Moderne Website

[777]

Hi Leute!

Ich möchte eine Website mit html und php schreiben/programmieren.
Welche Art von Websites ist am sinnvollsten?
Soll ich mit Frames, Tabellen oder sonst was benutzen für Header u.s.w?

Gruss
777

[Cheatah]

Hi,

Welche Art von Websites ist am sinnvollsten?

die semantische.

Soll ich mit Frames, Tabellen oder sonst was benutzen

Sonst was. Beschäftige Dich mit dem Begriff des semantischen Markups.

für Header u.s.w?

Header?

Cheatah

[777]

Sonst was. Beschäftige Dich mit dem Begriff des semantischen Markups.

Okay, ich schau es mal an. Danke!

für Header u.s.w?
Header?

Damit meinte ich den oberen "Frame" ;) Egal...

[Cheatah]

Hi,

Header?
Damit meinte ich den oberen "Frame" ;) Egal...

ach so. Von Frames lass am besten komplett die Finger.

Cheatah

[Peter Lüstig]

ach so. Von Frames lass am besten komplett die Finger.

Ich weiß garnicht warum alle von Frames abraten.

@Thread Starter
Wenn man ordentlich Validiert, und seine Seite nicht mit Frames zu kleistert, ist es ok.
Zu dem, versuch komplett ohne Tabellen auszukommen, nimm lieber das DIV-Element, ist vielseitig einsetzbar.
Arbeite nie mit absoluter Positionierung (aussnahme: die inneren DIVs).
Nutze mehrere Programmier-Techniken wie PHP & JavaScript. CSS sowieso :)

Sieh zu das deine Seite ordentlich in Firefox 2x und 3x und IE6 & IE7 arbeitet, dann klappts schon ...

Viel Spaß

[Thorsten Schleppi]

Hallo!

ach so. Von Frames lass am besten komplett die Finger.
Ich weiß garnicht warum alle von Frames abraten.

Entstehende Barrieren lasse ich an dieser Stelle mal außen vor. Aber auf alle Fälle auch von dir nachvollziehbar sollte wohl das Problem der Indizierbarkeit sowie das Problem des Bookmarkings sein.

@Thread Starter
Wenn man ordentlich Validiert, und seine Seite nicht mit Frames zu kleistert, ist es ok.

Nochmal. Es ist von sehr großem Nachteil.

Zu dem, versuch komplett ohne Tabellen auszukommen, nimm lieber das DIV-Element, ist vielseitig einsetzbar.

Tabellen sollte man dann verwenden, wenn tabellarischer Inhalt auszuzeichnen ist.

Arbeite nie mit absoluter Positionierung (aussnahme: die inneren DIVs).
Nutze mehrere Programmier-Techniken wie PHP & JavaScript. CSS sowieso :)

CSS hat nicht das geringste mit Programmierung zu tun.
Und JavaScript bitte niemals zur Nutzung vorraussetzen.

Sieh zu das deine Seite ordentlich in Firefox 2x und 3x und IE6 & IE7 arbeitet, dann klappts schon ...

Sinnvoll wäre auch Lynx.

Viele Grüße
Thorsten

[777]

Danke für alle diese Inputs.

Ich habe mich jetzt mal ein wenig in semantischen Code reingelesen.
Etwas ist mir momentan noch nicht klar.

Das Layout der Website, Navigation u.s.w. soll ich dann in einer "semantischen Tabelle" definieren?

Lässt sich durch die Verwendung dieses semantischen Codes das Layout an einem zentralen Ort ändern?

[suit]

Das Layout der Website, Navigation u.s.w. soll ich dann in einer "semantischen Tabelle" definieren?

nein, das layout der seite interessiert dich nicht - zuerst interessiert dich die sinnvolle auszeichnung (semantik) des inhalts

überschrift = überschrift
tabelle = tabelle
absatz = absatz
usw

Lässt sich durch die Verwendung dieses semantischen Codes das Layout an einem zentralen Ort ändern?

das hat damit nur interekt etwas zu tun, wenn du etaws vernünftig auszeichnest, kannst du es aber leichter zentral per css ändern

wenn du weisst, dass eine überschrift eine überschrift ist und nicht fetter text rot 20 pixel, ist es ein leichtes alle überschriften global umzuformatieren

[777]

nein, das layout der seite interessiert dich nicht - zuerst interessiert dich die sinnvolle auszeichnung (semantik) des inhalts

Ich glaube langsam, dass mein Anliegen falsch interpretiert wurde.
Eigentlich wollte ich wissen, welches der beste Ersatz ist für die verhassten Frames.
Vielleicht sollte ich einen neuen Thread aufmachen...

[Hopsel]

Hi 777!

Ich glaube langsam, dass mein Anliegen falsch interpretiert wurde.
Eigentlich wollte ich wissen, welches der beste Ersatz ist für die verhassten Frames.
Vielleicht sollte ich einen neuen Thread aufmachen...

Nö. Ich nehme an, du möchtest Quelltext auslagern.
Da Webspace heutzutage günstig und damit auch serverseitige Verarbeitung mit anschließender Ausgabe einer Webseite nicht teuer ist, sollte das Vorhaben relativ leicht und schnell gelingen.

MfG H☼psel

[777]

Eigentlich wollte ich wissen, welches der beste Ersatz ist für die verhassten Frames.

Da Webspace heutzutage günstig und damit auch serverseitige Verarbeitung mit anschließender Ausgabe einer Webseite nicht teuer ist, sollte das Vorhaben relativ leicht und schnell gelingen.

Der Webspace ist mir Egal.
Ich will die beste alternative zu Frames.

[Cheatah]

Hi,

Ich will die beste alternative zu Frames.

welche Probleme hattest Du versucht, mittels Frames zu lösen?

Cheatah

[777]

welche Probleme hattest Du versucht, mittels Frames zu lösen?

Keine Probleme. Ich möchte eine Website schreiben.
Ich habe gelernt, die Abtrennungen für Navigation, Head-Banner u.s.w. mit Frames zu erstellen.
Da Frames angeblich nicht mehr Zeitgemäss sind, möchte ich wissen, welche Technik ich anwenden soll um die Navigation und co. zu managen.

[Hopsel]

Hi 777!

