nicht angemeldet Patrick Andrieu
Patrick Andrieu
Patrick Andrieu
Patrick Andrieu
Patrick Andrieu
Struppi
Hallo Community,
mein erstes Posting hier : ) ich grüße euch!
Ich habe folgendes Problem:
Ich möchte eine Webseite ( http://mikology.webhop.net ) vom Layout so gestalten, dass Kopf- und Fussbereich bei verschiedenen Auflösungen am oberen bzw unteren Seitenrand fixiert sind.
Der Inhaltsbereich, bestehend aus linker Seitenleiste, Inhaltsbereich und rechter Seitenleiste soll variabel in der Höhe angepasst werden.
Zudem soll die Seite auch über die gesamte Horizontale gestreckt werden können, wobei allein die Breite des Inhaltsbereichs geändert werden soll.
Ich weis, dass hier das CSS-Forum ist und ich ein Layoutproblem habe, möchte das ganze aber über CSS-Eigenschaften lösen. Bin aber leider relativ neu in der Materie und habe noch ein paar Wissenslücken.
Die einzelnen Blockelemente habe ich über float & exakte Abmessungen positioniert. Zuvor auch über position:absolute was ich aber wieder verworfen habe, da ich die Seite so nicht zentrieren konnte.
Der CSS-Code steht im Headbereich.
Kann mir jemand auf die Sprünge helfen, wie ich dabei am besten vorgehe?
Viele Grüße,
Mike
Ich möchte eine Webseite ( http://mikology.webhop.net ) vom Layout so gestalten, dass Kopf- und Fussbereich bei verschiedenen Auflösungen am oberen bzw unteren Seitenrand fixiert sind.
Willst du das wirklich oder ist das eine Idee die dir jemand in den Kopf gesetzt hat?
a) HTML-Dokumente sind nicht mit gedruckten Dokumenten vergleichbar
b) auf großen Monitoren ist das eine Zumutung (Pivot-WSXGA+ ist sehr "brauchbar" dann)
Moin
Ich möchte eine Webseite ( http://mikology.webhop.net ) vom Layout so gestalten, dass Kopf- und Fussbereich bei verschiedenen Auflösungen am oberen bzw unteren Seitenrand fixiert sind.
Willst du das wirklich oder ist das eine Idee die dir jemand in den Kopf gesetzt hat?
Da sehe ich nicht das Problem. Eher mit der variablen Breite wird es kompliziert.
Du kannst das untere Element mit position:absolute und Abstand bottom:0px sowie einer Breite von 100% wie gewünscht fixieren. Das obere schreibst du einfach so hinein mit 100% Breite.
Natürlich musst du dann bei den mittleren Elementen auf ein entsprechendes Padding achten. Von der variablen Breite her wäre ich an deiner Stelle sehr vorsichtig. Da macht besonders der IE 6 ganz große Späne und lässt sich so richtig nicht dazu bewegen eine Variable Breite auf den Bildschirm zu zaubern (Wenn jemand ne Lösung weiß bin ich gern bereit zu lernen)
Also fazit (aus meiner Sicht):
Variable Höhe -> ja (auch mit den festen Elementen)
Variable Breite -> jein (eher nein)
Gruß Bobby
Also fazit (aus meiner Sicht):
Variable Höhe -> ja (auch mit den festen Elementen)
Variable Breite -> jein (eher nein)
http://www.alistapart.com/articles/footers
ich würde beides ja sagen ;) aber es ist aus usabilitysicht dämlich einen am unteren ende des viewports klebenden footer zu haben der die seite nur streckt wenn sie zu kurz ist
ich hab diese idee auch mal gehabt weil ichs damals auf meinem mini monitor toll fand - aber glaube mir, du willst das nicht haben wenn du ein widescreen aufstellst um zu lesen, das ist extrem lästig - horizontal und vertikal zentrierte seiten sind ebenfalls nicht sehr toll
ich hab diese idee auch mal gehabt weil ichs damals auf meinem mini monitor toll fand - aber glaube mir, du willst das nicht haben wenn du ein widescreen aufstellst um zu lesen, das ist extrem lästig - horizontal und vertikal zentrierte seiten sind ebenfalls nicht sehr toll
Das kommt ganz auf den Content an und leider auch oft die einzige Möglichkeit vollkommen variabel zu bleiben, solange max-width max-height nicht vom Grossteil der Besucher-Browser unterstützt wird.
Olli
Möglichkeit vollkommen variabel zu bleiben, solange max-width max-height nicht vom Grossteil der Besucher-Browser unterstützt wird.
ie7 und ff unterstützen das, die sollten miteinander den großteil abdecken
um max-height/width zu simulieren gibts den underscore hack für den ie6, für die flexible höhe sorgt dann das defekte box model
Möglichkeit vollkommen variabel zu bleiben, solange max-width max-height nicht vom Grossteil der Besucher-Browser unterstützt wird.
ie7 und ff unterstützen das, die sollten miteinander den großteil abdecken
Ach ja? Laut meinen Statistiken sind noch 37% IE6 Nutzer.
um max-height/width zu simulieren gibts den underscore hack für den ie6, für die flexible höhe sorgt dann das defekte box model
ja mit Javascript.
Du bist schon ein komischer Genosse, du verteufelst soviel und propagierst zeitgleich absurdere Methoden.
