Gino: Entwickler / Wissen

Liebe Selfhtml Gemeinde,

aus aktuellem Anlass würde ich gerne eure Meinung zu 2 Themen, welche mir gerade in diesem Forum immer wieder vor Augen geführt werden.

1. Wozu sollte ein Entwickler im Stande sein?

2. Wenn Wissen vermittelt wird ist - Ist es besser den Bedürftigen die Lösung fertig vor den Latz zu knallen oder sie zum Denken anzuregen.

Immer wieder kann ich mich hier mit Leuten darüber auseinandersetzen, wieso ich persönlich darauf bestehe, dass Wissensdurstige ihr Gehirn nutzen, bevor sie hier fragen stellen.

Das man sie mehr oder minder dazu bewegt eigenständig Sachen zu lernen / zu suchen und nicht einfach bestehendes zu nehmen ohne zu hinterfragen wie es funktioniert.

Mir persönlich ist es wichtig, dass andere nunmal nicht nur zufrieden gestellt werden, sondern auch was dabei lernen. Da darf man sich bei Doppelpostings auch nicht wundern. Was hat man denn erwartet, dass der fragende was gelernt hat, wenn man ihm das Haarklein zeigt und fertig hinschmeißt?

Wenn eine Frage zum tausensten Mal gestellt wird und man weiß ganz genau der jenige hat nicht mal Google angehabt und zu forschen und eine Frage stellt wie:
Wie erstellt man ein IFrame? Das sind so postings wo ich auch gern mal sarkastisch werden kann. Denn so jemand brauch gar nicht erst mit der Entwicklung anfangen (meine Meinung), was soll das denn bringen, wenn er nicht mal so eine Frage selbst beantworten kann mit Mitteln die jedem zur Verfügung stehen?

Am nächsten Tag kommt dann:
Und wie ändere die größe?

usw...

Es kann auch sein, dass ich mich in dieser Sache alleine befinde und niemand diese Meinung teilt. Muss es auch nicht. Irgendwelche Meinungen und Äußerungen dazu sind gern erwünscht.

    1. Wozu sollte ein Entwickler im Stande sein?

    logisches denken, vor allem segmentiert zu denken - er muss in der lage sein, eine aufgabenstellung in einen linearen oder verzweigten algorithmus zu übersetzen

    1. Wenn Wissen vermittelt wird ist - Ist es besser den Bedürftigen die Lösung fertig vor den Latz zu knallen oder sie zum Denken anzuregen.

    wenn punkt 1 vorhanden ist, dann sollte die lösungsweg klar sein, die werkzeuge dazu sollen bereitgestellt werden

    entwickler hat problem: aus einem string im format xx-yyy-zzz soll die komponente yyy extrahiert werden

    er sucht also eine möglichkeit mit der er ab nach dem dritten zeichen 3 zeichen herausnehmen will - wenn er das weiß, aber nicht weiß, wie diese funktion in einer bestimmten scriptsprache heisst, ist er deshalb kein schlechter entwickler

    in php zb mit substr() kein problem - wenn nun der entwickler das ganze mit asp/vb lösen muss, steht er vor einem problem: substr() wird nicht funktionieren - hier muss der entwickler lediglich auf die existenz von zb left() right() oder mid() hingewiesen werden, damit sollte das problem gelöst sein

    die andere variante: er kennt den funktionsumfang der verwandten sprache, sieht aber vor lauter wald die bäume nicht mehr

    logisches denken kann man nicht lernen, ein problem in teilprobleme aufzuspalten und weiter zu segmentieren schon - wenn also ein problem nicht lösbar ist, kann man den theoretischen lösungsweg beschreiben - mit dem wissen über die nötigen funktionen einer scriptsprache ist die lösung dann auch leicht

      1. Wozu sollte ein Entwickler im Stande sein?
        logisches denken, vor allem segmentiert zu denken - er muss in der lage sein, eine aufgabenstellung in einen linearen oder verzweigten algorithmus zu übersetzen

      Finde ich gut. Ich würde hier nur ein ergänzen wollen. Den Willen etwas zu lösen und die motivation dafür Zeit zu unvestieren.

      1. Wenn Wissen vermittelt wird ist - Ist es besser den Bedürftigen die Lösung fertig vor den Latz zu knallen oder sie zum Denken anzuregen.

      wenn punkt 1 vorhanden ist, dann sollte die lösungsweg klar sein, die werkzeuge dazu sollen bereitgestellt werden

      Perfekt

      entwickler hat problem: aus einem string im format xx-yyy-zzz soll die komponente yyy extrahiert werden

      er sucht also eine möglichkeit mit der er ab nach dem dritten zeichen 3 zeichen herausnehmen will - wenn er das weiß, aber nicht weiß, wie diese funktion in einer bestimmten scriptsprache heisst, ist er deshalb kein schlechter entwickler

      Absolut nicht! Niemand weiß alles und auch die besten brauchen mal Unterstützung

      in php zb mit substr() kein problem - wenn nun der entwickler das ganze mit asp/vb lösen muss, steht er vor einem problem: substr() wird nicht funktionieren - hier muss der entwickler lediglich auf die existenz von zb left() right() oder mid() hingewiesen werden, damit sollte das problem gelöst sein

      Perfekt

      die andere variante: er kennt den funktionsumfang der verwandten sprache, sieht aber vor lauter wald die bäume nicht mehr

      logisches denken kann man nicht lernen, ein problem in teilprobleme aufzuspalten und weiter zu segmentieren schon - wenn also ein problem nicht lösbar ist, kann man den theoretischen lösungsweg beschreiben - mit dem wissen über die nötigen funktionen einer scriptsprache ist die lösung dann auch leicht

      :) Ich bin nicht ALLEINE

      1. Finde ich gut. Ich würde hier nur ein ergänzen wollen. Den Willen etwas zu lösen und die motivation dafür Zeit zu unvestieren.

        das ist klar - jemand der als entwickler arbeitet und seine scripte produziert, indem er in einem forum nach fertigen lösungen fragt und das permanent, hat seinen beruf verfehlt

        ich kenne übrigens solche kandidaten (hautsächlich freelancer) - die liefern zwar funktionierende arbeit ab, aber man kann mit ihnen keine "komplexeren" projekte umsetzen, weil sie nicht verstehen, was sie eigentlich tun ;)

        1. Hi!

          das ist klar - jemand der als entwickler arbeitet und seine scripte produziert, indem er in einem forum nach fertigen lösungen fragt und das permanent, hat seinen beruf verfehlt

          ich kenne übrigens solche kandidaten (hautsächlich freelancer) - die liefern zwar funktionierende arbeit ab, aber man kann mit ihnen keine "komplexeren" projekte umsetzen, weil sie nicht verstehen, was sie eigentlich tun ;)

          Neugierig: liegt in Deiner Aussage eine implizite _generelle_ Wertung der Arbeit von Freelancern?

          off:PP

          --
          "You know that place between sleep and awake, the place where you can still remember dreaming?" (Tinkerbell)
          1. Neugierig: liegt in Deiner Aussage eine implizite _generelle_ Wertung der Arbeit von Freelancern?

            nein, eigentlich nicht - ich arbeite mit einigen freelancern zusammen, einige davon bringen viel verständnis mit und liefern gute arbeit, andere eben nicht (da passt das ergebnis grade so) - bei den meisten ist es aber leider so wie beschrieben: von tuten und blasen keine ahnung, mit denen wird 1x zusammengearbeitet und dann nie wieder

            wenn man jemanden fest anstellt und der kann nix, kann man ihn anlernen und ihm etwas beibringen - einem freelancer etwas beibringen ist imho ein wirtschaftlicher fehler, da er a) dafür bezahlt wird, auftragsarbeiten abzuliefern (und nicht, dass er sich alles vorbeissen lässt) und b) auftragsarbeiten auch für mitbewerber abliefert, die dann von know-how profitieren, was ihnen eigentlich nicht "zusteht" (bzw was sie nicht unbedingt haben sollten

            1. Hi!

              Neugierig: liegt in Deiner Aussage eine implizite _generelle_ Wertung der Arbeit von Freelancern?

              nein, eigentlich nicht - ich arbeite mit einigen freelancern zusammen, einige davon bringen viel verständnis mit und liefern gute arbeit, andere eben nicht (da passt das ergebnis grade so)

              Mhm :((

              • bei den meisten ist es aber leider so wie beschrieben: von tuten und blasen keine ahnung, mit denen wird 1x zusammengearbeitet und dann nie wieder

              Ja das ist klar - mit solchen Leuten (die u.U. nicht ganz preiswert sind) kann man nicht zusammen arbeiten.

              wenn man jemanden fest anstellt und der kann nix, kann man ihn anlernen und ihm etwas beibringen - einem freelancer etwas beibringen ist imho ein wirtschaftlicher fehler

              Na klar - so etwas geht überhaupt nicht. Bei einem Freelancer will man ja gerade das _vorhandene_ Know-How 'einkaufen'.

              da er a) dafür bezahlt wird, auftragsarbeiten abzuliefern (und nicht, dass er sich alles vorbeissen lässt)

              FACK!

              und b) auftragsarbeiten auch für mitbewerber abliefert, die dann von know-how profitieren, was ihnen eigentlich nicht "zusteht" (bzw was sie nicht unbedingt haben sollten

              Das ist ein _generelles_ Problem bei der temporären Arbeit  mit 'Externen', wie auch bei Mitarbeitern, welche das Unternehmen in Richtung eines Mitbewerbers verlassen;)
              Verschwiegenheitserklärungen sind zwar üblich, Verstöße hiergegen aber i.d.R. sehr schwer nachzuweisen.

              off:PP

              --
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              1. Neugierig: liegt in Deiner Aussage eine implizite _generelle_ Wertung der Arbeit von Freelancern?

                und jetzt bin ich auch noch neugierig ;)

                bist du ein "freelancer", oder warum die frage?

                ich hasse das wort übrigens, warum kann man das nicht anders machen? freelancer hat bei mir immer irgendwo dieses piraten-image - wer damals privateer gespielt hat, weiss was ich meine :D

                1. Hi!

                  Neugierig: liegt in Deiner Aussage eine implizite _generelle_ Wertung der Arbeit von Freelancern?

                  und jetzt bin ich auch noch neugierig ;)

                  Ok!

                  bist du ein "freelancer", oder warum die frage?

