Browser-Weiche

[trunx]

Hallo Forum,

ich quäl mich heut schon den ganzen Tag mit einer php-Browserweiche herum, bin mir aber nicht sicher, ob ich jetzt das Gewünschte auch geleistet hab. Alle Browser (bis auf IE5+6, da ist komplex.css ersetzt durch ie.css) bekommen folgenden Code:

...
<link rel="stylesheet" type="text/css" href="css/allgemein.css">
<link rel="stylesheet" type="text/css" media="all" href="css/komplex.css">
<link rel="stylesheet" type="text/css" media="print" href="css/print.css">
...

Alte Browser sollen nun nur die allgemein.css verarbeiten, neuere dagegen auch die anderen beiden mit dem media-Attribut.
Nun meine Frage: Klappt das? Reicht diese media-Angabe, um alle alte Browser auszuschließen? Oder muss komplex.css unbedingt mit @import eingebunden werden? Oder muss das eventuell noch ganz anders aussehen? Ich habe mir auch mal die css-Dateistruktur von Yaml angesehen, finde sie aber zu umständlich und letztlich sieht's in alten Browsern doch weniger gut aus...

Oder sollte man doch abfragen, ob css2 verstanden wird? Und wenn nicht, dann die beiden media-links weglassen?

bye trunx

[Cheatah]

Hi,

ich quäl mich heut schon den ganzen Tag mit einer php-Browserweiche herum,

... whisper words of wisdom: Let it be!

Alte Browser sollen nun nur die allgemein.css verarbeiten, neuere dagegen auch die anderen beiden mit dem media-Attribut.
Nun meine Frage: Klappt das?

Nein. Auch alte Browser werden alle drei Stylesheets zu laden versuchen. Lediglich historische Browser wie Netscape 4 lassen sich davon verwirren - und selbst dieses Gerät beherrscht media="print", wenn mich mein Gedächtnis nicht trügt.

Oder sollte man doch abfragen, ob css2 verstanden wird?

Nein. Vermittle allen Browsern einfach das selbe CSS, und arbeite für explizite Probleme mit ebenso expliziten Hacks innerhalb des Stylesheets.

Cheatah

[Teufelchen]

Alte Browser sollen nun nur die allgemein.css verarbeiten, neuere dagegen auch die anderen beiden mit dem media-Attribut.
Nun meine Frage: Klappt das?

Nein. Auch alte Browser werden alle drei Stylesheets zu laden versuchen. Lediglich historische Browser wie Netscape 4 lassen sich davon verwirren

Naja. Der Unterschied zwischen "alt" und "historisch" ist wohl eher theoretischer Natur und dehnbar wie ein Kaugummi.

• und selbst dieses Gerät beherrscht media="print", wenn mich mein Gedächtnis nicht trügt.

Netscape 4 beherrscht nur screen.

Alten IEs lassen sich einfach mittels Conditional Comments korrigierende CSS-Angaben verpassen, d.h. erst den normalen Satz einbinden, danach abschließend die Korrekturangaben.

Der Aufwand, es allen recht zu machen, lohnt sich aber IMHO nicht, auf Dauer ist es besser, bei Bedarf aktiv und herstellerneutral auf aktuelle Browser hinzuweisen. Wer ordentliches HTML schreibt, dürfte da auch nicht in allzu große Schwierigkeiten kommen.
Lediglich die noch nennenswert weit verbreiteten IE 6 sollten etwas Zuwendung bekommen (etwas!).

[Cheatah]

Hi,

Conditional Comments

bitte nicht. Archiv.

Cheatah

[suit]

Conditional Comments
bitte nicht. Archiv.

bitte schon -> andy budd

[EKKi]

Mahlzeit,

Conditional Comments

bitte nicht. Archiv.

Ich habe diese Deine Meinung nun schon öfter gelesen und mir auch diverse Diskussionen und Threads ("live" und im Forum) dazu durchgelesen. Prinzipiell stimme ich Dir ja auch zu - wenn ein Browser in seinen verschiedenen Versionen verschiedene Probleme bei der Umsetzung mit CSS hat, sollte man das durch entsprechende CSS-Hacks korrigieren und nicht für jede einzelne dieser Browser-Versionen ein eigenes Stylesheet einbinden.