Ich habe gelernt, die Abtrennungen für Navigation, Head-Banner u.s.w. mit Frames zu erstellen.

So habe ich auch angefangen. =)

Da Frames angeblich nicht mehr Zeitgemäss sind, möchte ich wissen, welche Technik ich anwenden soll um die Navigation und co. zu managen.

Die Antwort darauf habe ich dir doch schon gegeben. Stichwort "Quelltext auslagern".

MfG H☼psel

[777]

Da Frames angeblich nicht mehr Zeitgemäss sind, möchte ich wissen, welche Technik ich anwenden soll um die Navigation und co. zu managen.
Die Antwort darauf habe ich dir doch schon gegeben. Stichwort "Quelltext auslagern".

Entschuldige, auf den ersten Blick hat es nicht so ausgesehen, als würde es etwas bringen.

Ich denke besonders http://de.selfhtml.org/css/layouts/mehrspaltige.htm@title=http://de.selfhtml.org/css/layouts/mehrspaltige.htm wird mir helfen.
Aber das muss ich dann in jedem Dokument reintun, oder?

[Hopsel]

Hi 777!

Aber das muss ich dann in jedem Dokument reintun, oder?

Ja, es ist richtig, dass im Browser alle Elemente in einer Ressource (Datei) zusammengefasst sind.

Da kommt nun die Quelltextauslagerung ins Spiel, die dir die Verwaltung der Navigation und bspw. der Kopfdaten erleichtern soll.
In Verbindung mit Template(engine)s kannst du dabei auch Inhalt und Struktur trennen.
Das geht alles schon in Richtung von Content Management Systemen, die dich in diesen Punkten unterstützen.

Klar, das scheint alles sehr komplex zu sein, ermöglicht dir aber auch viel zu lernen und künftige Projekt mit links[tm] zu meistern.

Für deinen Fall, nämlich die Verwaltung einer Navigation und der Kopfdaten, reichen aber sehr wahrscheinlich Serverside Includes vollkommen aus.

MfG H☼psel

[777]

Danke schön.

[Hopsel]

Hi 777!

Danke schön.

Übrigens, falls du Probleme bei der Umsetzung haben solltest, dann kannst du dich auch gerne wieder an dieses Forum wenden.

Die Stimmung wird zwar kein Partyniveau erreichen, aber du wirst professionelle Hilfe bekommen. ;-)

Viel Spaß bei der Erstellung deiner Seiten.

MfG H☼psel

[Cheatah]

Hi,

welche Probleme hattest Du versucht, mittels Frames zu lösen?
Keine Probleme. Ich möchte eine Website schreiben.
Ich habe gelernt, die Abtrennungen für Navigation, Head-Banner u.s.w. mit Frames zu erstellen.

aha, dann ist das Problem, das Du lösen möchtest, also Positionierung? Wiederverwendung? Es *gibt* Probleme, die Du mit Frames lösen wolltest. Diese musst Du nennen, damit Dir dafür bessere Lösungen aufgezeigt werden können.

Da Frames angeblich nicht mehr Zeitgemäss sind,

Das ist falsch. Frames waren nie zeitgemäß.

möchte ich wissen, welche Technik ich anwenden soll um die Navigation und co. zu managen.

Das hängt davon ab, welche Probleme Du nennst.

Cheatah

[suit]

ach so. Von Frames lass am besten komplett die Finger.
Ich weiß garnicht warum alle von Frames abraten.

frames haben in der tat eine existenzberechtigung für bestimmte dinge - um scrollbare bereiche zu realisieren oder die seite in bereiche einzuteilen, sind sie aber nicht geeignet und sogar vielerorts hinderlich

zwar mag es sein, dass man sich anfangs leichter tut, doch die probleme die frames verursachen bedürfen meist noch wilderer lösungen, als die frame-sache selbst ;) - zb ein script, welches ein fehlendes menü ergänzt, wenn ein unter-frame direkt geladen wird - dabei wünsche ich äusserst viel freude

Wenn man ordentlich Validiert, und seine Seite nicht mit Frames zu kleistert, ist es ok.

was hat valide mit "ist es ok" zu tun? man kann validen code produzieren, der in jedem browser völlig anders dargestellt wird (das ist auch standardkonform) und nicht zum gewünschten ergebnis führt

beim grundaufbau ist es imho wichtiger, sauberen für den menschen lesbaren (natürlich validen) code zu schreiben, der den kleinsten gemeinsamen nenner der verbreitetsten browser widerspiegelt und jeweils korrekt dargestellt wird

Arbeite nie mit absoluter Positionierung (aussnahme: die inneren DIVs).

welche "inneren divs"? und was spricht gegen absolute positionierung von zb einem h1-element oder einem address-element? ich arbeite viel mit absoluten positionierungen und komme damit gut zu recht

Sieh zu das deine Seite ordentlich in Firefox 2x und 3x und IE6 & IE7 arbeitet, dann klappts schon ...

seiten arbeiten nicht, das machen die browser - die sollen sie wie gewünscht und richtig darstellen ;) - aber siehe oben, firefox 2 und 3 sowie ie6 und 7 entsprechen etwa 95% des browsermarktes, das reicht für den anfang

[Auge]

Hallo

frames haben in der tat eine existenzberechtigung für bestimmte dinge - um scrollbare bereiche zu realisieren oder die seite in bereiche einzuteilen, sind sie aber nicht geeignet und sogar vielerorts hinderlich

"die seite in bereiche einzuteilen" ist ja auch der Denkfehler durch die visuelle Darstellung[1].

Es handelt sich bei Framesets um Dokumente, die keinerlei eigenen Inhalt haben[2], sondern nur eine Infrastruktur bereitstellen, um weitere, eigenständige(!) Dokumente anzuzeigen. Und genau _da_ fangen die Probleme an.

einleuchtendstes Beispiel für ein Problem: Fehlende Navigation bei Aufruf eines Dokuments aus Suchmaschinenergebnissen heraus.

[1] Mir ist schon klar, dass du das weißt, aber dies ist der passendste Einstiegspunkt. :-)
[2] ... bis auf den Titel und den eventuell vorhandenen <noframes>-Bereich, der leider allzuoft fehlt

Tschö, Auge

[Hopsel]

Hi Peter!

ach so. Von Frames lass am besten komplett die Finger.
Ich weiß garnicht warum alle von Frames abraten.

