nicht angemeldet Felix Riesterer
dedlfix
Felix Riesterer
Felix Riesterer
Warum regen sich jetzt alle wegen diesem Zensurvertrag auf?
Es werden doch nur Kinderpornoseiten geperrt, oder was habe ich jetzt wieder falsch verstanden?
Hi,
Warum regen sich jetzt alle wegen diesem Zensurvertrag auf?
Es werden doch nur Kinderpornoseiten geperrt,
Wer garantiert dir das?
oder was habe ich jetzt wieder falsch verstanden?
Dass genau das einer der Hauptkritikpunkte an eben diesem Sperrvorhaben ist, hast du nicht mitbekommen?
Damit diese Liste es nicht *noch* einfacher für Interessierte, die in der Lage sind, diese Sperren zu umgehen (AFAIk sollen die ja auf DNS-Ebene realisiert werden, also reicht ein Ausweichen auf einen nicht betroffenen DNS-Server, bzw. die Nutzung eines Proxies vermutlich schon aus), macht, eben solche Seiten aufzufinden, darf sie nicht veröffentlicht werden.
Und wenn sie nicht veröffentlicht werden darf, fehlt jede Transparenz - ob eben wirklich "nur" solche Seiten darauf landen, oder auch andere, die sich bei irgendeinem Entscheidungsträger "unbeliebt" gemacht haben, ist nicht kontrollierbar.
Ausser einem eventuellen "Ehrenwort" der Verantwortlichen haben wir also nichts - und wie dieser Begriff in der Politik besetzt ist, sollte ja bekannt sein.
MfG ChrisB
Tachchen!
[...]diese Sperren zu umgehen [...] reicht ein Ausweichen auf einen nicht betroffenen DNS-Server, bzw. die Nutzung eines Proxies vermutlich schon aus
Und wenn sie [die Sperrliste] nicht veröffentlicht werden darf, fehlt jede Transparenz - ob eben wirklich "nur" solche Seiten darauf landen, [...] ist nicht kontrollierbar.
Ich bin auch strikt gegen die Sperren, aber deine Argumentation trägt nicht
sonderlich weit, wenn man sie wirklich durchdenkt.
Gruß
Die schwarze Piste
Tachchen!
»» [...]diese Sperren zu umgehen [...] reicht ein Ausweichen auf einen nicht betroffenen DNS-Server, bzw. die Nutzung eines Proxies vermutlich schon aus
»» Und wenn sie [die Sperrliste] nicht veröffentlicht werden darf, fehlt jede Transparenz - ob eben wirklich "nur" solche Seiten darauf landen, [...] ist nicht kontrollierbar.
Ich bin auch strikt gegen die Sperren, aber deine Argumentation trägt nicht
sonderlich weit, wenn man sie wirklich durchdenkt.
hmmm... wieso?
Wäre doch nicht verkehrt die Sperrliste zu veröffentlichen.
Auf diesen Seiten gibt es dann sowieso nur Stopschilder zu sehen, womit das Argument, solche Seiten auch noch zu verbreiten, nicht mehr stand hält.
Gruß
Tachchen!
Wäre doch nicht verkehrt die Sperrliste zu veröffentlichen.
Auf diesen Seiten gibt es dann sowieso nur Stopschilder zu sehen, womit das Argument, solche Seiten auch noch zu verbreiten, nicht mehr stand hält.
Mein Posting besteht bewusst nicht nur aus meinem Statement, sondern auch
aus Zitatauszügen des Vorposters. ;-)
Gruß
Die schwarze Piste
hmmm... wieso?
Wäre doch nicht verkehrt die Sperrliste zu veröffentlichen.
Auf diesen Seiten gibt es dann sowieso nur Stopschilder zu sehen, womit das Argument, solche Seiten auch noch zu verbreiten, nicht mehr stand hält.
Nebengedanke:
Ich frage mich, welche Anreize Stopschilder bieten.
Eine Pornoseite kann mich langweilen. Ein Stopschild aber herausfordern, bis ich entdecke, dass es was uninteressantes war.
Und ist das Stopschild zu Unrecht gesetzt, so wird es erst Recht zum Anreiz.
Immerhin schaffen diese Stopschilder viel etliche eine echte Verdienstmöglichkeit, nämlich dann, wenn sie den Staat auf ausgefallen Einkünfte zur Entschädigung auffordern dürfen.
mfg Beat
hi,
hmmm... wieso?