Was spricht aber dagegen, speziell für den IE (denn um keinen anderen Browser geht es ja) in ALLEN seinen Versionen EIN separates Stylesheet, das lediglich die entsprechenden Hacks enthält, mittels eines Conditional Comments einzubinden? Einerseits, damit das ursprüngliche Standardstylesheet "sauber" bleibt und andererseits, damit alle verünftigen Browser ohne Darstellungsprobleme nicht mit überflüssigen und teilweise fehlerhaften CSS-Anweisungen belästigt werden?

<link rel="stylesheet" type="text/css" href="standard.css">  
<!--[if IE]>  
  <link rel="stylesheet" type="text/css" href="ie.css">  
<![endif]-->

Innerhalb dieses einen speziell für den IE und seine "Besonderheiten" gedachten Stylesheets können dann die einzelnen für alle Versionen notwendigen Hacks untergebracht werden ...

MfG,
EKKi

[Teufelchen]

<link rel="stylesheet" type="text/css" href="standard.css">

<!--[if IE]>
  <link rel="stylesheet" type="text/css" href="ie.css">
<![endif]-->

>   
> Innerhalb dieses einen speziell für den IE und seine "Besonderheiten" gedachten Stylesheets  
  
Diese Besonderheiten finden sich zum weit überwiegenden Teil in den Vorgängern des IE 7, und wenn der IE 8 wirklich so toll wird, wie Microsoft behauptet (jaja …), dann schießt du dir mit dieser Konstruktion erst recht ins Knie. Also wenn, dann so:  
  
<link rel="stylesheet" type="text/css" href="standard.css">  
<!--[if lt IE 7]>  
<link rel="stylesheet" type="text/css" href="ie.css">  
<![endif]-->  

[suit]

<link rel="stylesheet" type="text/css" href="standard.css">

<!--[if IE]>
  <link rel="stylesheet" type="text/css" href="ie.css">
<![endif]-->

  
 Also wenn, dann so:  

>   
> <link rel="stylesheet" type="text/css" href="standard.css">  
> <!--[if lt IE 7]>  
> <link rel="stylesheet" type="text/css" href="ie.css">  
> <![endif]-->  
  
sie es, wie du willst - gemäß murphy wird die von dir gewählte version die falsche sein und du musst nachbessern :D

[EKKi]

Mahlzeit,

<link rel="stylesheet" type="text/css" href="standard.css">
<!--[if lt IE 7]>
<link rel="stylesheet" type="text/css" href="ie.css">
<![endif]-->

Du hast meinen Beitrag nicht gelesen. Schade.

Bei Deiner "Lösung" hast Du dann wieder das Problem, dass Du die Hacks für den IE7 irgendwoanders unterbringen musst. Mir ging es gerade darum, im Standard-Stylesheet saubere CSS-Anweisungen zu haben, damit die standardkonformen Browser nicht mit irgendwelchen Hacks belästigt werden. Innerhalb des speziellen IE-Stylesheets können dann alle Versions-spezifischen Hacks untergebracht werden - auch die speziell für den IE7 ... oder den kommenden IE8 (ja, ich wette um Steve Ballmers Yacht, dass auch dafür wieder welche erforderlich sein werden!).

MfG,
EKKi

[Auge]

Hallo

<link rel="stylesheet" type="text/css" href="standard.css">
<!--[if lt IE 7]>
<link rel="stylesheet" type="text/css" href="ie.css">
<![endif]-->

Du hast meinen Beitrag nicht gelesen. Schade.

Bei Deiner "Lösung" hast Du dann wieder das Problem, dass Du die Hacks für den IE7 irgendwoanders unterbringen musst.

Herrje, zu <!--[if lte IE 7]> oder <!--[if lt IE 8]> sollte es ja wohl reichen, oder?

Tschö, Auge

[Teufelchen]

<link rel="stylesheet" type="text/css" href="standard.css">
<!--[if lt IE 7]>
<link rel="stylesheet" type="text/css" href="ie.css">
<![endif]-->

Du hast meinen Beitrag nicht gelesen. Schade.

Du meinen auch nicht. Macht nichts.