Weil es erhebliche Probleme bei der Seitenstrukturierung und Benutzerführung bereitet. Im Archiv findest du sicher viele Diskussion rund um´s Thema "Frames".

Zu dem, versuch komplett ohne Tabellen auszukommen, nimm lieber das DIV-Element, ist vielseitig einsetzbar.

Ich weiß gar nicht, warum alle Div-Elemente empfehlen. [1]
Ich habe ausschließlich gute Erfahrung mit strukturiertem, semantischem Markup gemacht. Das verdanke ich vor allem diesem Forum und nicht zuletzt Cheatahs unermüdlichen Hinweisen auf die Vorteile.

Seit ich Seiten so gestalte, fällt es mir viel leichter Inhalt, Struktur und Aussehen zu erweitern. Da kommt der Spaß an der Sache auch ganz von allein.

[1] Natürlich gibt es für die Inhaltsleeren Elemente "div" und "span" sinnvolle Einsatzmöglichkeiten. Im Falle des Blockelements ist das mMn die Gruppierung von inhaltlich oder strukturell zusammengehörenden Seitenteilen, im Falle des Inlineelements die Markierung einzelner Fließtextelemente mit semantischer Bedeutung, wenn einfache logische Textauszeichnung mit em oder strong nicht mehr ausreicht.
Doch selbst da sollte man sich überlegen, ob es nicht besser wäre, weiterhin mit diesen Elementen (also den logischen Auszeichnungen) zu arbeiten und diese über Klassen zu spezifizieren.

MfG H☼psel

[Beat]

ach so. Von Frames lass am besten komplett die Finger.
Ich weiß garnicht warum alle von Frames abraten.

Und ich weiss nicht, warum du zu einem gänzlich unverwandten Problem dich zu iframes als Teil der Lösung äusserst.

Irgendwo ist da bei dir eine Bildungslücke.

mfg Beat

[Cheatah]

Hi,

ach so. Von Frames lass am besten komplett die Finger.
Ich weiß garnicht warum alle von Frames abraten.

dann solltest Du vielleicht zu diesem Thema keine Kommentare mehr abgeben, bis Du die Gründe verstanden hast und Dir eine eigene Meinung bilden kannst.

@Thread Starter
Wenn man ordentlich Validiert, und seine Seite nicht mit Frames zu kleistert, ist es ok.

Nein. Wenn man *weiß*, welche erheblichen Nachteile Frames für *alle* Beteiligten haben, sowie die Probleme, die man mit Frames lösen möchte, auch anders lösen kann, *dann* ist es möglicherweise okay, sie einzusetzen.

Zu dem, versuch komplett ohne Tabellen auszukommen, nimm lieber das DIV-Element, ist vielseitig einsetzbar.

Beschäftige Dich mit semantischem Markup und verstehe, warum Deine Aussage Unfug ist.

Arbeite nie mit absoluter Positionierung (aussnahme: die inneren DIVs).

Ich habe übrigens keine Lust, jede einzelne Aussage von Dir als unsinnig zu entlarven. Entsprechend wäre ich Dir dankbar, wenn Du die von Deinen Aussagen vermittelte Kompetenz Deiner vorhandenen Kompetenz angleichen würdest.

Cheatah

[Peter Lüstig]

dann solltest Du vielleicht zu diesem Thema keine Kommentare mehr abgeben, bis Du die Gründe verstanden hast und Dir eine eigene Meinung bilden kannst.

In der ToDo-List bereits erledigt :)

Beschäftige Dich mit semantischem Markup und verstehe, warum Deine Aussage Unfug ist.

Garnichts ist hier Unfug.
Habe früher immer mit Tabellen gearbeitet, weil es Stadard war.
Heute muss man schon größtenteils auf div-elemente umsteigen.
Da wo ich arbeite setzt man NUR noch auf DIVs, man versucht jetzt die Projekte von leztzten Jahren auf divs umzustellen.
Informier dich mal selber in inet, obs war ist oder nicht, bin nicht der einzige mit dieser Meinung (nein, ich meine nicht das Forum).

Ich habe übrigens keine Lust, jede einzelne Aussage von Dir als unsinnig zu entlarven. Entsprechend wäre ich Dir dankbar, wenn Du die von Deinen Aussagen vermittelte Kompetenz Deiner vorhandenen Kompetenz angleichen würdest.

Keiner zwingt dich zu einer Antwort auf meine Statements.
Zudem ist absolute positionierung bei dynamischen-objekten (wie top:400; left:300 usw.) schwachsinn, denn die seite verändert sich, dadurch müssen sich die Elemente ebenfalls anpassen, damit die Seite weiterhin gut aussieht.

Was nützt mir eine Tabelle/Div o.ä. mit TOP:400; LEFT:400; wenn die Seite plötlich auf 1000px Höhe und 600px Breite wächst.?
Dann hast du gerade mal ein Objekt drin der beim Seitenstart zwar den ganzen Bereich ausgefüllt hat, aber nach einer dynamischen veränderung plötzlich nichtmal die Hälfte abdeckt?!!!
Verstehst du was ich sagen will?

Gruss

[Cheatah]

Hi,

Beschäftige Dich mit semantischem Markup und verstehe, warum Deine Aussage Unfug ist.
Garnichts ist hier Unfug.

aha, Du hast Dich also noch nicht hinreichend mit semantischem Markup beschäftigt.

Habe früher immer mit Tabellen gearbeitet, weil es Stadard war.

Diesen Fehler haben viele begangen, ja. Ich ebenfalls.

Heute muss man schon größtenteils auf div-elemente umsteigen.

Wenn man schon etwas "muss", dann auf semantisches Markup umsteigen. Da sind <div>-Elemente ganz sicher vorhanden - aber sie sind auf keinen Fall bemerkenswerter als, sagen wir, <p>-Elemente. Wenn doch, machst Du definitiv etwas falsch.

Da wo ich arbeite setzt man NUR noch auf DIVs,

Ja, das ist die "moderne Art" des exakt selben Fehlers, der früher dazu geführt hat, Tabellen zu verwenden.

man versucht jetzt die Projekte von leztzten Jahren auf divs umzustellen.

Schade für euch.