                  Ich war mal Freiberufler (lange) - jetzt bin ich angestellt.

                  ich hasse das wort übrigens, warum kann man das nicht anders machen? freelancer hat bei mir immer irgendwo dieses piraten-image - wer damals privateer gespielt hat, weiss was ich meine :D

                  Du hast es zuerst benutzt;)
                  Naja ein bißchen Ähnlichkeit zum 'Piraten' hat es auch im Deutschen - mal der 'Mastermind-Vergleich':

                  Freibe ut er
                  Freiberufler
                  ____________
                  111111010011

                  off:PP

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                  "You know that place between sleep and awake, the place where you can still remember dreaming?" (Tinkerbell)
  1. Hallo, Gino!

    1. Ein Entwickler sollte zu allem fähig sein - auch dazu, eine dumme Frage mit einer intelligenten Antwort zu erwidern.

    2. Eine intelligente Antwort ist nicht die Antwort, die der Benutzer sich wünscht, sondern eine, die er braucht, um sein Problem zu erkennen. Eine große Menge der Fragen auf diesem Forum erzählen dem aufmerksamen Leser Geschichten von der falschen Herangehensweise des Verfassers.

    Das Problem des Verfassers besteht aber nicht darin, dass er einen Fehler gemacht hat, sondern in der Herangehensweise, die zu seinem Fehler geführt hat. Wenn eine Antwort geeignet ist, die Herangehensweise des Fragers nachhaltig zu verändern, ist sie besser als die Lösung ohne Nachdenken.

    Die Pauschalantwort "RTFM" ist in dieser Hinsicht allerdings kontraproduktiv, da sie normalerweise lediglich dazu anregt, das Forum zu wechseln. Ein gezielter Link fällt hingegen in eine andere Kategorie, sofern man davon ausgehen kann, dass der Fragende einfach die Begrifflichkeit nicht kennt und daher nicht wußte, wo er suchen sollte.

    3. Ein wirklich guter Entwickler ist auch imstande, auf eine dumme Antwort eine intelligente Frage zu stellen.

    Gruß, LX

    --
    X-Self-Code: sh:( fo:) ch:~ rl:° br:> n4:& ie:% mo:) va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:~ js:|
    X-Self-Code-Url: http://emmanuel.dammerer.at/selfcode.html
    X-Will-Answer-Email: Unusual
    X-Please-Search-Archive-First: Absolutely Yes
      1. Ein Entwickler sollte zu allem fähig sein - auch dazu, eine dumme Frage mit einer intelligenten Antwort zu erwidern.
      2. Ein wirklich guter Entwickler ist auch imstande, auf eine dumme Antwort eine intelligente Frage zu stellen.

      diese beiden punkte haben nichts mit entwickler oder nicht zu tun, das ist für mich ein grundvorausetzung in zwischenmenschlicher kommuikation

      kluge frage, kluge antwort oder dumme frage, dumme antwort sind sehr verbreitet

      schwierig ist jedoch eben die kombination dumme frage, kluge antwort

      auf eine kluge frage eine dumme antwort stellen, ein simples "rtfm" eben, kann jeder und ist in den meisten fällen nicht zielführend

      eine dumme antwort auf eine dumme frage zu geben hilft in manchen fällen

      "warum geht das nicht?" - "weil mittwoch ist!" - das hilft dem fragenden ggf auf die sprünge, seine äusserst dumme fragestellung zu überdenken und zu erkennen, dass seine frage dumm ist

      auf "warum geht das nicht?" hingegen zu antworten und genau das problem zu erahnen, weils mans im urin oder im linken knie spürt, ist jedoch die ausnahme

      in manchen fällen geht das, aus einer sehr unvollständigen fragestellung eine absolut treffende antwort zu liefern, aber voraussetzung ist das nicht - da gehört auch glück und erfahrung dazu

    1. Hallo, Gino!

      1. Ein Entwickler sollte zu allem fähig sein - auch dazu, eine dumme Frage mit einer intelligenten Antwort zu erwidern.

      2. Eine intelligente Antwort ist nicht die Antwort, die der Benutzer sich wünscht, sondern eine, die er braucht, um sein Problem zu erkennen. Eine große Menge der Fragen auf diesem Forum erzählen dem aufmerksamen Leser Geschichten von der falschen Herangehensweise des Verfassers.

      Das Problem des Verfassers besteht aber nicht darin, dass er einen Fehler gemacht hat, sondern in der Herangehensweise, die zu seinem Fehler geführt hat. Wenn eine Antwort geeignet ist, die Herangehensweise des Fragers nachhaltig zu verändern, ist sie besser als die Lösung ohne Nachdenken.

      Da gebe ich dir Recht. Aber wenn diese "Intelligenten Antworten" nicht das Ergebnis sind das man sich gewünscht hat, darf man sich anhören, dass man lieber nichts sagen sollte - es sei denn es ist die Lösung.

      Egal wie man es macht. Irgendwie funktioniert das mit den intelligenten Antworten nur bei Personen die auch einen gewissen Wissenhorizont aufweisen. Für alle anderen ist diese Herangehensweise hab ich das Gefühl nonsense

    2. Hi,

      1. Ein Entwickler sollte zu allem fähig sein

      wer zu allem fähig ist, ist zu nichts zu gebrauchen. SCNR ;-)

      1. Eine intelligente Antwort ist nicht die Antwort, die der Benutzer sich wünscht, sondern eine, die er braucht, um sein Problem zu erkennen.

      Genau. Wie Albert Einstein so schön sagte: Wenn ich eine Stunde hätte, um die Welt zu retten, würde ich 59 Minuten darauf verwenden, das Problem zu definieren, und eine, um es zu lösen.

      Cheatah

      --
      X-Self-Code: sh:( fo:} ch:~ rl:° br:> n4:& ie:% mo:) va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:~ js:|
      X-Self-Code-Url: http://emmanuel.dammerer.at/selfcode.html
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      X-Please-Search-Archive-First: Absolutely Yes
  2. [latex]Mae  govannen![/latex]

    Es kann auch sein, dass ich mich in dieser Sache alleine befinde und niemand diese Meinung teilt. Muss es auch nicht. Irgendwelche Meinungen und Äußerungen dazu sind gern erwünscht.

    Ich habe mich schon mehrfach maßlos darüber geärgert, daß ich eine Antwort erstellt habe, in der die passenden Stichworte für eine Lösung genannt (und teolweise sogar einzeln verlinkt) wurden ... keine Antwort, keine Rückmeldung. 1/2 bis 1 Tag später knallt irgendjemand eine fertige Lösung rein und keine 30 Minuten später kommt die Antwort "Danke!!! Das funzt super!!!!"

    _Mich_ demotiviert so etwas extrem und ich verkneife mir schon oft Antworten, weil ich ohnehin weiß, daß irgendjemand Fertigcode reinstellen wird.

    Cü,

    Kai

    --
    Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,ash nazg thrakatulûk, agh burzum-ishi krimpatul
    selfcode sh:( fo:| ch:? rl:( br:< n4:# ie:{ mo:| va:) js:) de:> zu:) fl:( ss:| ls:?
    1. Ich habe mich schon mehrfach maßlos darüber geärgert, daß ich eine Antwort erstellt habe, in der die passenden Stichworte für eine Lösung genannt (und teolweise sogar einzeln verlinkt) wurden ... keine Antwort, keine Rückmeldung. 1/2 bis 1 Tag später knallt irgendjemand eine fertige Lösung rein und keine 30 Minuten später kommt die Antwort "Danke!!! Das funzt super!!!!"

      ich ärgere mich jedes mal maßlos, wenn ich ein paar zeilen über mögliche ursachen und lösungswege poste und jemand dann ohne nachzudenken einen quickie mit einer lösung abliefert, die fragesteller ohne zu zögern übernimmt und nichts daraus lernt

      so wie hier zb https://forum.selfhtml.org/?t=176083&m=1157935

      1. [latex]Mae  govannen![/latex]

        Ich habe mich schon mehrfach maßlos darüber geärgert, daß ich eine Antwort erstellt habe, in der die passenden Stichworte für eine Lösung genannt (und teolweise sogar einzeln verlinkt) wurden ... keine Antwort, keine Rückmeldung. 1/2 bis 1 Tag später knallt irgendjemand eine fertige Lösung rein und keine 30 Minuten später kommt die Antwort "Danke!!! Das funzt super!!!!"

        ich ärgere mich jedes mal maßlos, wenn ich ein paar zeilen über mögliche ursachen und lösungswege poste und jemand dann ohne nachzudenken einen quickie mit einer lösung abliefert, die fragesteller ohne zu zögern übernimmt und nichts daraus lernt

        Auch das meine ich damit. Üblicherweise macht man sich beim Nachvollziehen des Problems, der Suche nach Links mit Referenzen zur Lösung dem Verfassen des Beitrags etc. viel Arbeit, da kommen schnell mal 15-30 Minuten und mehr zusammen. Und dann alles für die Katz, weil jemand eine c&p-fähige Lösung hinknallt. Hat *das* Einfluß auf das Antwortklima, das hier oft bemängelt wird? Ich bin geneigt, das zu glauben.