Bei Deiner "Lösung" hast Du dann wieder das Problem, dass Du die Hacks für den IE7 irgendwoanders unterbringen musst.

Es ist, wie geschrieben, nicht so, dass für den IE7 die gleichen Massen an Sonderbehandlungen nötig wären wie für seine Vorgänger, ganz im Gegenteil. Einfach davon auszugehen, dass der IE standardmäßig großflächig kaputt ist und für immer sein wird, finde ich schon grundsätzlich recht realtitätsfremd, um nicht zu sagen fahrlässig, denn woher willst du wissen, wie der IE 8 oder 9 sich verhält? Kannst du hellsehen? Toll! Oder möchtest du alle IEs wider besseren Wissens in einem Genauso-kaputt-wie-der-IE-6-Modus behandeln, obwohl es standardkonform ginge? Quasi nur weil's ein IE ist? Kindisch.

Im IE-Stylesheet weitere Hacks anzuwenden, um zu verhindern, dass die korrigierte CSS-Behandlung im IE >= 7 nicht von den Werten, die für die kaputten Versionen vor 7 gedacht sind, in Mitleidenschaft gezogen wird, halte ich für noch unschöner, als den klar dokumentierten Weg zu gehen und über Conditional Comments ein separates IE-6-Stylesheet zur Verfügung zu stellen und noch eines für den IE 7 - so überhaupt nötig (siehe oben, mir ist das Bedürfnis noch nicht wirklich untergekommen).
Das Ausnutzen von Programmfehlern, und nichts anderes sind diese Hacks, ist hier und da sicher nötig, war aber noch nie eine kluge Idee.

Und wenn man es auf eine reine Geschmackssache zurückzieht, ob man CSS-Hacks oder Conditional Comments einsetzt, war dein Einwand gegen <!--[if lt IE 7]> überflüssig.

[EKKi]

Mahlzeit,

Es ist, wie geschrieben, nicht so, dass für den IE7 die gleichen Massen an Sonderbehandlungen nötig wären wie für seine Vorgänger, ganz im Gegenteil.

Nicht die Massen, das mag sein. Aber trotzdem noch mehr als genug und mehr als in anderen Browsern - und teilweise die selben wie für den IE6 oder dessen Vorgänger. Wieso also sollte ich für den IE7 ein separates Stylesheet einbinden?

Einfach davon auszugehen, dass der IE standardmäßig großflächig kaputt ist und für immer sein wird,

... ist - das zeigt die Erfahrung mit ALLEN bisherigen Versionen des IE - das absolut korrekte Vorgehen. Oder willst Du mir weismachen, dass es MICROS~1 nicht schafft, mit jeder neuen Version zwar vielleicht die eine oder andere Unzulänglichkeit zu beheben, andererseits allerdings aber auch wieder neue Inkompatibilitäten einzubauen (abgesehen von den Fehlern, die sie schlicht und einfach ignorieren)?

finde ich schon grundsätzlich recht realtitätsfremd, um nicht zu sagen fahrlässig, denn woher willst du wissen, wie der IE 8 oder 9 sich verhält?

Ich weiß nicht, WIE sich die folgenden Versionen des IE verhalten - ich gehe nur davon aus (schlussfolgernd aus den bisherigen Versionen), dass sie alle irgendwelche Probleme haben werden. Und in meinem Augen ist z.B. der Quirksmode an sich schon ein Problem.

Kannst du hellsehen? Toll!

Nein. Habe ich auch nie behauptet.

Oder möchtest du alle IEs wider besseren Wissens in einem Genauso-kaputt-wie-der-IE-6-Modus behandeln,

Nein, nicht im genauso-kaputt-wie-der-IE6-Modus. Da wären wir wieder bei der Stelle, wo Du meinen Beitrag nicht gelesen hast: im Stylesheet für alle IE können die einzelnen Hacks für die einzelnen Browser-Versionen untergebracht werden.

obwohl es standardkonform ginge? Quasi nur weil's ein IE ist? Kindisch.

