Eine Lampe, Zwei Lichtschalter = XOR ??

[Samuel Vogel]

Hey Leute,

In Informatik bekamen wir heute folgende Aufgabe:
Wir haben in einem Haus eine Lampe (z.B. im Treppenhaus), die von zwei unterschiedlichen Punkten (z.B. oben und unten) zu jedem Zeitpunkt an bzw. ausgeschaltet werden kann.
Dafür sollten wir per Aussagenlogik eine Schaltung konstruieren.

Für mich und meine Mitschüler war die Antwort direkt klar: Das muss eine einfache XOR-Schaltung mit zwei Eingängen (den Schaltern) und einem Ausgang (die Lampe) sein.
Doch unser Informatik Lehrer widersprach uns und meinte "so einfach ist das ganze nicht".

Deshalb hier die Frage: Wer liegt richtig?

so long,
Samy

[Horst]

Hey Leute,

XOR passt, die Leitungen sind tatsächlich gekreuzt ;-)

http://rolfrost.de/cgi-bin/filebase.cgi/xor.jpg?download=21

Viele Grüße,
Hotte

[Sven Rautenberg]

Moin!

In Informatik bekamen wir heute folgende Aufgabe:
Wir haben in einem Haus eine Lampe (z.B. im Treppenhaus), die von zwei unterschiedlichen Punkten (z.B. oben und unten) zu jedem Zeitpunkt an bzw. ausgeschaltet werden kann.
Dafür sollten wir per Aussagenlogik eine Schaltung konstruieren.

Für mich und meine Mitschüler war die Antwort direkt klar: Das muss eine einfache XOR-Schaltung mit zwei Eingängen (den Schaltern) und einem Ausgang (die Lampe) sein.
Doch unser Informatik Lehrer widersprach uns und meinte "so einfach ist das ganze nicht".

Wer eine angebliche Lösung zurückweist, sollte eine bessere Lösung haben. :)

Mache eine Tabelle für Schalter A und B (jeweils Stellung x und y) sowie der Lampe (an oder aus), und ermittle das Ergebnis.

- Sven Rautenberg

[Samuel Vogel]

Mache eine Tabelle für Schalter A und B (jeweils Stellung x und y) sowie der Lampe (an oder aus), und ermittle das Ergebnis.

Klar, die Tabelle sieht wie folgt aus:

Diese bestätigt mich darin, dass es eine einfache XOR-Schaltung die Lösung des Problems ist.
Liege ich denn nun richtig?

so long,
Samy

[Gunther]

Hallo nochmal!

Mache eine Tabelle für Schalter A und B (jeweils Stellung x und y) sowie der Lampe (an oder aus), und ermittle das Ergebnis.

Klar, die Tabelle sieht wie folgt aus:

Diese bestätigt mich darin, dass es eine einfache XOR-Schaltung die Lösung des Problems ist.
Liege ich denn nun richtig?

Meiner Meinung nach liegst du falsch. Deine Tabelle ist nur dann richtig, wenn es sich um Schalter handeln würde, die tatsächlich immer nur in einer Stellung die Lampe an-, bzw. ausschalten würden. Mit solchen Schaltern lässt sich aber die geforderte Schaltung nicht realisieren (siehe meine erste Antwort).

Gruß Gunther

[Samuel Vogel]

Meiner Meinung nach liegst du falsch. Deine Tabelle ist nur dann richtig, wenn es sich um Schalter handeln würde, die tatsächlich immer nur in einer Stellung die Lampe an-, bzw. ausschalten würden. Mit solchen Schaltern lässt sich aber die geforderte Schaltung nicht realisieren (siehe meine erste Antwort).

Es geht aber nicht um die Elektrik der Schalter sondern um die theoretische Wiedergabe des Problems in Aussagenlogik.
Und folgenden Satz verstehe ich nicht:

Denn durch das Betätigen des jeweils anderen Schalters, wird ja quasi der Zustand des anderen Schalters (0/1) geändert.

Was ist denn nun was?

Hat noch jemand anderes eine Meinung zu dem Thema?

so long,
Samy

[Christoph]

Moin.

Es geht aber nicht um die Elektrik der Schalter sondern um die theoretische Wiedergabe des Problems in Aussagenlogik.
[...]
Hat noch jemand anderes eine Meinung zu dem Thema?

Ich würde dir zustimmen auf Grund folgender Überlegung (S1, S1 bezeichnen die Schalter):

Die Lampe sei aus, d.h. xor(S1,S2)=0. Dann ist (S1,S2)=(0,0) oder (S1,S2)=(1,1). Wird nun einer der Schalter betätigt, ist (S1,S2)=(1,0) oder (S1,S2)=(0,1) und damit xor(S1,S2)=1, d.h. die Lampe geht an.