Wäre doch nicht verkehrt die Sperrliste zu veröffentlichen.
Es geht ja darum, dass das Gemeine Volk nicht weiss, wer oder was und vor allem weshalb gesperrt wird, siehe wikileaks.
Der vorwand ist eine einzige Lüge, denn wenn man den KiPo-Händlern das Gar ausmachen wollte, dürfte es bei der heutigen Technologie nicht wirklich schwer sein, diese Menschen ausfindig zu machen (wenn man es denn wirklich wollte; Globale Politik funktioniert aber leider nur dort, wo Politiker und Konsorten von Profitieren).
Es geht um Macht, wissen ist Macht. Siehe hier.
Wir werden Doof gezüchtet und jetzt möchte man dafür Sorgen, dass wir in Zukunft auch Doof bleiben und im besten Falle dann Doof sterben. So Doof das auch klingen mag.
mfg
Hi,
[...]diese Sperren zu umgehen [...] reicht ein Ausweichen auf einen nicht betroffenen DNS-Server, bzw. die Nutzung eines Proxies vermutlich schon aus
Und wenn sie [die Sperrliste] nicht veröffentlicht werden darf, fehlt jede Transparenz - ob eben wirklich "nur" solche Seiten darauf landen, [...] ist nicht kontrollierbar.
Ich bin auch strikt gegen die Sperren, aber deine Argumentation trägt nicht sonderlich weit, wenn man sie wirklich durchdenkt.
In wie fern bitte?
Dass man auch bei jeder nicht-KiPo-Seite daraus, dass sie über einen "deutschen" DNS-Server nicht auflösbar ist, über einen ausländischen aber schon, entsprechende Schlüsse ziehen könnte?
MfG ChrisB
Tachchen!
In wie fern bitte?
Du kannst schlecht auf der einen Seite behaupten, jedem Depp sei die Umgehung
der Internetsperren möglich, und dann sagen, es sei nicht kontrollierbar, was
sich wirklich hinter den Stopp-Schildern befände.
Klingt arg widersprüchlich.
Gruß
Die schwarze Piste
Hi,
Du kannst schlecht auf der einen Seite behaupten, jedem Depp
So würde ich doch höchstens Leute nennen, die ihr Posting im SELFFORUM durch einfügen von willkürlichen Zeilenumbrüchen schlechter les- und zitierbar machen ;-)
sei die Umgehung der Internetsperren möglich,
Jedem "Depp" vielleicht nicht.
Aber ich nehme auch nicht an, dass die KiPo-Szene überwiegend aus solchen besteht. Ein gewisses Internet-technisches Grundverständnis wird wohl von Nöten sein, um an das Zeug ranzukommen, und dabei nicht sofort entdeckt zu werden. Und auch als Verbreiter solchen Materials wird man seine "Kundschaft" vermutlich informieren, wie solche Sperren zu umgehen sind.
und dann sagen, es sei nicht kontrollierbar, was sich wirklich hinter den Stopp-Schildern befände.
Nehmen wir an, ich besuche eine andere Seite, die "der Staatsmacht" ein Dorn im Auge ist - links-/rechtsradikales Material, Filesharing, etc.
Wenn da jetzt wirklich ein Schild aufblitzen sollte "wegen KiPo-Inhalten gesperrt" - *traue* ich mich dann überhaupt noch, das öffentlich zu machen und mich bei eventuell "zuständigen" Behörden zu beschweren; oder halte ich lieber meine Klappe und unternehme nichts ... denn es könnte ja vielleicht doch sein, und damit möchte ich keinen Ärger haben ...?
Da haben wir die Zensur, gegen die ich nicht mal mehr den Mund aufmachen kann.
Klingt arg widersprüchlich.
Na ja, find' ich nicht.
Wenn mir jemand sagt, dass ich bestimmte Inhalte nicht sehen darf, und ich aber keine Möglichkeit habe zu überprüfen (oder zu lassen), ob das auf aktueller Gesetzeslage basiert und rechtmässig ist, oder nur auf Drittinteressen basiert - da bekomme ich doch ein ziemlich schlechtes Gefühl, was unsere sog. Demokratie angeht.
MfG ChrisB
Tachchen!
