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Hellihello Gunnar,
Hello out there!
Äh, doch. Womit willst du sonst überzeugen, wenn nicht mit Argumenten?
Na Fakten, dachte ich (;-).
Gut, dass du den Helm schon aufgesetzt hast ... ;-)
"Gewähren und gewähren lassen", hörte ich vorhin vor dem Randori in der Halle.
Frames bieten die Möglichkeit:
- verschieden Fenster zu öffnen bzw. u.U. sogar logisch voneinander unabhängige Inhalte zu präsentieren.
Richtig, genau das ist eine sinvolle Anwendung von Framesets
Gut, also 1 Argument.
Für _diese_ Anwendung, ja.
Es ging mir konkret um die Beantwortung Deiner Frage: "Die Befürworter von „Enduring Framedom“ haben mir noch kein schlüssiges Argument geliefert, was mit Frames möglich sein soll, was mit serverseitigen Include-Techniken nicht möglich wäre."
BTW: kannst Du in Deinem Browser zwei Tabs nebeneinander darstellen?
Nein, leider nicht. In der Tat eine Funktionalität, die ich des öfteren vermisse.
(IE 7 bietet zumindest eine Miniaturübersicht über alle Tabs an. Tun das andere Browser auch?)
Schau, und wenn Du das zur Sortierung auf Deinem Rechner mit einem Frameset löst. Du vermischtest "Window/Tab" - das meinte ich mit "Gewissenhaftigkeit".
Ich wünschte mir Deine Gewissenhaftigkeit auch für die Argumente der "Gegenseite".
Die sei dir gewiss.
Gewiss doch.
Was ein N00bie aber mit Frames vorhat zu tun, ist die Aufsplittung _eines_ Dokuments. Dafür sind Frames denkbar schlecht.
Unterstellung 1.
Was jetzt? Dass N00bies Frames zur Aufsplittung _eines_ Dokuments einsetzen oder dass Frames _dafür_ schlecht sind?
Egal, ich halte beides für gegeben.
Och, ich sehe in der HTML-AG hin und wieder Newbies, und auch grundsätlzlich: der Vorlieben gibt es viele. Die anderen kriegst Du ja hier im Forum zumindest nicht mit, weil sie keine Fragen zu Frames stellen.
- egal, denn es geht aktuell hier darum, was Frames können was anderes nicht kann.
Es geht hier darum, ob/wann es sinnvoll ist, Frames einzusetzen.
Nun, ich meine mittlerweile, das der Konfliktpunkt hier liegen könnte. Ich vertrete die Ansicht, dass Webautorchen selbst (ob Hobbyautor, Profi, Actionartist oder sonstwas) selbst entscheidet, was für ihn sinnvoll ist. "Vermeide" wäre da nicht die passende Aussage. Eher "bedenke".
Wenn es dir allein um eine Technik geht ohne Hinblick auf den Kontext ihrer Anwendung, können wir die Diskussion hier abbrechen, weil ich sie dann für völlig wertlos erachte.
Nein, es ging nur zugespitzt um die Antwort Deiner oben zitierten Frage. Ansonsten natürlich "ack" oder wie man sagt.
Und vergiss bitte nicht auch, dass der Autor auch einen berechtigten Willen hat. Er ist nicht Sklave eines imaginären MonsterUsers.
Ich beschäftige mich schon zu lange mit Mensch-Computer-Interaktion und Usability, als dass ich den Willen eines Autors über Benutzerfreundlichkeit stellen würde.
Da scheiden sich wirklich unsere Geister. Kinder malen Bilder, um zu malen, nicht damit sie irgendwem gefallen.
Außerdem ist es nicht Willen eines Autors, Frames einzusetzen, sondern Inhalte im Web zu publizieren. Und dabei auf mehreren Seiten Vorkommendes auszulagern. Frames sind lediglich ein Werkzeug zum Erreichen dieses Zieles, und zwar ein schlechtes.
Naja, wie geschruben: das entscheidet Auto selbst.
Es gibt zum Erreichen dieses Zieles bessere Mittel. Wenn man diese dem Webseitenautor aufzeigt, tut man doch damit nichts gegen seinen Willen.
Welche Technik zu welchem Temperament passt, möge jeder selbst am besten wissen.
- dem User die Möglichkeit zu geben, diese in der größe anzupassen
Ist das sinnvoll? Ja, durchaus.
Es ist egal, ob das sinnvoll ist.
Nein!! Der Zweck bestimmt die Mittel, nicht andersrum.
Die Frage war: was können Frames, was zB SSI nicht kann.
Nein, eher: Sollten zum Erreichen eines bestimmten Zieles Framesets eingesetzt werden oder lässt sich dieses Ziel auch anders erreichen, evtl. ja sogar besser?