Die Lampe sei an, d.h. xor(S1,S2)=1, also (S1,S2)=(1,0) oder (S1,S2)=(0,1). Wird nun einer der Schalter betätigt, ist (S1,S2)=(1,1) oder (S1,S2)=(0,0). In beiden Fällen gilt xor(S1,S2)=0, d.h. die Lampe geht aus.

Christoph

[Gunther]

Ich hab' mal ein bischen gegoogelt und folgendes gefunden:

[Zitat Quelle: http://www.mayinx.de/uni/BIT/Fk_BIT_I_S03.pdf (S.6)]
Aufgabe: Eine Lampe soll von zwei Schaltern unabhängig voneinander ein- & ausgeschaltet werden können

• Was impliziert diese Bedingung?
• Erstelle zwei Wertetabellen, die diese Bedingung erfüllen!

Dies impliziert, das jede Aktion den Zustand der Lampe verändern muss;
Grund: Jeder Schalter muss zwar seinen eigenen Stromkreis haben, um unabhängig agieren zu können;
damit die Lampe jedoch trotzdem von jedem Schalter sinnvoll ein- bzw. ausgeschaltet werden kann (also abhängig vom aktuellen Zustand der Lampe! Was nützt z.B. ein Schaltkreis, der eine Lampe an lässt, obwohl ein Schalter umgelegt wurde...?). benötigten beide Schalter zusätzlich eine Verbindung zum jeweils anderen Schalter (um z.B. die eingeschaltete Lampe nicht nochens „einzuschalten“ etc.) um jeweils den gegenteiligen Zustand der Lampe hervorzurufen
Dies lässt sich z.B. durch folgende Wertetabellen darstellen (in der ersten ist der Startzustand der Lampe zu Beginn auf „aus“ gesetzt, in der zweiten Tabelle auf „an“):

S1  S2  L
0   0   0
0   1   1
1   0   1
1   1   0

S1  S2  L
0   0   1
0   1   0
1   0   0
1   1   1

Anmerkung zu den Wertetabellen (exemplarisch an der ersten):JEDE Aktion verändert den Zustand der Lampe! Also muss in der Wertetabelle immer darauf geachtet werden, wie viele Aktionen vollzogen worden sein mussten, um den Zustand der Schalter in der jeweils nächsten Zeile zu erreichen! Also:
Zeile 1: Keine Aktion!  nix Licht!
Zeile 2: 1 Aktion durch aktivieren des Schalters S2!  Licht!
Zeile 3: 2 Aktionen (!) durch deaktivieren von S2 (nix Licht) & aktivieren von S1 (Licht)!  Licht!
Zeile 4: 1 Aktion durch aktivieren von S2! nix Licht!
[/Zitat]

Demnach hast du wohl doch recht.
Also lässt sich die gestellte Aufgabe sowohl als XOR-Verknüpfung (Wertetabelle 1), als auch als XNOR-Verknüpfung (Wertetabelle 2) darstellen (abhängig vom jeweiligen Ausgangszustand der Lampe).

Nachdem jetzt hier wohl alle der Meinung sind, dass du recht hast, würde mich wirklich brennend interessieren, welcher Ansicht denn nun dein Lehrer ist. Bitte sei doch so nett und teile mir/ uns das unbedingt mit - Danke!

Gruß Gunther

[Patrick Andrieu]

Hallo Gunther!

[...]

Geil... in unserem Haus in Frankreich haben wirso ein »System«:

Von jedem Zimmer aus kannst Du das Licht im Flur ein-/ausschalten. Das führt zu folgenden Szenarien:

- ich bin im Wohnzimmer und will mal für kleine Jungs, schalte das Licht im Flur an, gehe in den Flur und Richtung Klo.
 - in selben Augenblick geht meine Mutter ins Bett, sieht noch Licht im Flur, und schaltet aus
 - ich renne gegen die Kommode und verursache einen Mini-Wasserschaden

;)

Viele Grüße aus Frankfurt/Main,
Patrick

[gary]

Hi Patrick,

Heute werden meist bei drei und mehr Einschaltorten Taster mit Stromstossrelais verbaut. Ist mir persönlich auch am liebsten.

Vorteile:

Einfache Installation

Taster kanst du mit einer Beleuchtung versehen

Und das allerwichtigste für mich: Die Schalterstellung. Ich hasse es, wenn ein Schalter mit der Wippe nach oben einen Verbraucher einschaltet. Eine ordentliche Installation schaltet immer dann ein, wenn die Wippe nach unten gedrückt wird. Das kannst du bei Wechselschalter und Kreuzschalter vergessen.
Auch normale Ausschalter, die nach oben einschalten machen mich wahnsinnig. Sowas ändere ich sofort, und schimpfe auf den, der das verbockt hat ;-)

Viele Grüsse gary

[Kai345]

[latex]Moin![/latex]

Eine ordentliche Installation schaltet immer dann ein, wenn die Wippe nach unten gedrückt wird. Das kannst du bei Wechselschalter und Kreuzschalter vergessen.