Informier dich mal selber in inet, obs war ist oder nicht,

Vielen Dank, aber in dieser Hinsicht bin ich übrlicherweise der Informationsgeber. Genommen habe ich derlei Informationen schon genug, über die meisten Irrtümer, die Du im Moment begehst, bin ich schon seit Jahren hinweg.

bin nicht der einzige mit dieser Meinung

Millionen von Irren können nicht fliegen. *kopfschüttel*

(nein, ich meine nicht das Forum).

Stimmt wohl. Dieses Forum ist eine der wenigen Inseln, auf denen nicht der Unfug vom "div-Layout" verbreitet wird.

Keiner zwingt dich zu einer Antwort auf meine Statements.

Doch: Du! Der Quatsch, den Du hier von Dir gibst, wird nämlich am Ende noch von irgendwem geglaubt - und das ist genau das, was *nicht* der Zweck dieses Forums ist.

Zudem ist absolute positionierung bei dynamischen-objekten (wie top:400; left:300 usw.) schwachsinn, denn die seite verändert sich, dadurch müssen sich die Elemente ebenfalls anpassen, damit die Seite weiterhin gut aussieht.

Du willst damit also sagen, dass Du absolute Positionierung nicht verstanden hast. Gut, das ist nichts Schlimmes. Schlimm ist nur, wenn Du Dir trotzdem ein Urteil darüber anmaßt.

Was nützt mir eine Tabelle/Div o.ä. mit TOP:400; LEFT:400; wenn die Seite plötlich auf 1000px Höhe und 600px Breite wächst.?

Gar nichts, invalider Code ist eigentlich immer nutzfrei.

Dann hast du gerade mal ein Objekt drin der beim Seitenstart zwar den ganzen Bereich ausgefüllt hat, aber nach einer dynamischen veränderung plötzlich nichtmal die Hälfte abdeckt?!!!
Verstehst du was ich sagen will?

Ja, aber ich wusste schon vorher, dass Dein Verständnis der Materie noch in den Kinderschuhen steckt. Bedauerlich ist, dass Du das noch nicht begriffen zu haben scheinst.

Cheatah

[Peter Lüstig]

Ja, aber ich wusste schon vorher, dass Dein Verständnis der Materie noch in den Kinderschuhen steckt. Bedauerlich ist, dass Du das noch nicht begriffen zu haben scheinst.

Ne, Kinderschuhe würde ich nicht sagen!
Bin kein Profi, aber ich kenn mich da schon aus.
Ich sag garnichts mehr dazu, es reicht mir zusehen das die meistbesuchsten seiten (laut google) in quelltext alle aus divs bestehen, tabellen werden nicht mehr so häufig verwendet, divs dafür immer mehr, dafür brauch ich keine Leute zu fragen die ich nicht kenne (dich z.b.), ich kenn genug menschen die da selber genug ahnung haben, wenn nicht noch mehr (nich persönlich gemeint).
Ich sage das, was ich bischer alles erlebt habe, und so ist es auch!

[777]

Hallo Peter Lästig

Ich weiss zwar nicht viel mehr als du von der Materie.
Trotzdem habe ich das Gefühl, dass du Urteilst ohne es selbst ernsthaft angeschaut zu haben.

Ich kann eigentlich nur Cheatah nochmals zitieren:
Millionen von Irren können nicht fliegen. *kopfschüttel*

[Peter Lüstig]

Hallo Peter Lästig

Ich weiss zwar nicht viel mehr als du von der Materie.
Trotzdem habe ich das Gefühl, dass du Urteilst ohne es selbst ernsthaft angeschaut zu haben.

Hallo 888,
ich denke, du weißt viel weniger.
Ich werde mir das wiklich heute nochmal anschauen, mag sein das ich zu voreilig gesprochen habe, aber denoch bleibt es dabei.

Tabllen sollen nur für Tabellarische Anordung sorgen, nicht für das Layout.
Hast du schon mal eine Seite angepasst/validiert die aus mehr als 40 Tabellen besteht (nur für das layout, für die element-anordung), in einadner verschachtelt bis zu geht nicht mehr? Ich denke nicht!!!!
Dafür sollten die Tabellen nicht genutzt werden, das versuche ich hier die ganze zeit zu sagen, ich meine nicht das man auf die Tabellen komplett verzichten soll.

[777]

Hast du schon mal eine Seite angepasst/validiert die aus mehr als 40 Tabellen besteht (nur für das layout, für die element-anordung), in einadner verschachtelt bis zu geht nicht mehr? Ich denke nicht!!!!

Ich habe Heute etwa 15 Minuten über semantischen Code gelesen.
Trotzdem habe ich schon mitbekommen, dass dies nicht der Sinn von semantischem Code ist.

Ganz sicher bin ich mir nicht, aber ich habe es so verstanden.
Hoffe auf Bestätigung(Durch jemand anderen als Peter).

Mein Name ist 999! Merk dir das xD

[Beat]

Hast du schon mal eine Seite angepasst/validiert die aus mehr als 40 Tabellen besteht (nur für das layout, für die element-anordung), in einadner verschachtelt bis zu geht nicht mehr? Ich denke nicht!!!!

Ich habe Heute etwa 15 Minuten über semantischen Code gelesen.
Trotzdem habe ich schon mitbekommen, dass dies nicht der Sinn von semantischem Code ist.

Ganz sicher bin ich mir nicht, aber ich habe es so verstanden.
Hoffe auf Bestätigung(Durch jemand anderen als Peter).

Schau: Es gibt einen HTML Standard. In diesem Standard wird beschrieben, was der typische Sinn eines jeden Elements ist.
Diesen Sinn zu erfassen, und auf die konkrete Situation anzuwenden, heisst zuerst mal die semantisch richtigen Elemente verwenden.
Nun kann man aber durch geeignete Klassennamen (die man meist fürs CSS gebraucht) dieser Semantik noch ein Mehr an Information hinzufügen.

Ein einfaches Beispiel:

<ul class="navigation">  
  <li><a href="...">Ein Link</a></li>  
  <li><a href="...">Ein anderer Link</a></li>  
  ...  
</ul>

Die erste Einsicht besteht darin, dass eine Navigation eine Liste von Links darstellt, egal, ob am Ende die Links horizontal oder vertikal angeordnet sind.
Das Mehr an Information ist die Klasse "navigation". Es ist eine aussagekräftige Bezeichnung für diese Art Liste.

