interessanter Ansatz

[frankx]

Hellihello Mathias,

Hallo,

Wie gesagt, man arbeitet ständig mit mehreren Tabs und wechselt zwischen ihnen - selbstständig als Anwender.

Du unterstellst hier ein StandardUserVerhalten.

Eigentlich zeichne ich nur die Paradigmen nach, wie ich sie historisch erlebt habe.

Genau. Versuchen wir es doch mal damit, dass wir schauen, ob Frames für Spezialanwendung ein geeignetes Werkzeug sein könnten.

Heute geht man bei der Konzeption von Seiten davon aus, dass die aktive Benutzung von Back-Button und Tabs Standard sind. Ja, das kann man feststellen - vor allem in Abgrenzung zur Vergangenheit, in der diese Annahme nicht existierte.

Ich habe für den Freundeskreis der Schule eine kleine Seite gebaut. Als Frameset, links Navi, rechts Content. Ca. 8 Menüpunkte. Da kommt mir kein Back-Button in die Quere (also keine Mausgeste bei mir jetzt), denn die funktionieren einwandfrei.

Ich überlege auch nicnt, ob ich mit PHP oder einem entsprechenden Editor die Seite frameless machen sollte. Sie funktioniert doch prima und hat bezogen auf ihre Zwecke keinen Nachteil und es war/ist (für mich, den Autoren) die einfachste und zwweckmäßigste Lösung gewesen.

Ob das so richtig ist, muss man natürlich hinterfragen. Auf die Popup-Euphorie habe ich damals auch nur geantwortet: Die behauptete Unmündigkeit (»aber der User kann ja nicht den Browser bedienen, ich muss ihm assistieren«) ist keine überhistorische Tatsache mit ewiger Geltung, sondern man KANN den Benutzer auch anders behandeln.

Hier vermischen sich meiner Ansicht nach drei Dinge und es wird mit undiskutieren Prämissen gehandelt. Mein praktisches Beispiel habe ich ja schon genannt. Generelle Tendenzen im Nutzerverhalten und Moden in der Webseitenerstellung wollte ich garnicht diskutieren, eher die Nützlichkeit einer Technik in bestimmten Zusammenhängen sowie derer Alleinstellungesmerkmale. Zumindest vorerst einmal. Zuletzt dann eben die von Dir angerissene Freiheit des Autors, der sehr wohl entscheiden kann, darf und soll, wie sie/er irgenwelchen Nutzern (das sind ja u.U. auch nur abgegrenzte Gruppen) etwas präsentieren will.

Nun, externe Links sollen ausgezeichnet sein.

Auch so ein Dogma. ;)
Überall, wo ich tätig bin, schert man sich darum mittlerweile gar nicht mehr.

Nun ja, ich persönliche sehe da grundsätzlich erstmal einen Vorteil, zwischen externem und internem Link zu unterscheiden. Verweise nach aussen bekommen im Frameset einen target="_blank". Die will ich als Autor in einem anderen Fenster erscheinen lassen. Ja, ich als Autor bestimme, was der User auf meiner Webseite zu sehen bekommt. Sorry, ich nix Sklave von MonsterUser.

, alle möglichen Unterinformationen wurden in Popups untergebracht), sind sie absurd sang- und klanglos abgetreten.

Doch aber nur, weil Popups geblockt werden, vom FF, von der GoogleToolbar etc. - wegen Werbungsmissbrauch.

Übrigens:
Wenn ich hier von Popups rede und sie mit Frames vergleiche, dann blende ich deren Missbrauch aus und denke nur an die normale Anwendung. Werbe-Popups sind kein Thema für mich, darüber wird auch nicht inhaltlich gestritten.

Aber machen es mittlerweile unmöglich, Popups normal zu nutzen, weil die GoogleToolbar und andere Browser sie erstmal hopp wegblenden und ein schlichter Nutzer das u.U. garnicht checkt (zB. Eltern einer Schule).

Interessiert habe ich mich für Popup-Fenster, die mit dem Argument eingesetzt wurden, dass man dem Benutzer ja beide Dokument nebeneinander anzeigen will, auf dass er sie aufeinander beziehen kann und ein Wechsel zwischen ihnen einfach möglich ist. Also ein Argument, das auch oft zur Legitimation von Frames herhalten muss.

Wie gesagt, ich sehe auch die Freiheit der Autoren.

Die Frage war, was geht mit Frames, was ohne nicht geht.

Ok.
(Für mich eine eher uninteressante Herangehensweise, ich seh solche Techniken vor allem im Vergleich eher funktional...)

Nun, Gunnar wollte das explizit wissen, und wenn man das Thema mal komplett durchknautschen will, dann gehörts dazu. Die von mir genannte Seitenaufteilung, header, scrollbarer Rest, ist nur mit Frames realisierbar (wenn der header eine Fixe und keine prozentuale Größe haben soll).

Das o.g. Layout erklärt sich in seinem Sinn doch fast von selbst

Die Struktur ist auch weniger der springende Punkt, sondern das »ständig im Blick haben«.

Freiheit des Autors? (;-). Unterschiedliche User-Vorlieben? Ich mache ja Seiten auch so, weil ich mir sie als User dann praktikabel vorstelle. Ich will es auch garnicht "allen" Recht machen, das geht nämlich nicht.

Lustigerweise, und das ist ein Umstand, den man vor ein paar Jahren auch nie erwartet hätte, wird position:fixed gar nicht so oft verwendet. Früher galt das als megadolle Sache und Frameskiller, nur IE 6 stand im Weg, aber Workarounds gabs en masse. Mittlerweile kann der IE position:fixed, aber eine breite Anwendung gibts trotzdem nicht... Alles sehr absurd. ;)

Wieder eine andere Baustelle, weil wir hier über allgemeine Trends sprechen und nicht über die Nützlichkeit eines Werkzeuges, aber ich führe das darauf zurück, dass sich die Seiten eben einer allgemeinen gepflogenheit anpassen, die zZ. lautet: alles scrollt immer mit.

Nun, wieder auf Gunnars Frage zurückführen bitte. Wenn wir perspektivisch diskutieren, könnte man auch vorschlagen, für Frames reservierte Attributwerte vorzuschlagen:
title="header|footer|navi1-navi3|content|news|advertisement".

Lies dir vielleicht mal die verlinkte Diskussion mit emu durch, damals wurden logische Beziehungen viel diskutiert.

Ah, ich hatte jetzt erstmal nur den Anfang gelesen, wo emu ja sagt, wie ich auch, eine Navi hat in einem Inhaltsdokument eigentlich nichts verloren.

In HTML gibts dazu bereits Mechanismen wie das link-Element und das rel-Attribut.

Lechtz. Kenn ich vom Hörensagen und klingt vielversprechend. Schaff ich es doch, den Frames eine weitere logische Beziehung zueinander zu verpassen - die im Freundeskreis der Schule _niemals_ jemand erfassen wird?

Dank und Gruß,

frankx