Äh .. nö ;) Genau dazu wurden Tast-Wechsel/Kreuz-Schalter entwickelt :-P Sind allerdings leider eher die Ausnahme weil konstenintensiver in der Anschaffung.

Auch normale Ausschalter, die nach oben einschalten machen mich wahnsinnig. Sowas ändere ich sofort, und schimpfe auf den, der das verbockt hat ;-)

Ja das ist eine furchtbare Unart. Genauso wie Doppel- (oder mehr) Steckdosen in der Wand, bei denen einmal L1 links und einmal rechts ist ... oder auch bei der Steckdose links in der Ecke anders als bei der hinten rechts .. usw.

Cü,

Kai

[Der Martin]

Hallo,

Auch normale Ausschalter, die nach oben einschalten machen mich wahnsinnig. Sowas ändere ich sofort, und schimpfe auf den, der das verbockt hat ;-)
Ja das ist eine furchtbare Unart.

freut mich ja, dass es noch mehr Leute gibt, die das auch so stört wie mich. Ich mag diese "verkehrte" Schalterstellung nämlich auch nicht.

Genauso wie Doppel- (oder mehr) Steckdosen in der Wand, bei denen einmal L1 links und einmal rechts ist ... oder auch bei der Steckdose links in der Ecke anders als bei der hinten rechts .. usw.

Na, was an der Steckdose nun L und was N ist, ist mir eigentlich ziemlich wurscht (viel interessanter finde ich, welches Zimmer an welcher Phase hängt), da es für die allermeisten Anwendungen keine Rolle spielt (für ein paar wenige aber doch, deshalb sind bei uns im Labor alle Schoko-Steckdosen entsprechend markiert). Wenn ich es wissen muss, schnapp' ich mir einen Phasenprüfer und sehe nach. Den Schokostecker kann man sowieso beliebig drehen, so dass die Polung am Gerät dann doch wieder Zufall ist.

Aber in meiner Wohnung hat mich damals gewundert, dass der Eigentümer und vorherige Bewohner alle Steckdosen, die in einer 2er- oder 3er-Gruppe auftreten, "senkrecht" (:) montiert hat, während er alle einzelnen Steckdosen "waagrecht" (··) eingebaut hat. Ich konnte bis heute keinen Sinn darin finden, und habe alle "senkrechten" erstmal um 90° gedreht.

Ciao,
 Martin

[Alexander (HH)]

Moin Moin!

Hallo,

Auch normale Ausschalter, die nach oben einschalten machen mich wahnsinnig. Sowas ändere ich sofort, und schimpfe auf den, der das verbockt hat ;-)
Ja das ist eine furchtbare Unart.

freut mich ja, dass es noch mehr Leute gibt, die das auch so stört wie mich. Ich mag diese "verkehrte" Schalterstellung nämlich auch nicht.

Boah, ist mir sowas egal.

Bei Sicherungsautomaten ist eine einheitliche Ausrichtung ja sinnvoll, bei mehreren Schaltern in einem Rahmen immer noch hübsch, aber danach ist es mir reichlich egal.

Genauso wie Doppel- (oder mehr) Steckdosen in der Wand, bei denen einmal L1 links und einmal rechts ist ... oder auch bei der Steckdose links in der Ecke anders als bei der hinten rechts .. usw.

Na, was an der Steckdose nun L und was N ist, ist mir eigentlich ziemlich wurscht (viel interessanter finde ich, welches Zimmer an welcher Phase hängt), da es für die allermeisten Anwendungen keine Rolle spielt (für ein paar wenige aber doch, deshalb sind bei uns im Labor alle Schoko-Steckdosen entsprechend markiert). Wenn ich es wissen muss, schnapp' ich mir einen Phasenprüfer und sehe nach. Den Schokostecker kann man sowieso beliebig drehen, so dass die Polung am Gerät dann doch wieder Zufall ist.

Eben.

Aber in meiner Wohnung hat mich damals gewundert, dass der Eigentümer und vorherige Bewohner alle Steckdosen, die in einer 2er- oder 3er-Gruppe auftreten, "senkrecht" (:) montiert hat, während er alle einzelnen Steckdosen "waagrecht" (··) eingebaut hat. Ich konnte bis heute keinen Sinn darin finden, und habe alle "senkrechten" erstmal um 90° gedreht.

Vielleicht hatte er jede Menge Kabel mit abgewinkelten Schuko-Steckern und Steckernetzteile, die sich sonst fürchterlich in die Quere gekommen wären.

