Rechnoperatoren "Dilemma"

[JXR]

Hallo SelfHTML-Forenbesucher,

ich muss gerade ein paar einfache Rechenaufgaben in HTML umsetzen.

MathML klammern wir mal, wegen der unterschiedlichen Browserunterstützung, aus. Ich würde es liebend gern einsetzen, aber die Zielgruppe der Seite wird diese vermutlich nur 1x besuchen und dann nie wieder, udn sich auch sonst nicht genug mit Mathematik beschäftigen das sie bereit ist alles nötige im Browser einzurichten damit MathML funktioniert. Dass die Besucher unter Umständen irgendeine Form von Erweiterung installieren und/oder Zeichensatz, kann man ausschließen. Die kommen auf die Seite, wollen die Lösung sehen. Fertig. Deswegen muss es leider ohne gehen. Höchstens als Fleisarbeit überlege ich MathML optional anzubieten.
:)

Nun zur eigentlichen Frage:

Rechenoperatoren - zu einem Teil geht das ja auch ohen MathML...

÷ stellt ein Geteiltzeichen dar. Das ist garantiert das richtige Zeichen.

Das selbe bei ×

Aus (semantischer) HTML-Sicht wären wir nun fertig und dieses Posting würde überhaupt nicht existieren.

Ich weiß nun aber dass mein Auftraggeber (optisch) die in Deutschland eher gebräuchlichen Zeichen verwendet sieht. Also der mittige Multiplikationspunkt und der Doppelpunkt als Divisionszeichen.

Vermutlich kann die Frage hier einen Glaubensstreit auslösen :) aber:

könnte ich statt

2 ÷ 2 = 1

auch

2 : 2 = 1 schreiben?

Oder ist dass dann inhaltlich schlicht falsch, weil ein Doppelpunkt ein Doppelpunkt ist und kein Divisionszeichen? Optisch bereitet es vermutlich niemandem Probleme.

Entsprechend:

kann ich statt 1 × 1 = 1 auch z. B. 1 ∙ 1 = 1 (bullet operator, Unicode U+2219) schreiben?

Danke und ein schönes Wochenende.

[Sven Rautenberg]

Moin!

Rechenoperatoren - zu einem Teil geht das ja auch ohen MathML...

÷ stellt ein Geteiltzeichen dar. Das ist garantiert das richtige Zeichen.

Das selbe bei ×

Aus (semantischer) HTML-Sicht wären wir nun fertig und dieses Posting würde überhaupt nicht existieren.

Die Namen der benannten Zeichen haben keine wirkliche Semantik. Es sind (leicht merkbare) Namen für häufiger gebrauchte Zeichen, die man aber nicht unbedingt in jeder Zeichencodierung wiederfindet. Der Name ist dabei EINER von mehreren möglichen.

Genauso kann man auch eines von mehreren möglichen Zeichen an einer Stelle einsetzen. Häufig Verwendung finden beispielsweise die Zeichen, die direkt per Tastatur eingebbar sind: Als Gedanken- und Bindestrich das Minuszeichen - , als Anführungszeichen das Zollzeichen ", und so weiter. Typografisch gesehen wäre aber je nach Sprache korrekt, als Gedankenstrich den M-Dash, als Bindestrich den N-Dash und als Anführungszeichen die "6699-Kommas" zu verwenden.

Der einzige, der daraus im Moment ein Glaubensproblem macht, bis anscheinend du. :)

- Sven Rautenberg

[JXR]

Der einzige, der daraus im Moment ein Glaubensproblem macht, bis anscheinend du. :)

Schön möglich, aber nicht ganz.

Ein O (Oh) sieht auch aus wie eine 0 (Null). Ich kann aber nicht O statt 0 verwenden das eine ist ein Buchstabe das andere eine Ziffer.

Ich kann einen mittigen Punkt als Multiplikationzeichen verwenden oder ein Multiplikationszeichen das aussieht wie ein x, aber ich kann nicht den Buchstaben X verwenden dieser hat mit "Mal-Zeichen" nichts zu tun. Auch wenn er so aussieht.

Und dass ich Zollzeichen als Anführungszeichen verwenden darf das habe ich nicht gehört!
;)

Und ich bin überrascht das ich so eine Ausage von Sven Rautenberg höre!
:)

Zoll != “, ”, „

Ja, weil das in HTML nicht so prall gelöst ist wird man auch Seiten von mir finden wo ich das Pragmatischerweise so mache, ich finde es bei Anführungszeichen aber falsch. Shift-2 = Zoll. Basta!
:)

Nungut. Dann kann aich aber also "meinen" : als Divisionszeichen nehmen.
und · als Multiplikationszeichen?