        Cü,

        Kai

        --
        Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,ash nazg thrakatulûk, agh burzum-ishi krimpatul
        selfcode sh:( fo:| ch:? rl:( br:< n4:# ie:{ mo:| va:) js:) de:> zu:) fl:( ss:| ls:?
        1. Hat *das* Einfluß auf das Antwortklima, das hier oft bemängelt wird? Ich bin geneigt, das zu glauben.

          ich denke ja - es kann zwar niemand etwas dafür, aber wenn man ein paar antworten liefert und das teilweise stundenlang in seiner freizeit und das war alles für die würste, dann ist man sicher nicht mehr so gut gelaunt und die gefahr ist größer, jemanden anzuschnauzen

          ggf sollte man eine plonk-funktion für unqualifizierte "ich präsentiere dir sofort ohne nachzudenken eine lösung"-beiträge einbauen :D

  3. aus aktuellem Anlass würde ich gerne eure Meinung zu 2 Themen, welche mir gerade in diesem Forum immer wieder vor Augen geführt werden.

    1. Wozu sollte ein Entwickler im Stande sein?

    Schöpfer und Werk bilden eine Einheit. Wichtig scheint mir, dass der Entwickler sein Werk versteht.

    1. Wenn Wissen vermittelt wird ist - Ist es besser den Bedürftigen die Lösung fertig vor den Latz zu knallen oder sie zum Denken anzuregen.

    Ich denke assoziativ. Mich befremden oft konkrete Lösungen, die in ihrer Form sich einem allgemeineren Verständnis entziehen. Ich weiss nicht, was mich mehr Energie kosten würde: die fertige Lösung zu begreifen, oder das Konzept in einem Hinweis zu verstehen.

    Immer wieder kann ich mich hier mit Leuten darüber auseinandersetzen, wieso ich persönlich darauf bestehe, dass Wissensdurstige ihr Gehirn nutzen, bevor sie hier fragen stellen.

    Welchen Durst willst du löschen? Die Kunst besteht oft darin, die Wissensvoraussetzungen beim Fragesteller überhaupt zur Sprache kommen zu lassen. Das ist ein zweiseitiger Vorgang.

    Das man sie mehr oder minder dazu bewegt eigenständig Sachen zu lernen / zu suchen und nicht einfach bestehendes zu nehmen ohne zu hinterfragen wie es funktioniert.

    Mich hat kürzlich bei einer von Stefan Münz Abschiedspostings sein Wort beeindruckt, dass ich hier eher paraphrasiere, dass Selfhtml nicht mehr das Eintrittskarte zur Internetpräsenz sei, so hart das klinge.

    Hier macht sich für mich eine Kluft auf, wenn man nur noch aus der Optik  des Self-Gedankens argumentiert. Immer öfter kommen hier Fragen zu Problemen mit diesem oder jenem CMS. Auch diese haben ihre Berechtigung. Dummerweise kostet es enorm viel Energie, ein CMS zu begreifen um es zu patchen.

    Ich finde es keine Voraussetzung, dass jemand die Sprache zu verstehen sucht, als ob sie die einzige Möglichkeit wäre. Ich halte es auch für legitim, wenn jemand nur ein Problem mit einem CMS patchen will, um sich dann wieder anderem zu widmen.

    Mir persönlich ist es wichtig, dass andere nunmal nicht nur zufrieden gestellt werden, sondern auch was dabei lernen. Da darf man sich bei Doppelpostings auch nicht wundern. Was hat man denn erwartet, dass der fragende was gelernt hat, wenn man ihm das Haarklein zeigt und fertig hinschmeißt?

    Für mich ist eher wichtig, dass ich hier mit Problemen anderer konfrontiert werden, die vielleicht auch auf mich zukommen könnten. Menschlich problematischen Dialogen gehe ich aus dem Weg.
    Auch habe ich nicht den Ehrgeiz, mich zu sehr in einen Dialog zu verbeissen, indem ich unangemessen etwas leiste. Wenn ich eine Problemlösung präsentiere, dann weil mich das problem aktuell interessierte. (Lustigerweise sind das dann Perl Lösungen für PHP Probleme).

    Aber ich finde es nicht angemessen, dass das Recht auf eine Antwort bedingt, dass man zum Quelltext-Coder von der Wurzel weg werden muss. Das wäre deplatzierte Guru Mentalität.

    Wenn eine Frage zum tausensten Mal gestellt wird und man weiß ganz genau der jenige hat nicht mal Google angehabt und zu forschen und eine Frage stellt wie:
    Wie erstellt man ein IFrame? Das sind so postings wo ich auch gern mal sarkastisch werden kann. Denn so jemand brauch gar nicht erst mit der Entwicklung anfangen (meine Meinung), was soll das denn bringen, wenn er nicht mal so eine Frage selbst beantworten kann mit Mitteln die jedem zur Verfügung stehen?

    Recherche, Google und Archiv hier sind ein eigenes Thema. Ich finde hiessige Suche manchmal nicht tauglich, und muss den Umweg über Google nehmen, um die Suchkombination zu Resultaten zu verwandeln.
    Frustrierend ist bei der Suche, dass man zwar die Fragestellung findet, aber nicht die Antwort. Und Suchen selbst ist eine Kunst.
    Wir leben auch in einer (hoffentlich evolvierneden) Welt, in welcher die  Antworten aus dem Archiv nicht immer angemessen sind.

    Man stelle sich WIKI Versionen vor, wie die Frage nach dem globalen Layout zu verschiedenen Zeiten beantwortet wurde.

    Gut, bezüglich frames ist das jetzt ein vielleicht unpassender Hinweis.

    Es kann auch sein, dass ich mich in dieser Sache alleine befinde und niemand diese Meinung teilt. Muss es auch nicht. Irgendwelche Meinungen und Äußerungen dazu sind gern erwünscht.

    Wir stehen vor mangelhafter Information und ergänzen das Fehlende aus persönlichen Blickwinkeln. Daraus kommen verschiedene Antworten zu Stande.

    Übrigens, auch diese Frage wurde schon häufig gestellt. Aber heute sind etwas andere Menschen im Forum präsent als in den vergangenen Diskussionen.

    mfg Beat

    --
    Woran ich arbeite:
    X-Torah
    ><o(((°>      ><o(((°>
       <°)))o><                      ><o(((°>o
  4. Hi,

    Mir persönlich ist es wichtig, dass andere nunmal nicht nur zufrieden gestellt werden, sondern auch was dabei lernen. Da darf man sich bei Doppelpostings auch nicht wundern. Was hat man denn erwartet, dass der fragende was gelernt hat, wenn man ihm das Haarklein zeigt und fertig hinschmeißt?

    Der Meinung bin ich auch, aber IMO hast du genau das Gegenteil davon vor ein paar Minuten gemacht: https://forum.selfhtml.org/?t=176075&m=1157864.

    Du hast einfach eine fertige Lösung angegeben, ohne dem OP auch nur ansatzweise darauf hinzuweisen, was seine Fehler waren und wie er sie selber beseitigen hätte können.

    Ich will nicht sagen, dass du das immer so machst, es ist mir nur gerade in dem angesprochenen Thread aufgefallen.
    Besonders der krasse Gegensatz zwischen Cheatahs und deiner Antwort hat mich auch dazu veranlasst über das gleiche Thema (wieviel "Self" muss sein) nachzudenken, das du hier angesprochen hast.

    Meiner Meinung nach wäre ein Mittelweg am besten.

    mfG,
    steckl

    1. Hi,

      Mir persönlich ist es wichtig, dass andere nunmal nicht nur zufrieden gestellt werden, sondern auch was dabei lernen. Da darf man sich bei Doppelpostings auch nicht wundern. Was hat man denn erwartet, dass der fragende was gelernt hat, wenn man ihm das Haarklein zeigt und fertig hinschmeißt?

      Der Meinung bin ich auch, aber IMO hast du genau das Gegenteil davon vor ein paar Minuten gemacht: https://forum.selfhtml.org/?t=176075&m=1157864.

      Du hast einfach eine fertige Lösung angegeben, ohne dem OP auch nur ansatzweise darauf hinzuweisen, was seine Fehler waren und wie er sie selber beseitigen hätte können.

      Das ist richtig. Weil  ich einfach mal Wissen wollte ob es vielleicht genau das ist was hier gewünscht. Einfach rein mit der Lösung und fertig.