Nein. Sinnvoll. Zeige mir bitte einen einzigen IE, der sich wirklich 100% korrekt standardkonform verhält. Dann nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil. Und solange Du das nicht kannst, ist und bleibt es sinnvoll, den IE in all seinen Versionen generell als Ausnahmeerscheinung zu behandeln.

als den klar dokumentierten Weg zu gehen und über Conditional Comments ein separates IE-6-Stylesheet zur Verfügung zu stellen und noch eines für den IE 7

... und noch eins für den IE7.1 und noch eins für den IE7.32 und noch eins für den IE8 und noch eins für [...].

Und jedes Mal muss in an der HTML-Datei (bzw. den entsprechenden PHP-Skripten) Änderungen vornehmen, die absolut gar nichts mit der Struktur des Dokuments, sondern nur mit den CSS-Darstellungsproblemen eines ganz bestimmten Browsers zu tun haben. Wie sinnlos ist das bitte?

• so überhaupt nötig (siehe oben, mir ist das Bedürfnis noch nicht wirklich untergekommen).

http://www.thestyleworks.de/tut-art/ie7.shtml
http://www.highresolution.info/webdesign/ie7_testcase/
http://webdesign.weisshart.de/blog/2007/06/19/ie7-css-hack/

Bei den behobenen Fehlern verhält sich der IE7 im "standardkonformen" Modus weitgehend wie ein Standardbrowser, erkennt also gewisse Attribute und ignoriert gewisse Hacks, die für den IE6 noch nötig waren. Im Quirksmodus hingegen sind diese Hacks teilweise auch für den IE7 notwendig. Wenn die Hacks also den IE7 im Standardmodus nicht stören und im Quirksmodus auch erforderlich sind, wieso also nicht das gleiche Stylesheet verwenden?

Das Ausnutzen von Programmfehlern, und nichts anderes sind diese Hacks, ist hier und da sicher nötig, war aber noch nie eine kluge Idee.

Doch. Weil man damit erreicht, dass nur genau dieses eine Programm bzw. diese eine Version eines Programms, das bzw. die ein bestimmtes Problem hat, auf diesen Hack reagiert - und sonst nichts und niemand.

Und wenn man es auf eine reine Geschmackssache zurückzieht, ob man CSS-Hacks oder Conditional Comments einsetzt, war dein Einwand gegen <!--[if lt IE 7]> überflüssig.

In keinster Weise. Mir leuchtet immer noch nicht ein, wieso ich für jede neue Version des IE einen neuen Conditional Comment einbauen soll.

MfG,
EKKi

[ChrisB]

Hi,

Das Ausnutzen von Programmfehlern, und nichts anderes sind diese Hacks, ist hier und da sicher nötig, war aber noch nie eine kluge Idee.

Doch. Weil man damit erreicht, dass nur genau dieses eine Programm bzw. diese eine Version eines Programms, das bzw. die ein bestimmtes Problem hat, auf diesen Hack reagiert - und sonst nichts und niemand.

Dass eine zukuenftige IE-Version einen frueheren Fehler bei der Interpretation einer CSS-Regel (Basis fuer Hacks) nicht wiederholt, dass damit von dir zu korrigeren gewuenschte Problem aber gar nicht mehr besitzt - garantiert dir aber auch niemand.

MfG ChrisB

[EKKi]

Mahlzeit,

Dass eine zukuenftige IE-Version einen frueheren Fehler bei der Interpretation einer CSS-Regel (Basis fuer Hacks) nicht wiederholt, dass damit von dir zu korrigeren gewuenschte Problem aber gar nicht mehr besitzt - garantiert dir aber auch niemand.

Dass mag sein. Dann kann ich aber, wenn tatsächlich so eine Version auf den Markt kommen sollte, die entsprechende(n) Regel(n) in EINEM zentralen IE-Stylesheet anpassen und fertig ... und muss nicht die gleichen Regeln in mehreren IE-Stylesheets ändern, muss nicht den Quellcode meiner HTML-Dokumente oder PHP-Skripte anpassen usw.

MfG,
EKKi

[Teufelchen]

Wieso also sollte ich für den IE7 ein separates Stylesheet einbinden?

Du bist hier derjenige, der dem IE 7 unbedingt ein separates Stylesheet verpassen will. Ich gehe die ganze Zeit davon aus, dass der IE 7 in aller Regel keine Verrenkungen erfordert, seine Nachfolger noch weniger, und er mit demselben Stylesheet zurecht kommt, das auch von anderen aktuellen Browsern genutzt wird.