So würde ich doch höchstens Leute nennen, die ihr Posting im SELFFORUM durch einfügen von willkürlichen Zeilenumbrüchen schlechter les- und zitierbar machen ;-)
Dann erklärt dir der Depp mal,
warum du dich gerade billig rauszureden versuchst:
Dass Internetsperren böse sind, ist nicht unser Thema.
Ebenso ist die Frage nach deren Wirksamkeit nicht unser Thema.
Auch das Problem des vorauseilenden Gehorsams gegenüber der Staatsmacht
ist nicht unser Thema.
Unser beider Thema ist die Frage, ob eine Kontrolle der gesperrten Inhalte
möglich ist. Diese Frage hast du bereits selbst beantwortet, als du
richtigerweise darauf hingewiesen hast, dass die Sperren problemlos
umgangen werden können ... nur hast du sie halt in sich widersprüchlich
beantwortet und damit wenig hilfreich; auch für die Sache.
Wenn du dich über die ganzen anderen nebelkerzenhaft geworfenen Themen
unterhalten möchtest, ist mir das auch Recht. Nur sind wir uns da im
Zweifel schon einiger ... und es hat halt nichts mit dem ursprünglichen
Thema zu tun.
Gruß
Die schwarze Piste
Hi,
Dass Internetsperren böse sind, ist nicht unser Thema.
Ebenso ist die Frage nach deren Wirksamkeit nicht unser Thema.
Auch das Problem des vorauseilenden Gehorsams gegenüber der Staatsmacht
ist nicht unser Thema.
Gut, in den Punkten also Einigkeit.
Unser beider Thema ist die Frage, ob eine Kontrolle der gesperrten Inhalte
möglich ist. Diese Frage hast du bereits selbst beantwortet, als du
richtigerweise darauf hingewiesen hast, dass die Sperren problemlos
umgangen werden können ...
Sie ist vielleicht möglich, ja - aber wer soll diese "Kontrolle" denn durchführen?
Schon dadurch, dass du nur den *Verdacht* äusserst, es könnte eine Seite gesperrt worden sein, die nicht betroffen sein sollte, gibst du ja zu, die Sperre umgangen zu haben - also kann dir das <i>absolut logische Schlussfolgerungsargument</i>, dass du wohl ein KiPo-Konsument sein musst, blitzschnell um die Ohren fliegen; denn wenn nicht, wieso hast du die "dafür und nur dafür" eingerichtet Sperre eigentlich umgangen ...?
nur hast du sie halt in sich widersprüchlich
beantwortet und damit wenig hilfreich; auch für die Sache.
Ich sehe immer noch keinen direkten Widerspruch.
"Kontrolle" mag in der Theorie und von der Technik möglich sein - aber ich befürchte, dass sie in der Praxis ganz einfach dadurch in vielen Fällen "unmöglich" gemacht wird, dass KiPo dann (wie auch heute schon so oft) einfach als Totschlagsargument "entgegengehalten" wird.
Dieses "Argument" mag einen logisch denkenden Menschen vielleicht nicht zu überzeugen - aber die Politik und vor allem auch die Medienlandschaft bedienen sich der Logik nicht, wenn sie nicht wollen.
MfG ChrisB
Tachchen!
Dieses "Argument" mag einen logisch denkenden Menschen vielleicht nicht zu überzeugen - aber die Politik und vor allem auch die Medienlandschaft bedienen sich der Logik nicht, wenn sie nicht wollen.
Ist dieser Thread dann Politik oder Medienlandschaft?
Wenn du wirklich auf einer Kinderpornoseite landest, stellt sich sicherlich
die Frage, was du eigentlich gesucht hast. Wenn du wie gewünscht Info zum
G20-Protest findest, wird man dir kaum Pädophilie vorwerfen können.
Wenn du an seltsamen Stellen geblockt wirst, ist das nachvollziehbar und
du kannst es entweder per TOR oder vom Internet-Café aus kontrollieren ...
oder du überlässt das den Leuten von der Bild oder der TAZ.
Und um das Argument auch endgültig tot zu machen:
Selbst wenn die Liste veröffentlicht würde, müsste irgendjemand kontrollieren,
ob hinter der gestoppten Seite "http://linksruck.to/hjklnnb" KiPO lauert oder
nur ungeliebte Regierungskritik.