Olli
Möglichkeit vollkommen variabel zu bleiben, solange max-width max-height nicht vom Grossteil der Besucher-Browser unterstützt wird.
ie7 und ff unterstützen das, die sollten miteinander den großteil abdecken
Ach ja? Laut meinen Statistiken sind noch 37% IE6 Nutzer.
http://synonyme.woxikon.de/synonyme/Gro�teil.php
Mehrheit, Gros, Hauptteil, Masse, Mehrzahl, Meisten, Vielzahl
mathematisch betrachet sind 37% nur nur 37 von 100 benutzern - mit hoher wahrscheinlichkeit sind etwa 30% firefox und 30% ie7 benutzer dabei, die dürften dann wohl eher deinen großteil ausmachen
wer den ie6 verwendet, hats nicht anders verdient - bitte, der browser ist jetzt fast 7 jahre alt
um max-height/width zu simulieren gibts den underscore hack für den ie6, für die flexible höhe sorgt dann das defekte box model
ja mit Javascript.
underscore hack funktioniert ohne javascript
_height: 50px;
Du bist schon ein komischer Genosse, du verteufelst soviel und propagierst zeitgleich absurdere Methoden.
so absurd die methoden auch sein mögen, solang sie validen code produzieren und nur den teil der benutzer ausschließen, die das bewusst wollen (kein javascript ~ 5 bis 10% der benutzer oder veraltete technik nutzen) ist mir das recht
du baust sicher auch png alphatransparenz filter für den ie6 ein - ich baue eine conditional comment weiche ein - der ie6 benutzer bekommt ein png-8 vorgesetzt, die anderen ein png-24 - wer alte technik nutzt straft sich selbst, der ie7 ist sicherer, schneller und kann mehr als die ie6 - es gibt keinen grund nicht upzudaten - ausser man hat eine windows raubkopie und traut sich nicht oder hasst microsoft aus prinzip weil alle sagen der ie7 ist böse
wer den ie6 verwendet, hats nicht anders verdient - bitte, der browser ist jetzt fast 7 jahre alt
es gibt keinen grund nicht upzudaten - ausser man hat eine windows raubkopie und traut sich nicht oder hasst microsoft aus prinzip weil alle sagen der ie7 ist böse
Falsch.
Win2k-Nutzer haben keine Wahl - ob Raubkopie oder nicht!
Ändert natürlich nichts dran, dass sie Alternativen nutzen sollten, aber so einfach ist das auch wieder nicht.
Gruß, Samoht
Win2k-Nutzer haben keine Wahl - ob Raubkopie oder nicht!
da hast du leider recht - aber das entschuldigt nicht die 90% der zwangsverweigerer die windows xp nutzen ;)
Ändert natürlich nichts dran, dass sie Alternativen nutzen sollten, aber so einfach ist das auch wieder nicht.
wobei diese sache wahrscheinlich eine marktingentscheidung ist, warum soll der ie7 nicht auf win2000 laufen? - das is wie die "directx 10 geht nur unter vista "-ausrede - mit etwas mühe wärs sicher möglich gewesen http://alkyproject.blogspot.com/
aber es ist besser so, wenn schon der browsermarkt seit 6 jahren dank dem ie6 stillsteht muss der betriebssystemmarkt nicht auch noch hängen bleiben ;)
Hallo Mike,
ich wollte zwar gerade einen eigenen Thread eröffnen, aber deiner Frage passt perfekt dazu.
Ich versuche auch krampfhaft ein einfaches Design, ähnlich deinem, mit CSS zu erstellen. Es gelingt einfach nicht. Vor allem Blockelemente nebeneinader zu bringen durch dieses unvorteilhafte Float, macht alle Wünsche und Hoffnungen zunichte.
Die einzige Option, die ich sehe, ist durch absolute Positionierung und das hat auch si seine Tücken, denn dann stimmen auf einmal nicht mehr die Breiten usw.
Jetzt mal an euch Experten und CSS Befürworter hier:
BEISPIEL
Ist dieses Layout überhaupt in CSS machbar und bitte nicht wieder eines dieser unsäglichen, langen, unnützen theoretischen Threads hier. Beweise auf den Tisch;-)
Wichtig ist daran die Verkettung der einzelnen Elemente miteinander beim Verändern des Browserfensters. Dieses absolt variabele Verhalten ohne Zerstörung des Layouts, wie bei Float(in Kombi Browserfensteränderung).
Es würde mich wirklich von ganzem Herzen freuen, wenn das genau so einfach in CSS zu realisieren wäre, wie mit der Tabelle. Mit Tabelle wars ein Kinderspiel.
Olli
Jetzt mal an euch Experten und CSS Befürworter hier:
BEISPIEL
This page is not Valid HTML 4.01 Transitional!
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Das weiss ich selber, aber darum gehts ja auch nicht, denn ich suche ja eine Möglichkeit dieses Layout in validem CSS hinzubekommen.
Und wenn das nicht gehen sollte, dann muss man sich nicht wundern, warum immer noch Leute Tabelle bevorzugen und auch "nicht Valides" in Kauf nehmen solange IE + FF das "wie gewünscht" darstellen.
Olli
Das weiss ich selber, aber darum gehts ja auch nicht, denn ich suche ja eine Möglichkeit dieses Layout in validem CSS hinzubekommen.
doch, es geht genau darum
was du verlangst ist lächerlich - grundvoraussetzung ist ein beiden fällen valider code oder in beiden fällen nicht valider code (und zweiteres ist keine option)
wenn es mit tabellen ohne invalidem markup nicht funktioniert, wirst du in zukunft ohnehin probleme haben - ich freu mich schon auf reine xml browser die dann einfach mal NJET sagen und die seite nicht parsen - wie bei einer netten scriptsprache, die tun üblicherweise auch bei kritischen fehlern einfach nicht weiter
Und wenn das nicht gehen sollte, dann muss man sich nicht wundern, warum immer noch Leute Tabelle bevorzugen und auch "nicht Valides" in Kauf nehmen solange IE + FF das "wie gewünscht" darstellen.
es geht valide, wenn auch mit umwegen
http://www.alistapart.com/articles/footers
aber form follows function - etwas mit nicht validem code umsetzen kommt nicht in frage
das hat sich microsoft mit ooxml auch gedacht, lieber invaliden code als versuchen einen validen und einfachen standard (odf) zu integrieren - jetzt hamma den salat
es geht valide, wenn auch mit umwegen
http://www.alistapart.com/articles/footersaber form follows function - etwas mit nicht validem code umsetzen kommt nicht in frage
aber mit Javascript, wie in deinem Beispiel, die CSS Schwächen auszumerzen, das geht, ja? Lächerlich.