Im Stylesheet steht dir die Klasse zur Verfügung
.navigation{ eigenschaft: wert; }

Die Klasse sagt dir, was der Inhalt ist, ohne dass du im HTML jedes mal nachschauen musst. Das ist eine Art Semantik, die dir selbst als Autor entgegenkommt.

mfg Beat

[777]

Danke für die gut gelungene Erklärung.

[suit]

Ein einfaches Beispiel:

<ul class="navigation">

<li><a href="...">Ein Link</a></li>
  <li><a href="...">Ein anderer Link</a></li>
  ...
</ul>

>   
> Die erste Einsicht besteht darin, dass eine Navigation eine Liste von Links darstellt, egal, ob am Ende die Links horizontal oder vertikal angeordnet sind.  
  
wobei hier zu ergänzen ist, dass ul - das element für die unsortierte liste - eigentlich nicht für navigationslisten gedacht war/ist <menu> - das ist aber mittlerweile deprecated und wird in der praxis seit eh und je durch ul ersetzt - in xhtml 2.0 wird aber das [nl](http://www.w3.org/TR/xhtml2/mod-list.html#edef_list_nl) element hinzukommen

[Peter Lüstig]

Mein Name ist 999! Merk dir das xD

Für mich bist du eine NULL.NULL,NULL! Und kommandier hier nicht rum!

[Hopsel]

Hi Peter!

Mein Name ist 999! Merk dir das xD
Für mich bist du eine NULL.NULL,NULL! Und kommandier hier nicht rum!

Also was soll das denn jetzt?!
Du sprichst ihn mit dem falschen Namen an, worauf er das mit einem Augenzwinkern nimmt. (Das xD steht für ein dickes leicht idiotisches Grinsen.)

Reiß´ dich zusammen und behandele andere so, wie du es auch erwartest!

MfG H☼psel

[Peter Lüstig]

<zitat="777">

Hallo Peter Lästig

</zitat>

Du sprichst ihn mit dem falschen Namen an, worauf er das mit einem Augenzwinkern nimmt. (Das xD steht für ein dickes leicht idiotisches Grinsen.)

Ich weiß sehr wohl was ein "xD" ist, aber wenn man mich falsch anspricht (siehe zitat) dann erwiedere ich diese frechheit (das war sicher kein Tippfehler).
Grundlos würde ich das nicht machen!

[Kai345]

[latex]Mae  govannen![/latex]

<zitat="777">

Hallo Peter Lästig
</zitat>

Du sprichst ihn mit dem falschen Namen an, worauf er das mit einem Augenzwinkern nimmt. (Das xD steht für ein dickes leicht idiotisches Grinsen.)
Ich weiß sehr wohl was ein "xD" ist, aber wenn man mich falsch anspricht (siehe zitat) dann erwiedere ich diese frechheit (das war sicher kein Tippfehler).
Grundlos würde ich das nicht machen!

„Es ist durchaus nicht dasselbe, die Wahrheit über sich zu wissen oder sie von anderen hören zu müssen.“

(Aldous Huxley)

Cü,

Kai

[Thorsten Schleppi]

Hallo!

Tabllen sollen nur für Tabellarische Anordung sorgen, nicht für das Layout.

Komisch, dass du keine Probleme hast diese Weisheit auf Tabellen anzuwenden, auf Divs jedoch schon.
Was Cheatah verhindern möchte sind 1:1-Übernahmen eines Tabellen-Layouts in ein Div-Layout. Dadurch würden Div-Süppchen entstehen, die weder aus struktureller noch sematischer Sicht irgendeinen Sinn ergeben.

Dafür sollten die Tabellen nicht genutzt werden, das versuche ich hier die ganze zeit zu sagen, ich meine nicht das man auf die Tabellen komplett verzichten soll.

Das kam imho aber genau so rüber.

Viele Grüße
Thorsten

[Gunnar Bittersmann]

@@Peter Lüstig:

Hallo Peter Lästig

Hallo 888,

Hättest du „Hallo 666“ geschrieben, hättest du noch einen Lacher geerntet ...

Live long and prosper,
Gunnar

[at]

Hallo.

Ich denke nicht!!!!

[x] Problem erkannt
    [ ] Problem gelöst
MfG, at

[Cheatah]

Hi,

Ne, Kinderschuhe würde ich nicht sagen!

Du hast Recht, Kinderschuhe sind wohl übertrieben. Insgesamt ist wohl die Analogie zur Pubertät adäquater.

Bin kein Profi, aber ich kenn mich da schon aus.

Ich bin Profi, und zwar seit vielen Jahren, und habe bereits Ausbildung bei einem größeren deutschen Internetportal betrieben.

Ich sag garnichts mehr dazu, es reicht mir zusehen das die meistbesuchsten seiten (laut google) in quelltext alle aus divs bestehen, tabellen werden nicht mehr so häufig verwendet,

Einer Deiner Irrtümer besteht darin, dass Du nur <div>- und <table>-Elemente zu sehen scheinst. *Beide* haben mit Layout nichts zu tun.

ich kenn genug menschen die da selber genug ahnung haben, wenn nicht noch mehr (nich persönlich gemeint).

Ich nehme das nicht persönlich, würde aber schon gerne wissen, ob ich einen oder zwei davon vielleicht kenne.

Ich sage das, was ich bischer alles erlebt habe, und so ist es auch!

Prima. Deine Erfahrungswelt steckt noch in, öhm, Pubertierendenschuhen.

Cheatah

[Hopsel]

Hi Cheatah!

Einer Deiner Irrtümer besteht darin, dass Du nur <div>- und <table>-Elemente zu sehen scheinst. *Beide* haben mit Layout nichts zu tun.

Genauso wenig wie alle anderen Elemente.

MfG H☼p*der nichts weiß*sel

[Beat]

Einer Deiner Irrtümer besteht darin, dass Du nur <div>- und <table>-Elemente zu sehen scheinst. *Beide* haben mit Layout nichts zu tun.
Genauso wenig wie alle anderen Elemente.