Gruß
Die schwarze Piste
Liebe Piste,
Und um das Argument auch endgültig tot zu machen:
stand da doch bei heise.de, dass man in vielen Fällen die Hoster der entsprechenden Websites nur hätte anschreiben müssen, dass sie die Inhalte ihrer Kunden bitte prüfen und gegebenenfalls vom Netz nehmen sollen... Was man aber gerade nicht getan hat, um lieber auf zweifelhafte Sperrmechanismen zu setzen. Also ist eine Sperre offensichtlich Unsinn, egal wie man sie umsetzt. Argument tot.
Liebe Grüße,
Felix Riesterer.
Tachchen!
stand da doch bei heise.de, dass man in vielen Fällen die Hoster der entsprechenden Websites nur hätte anschreiben müssen, [...] Also ist eine Sperre offensichtlich Unsinn, egal wie man sie umsetzt. Argument tot.
Womit wir - wie du selbst schreibst - ein gutes Argument gegen
Sperrverfügungen hätten ... ein Thema, das noch immer nicht Thema
dieses Teil-/Unterthreads ist.
Gruß
Die schwarze Piste
Hello,
stand da doch bei heise.de, dass man in vielen Fällen die Hoster der entsprechenden Websites nur hätte anschreiben müssen, dass sie die Inhalte ihrer Kunden bitte prüfen und gegebenenfalls vom Netz nehmen sollen... Was man aber gerade nicht getan hat, um lieber auf zweifelhafte Sperrmechanismen zu setzen. Also ist eine Sperre offensichtlich Unsinn, egal wie man sie umsetzt. Argument tot.
Nein, nicht tot. Es ist viel schlimmer. Es ist fast schon ein Beweis dafür, dass es gar nicht um die Kinderpornografie geht, sondern nur um die Einführung von Sperren und allgemeine Kontrolle.
Kinderpornografie, soweit sie denn auf europäischen Servern gehostet wird, hätte man anders viel effektiver unterbinden können und dabei vermutlich noch den Vorteil gehabt, die Verantwortlichen ermitteln zu können.
Wenn sie aber aus dem Ausland kommt, kann man nur die Knotenpunkte kappen, also den Zaun, der früher durch Deutschland ging, um Europa herum neu errichten. Und das ist vermutlich geplant. Europa einig Kriegervolk, dumm gehalten, wie es bei den Nachbarn aussieht.
Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz
Tom vom Berg
Du kannst schlecht auf der einen Seite behaupten, jedem Depp sei die Umgehung
der Internetsperren möglich, und dann sagen, es sei nicht kontrollierbar, was
sich wirklich hinter den Stopp-Schildern befände.
Das ist aber nicht alles was aus
»» [...]diese Sperren zu umgehen [...] reicht ein Ausweichen auf einen nicht betroffenen DNS-Server, bzw. die Nutzung eines Proxies vermutlich schon aus
»» Und wenn sie [die Sperrliste] nicht veröffentlicht werden darf, fehlt jede Transparenz - ob eben wirklich "nur" solche Seiten darauf landen, [...] ist nicht kontrollierbar.
hervorgeht.
Daß die Sperre zu umgehen ist, ändert nichts daran, daß Seiten gesperrt werden könnten (ohne Kinderpornographie zu enthalten), von denen ich das nie erfahre, weil ich sie nie (direkt) aufrufe. Selbst wenn Suchmaschinen die "Stopseiten" in den Index aufnehmen, würde man solche Seiten nicht finden, wenn man nach "Kinderfick" oder nach "Überwachung durch Verfassungsschutz wegen Suche nach Gentrification und Prekarisierung" sucht. In dem Fall kann man nur darauf hoffen, daß jemand die Seite kennt, die Sperrung feststellt und was gegen die Sperrung unternimmt (wenn es sich nicht um Kinderpornographie handelt).
Und kontrollierbar ist auch nicht gleich kontrollierbar. Du behauptest weiter unten:
Wenn du an seltsamen Stellen geblockt wirst, ist das nachvollziehbar und
du kannst es entweder per TOR oder vom Internet-Café aus kontrollieren ...
oder du überlässt das den Leuten von der Bild oder der TAZ.
Nur jeder außer den Strafverfolgungsbehörden würde sich strafbar machen, wenn bei der Kontrolle rauskommt, sie war "berechtigt". Es kommt nämlich überhaupt nicht auf Konsum oder die Intention an mit der man sich Kinderpornographie verschafft, der Besitz ist strafbar, auch zu jeder Art von Recherche (außer bei dienstlichen oder beruflichen Pflichten, sprich Strafverfolgungsbehörden o.ä.). Anders wäre es nur, wenn die Situation bereits so wäre, daß man davon ausgehen könnte, auf einer gesperrten Seite keine Kinderpornographie, sondern beispielsweise politische Inhalte, zu finden aber dann ist es wohl zu spät.