Olli
aber mit Javascript, wie in deinem Beispiel, die CSS Schwächen auszumerzen, das geht, ja? Lächerlich.
nein, validen code zu haben ist nicht lächerlich - entgegen der landläufigen meinung ist javascript auch nichts schlechtes und saugt auch keineswegs validen code aus der seite
js ist nur in verruf geraden, weil laute irre popups ende nie machen
der vorteil: mit einem screenreader und ohne javascript bleibt die seite bedienbar
bei der tabelle mit invalidem code muss man froh sein, dass man überhaupt etwas vorgesetzt bekommt, ganz zu schweigen davon, dass du mit einer tabelle den code visuell gliederst und nicht logisch - in vielen tabellen konstruken kommt es daher vor, dass der inhalt über dem seiten kopf ist oder das menu zwischen den inhaltsspalten oder nach dem footer usw - das ist eine katastrophe
die aufgabe eines webdesigners ist, dass er ein design macht, welches sich mit den geboteten werkzeugen umsetzen lässt
du kannst dein auto auch nicht einfach weils besser aussieht mit neongrünen frontscheinwerfern und blauen heckscheinwerfern ausstatten oder die vordere scheibe tönen - technisch ist es machbar, aber es verstößt gegen gegebene regeln und das aus gutem grund
genau aus dem grund gibts regeln für html und css damit jede software ohne spezielle fehlerkorrekturmechanismen mit einem standardkonformen sgml/html parser weiss was in einem html dokument steht, es versteht und mit seiner engine gleich (pixelgenau) darstellen kann
ich würde mich schämen, derartiges html als beispiel zu verlinken ;)
du kannst dein auto auch nicht einfach weils besser aussieht mit neongrünen frontscheinwerfern und blauen heckscheinwerfern ausstatten oder die vordere scheibe tönen - technisch ist es machbar, aber es verstößt gegen gegebene regeln und das aus gutem grund
Ganz deiner Meinung, nur ist mein Beispiel nun wirklich nichts aussergewöhnliches und sollte problemos mit CSS umgesetzt werden können, oder?
Auch nochmal um einem Missverständnis vorzubeugen:
Ich will diese Seite nicht invalid und auch nicht mit einer Tabelle haben, du tust so als wollte ich sagen "Das ist richtig so".
Ich will nur, dass mal Jemand zeigt, dass so ein simples Layout, valide mit CSS zu erstellen ist und sich CSS nicht nur für Textgestaltung eignet.
Olli
Auch nochmal um einem Missverständnis vorzubeugen:
Ich will diese Seite nicht invalid und auch nicht mit einer Tabelle haben, du tust so als wollte ich sagen "Das ist richtig so".
so liest sich das aber - wenn du ohnehin nichts von tabellen hältst, bist du ohnehin nicht auf der dunklen seite der macht :D
Ich will nur, dass mal Jemand zeigt, dass so ein simples Layout, valide mit CSS zu erstellen ist und sich CSS nicht nur für Textgestaltung eignet.
das layout selbst ist natürlich simpel, aber sehr praxisfern - es gibt viele layouts die man mit tabellen umsetzen kann aber man tut es nicht - es gibt auch viele dinge die man mit css umsetzen kann (wesentlich mehr, als man mit tabellen machen kann) aber man tut es nicht weil die usability erhalten bleiben muss (meine meinung)
Hi
die aufgabe eines webdesigners ist, dass er ein design macht, welches sich mit den geboteten werkzeugen umsetzen lässt
Die Aufgabe eines Web Designers ist, das umzusetzen, was der Kunde von ihm verlangt. Ein bißchen Beratung kann hierbei natürlich nicht schaden... ;-)
Gruß
Uwe
Portland, Oregon
hi $name,
Die Aufgabe eines Web Designers ist, das umzusetzen, was der Kunde von ihm verlangt. Ein bißchen Beratung kann hierbei natürlich nicht schaden... ;-)
die aufgabe eines webdesigners ist dem kunden irgendwelchen unsinn auszureden (nein, herr klötenhuber, blinkende laufschrift mit hintergrundmusik ist keine gute idee) *soifz*
gruss
shadow
Hi
die aufgabe eines webdesigners ist dem kunden irgendwelchen unsinn auszureden
Das war mit "ein bißchen Beratung kann hierbei natürlich nicht schaden" gemeint.
Gruß
Uwe
Portland, Oregon
Ave Olli!
Das weiss ich selber, aber darum gehts ja auch nicht, denn ich suche ja eine Möglichkeit dieses Layout in validem CSS hinzubekommen.
Und wenn das nicht gehen sollte, dann muss man sich nicht wundern, warum immer noch Leute Tabelle bevorzugen und auch "nicht Valides" in Kauf nehmen solange IE + FF das "wie gewünscht" darstellen.
Hast du es denn in irgend einer Form schon probiert umzusetzen?