      Normalerweise mach ich sowas nicht, aber ich war so verärgert darüber, dass mir vorgeworfen wird ich helfe nicht. Nur weil ich Lösungen nicht einfach reinstell.

      Da hab ichs dann gemacht. Ist aber nur aus Frust passiert

  5. Hallo,

    1. Wozu sollte ein Entwickler im Stande sein?

    er muss Gelerntes nicht nur reproduzieren, sondern anwenden können. Er muss einerseits in der Lage sein, ein Problem zu segmentieren, andererseits aber auch, die Teilschritte zwischen dem Problem und der Lösung zu erkennen und logische Zusammenhänge zu erkennen. Aus diesen Zusammenhängen ergeben sich Teilschritte auf dem Weg zur Lösung oft "von selbst" durch systematisches Anwenden anderer Kenntnisse.

    1. Wenn Wissen vermittelt wird ist - Ist es besser den Bedürftigen die Lösung fertig vor den Latz zu knallen oder sie zum Denken anzuregen.

    Das kommt drauf an. Es gibt Dinge, die sich nicht so ohne weiteres "von selbst" ergeben. Beispielsweise ist die Herleitung eines Integrals durch die Flächenberechnung immer kleinerer Teilstücke einer Funktion sicher nichts, was einen Mathematikschüler der Mittelstufe überfordert, wenn man es ihm ausführlich erklärt. Aber es ist ein Verfahren, das wohl die wenigsten Schüler ohne Unterstützung selbst herleiten könnten.
    Und so bin ich der Meinung, dass man einem Unwissenden durchaus hilft, wenn man ihm die grundsätzliche Methode zeigt, gern auch mit einem Beispiel. Das setzt aber voraus, dass man den Kenntnisstand des Fragenden ungefähr richtig einschätzen kann; das ist hier oft schwierig, weil Teilnehmer aller Alters- und Interessengruppen hier im Forum aufschlagen.

    Ich bin aber grundsätzlich dagegen, jemandem eine Lösung zu zeigen, die derjenige durch Anwendung allgemein üblicher Methoden (Handbuchlesen, Webrecherche, Ausprobieren) leicht selbst herausfinden könnte.

    Immer wieder kann ich mich hier mit Leuten darüber auseinandersetzen, wieso ich persönlich darauf bestehe, dass Wissensdurstige ihr Gehirn nutzen, bevor sie hier fragen stellen.

    Gut gesagt: "ihr Gehirn nutzen". Das erwarte ich eigentlich auch von Fragestellern, die hier ankommen. Und diesen Anspruch stelle ich auch an mich selbst: Bevor ich jemanden frage, versuche ich erst selbst, eine Antwort zu finden.
    Okay, es gibt auch Ausnahmen: In der Firma verbringe ich auch keine halbe Stunde mit Nachforschungen, wenn ich genau weiß, dass mein Kollege mir eine bestimmte Auskunft spontan geben kann. Dann ruf' ich den halt schnell an. Aber dann geht es auch nicht um Verständnisprobleme, sondern eher darum, dass ich im Moment eine bestimmte Kleinigkeit nicht im Kopf habe.

    Mir persönlich ist es wichtig, dass andere nunmal nicht nur zufrieden gestellt werden, sondern auch was dabei lernen. Da darf man sich bei Doppelpostings auch nicht wundern.

    Den Zusammenhang sehe ich nicht.

    Es kann auch sein, dass ich mich in dieser Sache alleine befinde und niemand diese Meinung teilt.

    Nein, das kann wirklich nicht sein. ;-)

    So long,
     Martin

    --
    Ich liebe Politiker auf Wahlplakaten.
    Sie sind tragbar, geräuschlos, und leicht wieder zu entfernen.
      (Loriot, deutscher Satiriker)
    1. Hallo,
      Gut gesagt: "ihr Gehirn nutzen". Das erwarte ich eigentlich auch von Fragestellern, die hier ankommen. Und diesen Anspruch stelle ich auch an mich selbst: Bevor ich jemanden frage, versuche ich erst selbst, eine Antwort zu finden.
      Okay, es gibt auch Ausnahmen: In der Firma verbringe ich auch keine halbe Stunde mit Nachforschungen, wenn ich genau weiß, dass mein Kollege mir eine bestimmte Auskunft spontan geben kann. Dann ruf' ich den halt schnell an. Aber dann geht es auch nicht um Verständnisprobleme, sondern eher darum, dass ich im Moment eine bestimmte Kleinigkeit nicht im Kopf habe.

      Das ist legitim. Sich unter Fachleuten austasuchen. Aber dein Kollege muss dir nicht von der Pike auf alles erklären, sondern hilft dir mit dem ein oder anderen Ansatz mal eben schnell.

      Ich möchte wirklich nur diejenigen Kritisieren die a la:

      Hallo mit welchem Programm kann ich Spiele entwickeln

      kommen. Die haben von nichts eine Ahnung, nicht mal ein wenig geforscht und regen sich dann auf, dass sie keine Perfekte Lösung erhalten.

      Das ist eine ganz andere Qualität als wenn du mal eben etwas fragst was du auch vermutlich selbst hinkriegst, aber grad die Zeit nicht hast.

  6. Hi there,

    1. Wozu sollte ein Entwickler im Stande sein?

    Einen Auftrag fristgerecht zu erledigen.

    1. Wenn Wissen vermittelt wird ist - Ist es besser den Bedürftigen die Lösung fertig vor den Latz zu knallen oder sie zum Denken anzuregen.

    Die meisten "Bedürftigen" hier ergooglen irgendwie einen Link auf ihr Problem und landen dann hier. Und dann erfahren sie anstelle der Lösung daß man Seiten auf diese Art und Weise seit 5 Jahren nicht mehr erstellt, daß Tabellen nur zu Darstellung tabellarischer Daten verwendet werden dürfen, daß Frames gaaanz gaaanz böse sind und daß nicht unobtrusives Javscript in Homepages überhaupt und ohnehin 99,9 Prozent aller User vom Gebrauch einer Seite ausschliesst. Ihr Problem löst das zumeist nicht. Die "Bedürftigen" sind dann auch ganz schnell wieder weg während, wie an vielen Threads zu verfolgen ist, die sogenannten Stammposter noch elendslang über irgendwelche programmierethischen Fragen diskutieren. Das ist schon irgendwie eine Art Selbstbefriedigung, die durch die Einbildung, man habe ja jemanden "zum Denken angeregt" eine samariterhafte Verschlimmbesserung erfährt.

    Immer wieder kann ich mich hier mit Leuten darüber auseinandersetzen, wieso ich persönlich darauf bestehe, dass Wissensdurstige ihr Gehirn nutzen, bevor sie hier fragen stellen.

    Dann setz' Dich einmal mit der Frage auseinander, was Dich das Gehirn anderer angeht. Du stiehlst mit Deinen Psycho-Mätzchen die Zeit der Leute.

    Mir persönlich ist es wichtig, dass andere nunmal nicht nur zufrieden gestellt werden, sondern auch was dabei lernen.

    Frag Dich doch einfach, was den "Bedürftigen" wichtig ist, oder was glaubst Du, wie wichtig es denen ist, was Dir wichtig ist, wenn sie einfach ein programmiertechnisches oder, allgemeiner, EDV-Problem haben?

    Da darf man sich bei Doppelpostings auch nicht wundern. Was hat man denn erwartet, dass der fragende was gelernt hat, wenn man ihm das Haarklein zeigt und fertig hinschmeißt?

    Ja stell Dir vor, hat der undankbare Tropf auch noch die Frechheit nicht zu verstehen, was ihm der grosse Wissende in unerschöpflicher Aufopferung und mit pädagogischem Anmut einzutrichtern versuchte!!!

    Es kann auch sein, dass ich mich in dieser Sache alleine befinde und niemand diese Meinung teilt. Muss es auch nicht. Irgendwelche Meinungen und Äußerungen dazu sind gern erwünscht.

    Ich fürchte, daß Du Dich da nicht alleine befindest, auch wenn ich offensichtlich nicht zu jenen zähle, die Deine Meinung teilen. Gleichwohl hoffe ich, daß auch meine Äusserung dazu erwünscht war;)

    1. Hi there,

      1. Wozu sollte ein Entwickler im Stande sein?

      Einen Auftrag fristgerecht zu erledigen.

      Das ist alles? Und wie soll er das machen? Im Foren ständig Fragen?

      1. Wenn Wissen vermittelt wird ist - Ist es besser den Bedürftigen die Lösung fertig vor den Latz zu knallen oder sie zum Denken anzuregen.

      Immer wieder kann ich mich hier mit Leuten darüber auseinandersetzen, wieso ich persönlich darauf bestehe, dass Wissensdurstige ihr Gehirn nutzen, bevor sie hier fragen stellen.

      Dann setz' Dich einmal mit der Frage auseinander, was Dich das Gehirn anderer angeht. Du stiehlst mit Deinen Psycho-Mätzchen die Zeit der Leute.

      Das sind keine Psycho-Mätzchen. Jeder Mensch sollte ein interesse daran haben, dass andere im Leben und im Denken weiterkommen. Deine Sicht ist doch mal sehr egoistisch

      Mir persönlich ist es wichtig, dass andere nunmal nicht nur zufrieden gestellt werden, sondern auch was dabei lernen.