Hello,
Nur jeder außer den Strafverfolgungsbehörden würde sich strafbar machen, wenn bei der Kontrolle rauskommt, sie war "berechtigt". Es kommt nämlich überhaupt nicht auf Konsum oder die Intention an mit der man sich Kinderpornographie verschafft, der Besitz ist strafbar, auch zu jeder Art von Recherche (außer bei dienstlichen oder beruflichen Pflichten, sprich Strafverfolgungsbehörden o.ä.). Anders wäre es nur, wenn die Situation bereits so wäre, daß man davon ausgehen könnte, auf einer gesperrten Seite keine Kinderpornographie, sondern beispielsweise politische Inhalte, zu finden aber dann ist es wohl zu spät.
Und das ist der (noch) verfassungswidrige Maulkorb- und Nicht-Hingucken-Erlass für die sogenannten "mündigen Bürger".
Man darf noch nicht einmal mehr hingucken, wenn etwas schief läuft.
Das löst bei mir einen merkwürdigen Beigeschmack aus. In der Schule habe ich mal "Nationalsozialismus und faschistische Gesellchaftsformen" gehört und da war auch die Rede davon, dass die Menschen damals nicht hingucken dürften, wenn sie nicht selber abgeholt werden wollten.
Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz
Tom vom Berg
Lieber Tom,
Das löst bei mir einen merkwürdigen Beigeschmack aus. In der Schule habe ich mal "Nationalsozialismus und faschistische Gesellchaftsformen" gehört und da war auch die Rede davon, dass die Menschen damals nicht hingucken dürften, wenn sie nicht selber abgeholt werden wollten.
es ist leider absolut nicht abwegig, Parallelen zum Nationalsozialismus zu ziehen. Neulich erst sprach ich mit einer älteren Dame, die das Dritte Reich als Kind miterlebt hatte. Sie sagte, dass sie in ihrem Dorf im Grunde nichts von solcherlei Dingen mitbekommen hätte (als 9-jährige). Noch viel wesentlicher finde ich, dass sie auch von politischen Diskussionen innerhalb der Familie peinlichst abgeschirmt wurde, damit sie in der Schule keine "gefährlichen Sachen" berichten konnte. Das Wegsehen war im Dritten Reich an der Tagesordnung - als Überlebensstrategie!
Auch Parallelen mit der Zeit in der DDR und der Stasi sind hier nicht unangebracht ("Schäubles 'Stasi2.0'" habe ich schon gelesen). Auch dort war das Hingucken nicht ungefährlich.
Sehr traurig, wohin das Ganze zur Zeit führt. Dabei ist fraglich, ob die laut schreienden Politiker(innen) überhaupt wirklich wissen, was sie da in ihrem Wählerstimmenfangs-Wahnsinn tatsächlich "nebenher" anrichten. Und hinterher kann sich niemand mehr erklären, wie "wir" da hineingerutscht sind.
Leider ist es momentan sosehr üblich, bei Emotionen-wecken-sollenden Themen über sehr sinnfreie Lösungen lautstark zu diskutieren. Ob das nun Reaktionen auf den Amoklauf in Winnenden mit Forderungen nach "Killerspiele"-Verbot oder Verschärfungen des Waffengesetzes sind, oder eben Internetzensur als Maßnahme gegen KiPo. Echte Lösungen sind nicht gefragt, denn die dumme Bevölkerung will ja keine Arbeit, sondern schnelle Instantlösungen - wenn auch nur vorgegaukelt. Das macht die nicht ausreichend Gebildeten zufrieden und wirkt auf sie so, als ob jemand echte Probleme wirklich angeht.
Ich frage mich, ob eine unverhinderte Weltwirtschaftskrise uns nicht wirklich besser getan hätte. Wir hätten dann wieder echt ums Überleben kämpfen, und echte Probleme mit echten Lösungen bewältigen müssen. Wir wären tatsächlich "erwachsen" geworden (manche Forscher nennen unsere Gesellschaft eine Gesellschaft voller Kinder), ohne großes Luftblasengeschrei und rein werbewirksamen, verdummenden inhaltsleeren Blödsinn...