Ich hab vor knapp 20 Minuten mal angefangen, diese Seite aufgesucht, mir dieses beispiel rausgepickt und in 20 Minuten folgendes gezaubert:
http://dann.nimmet.net/mir-doch-egal!/sonderw�nsche
Das ist wie gesagt die arbeit von 20 Minuten, mit ein bisschen mehr Zeit würde ich es auch auf das Tabellen Layout zurecht schnippseln können.....was ich aber nicht vorhabe. :)
Grüße aus H im R an Olli,
Primus Enginus*
Der ValligatorHallo Engin!
Nimm mal IE 6 und minimiere die Breite so weit es geht... Und dann besuchst Du PIE ;)
Viele Grüße aus Frankfurt/Main,
Patrick
Ave Patrick!
http://dann.nimmet.net/mir-doch-egal!/sonderw�nsche
Nimm mal IE 6 und minimiere die Breite so weit es geht... Und dann besuchst Du PIE ;)
Du hast wahrscheinlich vor meinem letzten Update vor rund 36 Sekunden die Seite aufgerufen, ich zumindest finde die derzeitige Darstellung ganz akzeptabel. :-)
Und wer ist PIE?
Grüße aus H im R an Patrick,
Primus Enginus*
Der ValligatorHallo Engin!
Du hast wahrscheinlich vor meinem letzten Update vor rund 36 Sekunden die Seite aufgerufen, ich zumindest finde die derzeitige Darstellung ganz akzeptabel. :-)
Eben habe ich die Seite erneut aufgerufen, da verschwindet die rechte Box nicht mehr unterhalb der linken! Da wusste ich, der Engin schläft noch nicht!
Zu PIE: s. Antwort an Olli. Nur finde ich die Seite nicht mehr, auf welcher so ein Problem beschrieben wurden, vielleicht war es doch nicht auf PIE sondern woanders, dass ich das gelesen hatte... (jaja, das Gedächtnis...)
Viele Grüße aus Frankfurt/Main,
Patrick
Ave Patrick!
Eben habe ich die Seite erneut aufgerufen, da verschwindet die rechte Box nicht mehr unterhalb der linken! Da wusste ich, der Engin schläft noch nicht!
Verhält sich auch ganz Akzeptabel die neue Version oder? Und ja, leider schlafe ich noch nicht, muss auf die ablöse warten. :(
vielleicht war es doch nicht auf PIE sondern woanders, dass ich das gelesen hatte... (jaja, das Gedächtnis...)
Ja, der geliebte IE, wo wird schon nicht über seine Tollen Features berichtet. :)
Das Designen mit dem IE ist ähnlich einem Videospiel, umso mehr eine komplex aufgebaute Seite Optisch Standard Konformen Browsern nahe kommt, umso weiter ist man im Schwierigkeits Level.
Wenn man durch ist mit allen Schwierigkeits stufen dürfte der Spieler auch durch sein. :)))
Grüße aus H im R an Patrick,
Primus Enginus*
Der Valligator[latex]Mae govannen![/latex]
Das Designen mit dem IE ist ähnlich einem Videospiel, umso mehr eine komplex aufgebaute Seite Optisch Standard Konformen Browsern nahe kommt, umso weiter ist man im Schwierigkeits Level.
Wenn man durch ist mit allen Schwierigkeits stufen dürfte der Spieler auch durch sein. :)))
Also wäre der IE6 somit der berüchtigte "Endgegner". Ja, das kommt hin ;)
Cü,
Kai
Hi Engin,
http://dann.nimmet.net/mir-doch-egal!/sonderw�nsche
Das ist wie gesagt die arbeit von 20 Minuten, mit ein bisschen mehr Zeit würde ich es auch auf das Tabellen Layout zurecht schnippseln können.....was ich aber nicht vorhabe. :)
wie Patrick schon sagt, ist das nicht die gewünschte Darstellung. Und genau das ist das Problem an der Sache. So verschieben sich die meissten Seiten bei denen ausschliesslich CSS angewand wird und Blockelemente nebeneinader erscheinen sollen. Entweder feste Angaben dann hat der Besucher zu extrem zu scrollen oder variabel und je nach Auflöung/Bildschirm wird das Layout zerstört, weil Float eben nicht diese typische Verkettung einer Tabelle nachempfinden kann und meiner Meinung nach auch nur für Text erfunden wurde.
Olli
Ave Olli!
http://dann.nimmet.net/mir-doch-egal!/sonderw�nsche klick for {Update
wie Patrick schon sagt, ist das nicht die gewünschte Darstellung. Und genau das ist das Problem an der Sache.
Wie gesagt, das erste beispiel war in 20 Minuten hingeka...ritzelt. :)
Dann hat es mich aber gejuckt und ich hab noch ein wenig dran gefummelt, gut da fehlen noch die oben unten Felder, da hab ich jetzt nicht die Zeit, werde ich aber auch noch machen.
Grüße aus H im R an Olli,
Primus Enginus*
Der ValligatorHi Engin,
Wie gesagt, das erste beispiel war in 20 Minuten hingeka...ritzelt. :)
Dann hat es mich aber gejuckt und ich hab noch ein wenig dran gefummelt, gut da fehlen noch die oben unten Felder, da hab ich jetzt nicht die Zeit, werde ich aber auch noch machen.
denke zwar nicht, dass du das hinbekommst aber würde mich freuen.
Olli
Ave Olli!
denke zwar nicht, dass du das hinbekommst aber würde mich freuen.
Ich hab ja schon einige vorarbeit geleistet, das einzige was fehlt wären noch die oben und unten Felder, versuch du doch auch, diesen Ansatz zu Ende zu bringen.
So würdest du mein beispiel auch viel besser verstehen.
Hinbekommen würd ich es auf jedenfall, werde aber warten in der Hoffnung, das du das letzte puzzle zusammen fügst. :)
Das was ich bis jetzt hab, ist doch schon das, was die Aufgaben stellung war, die oben unten Felder sind das einfachste.