Unter anderem verwirrt hat mich dass in der Wikipedia steht:

http://de.wikipedia.org/wiki/Malzeichen#.C3.84hnliche_und_verwandte_Zeichen

Mit folgenden Zeichen besteht zum Teil Verwechslungsgefahr:
...
Middle Dot
...

Verwechslungsgefahr bedeutet: ich kann sie nicht beliebig als Ersatz füreinander verwenden.

Nun gut. Dann weiß ich wohl Bescheid.
Merci

[Længlich]

Khaumykhyghyz!

Ein O (Oh) sieht auch aus wie eine 0 (Null). Ich kann aber nicht O statt 0 verwenden das eine ist ein Buchstabe das andere eine Ziffer.

O und 0 sehen ähnlich, aber normalerweise nicht gleich aus. (IMHO ist die Unterschiedbarkeit solcher ähnlicher Zeichen wie z.B. 0 und O, I, l, 1 und | ein wichtiges Qualitätsmerkmal einer Schriftart.)
Es gibt aber auch Zeichen, die trotz unterschiedlicher Bedeutung in den allermeisten Schriftarten völlig gleich aussehen, z.B. das lateinische große O, das kyrillische große O und das griechische große Omikron. Hier bemerken Menschen eine Verwechslung normalerweise gar nicht, aber sie können z.B. die Rechtschreibprüfung durcheinanderbringen.

Zoll != “, ”, „

Ja, weil das in HTML nicht so prall gelöst ist wird man auch Seiten von mir finden wo ich das Pragmatischerweise so mache, ich finde es bei Anführungszeichen aber falsch. Shift-2 = Zoll. Basta!
:)

Naja, im Unicode-Standard wird das Shift-2-Dingens als gerades Anführungszeichen bezeichnet, nicht als Zoll. Es stammt noch aus ASCII-Zeiten, in denen man ähnlich aussehende Zeichen ohne Rücksicht auf Semantik zusammengefaßt hat, weil der Zeichenvorrat insgesamt sehr begrenzt war.
So steht " für alle Arten von (doppelten) Anführungszeichen sowie Zoll, obwohl es in Unicode inzwischen diese Zeichen alle einzeln gibt (auch das korrekte, üblicherweise nicht ganz gerade Zollzeichen, unter General Punctuation).
Das zweite auffällige Beispiel ist der waagerechte Strich -, der als Bindestrich, Gedankenstrich und Minus herhalten mußte. Auch hier gibt es inzwischen Einzelzeichen, die in vielen Schriftarten auch unterschiedlich aussehen (Bindestrich unter General Punctuation sowie die Varianten Soft Hyphen unter Latin-1 Supplement und Non-Breaking Hyphen unter General Punctuation, Minus unter Mathematical Operators und Gedankenstriche unter General Punctuation (N-Dash für den deutschen und M-Dash für den englischen Sprachraum)).

Nungut. Dann kann aich aber also "meinen" : als Divisionszeichen nehmen.
und · als Multiplikationszeichen?

Theoretisch wäre als Multiplikationszeichen wohl der Middle Dot Operator (U+22C5) der richtige, und als Divisionszeichen z.B. der Division Slash (U+2215) oder das Ratio-Zeichen (U+2236), alle drei unter Mathematical Operators.
Für den Anwendungsfall des OP sind diese aber eher schlecht, weil sie in gängigen Schriftarten gerne fehlen. Da diese Formeln von Menschen gelesen werden sollen (die das Aussehen des Zeichen beachten) und nicht von Maschinen (die den Codepoint lesen), ist es IMHO völlig in Ordnung, irgendwelche Zeichen zu verwenden, die passend aussehen. Also : und ·, denn diese beiden sind auch weit verbreitet und werden fast überall korrekt angezeigt.

Viele Grüße vom Længlich

[minicrispie]

Hallo,

Also ehrlich mal: Ich verstehe dein Problem nicht(vielleicht liegt es daran, das es keines ist !?)

Mach doch wie du denkst, doch es muss richtig aussehen. Es ist doch ziemlich egal, ob du ein doppelpunkt oder eine andere schreibweise nimmst. Das aussehen ist das gleiche. Und darauf kommt es an.

MfG. Christoph

[Beat]

Nimm dir ein Beispiel an OO Calc und Excell und erlaube Formeleingaben in einer ähnlichen Syntax.

mfg Beat

[Der Martin]

Hallo,

÷ stellt ein Geteiltzeichen dar. Das ist garantiert das richtige Zeichen.

das kommt drauf an, wo du zur Schule gegangen bist oder studiert hast. Das Symbol ÷ ist mir jedenfalls -auch wenn es gelegentlich so bezeichnet wird- nicht als Divisionszeichen bekannt. Ich habe es schon hier und da als Symbol für "von-bis" gesehen, etwa an einem regelbaren Netzteil: "Output 3÷12V DC".