      Frag Dich doch einfach, was den "Bedürftigen" wichtig ist, oder was glaubst Du, wie wichtig es denen ist, was Dir wichtig ist, wenn sie einfach ein programmiertechnisches oder, allgemeiner, EDV-Problem haben?

      Natürlich ist denen z.B. Zeit wichtig. Aber es ist auch wichtig, dass sie kein 2. mal mit dem selben mist kommen.
      Das sie was lernen. Dann werden diese Leute später anderen helfen können.
      Frag dich mal was wäre wenn alle nur Fragen würden und keine Antwroten mehr kämen.

      Da darf man sich bei Doppelpostings auch nicht wundern. Was hat man denn erwartet, dass der fragende was gelernt hat, wenn man ihm das Haarklein zeigt und fertig hinschmeißt?

      Ja stell Dir vor, hat der undankbare Tropf auch noch die Frechheit nicht zu verstehen, was ihm der grosse Wissende in unerschöpflicher Aufopferung und mit pädagogischem Anmut einzutrichtern versuchte!!!

      Es kann auch sein, dass ich mich in dieser Sache alleine befinde und niemand diese Meinung teilt. Muss es auch nicht. Irgendwelche Meinungen und Äußerungen dazu sind gern erwünscht.

      Ich fürchte, daß Du Dich da nicht alleine befindest, auch wenn ich offensichtlich nicht zu jenen zähle, die Deine Meinung teilen. Gleichwohl hoffe ich, daß auch meine Äusserung dazu erwünscht war;)

      Natürlich ist sie erwünscht auch wenn deine Äußerungen mehr als egoistisch sind.
      Wir hatten ja schon des öfteren das Vergnügen

    2. Dann setz' Dich einmal mit der Frage auseinander, was Dich das Gehirn anderer angeht. Du stiehlst mit Deinen Psycho-Mätzchen die Zeit der Leute.

      Ich finde, dass du die Dinge verdrehst.

      Jeder der hier Antwortet "verschwendet" auf eine oder andere Art sein Zeit. Nicht die die Fragen, die erhoffen sich vielleicht einen Zeitgewinn, ansonsten haben sie keinerlei Anspruch auf eine Beantwortung ihrer Fragen, woher denn auch.

      Aber wenn ich schon hier sitze und mir Fragen anderer durchlese, versuche zu verstehen und dann evtl. antworte, dann kann ich doch ein wenig "selbstbefriedung" erwarten. Das hat eben nichts mit Samariter zu tun, keiner hier ist ein Samariter, sondern entweder man möchte selbst was dabei lernen, so geht's mir, und deshalb auch die Ellenlangen Diskussionen oder man möchte andere dabei helfen, wie sie die Dinge lernen nach denen sie Fragen.

      Das schließt aber nicht aus, dass man jemanden, der sich völlig verzettelt hat oder wo man merkt hier fehlt das Grundverständnis, mit einer konkreten Lösung versucht zu helfen.

      Ich zumindest fühle mich nicht als kostenlose Antwortmaschine für die Welt da draussen. Wenn du dich anders siehst, dann bleibt es dir überlassen entsprechend zu antworten.

      Aber das ist zumindest meiner Meinung nach, nicht der Sinn eines Diskussionsforums.

      Struppi.

      1. Hi there,

        Dann setz' Dich einmal mit der Frage auseinander, was Dich das Gehirn anderer angeht. Du stiehlst mit Deinen Psycho-Mätzchen die Zeit der Leute.

        Ich finde, dass du die Dinge verdrehst.

        Überzeichne, ja. Verdrehen nein.

        Jeder der hier Antwortet "verschwendet" auf eine oder andere Art sein Zeit. Nicht die die Fragen, die erhoffen sich vielleicht einen Zeitgewinn, ansonsten haben sie keinerlei Anspruch auf eine Beantwortung ihrer Fragen, woher denn auch.

        Natürlich besteht kein Anspruch und ich sehe auch nicht, wo ich mit meinem Posting den Eindruck zu vermitteln versuchte, es bestünde einer. Tatsache ist und bleibt aber, daß viele Fragestellende über Google in diesem Forum landen, weil ihnen Google sagt, daß ihre Frage im selfHTML-Forum schon in irgendeiner Form behandelt wurde. Die kennen aber die "Gebräuche" in diesem Forum idR nicht und die können oft auch mit dem "self" im Namen nicht viel anfangen. Die suchen schlicht und ergreifend eine Lösung.

        Aber anstatt diese zu bekommen, werden sie hier von einigen Postern als Versuchskaninchen für pädagogische Experimente missbraucht. Dementsprechend fallen ja dann auch oft die (überzogenen) Reaktionen aus.

        Aber wenn ich schon hier sitze und mir Fragen anderer durchlese, versuche zu verstehen und dann evtl. antworte, dann kann ich doch ein wenig "selbstbefriedung" erwarten.

        Klar ist es ein Geben und Nehmen, aber als Sinn und Zweck eines solchen Forums wird von den "Bedürftigen", wie der Originalposter sie aus mir unverständlichen Gründen genannt hat, in erster Linie wenn nicht ausschliesslich eine Problemlösung wie in anderen Foren auch erwartet.

        Das schließt aber nicht aus, dass man jemanden, der sich völlig verzettelt hat oder wo man merkt hier fehlt das Grundverständnis, mit einer konkreten Lösung versucht zu helfen.

        Der Ansatz gefällt mir besser;)

        Ich zumindest fühle mich nicht als kostenlose Antwortmaschine für die Welt da draussen. Wenn du dich anders siehst, dann bleibt es dir überlassen entsprechend zu antworten.

        Da verstehen wir uns ohnehin.

        Aber das ist zumindest meiner Meinung nach, nicht der Sinn eines Diskussionsforums.

        Das IST ja ein Teil des Problems. Manche (mich ja durchaus eingeschlossen, ich seh das ja auch nicht persönlich sondern eben aus der Sicht des "Bedürftigen") wollen hier diskutieren, während hier eben immer Leute "'reinschneien", die nicht diskutieren wollen sondern die einfach eine Antwort auf ein technisches Problem suchen. Daß dieses Ansinnen alleine nicht immer im Sinne des Forums ist, können sie ja nicht wissen, und das übersehen hier einige der Stammposter allenthalben...

        1. [latex]Mae  govannen![/latex]

          Tatsache ist und bleibt aber, daß viele Fragestellende über Google in diesem Forum landen, weil ihnen Google sagt, daß ihre Frage im selfHTML-Forum schon in irgendeiner Form behandelt wurde. Die kennen aber die "Gebräuche" in diesem Forum idR nicht und die können oft auch mit dem "self" im Namen nicht viel anfangen. Die suchen schlicht und ergreifend eine Lösung.

          Das kann und darf aber keinesfalls eine Entschuldigung sein. Wenn ich mich in eine mir ungewohnten Umgebung begebe, habe ich mich vorher über das angemessene Verhalten innerhalb dieser Umgebung zu informieren. Konkret: Ein Absenden von Beiträgen ist hier als unregistrierter Nutzer nur möglich, wenn man explizit anhakt, daß man die entsprechenden Texte gelesen hat. Und wer dazu zu faul ist, muß halt mit den Konsequenzen leben. Wieso meinen eigentlich so Viele, daß Verhaltensweisen, die im RL unverzichtbar sind, im Internet nicht mehr gelten und heulen dann auch noch getroffen auf, wenn man ihnen entsprechend begegnet?

          Cü,

          Kai

          --
          Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,ash nazg thrakatulûk, agh burzum-ishi krimpatul
          selfcode sh:( fo:| ch:? rl:( br:< n4:# ie:{ mo:| va:) js:) de:> zu:) fl:( ss:| ls:?
  7. Hi,

    da es schon ausführliche Antworten gab, versuche ich es mit etwas Knackigem:

    1. Wozu sollte ein Entwickler im Stande sein?
    2. Wenn Wissen vermittelt wird ist - Ist es besser den Bedürftigen die Lösung fertig vor den Latz zu knallen oder sie zum Denken anzuregen.

    Diese beiden Fragen lassen sich gemeinsam beantworten: Es heißt Entwickler, nicht Kopierer.

    Cheatah

    --
    X-Self-Code: sh:( fo:} ch:~ rl:° br:> n4:& ie:% mo:) va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:~ js:|
    X-Self-Code-Url: http://emmanuel.dammerer.at/selfcode.html
    X-Will-Answer-Email: No
    X-Please-Search-Archive-First: Absolutely Yes
    1. Hi,

      Diese beiden Fragen lassen sich gemeinsam beantworten: Es heißt Entwickler, nicht Kopierer.

      Sehr geil

  8. Hi Gino,
    ich stimme Dir grundsaetzlich absolut zu. Aber ich habe dennoch einen etwas anderen Blickwinkel.

    1. Wenn Wissen vermittelt wird ist - Ist es besser den Bedürftigen die Lösung fertig vor den Latz zu knallen oder sie zum Denken anzuregen.

    Um jemandem ein Verstaendnis zu vermitteln, das ihm hilft, mit seiner Problemstellung klarzukommen, sollte man ihn zum Denken anregen, damit er sein Problem am Ende selber loesen kann oder zumindest die Loesung verstehen kann. Dann bekommt er in Zukunft keine gleichartigen Probleme mehr, die er nicht allein loesen kann.