Grüße aus H im R an Olli,
Primus Enginus*
Der ValligatorHallo Engin!
Hinbekommen würd ich es auf jedenfall, werde aber warten in der Hoffnung, das du das letzte puzzle zusammen fügst. :)
Und wenn es ihm nicht gefällt, ... ;)
Viele Grüße aus Frankfurt/Main,
Patrick
Ave Patrick!
Hinbekommen würd ich es auf jedenfall, werde aber warten in der Hoffnung, das du das letzte puzzle zusammen fügst. :)
Und wenn es ihm nicht gefällt, ... ;)
Und wenn´s dir nicht gefällt, http://dann.nimmet.net/mir-doch-egal!
Ja, wo ist überhaupt mein Siggi? In der Vorschau seh ich ihn immer.
Wo ich schonmal hier bin,
Done! Aber nur Offline, ein wenig Self werden wir wohl noch erwarten dürfen. :)
Grüße aus H im R an Patrick,
Primus Enginus*
Der ValligatorHi Engin,
Hinbekommen würd ich es auf jedenfall, werde aber warten in der Hoffnung, das du das letzte puzzle zusammen fügst. :)
neee is klar. Womit mein erster Thread den kreis dann auch wieder schliesst.
Olli
Hallo Olli!
neee is klar. Womit mein erster Thread den kreis dann auch wieder schliesst.
Nichts ist klar... hast Du hier auch gelesen (Screenshot)?
Dass Engin Dir nicht alles vor die Füße wirft, sondern dass auch Du Dich etwas anstrengen solltest, ist bei _SELF_HTML wohl das Mindeste, was er erwarten könnte, oder?
Viele Grüße aus Frankfurt/Main,
Patrick
Hallo Patrick,
Nichts ist klar... hast Du hier auch gelesen (Screenshot)?
Ein Screenshot? Schlechter Scherz. Soll ich jetzt einen Screenshot meiner Tabelle machen und das als CSS ausgeben?
Dass Engin Dir nicht alles vor die Füße wirft, sondern dass auch Du Dich etwas anstrengen solltest, ist bei _SELF_HTML wohl das Mindeste, was er erwarten könnte, oder?
Moment mal, es geht hier nicht um "ich brauche was", sondern um das leidige Thema CSS vs. Tabellen. Solltest mein Anfangsposting nochmals durchlesen. Es geht schlicht und einfach darum zu zeigen, dass die Argumente der Tabellenliebhaber vielleicht doch nicht so abwegig sind, wie viele hier oft meinen.
Olli
Hallo Olli!
Ein Screenshot? Schlechter Scherz. Soll ich jetzt einen Screenshot meiner Tabelle machen und das als CSS ausgeben?
Wenn Du nichts verstehen willst, gibt es für mich nur noch:
PLONK!
Viele Grüße aus Frankfurt/Main,
Patrick
Ave Olli!
Ein Screenshot? Schlechter Scherz. Soll ich jetzt einen Screenshot meiner Tabelle machen und das als CSS ausgeben?
LooooL, ROFL, DoppeLLoL. Ja genau, ich fummel mir stunden lang was zusammen um am ende eine Tabelle zu knipsen und das dann als CSS Tabelle auszugeben. LOLOLOL
Moment mal, es geht hier nicht um "ich brauche was", sondern um das leidige Thema CSS vs. Tabellen. Solltest mein Anfangsposting nochmals durchlesen.
https://forum.selfhtml.org/?t=169309&m=1105568
Zitat:
Ich versuche auch krampfhaft ein einfaches Design, ähnlich deinem, mit CSS zu erstellen. Es gelingt einfach nicht. Vor allem Blockelemente nebeneinader zu bringen durch dieses unvorteilhafte Float, macht alle Wünsche und Hoffnungen zunichte.
Das klingt nicht nach dem, was du jetzt behauptest.
Aber seis drum: http://dann.nimmet.net/mir-doch-egal!/sonderw�nsche
This Page Is Valid XHTML 1.0 Strict!
(CSS level 2.1) - Gratuliere! Keine Fehler gefunden - Danke Valli!
Grüße aus H im R an Olli,
Primus Enginus*
Und wenn´s dir nicht gefällt, http://dann.nimmet.net/mir-doch-egal!
Hi Engin,
LooooL, ROFL, DoppeLLoL. Ja genau, ich fummel mir stunden lang was zusammen um am ende eine Tabelle zu knipsen und das dann als CSS Tabelle auszugeben. LOLOLOL
»»
ja dachte ich, zumindest legt dein Screenshot von gestern die Vermutung nahe, weil er typische Tabellenborder zeigt, keine CSS-Border.
Zitat:
Ich versuche auch krampfhaft ein einfaches Design, ähnlich deinem, mit CSS zu erstellen. Es gelingt einfach nicht. Vor allem Blockelemente nebeneinader zu bringen durch dieses unvorteilhafte Float, macht alle Wünsche und Hoffnungen zunichte.
Das klingt nicht nach dem, was du jetzt behauptest.
da hast du recht, aber gemeint war damit zu Testzwecken. ich versuche schon seit Jahren immer mal wieder meine Arbeiten komplett auf CSS unzustellen, da experimentiere ich dann mit sowas und muss doch leider immer wieder feststellen, es geht nicht.
Aber seis drum: http://dann.nimmet.net/mir-doch-egal!/sonderw�nsche
Nicht aufrufbar.
This Page Is Valid XHTML 1.0 Strict!
(CSS level 2.1) - Gratuliere! Keine Fehler gefunden - Danke Valli!