Mit Ausnahme des <style> Elements, das zu diesem Zwecke geschaffen wurde.

mfg Beat

[EKKi]

Mahlzeit Peter Lüstig,

Beschäftige Dich mit semantischem Markup und verstehe, warum Deine Aussage Unfug ist.
Garnichts ist hier Unfug.

Doch, ist es sehr wohl. Du denkst, dass "vernünftiges Layout"™ aus einer <div>-Suppe besteht - das ist falsch. Du denkst (höchstwahrscheinlich, weil Du absolut keinerlei Ahnung von semantischem Markup besitzt: also hole das nach!), dass Cheatah ein Verfechter von Tabellen-Layout ist - das ist auch falsch.

Habe früher immer mit Tabellen gearbeitet, weil es Stadard war.

Wie Cheatah bereits schrieb: diesen Fehler haben fast alle gemacht, die lange genug dabei sind.

Heute muss man schon größtenteils auf div-elemente umsteigen.

Nein. MUSS man nicht. Im Gegenteil. <http://de.selfhtml.org/css/layouts/einfuehrung.htm@title=Informiere Dich!>

Da wo ich arbeite setzt man NUR noch auf DIVs, man versucht jetzt die Projekte von leztzten Jahren auf divs umzustellen.

Mein Beileid. Befindet sich denn auf Deiner Arbeitsstelle wirklich keiner, der Ahnung von der Materie hat?

Informier dich mal selber in inet, obs war ist oder nicht, bin nicht der einzige mit dieser Meinung (nein, ich meine nicht das Forum).

Leider stimmt das - es gibt viel zu viele Leute, die der Meinung sind, es würde genügen und wäre korrekt, einfach alle <table> durch <div> zu ersetzen ...

Zudem ist absolute positionierung bei dynamischen-objekten [...]

Das ist das einzig Brauchbare an Deinem Beitrag. Dummerweise jedoch hat sich Cheatah - ebenso wie alle anderen fleißigen Helfer und Beiträger - nicht darauf bezogen, sondern auf Dein grundlegend falsches Verständnis von CSS-Layouts und Deine absolute Unkenntnis von semantischem Markup.

MfG,
EKKi

[Peter Lüstig]

dann solltest Du vielleicht zu diesem Thema keine Kommentare mehr abgeben, bis Du die Gründe verstanden hast und Dir eine eigene Meinung bilden kannst.

Klar machen Frames manchmal Probleme die zum Verzweifeln sind, aber wenn man sich genug mit denen auseinander setzt, klappt es schon recht gut.
Oft kann man nicht auf Frames verzichten, das ist ein fester Bestandteil von HTML.
Die meisten Seiten im Web die ich besuche, haben Frames oder iFrames, ich komm damit klar, die anderen 1 mio. User auch.

PS: Komm jetzt bitte nicht mit dem Spruch; "dann besuchst du die falschen Seiten ect." ...

[Beat]

dann solltest Du vielleicht zu diesem Thema keine Kommentare mehr abgeben, bis Du die Gründe verstanden hast und Dir eine eigene Meinung bilden kannst.
Klar machen Frames manchmal Probleme die zum Verzweifeln sind, aber wenn man sich genug mit denen auseinander setzt, klappt es schon recht gut.

Mit welcher Art Frames anzustarren, befreist du frames oder iframes von ihren Eigenschaften, die sich meist als nachteilig erweisen, ausser in jenen seltenen Fällen, wo man diesen Nachteil ganz bewusst nutzen will?

Oft kann man nicht auf Frames verzichten, das ist ein fester Bestandteil von HTML.

Was? Das man nicht auf iframes verzichten kann? Man kann sehr viel öfter auf iframes verzichten.
Wie oft erklären wir hier den Leuten: Iframes erlaubt keine nachträgliche Anpassung von crossdomain Componenten via JS. Das hätten sie schon auf dem Server integrieren sollen.

Die meisten Seiten im Web die ich besuche, haben Frames oder iFrames, ich komm damit klar, die anderen 1 mio. User auch.

Ja und die Mehrzahl dieser iframes hat Inhalte, die mein Spamblocker gleich blockiert.

PS: Komm jetzt bitte nicht mit dem Spruch; "dann besuchst du die falschen Seiten ect." ...

Nö... Deine geistigen Brüder sind zahlreich genug.

mfg Beat

[Peter Lüstig]

Was? Das man nicht auf iframes verzichten kann? Man kann sehr viel öfter auf iframes verzichten.
Wie oft erklären wir hier den Leuten: Iframes erlaubt keine nachträgliche Anpassung von crossdomain Componenten via JS. Das hätten sie schon auf dem Server integrieren sollen.

Aber was, wenn diese Anforderungen garnicht zutreffen, wenn man lediglich werbung auf seiner seite via iFrame machen will?
Oder einfach ein gästebuch und und und ... es gibt 1 mio. methoden frames richtig zu verwenden.
Ihr denkt immer wenn man Frames verwendet, muss man gleich eine hochkomplizierte Seite mit PHP, Perl, JS usw. bauen, es geht auch einfach!

Die meisten Seiten im Web die ich besuche, haben Frames oder iFrames, ich komm damit klar, die anderen 1 mio. User auch.

Ja und die Mehrzahl dieser iframes hat Inhalte, die mein Spamblocker gleich blockiert.

Ja stimmt schon, in den Meisten fällen ist es Spam oder Werbung, es gibt aber auch ordentlich seiten, wo dies nicht mistbraucht wird.

PS: Komm jetzt bitte nicht mit dem Spruch; "dann besuchst du die falschen Seiten ect." ...

Nö... Deine geistigen Brüder sind zahlreich genug.

Ja ja ja, wenn die Kommentare ausgehen, muss man persönlich werden. Typisch, darauf hab ich nur gewartet. Noob!

[Deus Figendi]

Lieber Peter, die Sache ist eigentlich eine ganz einfach Logikkette:
1. Nicht alle meine Browser beherrschen Frames
2. Folglich muss ein _anständiger_ noframe-Bereich her (anständig=selber Informationinhalt)
3. Wenn ich einen anständigen noframe-Bereich habe, wozu habe ich dann noch die Frames?