Zeige mir bitte einen einzigen IE, der sich wirklich 100% korrekt standardkonform verhält.

Du möchtest mit dieser Aufforderung doch hoffentlich nicht implizieren, dass andere Browser sich "wirklich 100% korrekt standardkonform" verhalten. Damit würdest du nämlich Schiffbruch erleiden. Und mit zweierlei Maß messen wollen wir doch nicht …

Ich weiß nicht, WIE sich die folgenden Versionen des IE verhalten - ich gehe nur davon aus (schlussfolgernd aus den bisherigen Versionen), dass sie alle irgendwelche Probleme haben werden.

Klar, wegen der mannigfaltigen Mängel ist es ja beispielsweise bestimmt auch gelogen, dass eine Beta des IE 8 den Acid-Test bestanden haben soll - während alle anderen Browser schon von Anbeginn mit dem Ding überhaupt gar keine Schwierigkeiten hatten.

Du versteigst dich.

Sollte es in Ausnahmefällen wirklich nötig sein, gesonderte CSS-Angaben für den IE 7 einzubinden, kann man das genauso gut mit Conditional Comments machen wie mit Hacks. Ich schrieb bereits, dass das meinetwegen eine Geschmacksfrage und somit eigentlich nicht diskussionswürdig ist.
Wenn du dafür hundertachtundneunzig HTML-Dateien einzeln von Hand verändern musst, dann nur, weil du es versäumt hast, gleichförmige, wiederkehrende Seitenbestandteile zentral zu lagern. Das ist dann dein Problem, um nicht zu sagen: dein Fehler, und spricht nicht allgemein gegen Conditional Comments.

Und in meinem Augen ist z.B. der Quirksmode an sich schon ein Problem.

Was hat der Quirksmodus speziell mit dem IE zu tun? Gar nichts. Du tust gerade so, als wenn Mozilla-Browser in ihrem Quirksmodus nicht die Unzulänglichkeiten ihrer (Netscape'schen) Vorgänger nachahmten. Mal ganz zu schweigen davon, dass der Quirksmodus bei Benutzung von CSS so ziemlich der erste grobe Fehler ist, den man machen kann, und ausgerechnet in einer Diskussion um Standardkonformität schon per Definition nichts zu suchen hat.

... und noch eins für den IE7.1 und noch eins für den IE7.32 und noch eins für den IE8 und noch eins für [...].

Du übertreibst schlichtweg maßlos, deine IE-Abneigung fusst auf keiner Realität mehr, sondern ist einfach nur chronisch. Es ist teilweise grotesk, wie du dich auf vergangene Fehler im IE versteigst, zukünftige Verbesserungen ignorierst und gleichzeitig geflissentlich darüber hinweg siehst, dass andere Browser nicht auch fehlerbehaftet sind und der IE eine "Ausnahmeerscheinung" im weiten Meer der CSS-Konformität sei.
Insofern sollten wir es dabei belassen, wenn du mit deinen Scheuklappen glücklich bist.

[EKKi]

Mahlzeit,

Du bist hier derjenige, der dem IE 7 unbedingt ein separates Stylesheet verpassen will.

Nein, ich will dem IE (egal in welcher Version) ein eigenes Stylesheet verpassen, in dem dann durch gezielte Hacks die Macken der unterschiedlichen Versionen ausgeglichen werden können - ohne das Standard-Stylesheet zu "verunstalten". Drücke ich mich denn wirklich so undeutlich aus?

Ich fasse für das Protokoll nochmal zusammen:

• Ich stelle eine Frage,
• auf die Du nicht antwortest, sondern stattdessen Vermutungen bzgl. zukünftiger Versionen des IE äußerst,
• ich bringe meine Enttäuschung darüber zum Ausdruck, dass Du meinen Beitrag anscheinend nicht vollständig gelesen hast, und versuche nochmal zu erklären, was meine Intention zu der Fragestellung war,
• Du fängst an zu pöbeln,
• ich warte immer noch auf eine Antwort von Dir auf meine Frage (oder wolltest Du darauf gar nicht antworten, sondern nur bisschen Stunk machen)
• Du pöbelst lieber weiter, verzerrst Tatsachen und legst mir Behauptungen und Äußerungen in den Mund, die ich so nie getätigt habe.