Im Gymnasium habe ich gelernt, dass als "richtiges" Divisionszeichen nur der Bruchstrich gilt, für Ausdrücke im Fließtext zur Not auch der Schrägstrich, aber sonst nichts. Meine FH-Professoren haben ebenfalls alle diese Ansicht vertreten, auch wenn einige das nicht so eng gesehen haben und selbst gelegentlich einen Doppelpunkt verwendet haben, wenn es nur darum ging, ein Zahlenverhältnis darzustellen. Darauf angesprochen, waren sie sich aber wieder einig, dass man dies "eigentlich mit einem Bruchstrich schreiben sollte".

Das selbe bei ×

Genau. Auch das Kreuz ist ein Symbol, das nach Aussage meiner Mathelehrer und FH-Profs keinesfalls als Multiplikationszeichen verwendet werden soll, sondern ausschließlich ein Punkt in der Zeilenmitte (das Kreuz nur für das Kreuzprodukt von Vektoren). Im Informatikstudium haben einige auch das in Programmiersprachen übliche Sternchen als Multiplikationszeichen akzeptiert.

Ich weiß nun aber dass mein Auftraggeber (optisch) die in Deutschland eher gebräuchlichen Zeichen verwendet sieht. Also der mittige Multiplikationspunkt und der Doppelpunkt als Divisionszeichen.

Von meinen obigen Darstellungen abgesehen würde ich "umgangssprachlich" den Doppelpunkt als Divisionszeichen und das schräge Kreuz als Multiplikationszeichen sehen. Aber eben nur "im Volksmund", und nicht in einem Zusammenhang, der einen technisch-wissenschaftlichen Anspruch erhebt.

könnte ich statt
2 ÷ 2 = 1
auch
2 : 2 = 1 schreiben?

Wenn schon, dann eher

2 / 2 = 1

So long,
 Martin

[Længlich]

Alii!

÷ stellt ein Geteiltzeichen dar. Das ist garantiert das richtige Zeichen.

das kommt drauf an, wo du zur Schule gegangen bist oder studiert hast. Das Symbol ÷ ist mir jedenfalls -auch wenn es gelegentlich so bezeichnet wird- nicht als Divisionszeichen bekannt.

Auf den Tasten von Taschenrechnern und auch auf dem Nummernblock steht es als Division, aber sonst habe ich es auch noch nie gesehen.

Ich habe es schon hier und da als Symbol für "von-bis" gesehen, etwa an einem regelbaren Netzteil: "Output 3÷12V DC".

Diese Verwendung ist mir völlig neu. Was ist eigentlich das korrekte "von-bis"-Zeichen? Der Gedankenstrich (N-Dash), oder?

Im Gymnasium habe ich gelernt, dass als "richtiges" Divisionszeichen nur der Bruchstrich gilt, für Ausdrücke im Fließtext zur Not auch der Schrägstrich, aber sonst nichts. Meine FH-Professoren haben ebenfalls alle diese Ansicht vertreten, auch wenn einige das nicht so eng gesehen haben und selbst gelegentlich einen Doppelpunkt verwendet haben, wenn es nur darum ging, ein Zahlenverhältnis darzustellen. Darauf angesprochen, waren sie sich aber wieder einig, dass man dies "eigentlich mit einem Bruchstrich schreiben sollte".

Bei uns wurde auch der Bruchstrich propagiert; wenn Zähler und Nenner nur jeweils eine Zahl waren (keine komplexen Ausdrücke), war auch der Doppelpunkt okay.

Genau. Auch das Kreuz ist ein Symbol, das nach Aussage meiner Mathelehrer und FH-Profs keinesfalls als Multiplikationszeichen verwendet werden soll, sondern ausschließlich ein Punkt in der Zeilenmitte (das Kreuz nur für das Kreuzprodukt von Vektoren). Im Informatikstudium haben einige auch das in Programmiersprachen übliche Sternchen als Multiplikationszeichen akzeptiert.

Jepp, bei uns genauso. Das Kreuz für das Kreuzprodukt, ein dicker Punkt (Bullet) für das Skalarprodukt und ein normaler Punkt für die Multiplikation. Und in Quelltexten, aber nur dort, *.

Viele Grüße vom Længlich

[Der Martin]

Hallo,

Das Symbol ÷ ist mir jedenfalls -auch wenn es gelegentlich so bezeichnet wird- nicht als Divisionszeichen bekannt.
Auf den Tasten von Taschenrechnern und auch auf dem Nummernblock steht es als Division, aber sonst habe ich es auch noch nie gesehen.

Taschenrechner stimmt (ist mir aber noch nie bewusst aufgefallen), aber auf dem numerischen Tastenblock meiner PC-Tastatur ist ein '/' aufgedruckt - was auch logisch ist, denn das ist ja auch das Zeichen, das dieser Taste zugeordnet ist.