    Es ist jetzt aber eine Tatsache (und ich verstehe Dich so, dass Du Dich genau darueber etwas aergerst), dass Leute in dem Forum Fragen stellen, die solche "intelligenten" Antworten gar nicht wollen.
    Beispiel: Jemand hat, sagen wir, fuer seinen Sportverein eine Website gebstelt und hat vielleicht genuegend HTML-Kenntnisse, um das halbwegs vernuenftig hinzubekommen, weiss aber sonst nichts. Und jetzt braucht er eine Funktionalitaet, fuer die er JavaScript braucht. Dann will er eventuell gerne eine fertige Loesung haben, ohne dass er die Motivation oder vielleicht die Zeit hat, irgendwie JavaScript zu lernen. Und das ist (ganz unabhaengig von diesem Forum) zunaechst mal legitim, das zu wollen.
    Wenn er jetzt nach so etwas in diesem Forum fragt, dann entspricht das nicht ganz dem Zweck und der Charta dieses Forums, und vielleicht sollte der Eintrag dann geloescht werden. Und wenn er das nicht geloescht wird, dann steht es jedem zu, solch einen Eintrag zu ignorieren und nicht zu antworten. Und es steht auch jedem zu, ihm Anregungen zu geben, das Problem doch vielleicht anders anzugehen.
    Was aber niemandem hier zusteht, denke ich, ist, ihm auf sarkastische und unfreundliche und evtl. beleidigende Art und Weise mitzuteilen, dass seine Frage bescheuert war. Und Beispiele fuer solche Antworten gibt es genug hier im Forum.

    Es ist immer besser und wuenschenswert, wenn Leute etwas verstehen wollen. Aber wenn eine Frage im Forum deutlich macht, dass jemand eine konkrete Loesung sucht und nicht das ganze Web-Entwicklungs-Universum verstehen will, dann kann man ihm mitteilen, dass er in diesem Forum falsch ist, aber es gibt keinen Grund, diesen Wunsch als solchen nicht zu respektieren. Man kann ja eine andere Meinung darueber haben, aber diese Leute sind (meistens) alt genug, selber zu wissen, was sie wollen.

    Fazit: Leute zum Denken anregen ist immer gut, aber man sollte nicht den Missionar spielen. Das denke ich zumindest darueber.

    Viele Gruesse
    der Bademeister

    1. Um jemandem ein Verstaendnis zu vermitteln, das ihm hilft, mit seiner Problemstellung klarzukommen, sollte man ihn zum Denken anregen, damit er sein Problem am Ende selber loesen kann oder zumindest die Loesung verstehen kann. Dann bekommt er in Zukunft keine gleichartigen Probleme mehr, die er nicht allein loesen kann.

      Es ist jetzt aber eine Tatsache (und ich verstehe Dich so, dass Du Dich genau darueber etwas aergerst), dass Leute in dem Forum Fragen stellen, die solche "intelligenten" Antworten gar nicht wollen.

      Genau. Und dann wird es als unqualifiziert gesehen, wenn die Lösung nicht kommt, sondern der Hinweis oder die Ansage das er hier falsch sei.

  9. Hallo Gino,

    ich finde es auf jeden Fall mal einen Ansatz, hier darüber zu diskutieren. Ich persönlich wollte so eine Diskussion nicht beginnen, da ich der Auffassung war (bisher), dass der Umgang hier in diesem Forum "eben so ist" und sich daran jeder mittlerweile gewöhnt hat. Aber zuerst einmal zu Deinen Fragen:

    1. Wozu sollte ein Entwickler im Stande sein?

    Das wichtigste meiner Meinung nach ist, dass er den Willen hat etwas zu lernen. Egal wie. Ob er sich nun massenhaft Beispiele "kopiert" und in seinem Code verwendet oder ganz analytisch an die Sache ran geht und im Detail jedes einzelne Code-Stück versucht zu verstehen ist seine Sache. Meiner Meinung ist das Problem doch eher, dass oft nur eine der beiden Arten zu lernen akzeptiert wird. Ich persönlich lerne eher, wenn ich einen bestehenden Code analysieren kann, als wenn ich mir eine Dokumentation durchlesen soll. Das andere ist für mich viel leichter zu verstehen.

    1. Wenn Wissen vermittelt wird ist - Ist es besser den Bedürftigen die Lösung fertig vor den Latz zu knallen oder sie zum Denken anzuregen.

    Wie ich bei 1 schon beschrieben habe, ist das nicht so einfach zu beantworten. Menschen lernen unterschiedlich. Allerdings kann man mM nach bereits an der Fragestellung erkennen, wie der Mensch lernt. Ist es ein "gib mir ein Stück Code und ich verwende & verstehe ihn irgendwann" oder ein "sag mir ein Stichwort, dann komm ich schon weiter" Thread. Letzteres setzt bereits programmiertechnische Kenntnisse voraus. Das Problem ist aber, dass meiner Meinung in diesem Forum alles viel zu viel über einen Kamm geschoren wird und nicht mehr individuell auf die Frage reagiert wird. Damit sind wir schon beim nächsten Punkt:

    Wenn eine Frage zum tausensten Mal gestellt wird und man weiß ganz genau der jenige hat nicht mal Google angehabt und zu forschen und eine Frage stellt wie:
    Wie erstellt man ein IFrame? Das sind so postings wo ich auch gern mal sarkastisch werden kann. Denn so jemand brauch gar nicht erst mit der Entwicklung anfangen (meine Meinung), was soll das denn bringen, wenn er nicht mal so eine Frage selbst beantworten kann mit Mitteln die jedem zur Verfügung stehen?

    Ich gebe Dir Recht. Solche Fragen beantwortet man mit einem "Google hilft Dir"-Satz. Das Problem ist jedoch, dass nicht mehr selektiert wird. Dem Fragenden werden Brocken hingeworfen (nicht nur in diesem Zusammenhang), mit denen er oft nicht viel anfangen kann. Und auf Google wird sehr gern verwiesen, lustigerweise auch dann, wenn der Antwortende noch gar nicht selbst nachgesehen hat, ob es für die Frage (wenn sie etwas komplexer ist) bereits eine Antwort in der beliebten Suchmaschine gibt.

    Immer wieder kann ich mich hier mit Leuten darüber auseinandersetzen, wieso ich persönlich darauf bestehe, dass Wissensdurstige ihr Gehirn nutzen, bevor sie hier fragen stellen.

    Das ist eine Einstellung, die ich nicht teile. Wie oben bereits erwähnt lernen verschiedene Menschen ganz unterschiedlich (wir reden hier nicht über "Wie erstelle ich einen IFRAME"-Fragen). Die Fragenden dann aber in ihrer Verzweifelung Lehrerhaft schmoren zu lassen (ist das Problem komplexer gehe ich immer davon aus, dass der Fragende bereits gegoogelt hat), ist mM nach nciht die richtige Variante.

    Das man sie mehr oder minder dazu bewegt eigenständig Sachen zu lernen / zu suchen und nicht einfach bestehendes zu nehmen ohne zu hinterfragen wie es funktioniert.

    s.o. (auch wenn es einige von dieser Sorte gibt, andere nehmen den fertigen Code und lernen daraus)

    Es kann auch sein, dass ich mich in dieser Sache alleine befinde und niemand diese Meinung teilt. Muss es auch nicht. Irgendwelche Meinungen und Äußerungen dazu sind gern erwünscht.

    Ich bin mir ziemlich sicher, dass viele Personen Deine Meinung teilen. Dennoch: Ich finde das Forum hier immer genau aus Deinen Beweggründen etwas harsch. Oft werden die Fragen auch überhaupt nicht gelöst sondern mit einem unbefriedigenden Satz abgetan. Abseits dessen ist der Umgangston häufig allerdings sowieso nicht allzu freundlich, dagegen kann man wahrscheinlich aber auch nichts mehr unternehmen.

    Stephan

  10. hi,

    1. Wozu sollte ein Entwickler im Stande sein?

    Kommt auf den Kontext an.

    Das man sie mehr oder minder dazu bewegt eigenständig Sachen zu lernen / zu suchen und nicht einfach bestehendes zu nehmen ohne zu hinterfragen wie es funktioniert.

    Das will auch gelernt sein, und wenn man sich wirklich für die Materie Interessiert, dann lernt man auch, diese richtig zu nutzen, nur braucht das seine Zeit.

    Wenn eine Frage zum tausensten Mal gestellt wird und man weiß ganz genau der jenige hat nicht mal Google angehabt und zu forschen und eine Frage stellt wie:

    Als ich angefangen habe, mich mit HTML zu beschäftigen, tat ich das auch.
    Das ist noch keine 2 Jahre her, da habe ich noch viel dämlichere fragen gestellt, ich wusste nicht mal, wie man richtig Googlet geschweige denn wonach, um Ehrlich zu sein, vor noch 3 Jahren wusste ich nicht mal, was Google ist[1].

    Wie erstellt man ein IFrame? Das sind so postings wo ich auch gern mal sarkastisch werden kann. Denn so jemand brauch gar nicht erst mit der Entwicklung anfangen (meine Meinung), was soll das denn bringen, wenn er nicht mal so eine Frage selbst beantworten kann mit Mitteln die jedem zur Verfügung stehen?