Danke, das war's für mich ... auf so einen Kinderkram habe ich echt keine Lust.

Ich gehe die ganze Zeit davon aus, dass der IE 7 in aller Regel keine Verrenkungen erfordert, seine Nachfolger noch weniger, und er mit demselben Stylesheet zurecht kommt, das auch von anderen aktuellen Browsern genutzt wird.

Wenn der IE7 (oder einer seiner Nachfolger) keine separaten CSS-Hacks braucht, wenn er im Standardmodus läuft - umso besser. Ich kann trotzdem nicht erkennen, was an meiner Überlegung falsch wäre, allen IEs zusätzlich zum Standardstylesheet mittels EINEM Conditional Comment das gleiche IE-spezifische Stylesheet zu verpassen ... wenn irgendeine Version dann - z.B. im Quirksmodus - auf einen darin enthaltenen, für sie speziell integrierten Hack anspringt, ist das gut und gewollt so. Wenn sie sich standardkonform verhält, braucht man keine auf diese Version passenden Hacks. So bliebe aber wenigstens das HTML relativ "sauber".

Klar, wegen der mannigfaltigen Mängel ist es ja beispielsweise bestimmt auch gelogen, dass eine Beta des IE 8 den Acid-Test bestanden haben soll - während alle anderen Browser schon von Anbeginn mit dem Ding überhaupt gar keine Schwierigkeiten hatten.

*gähn* ... irgendwie erweckst Du in mir immer mehr den Eindruck eines MS-Trolls.

Sollte es in Ausnahmefällen wirklich nötig sein, gesonderte CSS-Angaben für den IE 7 einzubinden, kann man das genauso gut mit Conditional Comments machen wie mit Hacks.

Klar kann man. Und muss dafür jede HTML-Datei und jedes PHP-Skript anfassen - oder man bastelt sich extra ein Include, das alle Stylesheets lädt, dann hat man's zentral. Man kann sich auch mit der Kneifzange die Hose zumachen.

... und noch eins für den IE7.1 und noch eins für den IE7.32 und noch eins für den IE8 und noch eins für [...].

Du übertreibst schlichtweg maßlos,

Ähm, nein. Zumindest nicht, wenn ich ausgehend von der Vergangenheit auf die Zukunft schließe.

Es ist teilweise grotesk, wie du dich auf vergangene Fehler im IE versteigst, zukünftige Verbesserungen ignorierst

Ich ignoriere Verbesserungen nicht. Ich finde es z.B. gut, dass der IE7 im Standardmodus sich größtenteils standardkonform verhält. Ich finde es auch gut, dass er mittlerweile Features aus CSS 2.1 und CSS 2.2 unterstützt, die bei anderen Browsern schon lange zum Repertoire gehören.

Ich bin nur bei "Ankündigungen" und "Beta-Versionen" aus dem Hause MICROS~1 eher vorsichtig ... auch hier hat die Vergangenheit oft gezeigt, wieviel man davon halten kann. Wenn der IE7 im Alltag und wenn ihn erstmal viele Leute benutzen das halten kann, was er verspricht, ist das absolut in Ordnung.

und gleichzeitig geflissentlich darüber hinweg siehst, dass andere Browser nicht auch fehlerbehaftet sind und der IE eine "Ausnahmeerscheinung" im weiten Meer der CSS-Konformität sei.

Ist er IMHO auch. Keiner schafft es so gekonnt wie er, auf breiter Front Inkompatibilität zu zeigen.

MfG,
EKKi

[at]

Hallo.

Was spricht aber dagegen, speziell für den IE (denn um keinen anderen Browser geht es ja) in ALLEN seinen Versionen EIN separates Stylesheet, das lediglich die entsprechenden Hacks enthält, mittels eines Conditional Comments einzubinden?

Die Möglichkeit, mittels Conditional Comments gleich eine Weiterleitung auf ein gesondertes HTML-Dokument einzusetzen, damit der Nutzer auch die Teile sieht, die ihm der IE durch die mangelnde Unterstützung von :before und :after vorenthält.
MfG, at