Alexander

[gary]

Hi Martin :-)

freut mich ja, dass es noch mehr Leute gibt, die das auch so stört wie mich. Ich mag diese "verkehrte" Schalterstellung nämlich auch nicht.

Ja das ist eben typisch deutsch - Ordnung muss sein ;-)

Aber in meiner Wohnung hat mich damals gewundert, dass der Eigentümer und vorherige Bewohner alle Steckdosen, die in einer 2er- oder 3er-Gruppe auftreten, "senkrecht" (:) montiert hat, während er alle einzelnen Steckdosen "waagrecht" (··) eingebaut hat. Ich konnte bis heute keinen Sinn darin finden, und habe alle "senkrechten" erstmal um 90° gedreht.

Ferndiagnose ist natürlich schwer. Manchmal (in altbauten) ist das Leerrohr im Weg oder die Leerdose wurde auch noch als Abzweigdose missbraucht, so dass es vom Platz nicht möglich war. Auch stümperhaft eingegipste Leerdosen können die Ursache gewesen sein. Wenn zwischen Wand und Leerdose ein Luftspalt klaft (nicht sauber eingegipst), brechen die Halteklammer gerne die Leerdose aus, so dass der Einsatzt (Steckdose / Schalter) Seitlich keinen Halt findet. Da wird halt unter Zeitdruck gerne mal ein Einsatz um 90° Grad gedreht... statt die Leerdose richtig zu setzen...

Spezialisten findet man halt überall ;-)

Viele Grüsse gary

[Der Martin]

Hallo,

freut mich ja, dass es noch mehr Leute gibt, die das auch so stört wie mich. Ich mag diese "verkehrte" Schalterstellung nämlich auch nicht.
Ja das ist eben typisch deutsch - Ordnung muss sein ;-)

das hat mit "typisch deutsch" oder "Ordnung" nichts zu tun - sondern damit, dass ein Lichtschalter IMHO immer mit der gleichen Handbewegung zu bedienen sein sollte. In gewisser Weise also ein Usability-Aspekt.

Aber in meiner Wohnung hat mich damals gewundert, dass der Eigentümer und vorherige Bewohner alle Steckdosen [...] Ich konnte bis heute keinen Sinn darin finden, und habe alle "senkrechten" erstmal um 90° gedreht.
Ferndiagnose ist natürlich schwer. Manchmal (in altbauten) ist das Leerrohr im Weg oder die Leerdose wurde auch noch als Abzweigdose missbraucht, so dass es vom Platz nicht möglich war.

Nein nein, weder Altbau (Bj. 1990), noch schlecht eingegipste Dosen - ich habe die Steckdoseneinsätze einfach gelockert, gedreht und wieder festgekrallt, ging ganz einfach. Das war offensichtlich, weil der das so wollte.

Wenn zwischen Wand und Leerdose ein Luftspalt klaft (nicht sauber eingegipst), brechen die Halteklammer gerne die Leerdose aus, so dass der Einsatzt (Steckdose / Schalter) Seitlich keinen Halt findet.

Nanu? An _allen_ Schalter und Steckdosen, die ich bisher gesehen habe, war die Plastik-Leerdose so tief versenkt, dass die Haltekrallen des Schalters bzw. der Steckdose gar keine Chance haben, das Plastik überhaupt zu erreichen - ich hielt es bisher für normal, dass die stattdessen nur in den Putz greifen, weil ich es noch nie anders gesehen habe!

Spezialisten findet man halt überall ;-)

Du meintest sicher Experten?

So long,
 Martin

[gary]

Hi Martin,

Nanu? An _allen_ Schalter und Steckdosen, die ich bisher gesehen habe, war die Plastik-Leerdose so tief versenkt, dass die Haltekrallen des Schalters bzw. der Steckdose gar keine Chance haben, das Plastik überhaupt zu erreichen - ich hielt es bisher für normal, dass die stattdessen nur in den Putz greifen, weil ich es noch nie anders gesehen habe!

Nene, eine Leerdose wird bündig in die Rohwand eingesetzt. Höchstens der nachträglich aufgebrachte Putz steht drüber. Wenn diese richtig gesetzt wurde (ohne Hohlräume), halten die Klammern sehr gut im Kunststoff. Die Leerdosen sind Koppelbar, so dass der Abstand zwischen Schalter und Steckdosen optimal mit dem späteren Rahmen / Blende passt.

Viele Grüsse gary

[Kai345]

[latex]Moin![/latex]

Genauso wie Doppel- (oder mehr) Steckdosen in der Wand, bei denen einmal L1 links und einmal rechts ist ... oder auch bei der Steckdose links in der Ecke anders als bei der hinten rechts .. usw.