Auf Umwege habe ich den Code trotzdem bekommen und gesehen, dass du versuchst eine Tabelle mit "display:table",usw... nachzuempfinden, vielleicht gar kein schlechter Ansatz? Würde dazu gerne mal die Meinung von anderen dazu hören.
Allerdings ist es noch nicht so optimal und variabel wie mein Beispiel, siehe 
Gruss
Olli
Auf Umwege habe ich den Code trotzdem bekommen und gesehen, dass du versuchst eine Tabelle mit "display:table",usw... nachzuempfinden, vielleicht gar kein schlechter Ansatz? Würde dazu gerne mal die Meinung von anderen dazu hören.
Es ist Unsinn eine Tabellenlayout krampfhaft mit CSS umsetzen zu wollen. Du hast ein Tabellenlayout, mach das mit Tabellen oder versuch einen Entwurf zu machen, der die Vorzüge von CSS nutzt.
Struppi.
Es ist Unsinn eine Tabellenlayout krampfhaft mit CSS umsetzen zu wollen. Du hast ein Tabellenlayout, mach das mit Tabellen oder versuch einen Entwurf zu machen, der die Vorzüge von CSS nutzt.
Danke Struppi,
allerdings braucht man fast immer die Möglichkeit Blockelemente nebeneinander zu positionieren und das ist die grösste Schwäche von CSS.
Beispiel:
http://www.css4you.de/wsboxmodell/index.html
Ich meine damit jetzt nicht den Content, sondern das Verhalten der Seite, css4you, ibeim Verändern des Browserfensters. Und gerade diese Seite ist eine Referenz für CSS und eine meiner Lieblingsseiten im Netz. Wenn der es nicht mal schafft, ja dann ist CSS wohl noch nicht ausgereift.
Olli
Beispiel:
http://www.css4you.de/wsboxmodell/index.htmlIch meine damit jetzt nicht den Content, sondern das Verhalten der Seite, css4you, ibeim Verändern des Browserfensters.
Wo siehst du dort die Schwierigkeit?
Sieht im FF optimal aus. Das der IE 6 vieles bugs ist beaknnt, damit muss man Leben, das liegt aber nicht am CSS sondern am Browser.
Struppi.
Hallo Olli!
wie Patrick schon sagt,
ist es aber nur im IE 6 so (IE 7 habe ich nicht getestet), und »Position is everything« (PIE) beschreibt in einem der vielen, aufgelisteten IE 6-Bugs das Problem (finde ich nur nicht mehr).
Viele Grüße aus Frankfurt/Main,
Patrick
Es würde mich wirklich von ganzem Herzen freuen, wenn das genau so einfach in CSS zu realisieren wäre, wie mit der Tabelle. Mit Tabelle wars ein Kinderspiel.
Genau dieser Punkt ist bei den "unsäglich" langen Threads immer wieder das Problem, du hast ein Tabellenlayout, dass natürlich mit einer Tabelle einfach umzusetzen ist und dieses Tabellenlayout willst du mit CSS und einem sauberen HTML Code umsetzen. Wenn du das auf ein Papierlayout übertragen würdest, wäre es so, wie wenn du sagst: mein Entwurf paßt ganz einfach auf DIN A4, warum geht das nicht genauso einfach auf DIN A5?
Hier wäre die Antwort genau die gleiche, nutze das was du hast. Im Klartext versuche einen Entwurf zu machen, der sich mit CSS leicht umsetzen läßt. Mit einer Tabelle lassen sich eben ganz andere Entwürfe umsetzen, als mit dem sehr flexiblen Boxmodell.
Struppi.
Hallo,
Wenn du das auf ein Papierlayout übertragen würdest, wäre es so, wie wenn du sagst: mein Entwurf paßt ganz einfach auf DIN A4, warum geht das nicht genauso einfach auf DIN A5?
Das Beispiel ist jetzt aber weniger gut. DIN A5 ist genau ein halbes DIN A4, die Proportionen sind dieselben. Ein Unterschied ist also eigentlich gar nicht vorhanden: Wenn ich entsprechenden Abstand von A4 halte, sehe ich genau A5 (ein perspektivisch verkleinertes A4).
Aber abgesehen davon, zeigt die Diskussion hier m.E. deutlich, dass CSS bis dato auch nicht wirklich hält, was es zu versprechen scheint: Dass es nämlich möglich wäre, gegebenes HTML beliebig zu layouten.
Das Ziel ist die komplette Trennung von Inhaltsstuktur und Darstellung, soviel ist klar. Mit herkömmlichen MLs (sei es HTML, XHTML, XML oder ganz allgeminem SGML), müssen tabellarische Darstellungen auch immer entsprechend ausgezeichnet werden. Tabellen sind aber nunmal Layout-Sache, d.h. eigentlich hat man hier zwangsläufig eine Überschneidung von Stuktur und Layout.
Engin hat hier zwar bewiesen, dass sich das gewünschte Layout tatsächlich auch ohne HTML-Tabellen mit CSS umsetzen lässt, aber um welchen Preis? Das Ergebnis ist meist eine Div-Suppe, deren Sinn sich im HTML-Quelltext überhaupt nicht erschließt und lediglich dem CSS dient, also dem Layout.
Somit ist der eigentliche Sinn von CSS komplett untergraben. Man taggt im HTML mit DIVs bis zum Abwinken, und das meist nur zu Layout-Zwecken. Da kann man auch gleich Tabellen nehmen.
Wirklich Sinn würde das erst machen, wenn man ein- und dasselbe HTML allein durch Ändern der Stylesheets komplett und ansehnlich umformatieren könnte. Das sehe ich aber bis dato nicht.
Allerdings will ich auch nicht verschweigen, dass ich blutiger Anfänger in CSS bin. Gerade deshalb interessieren mich zunächst vor allem solche grundsätzlichen Fragen.