Ich habe es schon hier und da als Symbol für "von-bis" gesehen, etwa an einem regelbaren Netzteil: "Output 3÷12V DC".
Diese Verwendung ist mir völlig neu. Was ist eigentlich das korrekte "von-bis"-Zeichen? Der Gedankenstrich (N-Dash), oder?

Gute Frage. Nächste Frage!
Üblich ist im technisch-ingenieurmäßigen Kontext anscheinend, Wertebereiche mit zwei Punkten anzugeben, z.B. "Frequenzbereich 30..1000 MHz". Das habe ich schon oft gesehen und mir selbst auch angewöhnt.

Bei uns wurde auch der Bruchstrich propagiert; wenn Zähler und Nenner nur jeweils eine Zahl waren (keine komplexen Ausdrücke), war auch der Doppelpunkt okay.

Na gut - wenn "wir" Schüler oder Studenten den Doppelpunkt verwendet haben, wurde das von einigen Lehrern als falsch angekreidet. Auch bei ganz einfachen Ausdrücken.

Jepp, bei uns genauso. Das Kreuz für das Kreuzprodukt, ein dicker Punkt (Bullet) für das Skalarprodukt und ein normaler Punkt für die Multiplikation.

Oh. Zwischen dem Punkt für das Skalarprodukt und dem Punkt für die rein numerische Multiplikation wurde bei uns nicht unterschieden.

Und in Quelltexten, aber nur dort, *.

Das haben sie bei uns an der FH wieder lockerer gesehen und den Stern auch in mathematischen Ausdrücken außerhalb von Quelltexten akzeptiert.

Ciao,
 Martin

[Længlich]

Prijatno!

Das Symbol ÷ ist mir jedenfalls -auch wenn es gelegentlich so bezeichnet wird- nicht als Divisionszeichen bekannt.
Auf den Tasten von Taschenrechnern und auch auf dem Nummernblock steht es als Division, aber sonst habe ich es auch noch nie gesehen.

Taschenrechner stimmt (ist mir aber noch nie bewusst aufgefallen), aber auf dem numerischen Tastenblock meiner PC-Tastatur ist ein '/' aufgedruckt - was auch logisch ist, denn das ist ja auch das Zeichen, das dieser Taste zugeordnet ist.

Hier auf Arbeit sind die beiden Tasten neben dem Num-Lock mit ÷ und × beschriftet, zuhause mit ÷ und *. Logisch ist das nicht wirklich; ich vermute, daß diese Beschriftung tatsächlich vom Taschenrechner übernommen wurde.

Ich habe es schon hier und da als Symbol für "von-bis" gesehen, etwa an einem regelbaren Netzteil: "Output 3÷12V DC".
Diese Verwendung ist mir völlig neu. Was ist eigentlich das korrekte "von-bis"-Zeichen? Der Gedankenstrich (N-Dash), oder?

Gute Frage. Nächste Frage!
Üblich ist im technisch-ingenieurmäßigen Kontext anscheinend, Wertebereiche mit zwei Punkten anzugeben, z.B. "Frequenzbereich 30..1000 MHz". Das habe ich schon oft gesehen und mir selbst auch angewöhnt.

Jetzt, wo Du's sagst^Wschreibst… das ist nun wiederum mir noch nie bewußt aufgefallen. ;-) Gefällt mir aber recht gut, vor allem weil es im Gegensatz zu irgendwelchen waagerechten Strichen nicht als Minus mißverstanden werden kann. Als einzelnes Zeichen bietet sich dann der Two Dot Leader ‥ (U+2025) an, für den ich bisher noch gar keinen Verwendungszweck hatte.

Und in Quelltexten, aber nur dort, *.

Das haben sie bei uns an der FH wieder lockerer gesehen und den Stern auch in mathematischen Ausdrücken außerhalb von Quelltexten akzeptiert.

Naja, ich habe es nie ausprobiert, sondern bevorzuge sowieso den Punkt. Durchgegangen wäre der Stern vermutlich auch. Den verwende ich aber normalerweise nur für Fußnoten.

Viele Grüße vom Længlich

[at]

Hallo.

Diese Verwendung ist mir völlig neu. Was ist eigentlich das korrekte "von-bis"-Zeichen? Der Gedankenstrich (N-Dash), oder?

Yep.

Jetzt, wo Du's sagst^Wschreibst… das ist nun wiederum mir noch nie bewußt aufgefallen. ;-) Gefällt mir aber recht gut, vor allem weil es im Gegensatz zu irgendwelchen waagerechten Strichen nicht als Minus mißverstanden werden kann.

Yep.
MfG, at