Na, was an der Steckdose nun L und was N ist, ist mir eigentlich ziemlich wurscht (viel interessanter finde ich, welches Zimmer an welcher Phase hängt), da es für die allermeisten Anwendungen keine Rolle spielt (für ein paar wenige aber doch, deshalb sind bei uns im Labor alle Schoko-Steckdosen entsprechend markiert). Wenn ich es wissen muss, schnapp' ich mir einen Phasenprüfer und sehe nach. Den Schokostecker kann man sowieso beliebig drehen, so dass die Polung am Gerät dann doch wieder Zufall ist.

Dann teste mal eine Reihe Steckdosen mit einem Testgerät, bei dem es wichtig ist, daß die Polung stimmt. Wenn alle Dosen gleich sind, hat man den Stecker in der Hand, steckt ein, testet, zieht raus, steckt den Stecker in der nächsten Dose wieder ein usw.

Ist das wie Kraut und Rüben, dann darf man zusätzlich ständig den Stecker wieder ziehen und 180° verdreht wieder einstecken. Außerdem "gehört" es sich einfach für eine vernünftige Installation.

Aber in meiner Wohnung hat mich damals gewundert, dass der Eigentümer und vorherige Bewohner alle Steckdosen, die in einer 2er- oder 3er-Gruppe auftreten, "senkrecht" (:) montiert hat, während er alle einzelnen Steckdosen "waagrecht" (··) eingebaut hat. Ich konnte bis heute keinen Sinn darin finden, und habe alle "senkrechten" erstmal um 90° gedreht.

Es kann z.B. passieren, daß die Befestigungsklammern der Steckdose sich sonst in die Adern der Leitung drücken, wenn selbige von links und/oder rechts kommt. Allerdings stellt sich das Problem eigentlich nur bei ((alten) Plastik- oder Metall-)Dosen, die nicht die Befestigungsschrauben vorne haben. Allerdings kann es auch bei unsauber eingesetzten Dosen vorkommen, daß die Abstände nicht mehr stimmen und man Probleme beim Ausrichten bekommt, das geht einfacher, wenn sie Dosen senkrecht stehen, weil der Steckdosenkörper nach oben/unten schmaler ist

Cü,

Kai

[Der Martin]

Hallo,

Dann teste mal eine Reihe Steckdosen mit einem Testgerät, bei dem es wichtig ist, daß die Polung stimmt. Wenn alle Dosen gleich sind, hat man den Stecker in der Hand, steckt ein, testet, zieht raus, steckt den Stecker in der nächsten Dose wieder ein usw.

ist schon klar - ich sagte ja nur, dass die Polung im normalen Anwendungsfall meist keine Rolle spielt.

Es kann z.B. passieren, daß die Befestigungsklammern der Steckdose sich sonst in die Adern der Leitung drücken, wenn selbige von links und/oder rechts kommt. Allerdings stellt sich das Problem eigentlich nur bei ((alten) Plastik- oder Metall-)Dosen, die nicht die Befestigungsschrauben vorne haben.

Befestigungsschrauben??
Ich kenn' nur die Version mit den Krallen am Steckdosen- oder Schaltereinsatz, die sich seitlich in den Putz stemmen. Ein Ausführung mit Befestigungsschrauben habe ich noch nie gesehen.

Ciao,
 Martin

[gary]

Hi Martin,

Befestigungsschrauben??
Ich kenn' nur die Version mit den Krallen am Steckdosen- oder Schaltereinsatz, die sich seitlich in den Putz stemmen. Ein Ausführung mit Befestigungsschrauben habe ich noch nie gesehen.

Leerdosen für Hohlwände haben die schon dran. Leerdosen für Steinwände haben die Schrauben nicht dran, aber sind dafür vorgesehen.

Achte mal auf die kleinen Löcher am Rand der Leerdose. Dort kommen z. B. links und rechts kleine Schrauben rein, die durch den metallischen Abdeckrand des Einsatzes (Schalter oder Steckdose) gehen (Langloch mit Öse). Dieses System nutzt man hauptsächlich in Hohlwänden, da hier die Klammern an der Dosenwand keinen Halt finden würden (weil ja die Wand hohl ist) und die Dose brechen würde.

Wenn aber Steinwand, dann immer die Klammern nutzen. Und für ganz stabile Installation in einer Steinwand kannst du ja auch beides machen (schrauben und klammern) ;-) Setzt aber die bündige korrekte Montage der Leerdose voraus...

Grüsse gary

[gary]

Hi Samy,

Es geht aber nicht um die Elektrik der Schalter sondern um die theoretische Wiedergabe des Problems in Aussagenlogik.
Und folgenden Satz verstehe ich nicht:

Denn durch das Betätigen des jeweils anderen Schalters, wird ja quasi der Zustand des anderen Schalters (0/1) geändert.