Gruß, Don P
Wenn du das auf ein Papierlayout übertragen würdest, wäre es so, wie wenn du sagst: mein Entwurf paßt ganz einfach auf DIN A4, warum geht das nicht genauso einfach auf DIN A5?
Das Beispiel ist jetzt aber weniger gut. DIN A5 ist genau ein halbes DIN A4, die Proportionen sind dieselben. Ein Unterschied ist also eigentlich gar nicht vorhanden: Wenn ich entsprechenden Abstand von A4 halte, sehe ich genau A5 (ein perspektivisch verkleinertes A4).
Ich mein das Beispiel nicht aus der Sicht des grafikers, sondern des Druckers, der kann einfach keinen DIN A4 Entwurf auf ein DIN A5 Blatt drucken ohne es bearbeiten zu müssen. Es geht mir nur darum, zu zeigen dass du mit den Möglichkeiten, die das Werkzeug bietet beschäftigen muss. Eine HTML Tabelle hat völlig andere Eigenschaften als Boxen und deshalb kommt es dazu, dass ein Tabellenlayout oft nur schwer mit CSS umzusetzen ist.
Aber abgesehen davon, zeigt die Diskussion hier m.E. deutlich, dass CSS bis dato auch nicht wirklich hält, was es zu versprechen scheint: Dass es nämlich möglich wäre, gegebenes HTML beliebig zu layouten.
Das verspricht meiner Meinung nach CSS auch nicht, sondern es soll die Möglichkeit bieten, in allen Browsern die halbwegs CSS können eine benutzbare und ansehnliche Seite zu gestalten. Aber natürlich nicht beliebig, dafür ist HTML/CSS nicht geeignet, dann nimm besser z.b. pdf.
Tabellen sind aber nunmal Layout-Sache, d.h. eigentlich hat man hier zwangsläufig eine Überschneidung von Stuktur und Layout.
Wieso sind Tabellen eine Layout Sache? Tabellen sind eine Struktur.
Engin hat hier zwar bewiesen, dass sich das gewünschte Layout tatsächlich auch ohne HTML-Tabellen mit CSS umsetzen lässt, aber um welchen Preis?
Genau deshalb sagte ich auch, dass es nicht sinnvoll ist ein Tabellenlayout zu versuchen mit CSS umzusetzen.
Somit ist der eigentliche Sinn von CSS komplett untergraben.
Genau, meine Rede.
Wirklich Sinn würde das erst machen, wenn man ein- und dasselbe HTML allein durch Ändern der Stylesheets komplett und ansehnlich umformatieren könnte. Das sehe ich aber bis dato nicht.
Naja, da sehe ich hier wiederum keine Probleme. Du kannst die nutzlosen DIV durchaus ignorieren in einem schönen Entwurf.
Struppi.
Hallo,
Naja, mit
Wieso sind Tabellen eine Layout Sache? Tabellen sind eine Struktur.
und
dass es nicht sinnvoll ist ein Tabellenlayout zu versuchen mit CSS umzusetzen.
widersprichst du dir aber gewaltig. Wenn eine Tabelle *nur* Struktur wäre, gäbe es auch kein "Tabellenlayout" bzw. es wäre nicht schwer, so etwas in CSS umzusetzen.
Eine Tabelle ist eine Struktur, ja, aber eine zweidimensionale, also in gewisser Weise immer auch eine Layout-Angelegenheit. Niemand würde z.B. einen Tabellentitel in der Seitenmitte platzieren, die erste Zelle links oben, die zweite rechts unten, die dritte sonstwo...
Wirklich Sinn würde das erst machen, wenn man ein- und dasselbe HTML allein durch Ändern der Stylesheets komplett und ansehnlich umformatieren könnte. Das sehe ich aber bis dato nicht.
Naja, da sehe ich hier wiederum keine Probleme. Du kannst die nutzlosen DIV durchaus ignorieren in einem schönen Entwurf.
Geht das? Ok, aber wozu sind sie dann überhaupt da? Entweder ich nehme CSS zum Layouten oder bestimmte HTML-Tags. Dass man pro Strukturelement mit Inhalt, der formatierbar sein soll, je ein HTML-Tag heranzieht, z.B. ein Div, ist völlig ok, irgendwo muss man die CSS ja auch festmachen, aber viele an sich leere Strukturelemente (z.B. Container) überhaupt nur wegen der CSS einzuführen, ist m.E. unsinnig und widerspricht dem Zweck von CSS, d.h. der Trennung von Struktur und Layout.
Gruß, Don P
Naja, mit
Wieso sind Tabellen eine Layout Sache? Tabellen sind eine Struktur.
und
dass es nicht sinnvoll ist ein Tabellenlayout zu versuchen mit CSS umzusetzen.
widersprichst du dir aber gewaltig. Wenn eine Tabelle *nur* Struktur wäre, gäbe es auch kein "Tabellenlayout" bzw. es wäre nicht schwer, so etwas in CSS umzusetzen.
Die Struktur ist das HTML. Das ist ja eher eine Baumstruktur, das table hat mehrere tr Kindknoten welches wiederum td Kinder hat. wenn du dir das im firebug anschaust ist diese Struktur überhaupt nicht wie eine Tabelle angeordnet. Das Layout ist dann die optische Umsetzung in Spalten und Reihen.
Eine Tabelle ist eine Struktur, ja, aber eine zweidimensionale, also in gewisser Weise immer auch eine Layout-Angelegenheit. Niemand würde z.B. einen Tabellentitel in der Seitenmitte platzieren, die erste Zelle links oben, die zweite rechts unten, die dritte sonstwo...