Bei Ghostbusters gibts sone Textzeile a la: "Ich kenn mich mit diesen Dingen wie gut und schlecht nicht so gut aus" - "Wenn alles Leben auf der Erde mit einem Schlag erlöschen würde, das wäre 'schlecht'".
Wieder bitte die enstprechende Sorgfalt: Javascript baut auf HTML auf. Was ist, wenn JS deaktivert ist (lol)?
Dann kann der Nutzer diese zusätzliche Funktionalität der Webseite nicht nutzen, wie auch andere Gimmicks nicht, die JavaScript dort bereithalten mag (Mouseover-Effekte, clientseitige Prüfung von Formulareingaben zur Vermeidung unnötigen Traffics, …).
Naja, bezogen auf die zitierte Frage: mit Frames könnte er das auch JS-unabhängig.
Den Inhalt der Webseite kann er dennoch lesen und auf der Website navigieren.
Ich als Autor habe die Macht. Ich präsentiere nach meinen Vorstellungen. Kannst ja wegklicken, wenns Dir nicht passt (;-). Du spielst als Musiker ja auch weiter, wenns irgendwem im Publikum nicht gefällt.
Nein, zumindest nicht die Aufteilung Header fixe Höhe, Footer fixe Breite, Navi-links und News-rechts fixe Breite, Content den Rest in der Mitte, Scrollbar für den Content im Content-Fenster und sonst nirgends.
Schon die Vorgabe ist recht sinnlos. Was, wenn der Inhalt eines Frames bei einem kleineren Viewport nicht vollständig zu sehen ist; scrollen aber vom Webseitenautor unterbunden wurde? Die Webseite ist (teiilweise) unbenutzbar.
Vielleicht entscheide ich mich ja mal, dass mir kleine Viewports schnuppe sind?
Auf den Schulrechnern ist kein PHP installiert. Es ist kein öffentlicher Webspace. Da kann ich das mit den Gegebenheiten (erstmal) nur mit Frames.
Nein. Wenn es darum geht, eine Website mit einer Handvoll Seiten zu erstellen, dann kann man auch die Navigation in jedes HTML-Dokument einbauen und bei Bedarf in jedem ändern.
Das entscheidet bitte der Webautor selbst, ob er sich diese zusätzliche Mühe machen will. Für mich ist es logisch eine Vorübung fürs includen.
Willst Du mir oder anderen vorschreiben, welchen Editor sie benutzen sollen?
Keinesfalls. Ich sage ja nur: nimm ein Werkzeug, das deinen Anforderungen genügt.
Sag ich auch: manchmal Frames.
Notepad ist cool.
Aber kein Editor. ;-b
Ich fang damit an.
Ein Webseitenautor sollte die richtigen Werkzeuge wählen und nutzen, nicht sich hinter seinen ungeeigneten Werkzeugen verstecken und deren Mängel auf die Nutzer abwälzen.
Diesen Punkt hatten wir beide schon öfter. Dirk Schürjohann hat auch einen schönen Artikel geschrieben dazu im Weblog. Es gibt nicht "den Webseitenautor"
Den Einwand verstehe ich an dieser Stelle nicht. Nun gut, ich formuliere meine Aussage neu (und so war sie auch gemeint): Jeder Webseitenautor sollte die für sich richtigen Werkzeuge wählen und nutzen …
Full ACK.
Nope. Dieses div ist für den hier viel erwähnten Client so nichtssagend wie ein frameset, noch nichtssagender eigentlich. <section> gibts ja noch nicht.
Es ging hier um den Elementbaum. Ob ein Knoten darin nun vom Elementtyp 'div' oder 'section' ist, ist dabei irrelevant.
'div' hat für die Dokumentstruktur die Semantik, irgendwas zu sein und anderes zu gruppieren. Genauso habe ich es verwendet.
Das o.g. ist in meinen Augen ein Workarround für ein Frameset.
?? Nein, ein Frameset besteht aus mehreren Dokumenten. Das o.g. ist ein Dokument, bestehend aus mehreren Teilen.
Es muss doch nicht immer _ein_ Dokument sein. Wozu blos?
Wie gesagt, beim nächsten Roman lass ich auf jede Seite oben links das Inhaltsverzeichnis drucken (;-).
Schon gut, du kannst den Helm jetzt wieder abnehmen.
Wo wir beim Drucken sind: Das Navigationmenü einer Webseite muss beim Ausdruck ja nicht mit aufs Papier. CSS macht’s möglich.
Auch _eine_ Möglichkeit.
Dank und Gruß,
frankx
Gunnar Bittersmann
Struppi