molily: Never ending story

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Hallo,

Ich male ein Haus, nur den "body". Ich male ein Dach, darüber. Das ist keine Frage des Layouts, sondern des logischen Bezuges. Eine Tabelle setzt Dinge in einen logischen Bezug, weil es sie übereinander und nebeneinander stehen. Das ist ein Teil der Information, meiner bescheidenen Meinung nach. Ein Frameset, mal so angerissen, dann etwas wie eine "Meta"-Tabelle.

Jetzt mischt du Frames, Tabellen usw. ineinander. Die Diskussion der logischen Implikationen von Frames und Tabellen haben wir hier auch schon bis zum Abwinken vor fünf Jahren gehabt.

Dazu kann ich leider auch nur wiederholen, was ich jetzt glaube ich schon zweimal gesagt habe: Man kann HTML verwenden und mit irgendwelchen HTML-Strukturen alles mögliche »ausdrücken« und »meinen«. Das hat auch niemand bezweifelt. Aber mit der Diskussion um »Semantik«, Semantic Web, aussagekräftiger, maschinenlesbarer Auszeichnung usw. hat das alles nichts zu tun.

Dein Tabellenbeispiel mit den beiden Bildern, die sich aufeinander beziehen, ist nicht einmal ein gutes. Was soll das für eine spezifische Beziehung sein, die durch das »Nebeneinanderstellen« ausgesagt wird? Ein Text ist immer eine lineare, sequentielle Ordnung:

<p>Vorher</p>
<p>Nachher</p>

Was drückt dein Beispiel mehr aus, was nicht hier schon implizit durch die textuelle Aufeinanderfolge ausgedrückt wird? Texte laufen von oben nach unten, von rechts nach links. Ein Satz bezieht sich auf den vorigen und steht zu ihm in einem Folgeverhältnis.

Wenn man mit einer bloßen Layouttabelle bereits eine inhaltliche Beziehung ausdrücken kann, wieso kann man es dann z.B. mit CSS nicht, indem man Elemente mit float nebeneinanderstellt?

Zurück zu deinem Beispiel. Aussagekräftiger wäre vielleicht noch:

<tr><th>Vorher<td><img>
<tr><th>Nachher<td><img>

Hier wäre die Sequenz durch die Zeilen herausgearbeitet und zudem hätte jede Zeile eine Beschriftung.

Aber wenn man penibel ist, ist die Beschriftung bereits im alt-Attribut und die Sequenz muss nicht »vertikal«, sondern kann auch »horizontal« gelegen sein. Somit wären wir wieder bei deinem Beispiel <td><img><td><img>. Wollen wir nur die Sequenz ausdrücken, so wäre doch dies die passendere Auszeichnungsmöglichkeit:

<ol>
<li><img alt"Auto vorher">
<li><img alt="Autor nachher">
</ol>

Definiere bitte "klassische Dokumentenvorstellung". Beim W3C kann ich das nicht finden.
definiert das W3C das so oder ist das Deine "willkürliche" (;-) Definition?

Natürlich gibt es dort den Begriff nicht. Aber all die Beschreibungen, was ein HTML-Dokument ist, transportieren ein bestimmtes Dokumentmodell. Und das Frameset ist im Vergleich dazu eben ein anderes, zweites Modell.

Die Relationen innerhalb einer Tabelle stelle auch ich als Autor her. Der Browser weiß nur, dass er <th> mal dick schreiben soll, thats all, wenns <th> überhaupt gibt.

Ich finde es wenig hilfreich, alles mögliche in einen Topf zu werfen und woanders nach Beispielen zu suchen.

Framesets sagen - mit dem Auge der Maschinenlesbarkeit gesehen - neben der Präsentationsanweisung nichts anderes aus, als dass die Dokumente irgendwie zusammengehören und sich auf irgendeine Weise aufeinander beziehen. In welcher Weise, das kann man in menschenlesbaren Attributen unterbringen.

th ist damit nicht vergleichbar. th gibt eine Bezeichnung für eine Spalte oder Zeile vor. Diese Beziehung ist maschinenlesbar, wenn man z.B. mit dem scope-Attribut arbeitet und auch sonst die Tabelle entsprechend strukturiert. Dann weiß der Browser genau, in welcher strukturellen Beziehung die Inhaltsteile zueinander stehen. Zumindest insofern, dass man die Tabelle z.B. in einem Screenreader mit der Tastatur durchlaufen kann und der Browser zu jeder Zelle die verknüpften Kontext-Infos geben kann.