    S. o.
    Mittlerweile habe ich 6 oder 7 Seiten Online, und diese sind keine Privaten links Frame rechts Frame Seiten.

    Am nächsten Tag kommt dann:
    Und wie ändere die größe?

    Ach, dass muss man Locker sehen, wie war es denn, als du angefangen hast?
    Wusstest du auf Anhieb, wie du nach was zu suchen hast und wie du Probleme selber löst?

    mfg
    [1] ich schwör  :)

    1. hi,

      Ach, dass muss man Locker sehen, wie war es denn, als du angefangen hast?
      Wusstest du auf Anhieb, wie du nach was zu suchen hast und wie du Probleme selber löst?

      Jeder fängt klein an... Und auch ich habe viele seltsame Antworten abgegeben und Fragen gestellt die ich mir selbst beantworten konnte. Aber ich habe mich niemals darüber aufgeregt, dass mir jemand gesagt hat ich soll googln statt fragen.

      Und das ist es was mich dann ärgert. Es heißt dann :
      Behalte die Weisheiten doch für dich! Das hat doch damit nichts zu tun. Irgendwo muss man ja anfangen. Also warum nicht mit dem suchen nach lösungen? Warum denjenigen Beschimpfen?

      Aber ich bin schon froh, dass es Meinungen hierzu gibt und ich freue mich das einige das selbe durchmachen müssen wie ich.

      Ich helfe halt gerne was der Grund ist weshalb ich dieses Forum nutze. Aber schön wäre es ja, wenn diejenigen denen ich Helfen konnte anderen daraufhin auch helfen. Statt immer nur fragende zu sein. Und das möchte ich einfach unterstützen, indem ich oft nur anhaltspunkte gebe.

      1. hi,

        Aber ich habe mich niemals darüber aufgeregt, dass mir jemand gesagt hat ich soll googln statt fragen.

        Wie sagt man so schön, „Der Ton macht die Musik“.
        Ein Beispiel:

        Du möchtest in einer DB hinterlegten PHP-Code ausführen? Dann überdenke das Datenbankdesign, es ist Scheiße.

        Das darauf folgende „Danke, das wars!“ war ein Anflug von Wut, ich empfand diese Antwort für mehr als unangebracht, zumal ich vor der Fragestellung Stunden mit dem suchen nach der Lösung verbracht hatte. Eine Begründung,warum mein Datenbankdesign scheisse ist, hätte mir wesentlich mehr gebracht.
        Ein Noob, der die Gepflogenheiten hier nicht kennt kann das natürlich in den komplett falschen Hals kriegen und „austicken“[1].

        Behalte die Weisheiten doch für dich! Das hat doch damit nichts zu tun.

        Höö?

        Irgendwo muss man ja anfangen. Also warum nicht mit dem suchen nachlösungen? Warum denjenigen Beschimpfen?

        Da stimme ich dir zu, dass ist falsch, nur wird sich dieser Zustand wohl auch nie ändern, dass ist einfach eine frage der falschen Erziehung.

        Ich bin jedenfalls froh, dass mir immer zu das suchen eingeredet wurde, auch wenn es oft zum Haare raufen war und ist.

        Aber ich bin schon froh, dass es Meinungen hierzu gibt und ich freue mich das einige das selbe durchmachen müssen wie ich.

        Ich z. B. finde es kacke, wenn jemand Lösungsvorschläge bekommt und nicht mehr drauf eingeht, ob es geholfen hat oder nicht, dass ist aber eine andere Geschichte.

        Ich helfe halt gerne was der Grund ist weshalb ich dieses Forum nutze. Aber schön wäre es ja, wenn diejenigen denen ich Helfen konnte anderen daraufhin auch helfen. Statt immer nur fragende zu sein. Und das möchte ich einfach unterstützen, indem ich oft nur anhaltspunkte gebe.

        Das ist ja auch kein schlechter Gedanke, nur wie gesagt, wer sich für die Materie interessiert, wird früher oder später eh vom fragenden zum antwortenden, nur eben die, die sich auch wirklich für die Materie interessieren.
        Allen anderen kann man eben nur kurz helfen oder auch nicht.

        mfg
        [1] Berechtigt oder nicht sei mal dahin gestellt, das war ja noch ein Harmloses Beispiel

  11. Sup!

    1. Wozu sollte ein Entwickler im Stande sein?

    Zum Lernen.

    1. Wenn Wissen vermittelt wird ist - Ist es besser den Bedürftigen die Lösung fertig vor den Latz zu knallen oder sie zum Denken anzuregen.

    Das kommt darauf an, ob man das Lernen des Entwicklers mit einem Codebrocken oder mit der hohen Kunst der Mäeutik besser fördern kann.

    Gruesse,

    Bio

    --
    Never give up, never surrender!!!
  12. Hallo Gino & alle,

    1. Wozu sollte ein Entwickler im Stande sein?

    dazu gab's schon genug.

    Ein Entwickler muss jedoch nicht unbedingt imstande sein, einem Anfänger die Grundlagen erklären zu können. Genausowenig muss er sich an die Zeiten zurückerinnern können, als sein heutiges tägliches Handwerkszeug für ihn neu war und auch ihm Probleme bereitete. Selbst ein ausgezeichneter Entwickler muss noch lange kein guter Helfer in einem Forum sein.

    1. Wenn Wissen vermittelt wird ist - Ist es besser den Bedürftigen die Lösung fertig vor den Latz zu knallen oder sie zum Denken anzuregen.

    Da stimme ich für "oder". Schwarz-Weiß-Malerei ist wenig angebracht, Du präsentierst hier nicht zwei Alternativen. Fertiglösungen können zum Denken anregen, und umgekehrt verhungern andere am langen Arm - natürlich mit dem Hinweis auf den SELF-Anspruch und dem Anregen zu selbständigem Denken ...

    Immer wieder kann ich mich hier mit Leuten darüber auseinandersetzen, wieso ich persönlich darauf bestehe, dass Wissensdurstige ihr Gehirn nutzen, bevor sie hier fragen stellen.

    Immer wieder? Nein, nicht so oft. Sicher kommt es vor. Ja, häufiger als ich es mir wünsche. Der Bademeister hat es ganz gut auf den Punkt gebracht. Es gibt gerade in diesem Forum, das *keine* Anmeldepflicht kennt, einen recht hohen Prozentsatz an Laufkundschaft, d.h. Leuten, die einmal hereinschneien, ihr Problem gelöst bekommen - oder auch nicht - und nie wieder vorbeikommen. Ich finde das durchaus in Ordnung.

    Mir persönlich ist es wichtig, dass andere nunmal nicht nur zufrieden gestellt werden, sondern auch was dabei lernen.

    Das sehe ich genauso - und genau aus diesem Grund praktiziere ich meinen eigenen Stil mit breit gefächerten Antworten, von kurzen Einzeilern bis zu sehr ausführlichen Antworten mit zum Teil großem Aufwand.

    Da darf man sich bei Doppelpostings auch nicht wundern. Was hat man denn erwartet, dass der fragende was gelernt hat, wenn man ihm das Haarklein zeigt und fertig hinschmeißt?

    Ach, ich wundere mich nicht über diejenigen, die sich darüber aufregen, dass ihr Posting als Doppelposting markiert und behandelt wird. Wenn ich selbst eines als solches kennzeichne (d.h. ZUR INFO, Doppelposting), dann gebe ich meist auch noch eine Antwort in dem Thread, in dem meiner Meinung nach das Posting hingehörte. Dadurch erhoffe ich mir mehr Erfolg als durch ausschließlichen Verweis auf die Charta. Klappt zwar nicht immer, aber oft genug.

    Wenn eine Frage zum tausensten Mal gestellt wird und man weiß ganz genau der jenige hat nicht mal Google angehabt und zu forschen und eine Frage stellt wie:

    Ignorier die Frage. Klick aufs Kreuzchen zum Ausblenden. Reg' Dich nicht drüber auf!

    Du hast ja das von steckl angesprochene Negativbeispiel fertiger Lösungen erklärt. Im dortigen Thread hat romy meiner Meinung nach die beste Antwort gegeben, die der Fragestellung angemessen war. Cheatah hat ganz ausnahmsweise mal recht; mit seinen Hinweisen wird der Fragesteller vermutlich nicht so viel anfangen können. steckl gibt einen sehr guten Hinweis, wie man solche Fehler schneller finden kann - und Du hast eine dem OP eine fertige, aber auch unkommentierte Lösung vor den Latz geknallt (Deine eigene und in diesem Fall absolut zutreffende Formulierung).

    Fertiger Code und fertiger Code können aber zwei Paar Schuhe sein, ein einfaches Beispiel von gestern:

    molilys Antwort mit der dazugehörigen Erläuterung fand ich hilfreich, rabbys Code hingegen überhaupt nicht. Auf einen Punkt gebracht:

    Code ohne Kommentare ist miserabler Code!

    Damit komme ich zu Kais Einwurf. Kenne ich, ja: 'ne unkommentierte fertige Lösung wird meinen detaillierten Hinweisen vorgezogen. Persönliches Pech. Manchmal ist die fertige Lösung jedoch viel besser als das, was ich posten wollte. Sie bringt das Problem auf den Punkt, ist sauber kommentiert, mit relevanten Links zu Handbuchseiten und Blogs versehen - dann ärgere ich mich höchstens über mich selbst, weil ich das nicht so gut hingekriegt habe.