Dann geht es doch um die Art der Schalter *g*

Wie du schreibst ist der Zustand eines Schalter in Abhängigkeit des anderen Schalters zu sehen. Das bedeutet dann:

A) Du frägst die Situation des jeweiligen anderen Schalters ab...

oder

B) Du frägst die Situation des Leuchtmittels ab.

In Programmiersprache zum Beispiel mit IF zu machen...

Anders sehe ich da keine Lösung, solange der andere Schalter mit einer Unbekannten (X) versehen ist.

Viele Grüsse und gute Nacht gary

PS.: Schaubild hierzu http://www.vam-shop.com/licht_bitte.PNG

[ChrisB]

Hi,

Wie du schreibst ist der Zustand eines Schalter in Abhängigkeit des anderen Schalters zu sehen. Das bedeutet dann:

A) Du frägst die Situation des jeweiligen anderen Schalters ab...

oder

B) Du frägst die Situation des Leuchtmittels ab.

In Programmiersprache zum Beispiel mit IF zu machen...

"Abfragen" brauchst du da gar nichts, und "programmieren" auch nicht.

Es ist eher ein Fall von elementarer Boole'scher Logik - da der eine Schalter bei jeder Betaetigung, also in egal welcher Stellung, den "Wert" des anderen negiert, und vice versa; und damit auch das "Gesamtergebnis".

MfG ChrisB

[gary]

Hi ChrisB,

Es ist eher ein Fall von elementarer Boole'scher Logik - da der eine Schalter bei jeder Betaetigung, also in egal welcher Stellung, den "Wert" des anderen negiert, und vice versa; und damit auch das "Gesamtergebnis".

Ja, nur würde ich das so nicht schreiben:

S1  S2 | L
------------
  0   0 | 1
  0   1 | 0
  1   0 | 0
  1   1 | 1

Ausser man geht davon aus, dass 1 und 0 den unterschiedlichen Schalterstellungen entsprechen.

In der Elektronik bedeutet 1=Signal liegt an, 0= Signal liegt nicht an. Das auf Wechselschalter anzuwenden ist quatsch, da das Signal am Schalter immer anliegt, es wird nur anders verteilt. Von daher ist meine Tabelle die aussagekräftigere, da sie über die Varianten und den Schalterstellungen Angaben liefert. Ich habe absichtlich 1 und 2 als Schaltzustand angegeben, um eben keine Verwechslung mit dem Signalzustand zu bekommen.

Viele Grüsse gary

PS.
Alle Theorie ist grau...

[Sven Rautenberg]

Moin!

Ja, nur würde ich das so nicht schreiben:

S1  S2 | L

0   0 | 1
  0   1 | 0
  1   0 | 0
  1   1 | 1

Ausser man geht davon aus, dass 1 und 0 den unterschiedlichen Schalterstellungen entsprechen.

In der Elektronik bedeutet 1=Signal liegt an, 0= Signal liegt nicht an.

Diese Aussage ist falsch.

Du meinst: 1 = Strom bzw. Spannung verfügbar und 0 = nicht verfügbar.

Es gibt aber tausend Gegenbeispiele, in der es umgekehrt ist: "logisch 1" = keine Spannung und "logisch 0" = Spannung

Ich habe absichtlich 1 und 2 als Schaltzustand angegeben, um eben keine Verwechslung mit dem Signalzustand zu bekommen.

Du hast zwei unterschiedliche Symbole (1 und 2) genommen. ChrisB auch. Subtrahiere bei dir überall 1 von der Zahl, und schon ist es identisch. Und wenn es identisch ist, wo ist dann das Problem - außer dass du dich von einer Assoziation eines ganz anderen Themengebiets hast verwirren lassen.

Den Fehler machen viele. Vor allem frische Studienanfänger in Mathevorlesungen. Die vermissen insbesondere bei Funktionen, Ableitungen oder Integralen das x der f(x) und können partout nicht damit umgehen, dass da jetzt α und f(α) steht.

- Sven Rautenberg

[Gunther]

Hey Sami!

In Informatik bekamen wir heute folgende Aufgabe:
Wir haben in einem Haus eine Lampe (z.B. im Treppenhaus), die von zwei unterschiedlichen Punkten (z.B. oben und unten) zu jedem Zeitpunkt an bzw. ausgeschaltet werden kann.
Dafür sollten wir per Aussagenlogik eine Schaltung konstruieren.

Für mich und meine Mitschüler war die Antwort direkt klar: Das muss eine einfache XOR-Schaltung mit zwei Eingängen (den Schaltern) und einem Ausgang (die Lampe) sein.
Doch unser Informatik Lehrer widersprach uns und meinte "so einfach ist das ganze nicht".

Vorweg: Ich bin weder Elektriker (sondern Kaufmann), noch habe ich in der Schule Informatik gehabt und etwas über Aussagenlogik gehört.
Aber ich finde die Fragestellung sehr interessant.