Du redest von einem Tabellenlayout, da würde man so machen, ja. Ein CSS-Layout würde ich anders machen, das sollte sich flexibel anpassen.
Wirklich Sinn würde das erst machen, wenn man ein- und dasselbe HTML allein durch Ändern der Stylesheets komplett und ansehnlich umformatieren könnte. Das sehe ich aber bis dato nicht.
Naja, da sehe ich hier wiederum keine Probleme. Du kannst die nutzlosen DIV durchaus ignorieren in einem schönen Entwurf.
Geht das? Ok, aber wozu sind sie dann überhaupt da? Entweder ich nehme CSS zum Layouten oder bestimmte HTML-Tags. Dass man pro Strukturelement mit Inhalt, der formatierbar sein soll, je ein HTML-Tag heranzieht, z.B. ein Div, ist völlig ok, irgendwo muss man die CSS ja auch festmachen, aber viele an sich leere Strukturelemente (z.B. Container) überhaupt nur wegen der CSS einzuführen, ist m.E. unsinnig und widerspricht dem Zweck von CSS, d.h. der Trennung von Struktur und Layout.
Ich sag ja ich bin da genau deiner Meinung, deshalb würde ich so ein Layout auch mit einem table Element umsetzen (abgesehen davon dasss ich so ein Layout nicht verwenden würde).
Struppi.
Hallo,
Die Struktur ist das HTML. [...] Das Layout ist dann die optische Umsetzung in Spalten und Reihen.
Wir reden aneinander vorbei. Die Struktur ist eine semantische, d.h. die zweite Zelle des Tabellenkopfs z.B. hat eine semantische Verbindung mit der zeiten Zelle der ersten Zeile und auch mit der der zweiten Zeile usw.:
Um diese semantische Verbindung nicht zu verlieren, muss die Struktur zwangsläufig entsprechend dargestellt, also zweidimensional so gelayoutet werden, dass das optisch auch rüberkommt, was mit der Struktur gemeint ist. Von daher sage ich, eine HTML-Tabelle ist *immer* auch eine Layout-Angelegenheit.
[...] viele an sich leere Strukturelemente (z.B. Container) überhaupt nur wegen der CSS einzuführen, ist m.E. unsinnig und widerspricht dem Zweck von CSS, d.h. der Trennung von Struktur und Layout.
Ich sag ja ich bin da genau deiner Meinung
Ok, du kommst anscheinend ohne Div-Suppe aus. Freut mich zu hören. Das will ich auch lernen, sonst macht es für mich keinen Sinn.
(abgesehen davon dasss ich so ein Layout nicht verwenden würde).
Was gefällt dir daran nicht? Ich find's eigentlich sinnvoll. Was mich stört, sind die vielen Standard-Layouts mit wegscrollendem Menü links, Google-Ads rechts und ellenlanghandhabigem Content in der Mitte, der weiter unten immer irgenwie verloren aussieht, weil rechts und links nichts mehr zu sehen ist.
Gruß, Don P
Hallo Don,
mit allem was du geschrieben hast, sprichst du mir aus der Seele.
Danke
Olli
Um diese semantische Verbindung nicht zu verlieren, muss die Struktur zwangsläufig entsprechend dargestellt, also zweidimensional so gelayoutet werden, dass das optisch auch rüberkommt, was mit der Struktur gemeint ist. Von daher sage ich, eine HTML-Tabelle ist *immer* auch eine Layout-Angelegenheit.
richtig, um tabellarische Daten darzustellen ist diese Art der darstellung sinnvoll.
Ok, du kommst anscheinend ohne Div-Suppe aus. Freut mich zu hören. Das will ich auch lernen, sonst macht es für mich keinen Sinn.
Ich versuch gar nicht erst krampfhaft etwas mit CSS zu erreichen, was nur mit DIV Suppen geht, deshalb komme ich i.d.R. mit wenig Elementen aus.
(abgesehen davon dasss ich so ein Layout nicht verwenden würde).
Was gefällt dir daran nicht? Ich find's eigentlich sinnvoll. Was mich stört, sind die vielen Standard-Layouts mit wegscrollendem Menü links, Google-Ads rechts und ellenlanghandhabigem Content in der Mitte, der weiter unten immer irgenwie verloren aussieht, weil rechts und links nichts mehr zu sehen ist.
Und, dieses Layout sieht anders aus, wenn es einen Inhalt gibt?
Struppi.
Was gefällt dir daran nicht? Ich find's eigentlich sinnvoll. Was mich stört, sind die vielen Standard-Layouts mit wegscrollendem Menü links, Google-Ads rechts und ellenlanghandhabigem Content in der Mitte, der weiter unten immer irgenwie verloren aussieht, weil rechts und links nichts mehr zu sehen ist.
Und, dieses Layout sieht anders aus, wenn es einen Inhalt gibt?
Struppi.
Ja, es ist so angedacht damit der Hauptbereich entweder ein scrollbares DIV oder alternativ einen Iframe enthält. Will sagen der äussere Rahmen würde nicht aus dem Browserfenster herausragen, was gestaltungstechnisch eine Menge Möglichkeiten bietet.
Aber natürlich könnte man es auch als gewöhliches Blog-Design nutzen, dann wäre aber die eigentliche Problematik, die hier auftritt leichter zu umgehen.
Olli
Ja, es ist so angedacht damit der Hauptbereich entweder ein scrollbares DIV oder alternativ einen Iframe enthält. Will sagen der äussere Rahmen würde nicht aus dem Browserfenster herausragen, was gestaltungstechnisch eine Menge Möglichkeiten bietet.
Das Design wird immer fragwürdiger, an deiner Stelle würde ich Frames benutzen.
Struppi.