Ich gestehe ein, dass Frames in bistimmten Fällen bequemer sind... auch für den Benutzer. So kann es Ajax in bestimmten Fällen ersetzen (größere Datenmengen, die nicht mehrmals neu geladen werden müssen). Aber in den allermeisten Fällen sind Rahmen nunmal völlig überflüssig, insbesondere dann (siehe oben), wenn ich doch den selben Kram eh _zusätzlich_ ohne Frames aufbereite (was dann an Quelltext trotzdem mit geladen wird).

Wenn jemand keine noframe-Bereich definiert, dann bin ich mit meinem Mobiltelefon aufgeschmissen, mit meinem Textbrowser, mit vielen vielen Bots, anderen automatisierten "Browsern" o.ä. und so fort. noframe weglassen ist imho keine Alternative.

[molily]

Hallo,

Lieber Peter, die Sache ist eigentlich eine ganz einfach Logikkette:

1. Nicht alle meine Browser beherrschen Frames

LOL.

2. Folglich muss ein _anständiger_ noframe-Bereich her (anständig=selber Informationinhalt)

Nein, es müssen lediglich die inhaltstragenden Dokumente navigierbar sein.
Ein noframes-Bereich im Frameset muss daher höchstens ein Navigationsdokument o.ä. verlinken.

3. Wenn ich einen anständigen noframe-Bereich habe, wozu habe ich dann noch die Frames?

LOL. Man kann auch dämliche Argumente gegen Frames bringen.
Frames vermixen verschiedene, einzeln auswechselbare Ressourcen gleichzeitig zu einer Präsentation. Das ist ihr Sinn.

Wenn jemand keine noframe-Bereich definiert, dann bin ich mit meinem Mobiltelefon aufgeschmissen, mit meinem Textbrowser, mit vielen vielen Bots, anderen automatisierten "Browsern" o.ä. und so fort. noframe weglassen ist imho keine Alternative.

Laber rhabarber, einfach unwahr! Textbrowser, Bots usw. können durchaus frames-Elemente als das interpretieren, was sie sind, hypertextuelle Verweise. Und wenn ein Browser das nicht kann, soll er verdammt nochmal HTML 4 implementieren. Frames verarbeiten zu können ist etwas ganz anderes als sie als grafische Präsentationsregeln umzusetzen! Letzteres ist auch gar nicht für eine Navigation auf einer Frames-Site nötig, wenn sie gut gemacht ist.

Mathias

[Swen]

Moin,

etwas unfair gekürzt ...

Wenn jemand keine noframe-Bereich definiert, dann bin ich mit meinem Mobiltelefon aufgeschmissen [...].

Laber rhabarber[...]

... und mein Beispiel widerlegt Deine Ablehnung nicht wirklich. Aber ich finde schon, dass man die Kritik nicht so pauschal verwerfen sollte:

Wenn ich mit dem IE eines MDA Vario II (HTC TyTN) framebasierte Seiten wie http://www.wetteronline.de/ aufrufe, meine heimatliche Postleitzahl eingebe (24105) und dann auf solchen framebasierten Seiten:
http://www.wetteronline.de/Schleswig-Holst/Kiel.htm lande, dann finde ich schon, dass ich mir das Geld für den Seitenaufruf hätte sparen können. Auf solche Seite geht man als Mobiltelefonsurfer exakt dreimal: das erste, das einzige und das letzte Mal.

Grüße

Swen

[molily]

Hallo,

Aber ich finde schon, dass man die Kritik nicht so pauschal verwerfen sollte

Ich habe keiner Kritik gegenüber Frames widersprochen, sondern der schlicht unwahren Aussage, dass es noch Clients gibt, die frames-Elemente nicht zumindest in Form von Hyperlinks wiedergeben können und die ausschließlich auf noframes angewiesen sind, weil für sie frames-Elemente gänzlich unbekannt sind.

Dadurch werden Framesets nur rudimentär zugänglich, das ist klar. Wenn ich ein schlecht organisiertes Frameset habe, ist die Navigation grausam. Wenn noch hinzukommt, dass noframes fehlt, ist die Seite ziemlich unzugänglich. Das wollte ich auch gar nicht bezweifeln. Es ist je nach Frameset immer noch eine Pein, sich darin zu bewegen, wenn zusammengehörige Informationen in vielen Frames gestückelt sind und die Framebezeichner überhaupt keine Orientierung ermöglichen.

Mathias

[suit]

1. Nicht alle meine Browser beherrschen Frames
   LOL.

mein lynx checkt auch keine frames ;) so lustig ist das garnicht - ich bekomme links und darf mir alle teile einzeln ansehen, sehr bedienerfreundlich ;)

dass frames überhaupt nicht unterstützt werden, ist hingegen sehr unwahrscheinlich

Frames vermixen verschiedene, einzeln auswechselbare Ressourcen gleichzeitig zu einer Präsentation. Das ist ihr Sinn.

ja, aber ein inhaltsverzeichnis durch frames von seinen inhalten zu trennen ist etwas unsinnig - da sind wir uns hoffentlich einig?

Laber rhabarber, einfach unwahr! Textbrowser, Bots usw. können durchaus frames-Elemente als das interpretieren, was sie sind, hypertextuelle Verweise.

siehe oben

[molily]

Hallo,

mein lynx checkt auch keine frames ;)

Natürlich versteht Lynx Frames. In welcher Art habe ich ja geschrieben.

ich bekomme links und darf mir alle teile einzeln ansehen, sehr bedienerfreundlich ;)

Ja, klar. Ein Frameset ist ein Meta-Dokument, das andere Dokumente einbindet und deren Präsentation vorschreibt. Wenn eine Paralleldarstellung nicht möglich ist, kann man die referenzierten Dokumente nur einzeln anzeigen. Im Übrigen gibt es durchaus Textbrowser, die Frames auch als Präsentationstechnik umsetzen. Die sind deshalb aber nicht unbedingt bedienerfreundlicher.

ja, aber ein inhaltsverzeichnis durch frames von seinen inhalten zu trennen ist etwas unsinnig - da sind wir uns hoffentlich einig?

Äh. Nein. Im Gegenteil!

Die Idee von Frames ist in dem Moment, wo sie Verzeichnis und Inhalt trennt aber gleichzeitig eine logische Beziehung zwischen beiden herstellt, überhaupt nicht dumm. Es ist nur unausgegoren, was dabei praktisch herauskommt.