    Ansonsten steht es jedem frei, sich die Probleme herauszupicken, für die man sich interessiert. Wenn mir ein solches begegnet, dann löse ich das Problem für mich, weil es *mich* interessiert. Ich löse gerne Rätsel und ich helfe gerne, warum sollte ich diese Lösung nicht dem Fragesteller zur Verfügung stellen? Warum sollte ich meine klar bessere Lösung nicht dem Archiv zur Verfügung stellen? Warum sollte ich sie einfach löschen. Warum sollte ich nicht ordentlich kommentierte fertige Lösungen präsentieren, auf die ich in späteren Threads verweisen kann?

    Viele meiner Beiträge sind schon im Nirwana verschwunden, weil ich beim Durchlesen vor dem Absenden zur Ansicht gelangt bin, dass der Beitrag höchstens unnötig Öl (oder weiteres Öl) in ein eh' schon unangenehmes Feuer geschüttet hätte.

    Natürlich hab' ich nicht immer die gleiche Tagesform, natürlich mache ich auch mal Fehler, natürlich krieg' ich die auch aufs Brot geschmiert. Natürlich missfällt mir im Nachhinein die eine oder andere Formulierung, die ich verwendet habe - und nicht mehr abändern kann. Beispiel gefällig: In diesem Archivposting gebe ich dem Fragesteller den richtigen Hinweis (Groß- und Kleinschreibung), meine flapsige Anmerkung zu Sonderzeichen in Spaltennamen (Sondermüll) führte dazu, dass der OP den zielführenden Hinweis gar nicht wahrnahm. Es war somit auch mein Fehler, dass meine Hilfe nicht ankam. Ich nehme mir in solchen Fällen vor, es in Zukunft besser zu machen.

    Ich gebe mein Wissen gerne weiter und freue mich selbstverständlich darüber, wenn ich sehe, dass es anderen hilft.

    Freundliche Grüße

    Vinzenz

    1. Ich gebe mein Wissen gerne weiter und freue mich selbstverständlich darüber, wenn ich sehe, dass es anderen hilft.

      das ist ja auch ein thema, das wir schon hatten ;) lieferst du eine roman, der das problem von verschiedenen blickwinkeln betrachtest, erntest du undank - lieferst du eine fertige lösung, wirst du häufig ignoriert und weisst nicht, ob das ganze geholfen hat oder nicht

      lieferst du irgendwas zwischendrin, trifft oft eine von beiden optionen zu - entweder du wirst ignoriert oder du bekommst die meldung, dass eine einfache lösung gereicht hätte und man sich die zusätzlichen kommentare über andere, bessere lösungen, hätte sparen können

      1. Hallo suit,

        Ich gebe mein Wissen gerne weiter und freue mich selbstverständlich darüber, wenn ich sehe, dass es anderen hilft.

        das ist ja auch ein thema, das wir schon hatten ;) lieferst du eine roman, der das problem von verschiedenen blickwinkeln betrachtest, erntest du undank - lieferst du eine fertige lösung, wirst du häufig ignoriert und weisst nicht, ob das ganze geholfen hat oder nicht

        [...]

        sicher kenne ich es, dass ein gut ausgearbeiteter Beitrag keine Würdigung erfährt. Ja, das kann mich auch ärgern. Aber im Allgemeinen bin ich viel zu positiv eingestellt [1], um mir mit solchen Gedanken meinen Tag zu verderben. Ich freue mich viel mehr über die Rückmeldungen. Die gibt's auch in nicht zu kleiner Zahl!

        Freundliche Grüße

        Vinzenz

        [1] Wie war das noch:
            Was ist besser: Optimismus oder Pessimismus? Pessimismus ist besser.
            Ein Optimist kann niemals positiv überrascht werden ...

        1. Ich freue mich viel mehr über die Rückmeldungen. Die gibt's auch in nicht zu kleiner Zahl!

          damit hast du recht - ich bin allerdings tendentiell pessimistisch eingestellt, optimismus hat mir eine zu stark religiöse komponente - hoffen fürht zu nix

          ein gesundes maß an pessimismus gekoppelt mit etwas stochastik und spieltheorie hat für mich durchaus mehr sinn ;)

          1. Hallo :)

            ein gesundes maß an pessimismus gekoppelt mit etwas stochastik und spieltheorie hat für mich durchaus mehr sinn ;)

            stochastik - das Wort wurde wahrscheinlich von "Stochern im Nebel" abgeleitet.

            mfg
            cygnus

            --
            Die Sache mit der Angel und dem  ><o(((°>  hat immer einen Haken ...
  13. Hallo :)

    1. Wenn Wissen vermittelt wird ist - Ist es besser den Bedürftigen die Lösung fertig vor den Latz zu knallen oder sie zum Denken anzuregen.

    Bedürftige sind manchmal kaum in der Lage, ihre Frage zu formulieren.
    Wie sollen sie dann nach einer Antwort googlen oder in der SELF-Dokumentation etwas nachschlagen?
    Irgendwie wäre die Einrichtung einer Ampel gut.
    Rot für Bedürftige (würde ich für mich wählen)
    Gelb für Fortgeschrittene
    Grün für Alleskönner, denen höchstens mal ein Irrtum unterläuft

    Das man sie mehr oder minder dazu bewegt eigenständig Sachen zu lernen / zu suchen und nicht einfach bestehendes zu nehmen ohne zu hinterfragen wie es funktioniert.
    Mir persönlich ist es wichtig, dass andere nunmal nicht nur zufrieden gestellt werden, sondern auch was dabei lernen. Da darf man sich bei Doppelpostings auch nicht wundern. Was hat man denn erwartet, dass der fragende was gelernt hat, wenn man ihm das Haarklein zeigt und fertig hinschmeißt?

    Als ich meine erste Seite erstellen wollte, habe ich ein Programm benutzt, in dem man die erforderlichen Inhalte irgendwohin auf den Bildschirm setzte, und das wurde dann umgesetzt.
    Jemand hat es mir mühsam ausgeredet, denn ich wollte partout nicht selbst HTML schreiben. Schließlich wollte ich nicht HTML lernen, sondern meine Inhalte auf eine Homepage bringen. Und eigentlich wusste ich nicht mal, was HTML ist.
    Also hat er mir eine Beispielseite geschrieben und Teile meines Inhaltes dort verbaut. Damals war das noch mit Tabellen.
    Aber ich hatte erst mal etwas, womit ich arbeiten konnte, wovon ich andere Seiten ableiten konnte, die ich verändern konnte. Die SELF-Doku war zu dem Zeitpunkt immer noch ein "Buch mit sieben Siegeln" für mich.

    Später habe ich die Seite, die schon online war, auch noch auf CSS umgestellt. Auch das war für mich ein schwieriger Schritt, weil ich Tabellen als etwas Verlässliches empfand, wo alles unverrückbar am gewollten Platz blieb, während CSS mir wie ein freier Fall erschien.
    Erst zu diesem Zeitpunkt habe ich die SELF-Doku schätzen gelernt, obwohl es häufig so war, dass ich das, was ich umsetzen wollte, hier gar nicht fand, weil mir einfach die Vokabel dazu fehlte.

    Hier im Forum eine Frage zu stellen hätte ich nicht gewagt. Das war glücklicherweise auch nicht nötig, denn ich hatte jemanden, dem ich die allerdümmsten Fragen zehnmal hintereinander stellen durfte und trotzdem eine Antwort kriegte.

    Natürlich lernt man auch dann, wenn man etwas haarklein gezeigt bekommt oder fertige und korrekte Bauteile erhält, weil man sie in Ruhe testen kann, um zu sehen, welche Reaktionen die eine oder andere Veränderung hervorruft.

    Es kann ja keiner dem anderen in die Stube schauen und zusehen, was er mit dem hier erhaltenen Wissen macht. Oder ob er nicht sogar einfach aufgibt, weil die Antwort ihn überfordert.

    Am nächsten Tag kommt dann:
    Und wie ändere die größe?

    Du musst ja nicht (mehr) antworten.
    Aber wenn jemand nach der Veränderung der Größe fragt, dann gehört er bestimmt noch zu den ABC-Schützen.
    Denen nützt es wenig, wenn man ihnen nur die Fibel in die Hand drückt und sie auffordert, selbst nachzulesen.
    Sie sind ja keine Entwickler, sondern sollen sich entwickeln.

    mfg
    cygnus

    --
    Die Sache mit der Angel und dem  ><o(((°>  hat immer einen Haken ...
  14. Hi,

    1. Wenn Wissen vermittelt wird ist - Ist es besser den Bedürftigen die Lösung fertig vor den Latz zu knallen oder sie zum Denken anzuregen.

    es gibt beim Lernen u. a. die induktive und die deduktive Methode. Es ist ein Trugschluss, dass der Poster nur durch das selbstständige Finden der Lösung (hier natürlich mit Hilfe) etwas lernen kann. Auch das Analysieren fertiger Lösungen kann äußerst zweckmäßig sein.

    Wenn der Poster natürlich nur auf die fertige Lösung spekuliert und nicht lernen möchte, werden beide Wege nicht helfen. Zumindest nicht auf längere Sicht.

    Viele Grüße

    Jörg