interessanter Ansatz

[Gunnar Bittersmann]

Hello out there!

Äh, doch. Womit willst du sonst überzeugen, wenn nicht mit Argumenten?

Na Fakten, dachte ich (;-).

Gut, dass du den Helm schon aufgesetzt hast ... ;-)

Frames bieten die Möglichkeit:

1. verschieden Fenster zu öffnen bzw. u.U. sogar logisch voneinander unabhängige Inhalte zu präsentieren.

Richtig, genau das ist eine sinvolle Anwendung von Framesets

Gut, also 1 Argument.

Für _diese_ Anwendung, ja.

BTW: kannst Du in Deinem Browser zwei Tabs nebeneinander darstellen?

Nein, leider nicht. In der Tat eine Funktionalität, die ich des öfteren vermisse.

(IE 7 bietet zumindest eine Miniaturübersicht über alle Tabs an. Tun das andere Browser auch?)

Ich wünschte mir Deine Gewissenhaftigkeit auch für die Argumente der "Gegenseite".

Die sei dir gewiss.

Was ein N00bie aber mit Frames vorhat zu tun, ist die Aufsplittung _eines_ Dokuments. Dafür sind Frames denkbar schlecht.

Unterstellung 1.

Was jetzt? Dass N00bies Frames zur Aufsplittung _eines_ Dokuments einsetzen oder dass Frames _dafür_ schlecht sind?

Egal, ich halte beides für gegeben.

2. egal, denn es geht aktuell hier darum, was Frames können was anderes nicht kann.

Es geht hier darum, ob/wann es sinnvoll ist, Frames einzusetzen.

Wenn es dir allein um eine Technik geht ohne Hinblick auf den Kontext ihrer Anwendung, können wir die Diskussion hier abbrechen, weil ich sie dann für völlig wertlos erachte.

Und vergiss bitte nicht auch, dass der Autor auch einen berechtigten Willen hat. Er ist nicht Sklave eines imaginären MonsterUsers.

Ich beschäftige mich schon zu lange mit Mensch-Computer-Interaktion und Usability, als dass ich den Willen eines Autors über Benutzerfreundlichkeit stellen würde.

Außerdem ist es nicht Willen eines Autors, Frames einzusetzen, sondern Inhalte im Web zu publizieren. Und dabei auf mehreren Seiten Vorkommendes auszulagern. Frames sind lediglich ein Werkzeug zum Erreichen dieses Zieles, und zwar ein schlechtes.

Es gibt zum Erreichen dieses Zieles bessere Mittel. Wenn man diese dem Webseitenautor aufzeigt, tut man doch damit nichts gegen seinen Willen.

2. dem User die Möglichkeit zu geben, diese in der größe anzupassen

Ist das sinnvoll? Ja, durchaus.

Es ist egal, ob das sinnvoll ist.

Nein!! Der Zweck bestimmt die Mittel, nicht andersrum.

Die Frage war: was können Frames, was zB SSI nicht kann.

Nein, eher: Sollten zum Erreichen eines bestimmten Zieles Framesets eingesetzt werden oder lässt sich dieses Ziel auch anders erreichen, evtl. ja sogar besser?

Wieder bitte die enstprechende Sorgfalt: Javascript baut auf HTML auf. Was ist, wenn JS deaktivert ist (lol)?

Dann kann der Nutzer diese zusätzliche Funktionalität der Webseite nicht nutzen, wie auch andere Gimmicks nicht, die JavaScript dort bereithalten mag (Mouseover-Effekte, clientseitige Prüfung von Formulareingaben zur Vermeidung unnötigen Traffics, …).

Den Inhalt der Webseite kann er dennoch lesen und auf der Website navigieren.

Nein, zumindest nicht die Aufteilung Header fixe Höhe, Footer fixe Breite, Navi-links und News-rechts fixe Breite, Content den Rest in der Mitte, Scrollbar für den Content im Content-Fenster und sonst nirgends.

Schon die Vorgabe ist recht sinnlos. Was, wenn der Inhalt eines Frames bei einem kleineren Viewport nicht vollständig zu sehen ist; scrollen aber vom Webseitenautor unterbunden wurde? Die Webseite ist (teiilweise) unbenutzbar.

Auf den Schulrechnern ist kein PHP installiert. Es ist kein öffentlicher Webspace. Da kann ich das mit den Gegebenheiten (erstmal) nur mit Frames.

Nein. Wenn es darum geht, eine Website mit einer Handvoll Seiten zu erstellen, dann kann man auch die Navigation in jedes HTML-Dokument einbauen und bei Bedarf in jedem ändern.

Willst Du mir oder anderen vorschreiben, welchen Editor sie benutzen sollen?

Keinesfalls. Ich sage ja nur: nimm ein Werkzeug, das deinen Anforderungen genügt.

Notepad ist cool.

Aber kein Editor. ;-b

Ein Webseitenautor sollte die richtigen Werkzeuge wählen und nutzen, nicht sich hinter seinen ungeeigneten Werkzeugen verstecken und deren Mängel auf die Nutzer abwälzen.

Diesen Punkt hatten wir beide schon öfter. Dirk Schürjohann hat auch einen schönen Artikel geschrieben dazu im Weblog. Es gibt nicht "den Webseitenautor"

Den Einwand verstehe ich an dieser Stelle nicht. Nun gut, ich formuliere meine Aussage neu (und so war sie auch gemeint): Jeder Webseitenautor sollte die für sich richtigen Werkzeuge wählen und nutzen …

Nope. Dieses div ist für den hier viel erwähnten Client so nichtssagend wie ein frameset, noch nichtssagender eigentlich. <section> gibts ja noch nicht.

Es ging hier um den Elementbaum. Ob ein Knoten darin nun vom Elementtyp 'div' oder 'section' ist, ist dabei irrelevant.

'div' hat für die Dokumentstruktur die Semantik, irgendwas zu sein und anderes zu gruppieren. Genauso habe ich es verwendet.

Das o.g. ist in meinen Augen ein Workarround für ein Frameset.

?? Nein, ein Frameset besteht aus mehreren Dokumenten. Das o.g. ist ein Dokument, bestehend aus mehreren Teilen.

Wie gesagt, beim nächsten Roman lass ich auf jede Seite oben links das Inhaltsverzeichnis drucken (;-).

Schon gut, du kannst den Helm jetzt wieder abnehmen.

Wo wir beim Drucken sind: Das Navigationmenü einer Webseite muss beim Ausdruck ja nicht mit aufs Papier. CSS macht’s möglich.

See ya up the road,
Gunnar