Was hat ein Inhaltsverzeichnis in einem Inhaltsdokument zu suchen? Aus der Sicht des Hypertexts sind das zwei gänzlich verschiedene Dinge. Dass man auf jede Inhaltsseite so etwas wie eine »Navigation« im Sinne einer Linkliste einfügt, d.h. direkt ins Dokument schreibt, ist lediglich ein praktisches Erfordernis. Aus Sicht des Hypertext ist es Unsinn - wieso enthält jedes Dokument immer denselben Kladderadatsch, wieso muss dieser beim Wechsel zwischen Inhaltsdokumenten neu geladen werden?

Stattdessen wären kontextuelle Hyperlinks wichtig und eine <http://de.selfhtml.org/html/kopfdaten/beziehungen.htm@title=logische Beziehung>, die man mit einer Präsentationsvorschrift zur Paralleldarstellung verknüpfen könnte.

Insofern finde ich die Idee von HTML 5 ganz interessant, dass es vollständig eingebettete iframes geben wird, die im Grunde wie ein include-Befehl wirken. Damit wird eine externe Ressource eingebunden - das ist ein Inhaltsverzeichnis nun mal aus sich des Inhaltsdokumentes -, taucht aber direkt im Inhaltsdokument auf, als wäre es sein Bestandteil. Hypertextuell und semantisch gesehen vielleicht auch nicht die beste Lösung und etwas anderes als autonome Paralleldarstellung, wie es Frames ermöglichen, aber ein Anfang.

Lustigerweise sind die gängigen Alternativen zu Paralleldarstellung mit Frames aus Sicht des Hypertext ziemlicher Unsinn. Den ganzen »Navigations«-Quark ständig zu wiederholen kann wirklich keine Lösung sein. Statt mit adressierbaren Knoten zu arbeiten, lädt man neuerdings Inhalte dynamisch im Hintergrund nach. Will man das mit dem konventionellen Modell des Webs (abgeschlossene Dokumente mit URIs) kompatibel gestalten, trifft man bloß auf Widersprüche. Das ist noch viel mehr als Frames ein übler Hack!

Mathias

[suit]

Was hat ein Inhaltsverzeichnis in einem Inhaltsdokument zu suchen?

ich geh mal nur auf diesen satz ein, da der rest wohl eher eine religionssache ist ;)

http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Nationalratswahl_in_Österreich
du meinst so ein inhaltsverzeichnis, hier ist es durchaus sinnvol es vom eigentlichen dokument zu trennen

http://de.wikipedia.org/wiki/Nationalratswahl_in_Österreich_2008
ich meine so ein inhaltsverzeichnis, sprich eines welches die navigation im dokument erleichtert und integral dazugehört

[Hopsel]

Hi Peter!

Ihr denkt immer wenn man Frames verwendet, muss man gleich eine hochkomplizierte Seite mit PHP, Perl, JS usw. bauen, es geht auch einfach!

Ja, das stimmt. Es gibt einfache Seiten. Bei denen stören mich Frames auch nicht. Ich denke da vor allem an meine alten Konstrukte, auf die ich immer noch stolz zurückblicke und die auch immer noch Bestandteil meiner Sicherungskopien sind.

Aber wir dürfen auch nicht vergessen, dass sich dieses Forum auch an Profis und solche, die es werden wollen, richtet. Und da sind entsprechende Hinweise auf Nachteile, z. B. von Frames extrem wichtig.

Ich kann es nicht oft genug schreiben: Wenn Leute wie Cheatah und wahsaga nicht über Jahre (!) gebetsmühlenartig solche Hinweise publiziert hätten, würde ich heute nicht da stehen, wo ich stehe!
Klar fühlt man sich erstmal gekränkt, wenn man eine kühle und hochnäsige Antwort bekommt, die die eigene Behauptung in Frage stellt und einen dumm dastehen lässt.

Aber mit der Zeit bekommt man die Erkenntnis, dass es 1. nicht böse gemeint ist und 2. absolut notwendig und von Vorteil war.

Das Geschriebene soll sicher kein (reiner =) ) Lobgesang auf die beiden Genannten sein, sondern vor allem Verständnis schaffen und dieses Forum würdigen.

LG,
ein ehrfürchtiger H☼psel

[Marc,]

Hallo Peter,

Nö... Deine geistigen Brüder sind zahlreich genug.
Ja ja ja, wenn die Kommentare ausgehen, muss man persönlich werden. Typisch, darauf hab ich nur gewartet. Noob!

In diesem Forum soll Menschen geholfen werden, die noch lernen wollen. Sie nehmen die Antworten, die hier gegeben werden, oft ohne sie zu hinterfragen an - sie können sie ja auch nicht hinterfragen, weil ihnen noch Erfahrungen fehlen.

Deswegen ist es kontraproduktiv, wenn Du Anfänger mit Deinem hanebüchenen Blödsinn hier zumüllst.

Du bist schon eine Weile hier und hast offenbar noch nicht einmal begriffen, wie viel Dich von dem Kenntnisstand eines beat noch trennt...

Grüße,

Marc

[Beat]

Ich möchte eine Website mit html und php schreiben/programmieren.
Welche Art von Websites ist am sinnvollsten?

Jene Webseite ist am sinnvollsten, die von den meisten und vielfältigsten Benutzern (Menschen und Dienste) sinnvoll genutzt werden können.

Du kannst dich ja mal selber fragen, inwiefern dich Frameseiten als User behindern.
Du darfst auch mal 1 Woche ohne Javascript herumsurfen, oder eine Woche ohne CSS. Dann eine Woche ohne Bilder, und die nächste Woche nimmst du einen Screenreader zu hilfe. Und die nächste Woche surfst du ohne Maus.

mfg Beat

[Thorsten Schleppi]

Hallo!

Ich möchte eine Website mit html und php schreiben/programmieren.
Welche Art von Websites ist am sinnvollsten?

Welche Arten gibt es deiner Meinung nach denn?

Soll ich mit Frames, Tabellen oder sonst was benutzen für Header u.s.w?

Was meinst du mit "Header"?

Verwende die Elemente, die für den jeweiligen Zweck vorgesehen sind. Stichwort "Semantik".

Viele Grüße
Thorsten