Also elektrotechnisch handelt es sich dabei ja wohl um eine klassische Wechselschaltung.

Wenn wir die beiden Schalter mal mit A und B bezeichnen, sowie deren Schaltzustand mit 0 (aus) und 1 (an), dann dürfte bezüglich der Aussagenlogik das Hauptproblem wohl darin bestehen, dass der entsprechende Schaltvorgang eines Schalters nicht von seiner vorhergehenden (Schalt-)Stellung abhängig ist, sondern vom Zustand (an/aus) der Lampe.

Denn durch das Betätigen des jeweils anderen Schalters, wird ja quasi der Zustand des anderen Schalters (0/1) geändert.

Gruß Gunther

[Der Martin]

Hallo,

Wir haben in einem Haus eine Lampe (z.B. im Treppenhaus), die von zwei unterschiedlichen Punkten (z.B. oben und unten) zu jedem Zeitpunkt an bzw. ausgeschaltet werden kann.
Dafür sollten wir per Aussagenlogik eine Schaltung konstruieren.
Für mich und meine Mitschüler war die Antwort direkt klar: Das muss eine einfache XOR-Schaltung mit zwei Eingängen (den Schaltern) und einem Ausgang (die Lampe) sein.

Das sehe ich auch so. Wenn wir die beiden Schalter S1 und S2 als Eingangsgrößen mit den Stellungen 0 und 1 betrachten, gilt für die Lampe L genau die Wahrheitstabelle, die du auch schon aufgestellt hast:

S1  S2 | L
------------
  0   0 | 1
  0   1 | 0
  1   0 | 0
  1   1 | 1

Okay, das ist ein invertiertes XOR, aber wenn man an einem der beiden Schalter die Zustände gerade andersrum definiert, hat man das reine XOR.

Doch unser Informatik Lehrer widersprach uns und meinte "so einfach ist das ganze nicht".

Man kann's natürlich auch weiter runterbrechen:

Phase ---+
          |
          /   S1
         | |
        A| |B
         | |
         | |
         | |
          \   S2
          |
         (X)  L (Lampe)
          |
        Masse

Jetzt hat man die Zwischengrößen A und B, die aussagen: Leitung A/B führt Strom. Dann gilt also:

A =  S1
 B = /S1

L = (A  & S2) v (B   & /S2)
   = (S1 & S2) v (/S1 & /S2)

Und schon habe ich wieder die oben angegebene Wahrheitstabelle des negierten XOR. qed.

Deshalb hier die Frage: Wer liegt richtig?

Würde mich interessieren, was dein Lehrer für Hintergedanken hat ...

Ciao,
 Martin

[gary]

Hi Samy,

Die Aufgabenstellung ist ungenau. Es muss eine Aussage darüber gemacht werden, welch Art von "Schaltelementen" zur Anwendung kommen:

A) Taster

B) Wechselschalter

Viele Grüsse gary

[gary]

Hi Samy,

Eine Logikkette auf Wechselschalter dürfte wegen den Korrespondierenden Leitungen schwierig werden *g*.

Licht_bitte

Bei Aussagelogik hört sich das sehr nach Logikglieder an. Die haben es an sich, dass es nur 1 und 0 gibt (Stromfliesst,oder eben nicht). Das lässt nur das Tastermodell zu. In der Realität wird dies mit einem Stromstossrelais gemacht. (ein Impuls=An/nächster Impuls=Aus).

Viele Grüsse gary

[Alexander (HH)]

Moin Moin!

Licht_bitte

Da wird mangels Energiequelle permanent Dunkelheit herrschen.

Wikipedia machts richtig.

Die Hamburger Schaltung ist nur was für Mörder, Selbstmörder, und den Betrieb an Schutzkleinspannungen bis 42 V. Eigentlich ist das eine Brückenschaltung, damit kann man z.B. Gleichstrommotoren mit nur zwei Relais oder vier Transistoren in zwei Richtungen laufen lassen und anhalten.

Der "große Bruder" der Wechselschaltung, die Kreuzschaltung, kann mit beliebig vielen Schaltern das Licht von überall an- und ausschalten. Mit Logik-Bausteinen erweitert man das einfache XOR pro Schalter um ein weiteres XOR, das außer am Schalter auch noch am Ausgang des vorherigen XORs hängt.

Alexander

[gary]

Hallo Alexander,

Jo, haste recht. Vor lauter schnell schnell...
Jetzt ist es aber Richtig

Die Hamburger Schaltung kannte ich noch gar nicht. Problem ist aber hierbei, dass der Fusskontakt der Lampe nicht immer L1 ist. Und das verstösst nun mal gegen die VDE, hehe...

Grüsse gary

[Alexander (HH)]

Moin Moin!