Letzteres habe ich das auch immer für Frames propagiert: Wenn man Frames einsetzt, dann doch bitte diese Beziehungen explizieren. Das wird mitunter ziemlich aufwändig und unelegant.

Das ist ganz ok, aber schon alles. Der Client selbst *versteht* sie nicht und kann deshalb ggf. auch keine automatische sinnvolle Linearisierung der Frameset-Struktur bieten.

Die kann er auch sonst nicht anbieten. Er verfügt über eine internes Default-Stylesheet bezogen auf HTML-Syntax, das wars.

Nein, er kann die Dokumentteile gemäß ihrer Auszeichnung wiedergeben bzw. diese verarbeiten, z.B. ein Zitat als solches kennzeichnen oder eine Liste der Überschriften anbieten.

"Hypertext bedeutet nicht nur, dem Anwender per Mausklick weitere Informationen zur Verfügung zu stellen, sondern auch, dem Anwender die Möglichkeit zu bieten, sich selbst Informationen so zusammenzustellen, dass er sie optimal miteinander vergleichen und daraus Schlüsse oder Entscheidungen ableiten kann. Zu diesem Zweck eignet sich die Frame-Technik hervorragend, da sie es erlaubt, verschiedene, getrennt voneinander gespeicherte Informationen auf Anwenderwunsch gleichzeitig anzuzeigen."

http://de.selfhtml.org/html/frames/layouts.htm ???

Ja, schön. Das ist ein Loblied auf das revolutionäre Interface-Konzept namens ... »Fenster«! In der Konsequenz haben wir heute Browser, die mehrere Dokumente in einem Fenster anzeigen können.

Fensterbasierte grafische Oberflächen sind toll und ultrawichtig, und dieser Umgang mit Informationen im Web gehört zum Alltag. Das hat aber (zumindest historisch-faktisch) mit Frames und deren Anwendung nichts zu tun. Wir machen das alles heute ganz wunderbar ohne Frames und niemand empfindet Frames dazu als sonderlich große Hilfe: Wenn ich auf einer Site Informationen vergleichen will, dann kann ich dies sehr prägnant in *einem* »klassischen« Dokument tun. (Das Dokument kann natürlich dynamisch generiert sein.) Wenn ich Dokumente gänzlich fremder Sites vergleichen will, nutze ich die Möglichkeiten meines UI. Mir fällt beim besten Willen kein Beispiel zu diesem Anwendungsbereich von Frames ein. (Mashups mit Frames - das wäre ja richtig Webzwonull!)

(Ich glaube, ich habe die Stelle schon ungefähr fünfmal kommentiert...)

... bei HTML-Dokumenten ist das etwas anderes, weil ich damit ein neues Universum aufmache, nämlich eine eigene Browsing-Instanz einbaue. In dem Unterfenster kann alles mögliche passieren, die einbindende Browsing-Instanz weiß davon nix. So verstehe ich »nichts von seinen Inhalten wissen«.

Nun, in der Regel weiß die Navi, was im Content steht, oder?

Nein, im Content-Fenster kann ein Dokument angezeigt werden, zu dem die Navigation überhaupt keine Verbindung hat.

Bisher konnte ich immer noch SELFHTML zitieren mit "Durch den Einsatz von Frames wachsen die Gestaltungsmöglichkeiten außerordentlich. Frames stellen an das Design von HTML-Seiten aber auch besonders hohe Ansprüche." Aber das finde ich grad nicht mehr. Da hieß es immer, das sei "uralt".

Das ist natürlich eine Aussage mit Bezug auf die damaligen anderweitigen Gestaltungsmöglichkeiten.

Bei einem Pro und Contra gehört für mich mindestens dazu, dass framesets weder "deprecated" sind noch "accessibility"-probleme haben. Zwei wichtige Gründe für mich zumindest.

Frames sind nicht einfach neutral in Bezug auf Accessibility.

Dazu führe bitte die entsprechende Richtlinie des WAI an.

Ich weiß nicht, was du da verlangst. Nicht bei allen Richtlinien der WCAG 1 ist ein konkreter Bezug zu Frames hergestellt (diese Bezüge sind im Übrigen in den »Techniques« untergebracht), trotzdem betreffen viele Richtlinien auch implizit Frames. Soll ich die aufzählen? (Und warum gerade die uralten WCAG 1?)

Mathias

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                        frankx
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                          Gunnar Bittersmann
                          1. 0
                            frankx
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                          molily
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                            frankx
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                              molily
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                                Its done. self goes frameless

                                frankx
                                • html
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                                molily