Die Hamburger Schaltung kannte ich noch gar nicht. Problem ist aber hierbei, dass der Fusskontakt der Lampe nicht immer L1 ist. Und das verstösst nun mal gegen die VDE, hehe...

Nö, das Problem ist nicht der Fußkontakt, sondern der bei manchen Leuchten berührbare Gewindekontakt, der je nach Schalterstellung auf Phase liegt und somit Glühlampenwechsler zu Bestatterkunden werden läßt.

Auch sorglose Elektriker können auf die Hamburger Schaltung reinfallen, wenn sie an einer Seite der Leuchte Phase feststellen und dann fröhlich davon ausgehen, dass die andere Seite am Nullleiter hängt -- mit ähnlichen Konsequenzen, wenn die den vermeindlichen Nullleiter anfassen.

Alexander

[gary]

Hi Alexander,

Nö, das Problem ist nicht der Fußkontakt, sondern der bei manchen Leuchten berührbare Gewindekontakt, der je nach Schalterstellung auf Phase liegt und somit Glühlampenwechsler zu Bestatterkunden werden läßt.

Sag ich doch, wenn der Fusskontakt nicht Phase ist, dann ist es logischerweise das Gewinde. Und wie du sagst, kann das schon versehentlich berührt werden.

Viele Grüsse gary

[Alexander (HH)]

Moin Moin!

Die Hamburger Schaltung kannte ich noch gar nicht. Problem ist aber hierbei, dass der Fusskontakt der Lampe nicht immer L1 ist. Und das verstösst nun mal gegen die VDE, hehe...
Nö, das Problem ist nicht der Fußkontakt, sondern der bei manchen Leuchten berührbare Gewindekontakt, der je nach Schalterstellung auf Phase liegt und somit Glühlampenwechsler zu Bestatterkunden werden läßt.

Sag ich doch, wenn der Fusskontakt nicht Phase ist, dann ist es logischerweise das Gewinde.

Nee, eben nicht. Der Fußkontakt der Lampe ist oft nicht an L1, nämlich immer dann, wenn der dazu gehörende Schalter aus ist. Und das ist durchaus zulässig und gewollt.

(Jaja, Wortklauberei. Ich weiß.)

Alexander

[gary]

OK,

Hab mir die Hamburgerschaltung
nochmal angeschaut. Es gibt eine Variante, bei der Fuss und Fassungskontakt L1 haben. Licht ist dann zwar aus, haber unter Phase - nicht sehr gut *g*

Aber es gibt auch eine Variante(Schalterstellung), bei der die Phase, wenn sie vorher auf dem Fusskontakt war, nach Umschalten an der Fassung anliegt.

Also haben wir beide Recht. Ich stimme dir zu.

So wie Abb=L1 an rechter Seite des Leuchtmittels.
Linker Schalter einmal umschalten=L1 rechts und links des Leuchtmittels.
Nun rechten Schalter umschalten=L1 links am Leuchtmittel

Viele Grüsse gary

[Orlando]

Die Hamburger Schaltung ist nur was für Mörder, Selbstmörder

Gilt die akute Lebensgefahr auch für stinknormale Haushalte? Ich meine, angenehm war es nicht, beim Anschluss des E-Herdes erleuchtet zu werden, aber die Blase am Schraubenzieher war letztlich doch um einiges schlimmer als die am Finger.

Roland, Dickhäuter

[Alexander (HH)]

Moin Moin!

Die Hamburger Schaltung ist nur was für Mörder, Selbstmörder

Gilt die akute Lebensgefahr auch für stinknormale Haushalte?

Ja. Es gibt genügend Leuchten (z.B. bei mir im Keller gleich drei Stück), bei denen man das blanke Metall des Gewindes oder den Sockel der Glühlampe während des Lampenwechsels oder sogar im Betrieb berühren kann.

Wenn alle drei Leuchten dunkel sind, sollte ich davon ausgehen können, das sie spannungsfrei sind, nicht nur zwischen Fuß und Gewinde, sondern auch zwischen allen berührbaren Teilen und Erde. Bei der Hamburger Schaltung ist nur die Spannungsfreiheit zwischen Fuß und Gewinde gewährleistet, nicht aber die Spannungsfreiheit zwischen berührbaren Teilen und Erde. Im Gegenteil, es besteht im ausgeschalteten Zustand eine 50%ige Wahrscheinlichkeit, dass berührbare Teile sehr solide mit einer Phase des Stromnetzes verbunden sind.

Und auch in stinknormalen Haushalten führen stinknormale 230V zu stinknormalen elektrischen Schlägen bis hin zu stinknormalen Leichen mit stinknormalem Herzversagen nach stinknormalen Herzkammerflimmern.

Du siehst, das Verbot der Hamburger Schaltung hat durchaus seine Berechtigung.

Alexander