Liebe Grüße,
Felix Riesterer.
Tachchen!
Daß die Sperre zu umgehen ist, ändert nichts daran, daß Seiten gesperrt werden könnten (ohne Kinderpornographie zu enthalten), von denen ich das nie erfahre, weil ich sie nie (direkt) aufrufe.
Sehr richtig. Darum ist Zensur böse. Und wenn das irgendwann mal Thema
dieses Unterthreads werden sollte, würde ich vorschlagen, dass wir uns
einfach mal darüber unterhalten.
Und kontrollierbar ist auch nicht gleich kontrollierbar. Du behauptest weiter unten:
Nur jeder außer den Strafverfolgungsbehörden würde sich strafbar machen, wenn bei der Kontrolle rauskommt, sie war "berechtigt". Es kommt nämlich überhaupt nicht auf Konsum oder die Intention an mit der man sich Kinderpornographie verschafft, der Besitz ist strafbar, auch zu jeder Art von Recherche (außer bei dienstlichen oder beruflichen Pflichten, sprich Strafverfolgungsbehörden o.ä.).
Da kommen wir dem Thema schon näher, wenn auch IMHO nicht durchschlagend:
An dieser Situation würde sich nichts ändern, wenn die Sperrliste
öffentlich wäre. Auch die öffentliche Liste wäre in gleichem Maße
unkontrollierbar. Es bleibt also bei "Zensur an sich ist böse".
__
An dieser Stelle sollte ich eigentlich aufhören zu schreiben, weil das
nur wieder ein neues Thema eröffnet. Um aber dein Argument aufzugreifen:
Wenn der TAZ-Redakteur bei der Suche nach "Gentrification" gestoppt wird,
glaube ich aktuell noch, dass ein berechtigtes Interesse an weiterer
Recherche zu bejahen wäre.
Zudem würde wohl der Besitzwille entfallen (wenn man ihn den sonst ernsthaft
annehmen wollte), wenn man per Proxy bei der Suche nach "Gentrification"
ungestoppt auf Kinderpornografie stoßen würde.
Dass all das mit Problemen behaftet ist, Ungemach anziehen kann und nicht
schön ist für eine aufgeklärte Demokratie, ist unbestritten. Allerdings habe
ich noch ein gewisses Restvertrauen, solange die BILD z.B. anscheinend das
"Benaissa-Verbot" schlicht ignoriert. :-)
Gruß
Die schwarze Piste
»» Daß die Sperre zu umgehen ist, ändert nichts daran, daß Seiten gesperrt werden könnten (ohne Kinderpornographie zu enthalten), von denen ich das nie erfahre, weil ich sie nie (direkt) aufrufe.
Sehr richtig. Darum ist Zensur böse. Und wenn das irgendwann mal Thema
dieses Unterthreads werden sollte, würde ich vorschlagen, dass wir uns
einfach mal darüber unterhalten.
Ich unterhalte mich jetzt zu diesem Unterthread darüber, weil es auch da eine Rolle spielt und nicht nur bei der Aussage Zensur ist böse. Auch tust Du so als ob "es ist nicht zu kontrollieren welche Seiten auf der Liste landen" und "es sei nicht kontrollierbar, was sich wirklich hinter den Stopp-Schildern befände" gleichbedeutend ist. Dem ist aber nicht so. Nur für die zweite Aussage ist es unerheblich, ob die Liste öffentlich ist, nicht aber für die erste.
Am Rande:
Um aber dein Argument aufzugreifen:
Wenn der TAZ-Redakteur bei der Suche nach "Gentrification" gestoppt wird,
glaube ich aktuell noch, dass ein berechtigtes Interesse an weiterer
Recherche zu bejahen wäre.
Welche Suche, außer nach dem Stopseitentext, sollte einen Treffer zu einer Stopseite liefern? Die nach "Gentrification" bestimmt nicht. (Wenn wir mal einen veralteten Suchindex ausschließen.)
Tachchen!
Ich unterhalte mich jetzt zu diesem Unterthread darüber, weil es auch da eine Rolle spielt und nicht nur bei der Aussage Zensur ist böse. Auch tust Du so als ob "es ist nicht zu kontrollieren welche Seiten auf der Liste landen" und "es sei nicht kontrollierbar, was sich wirklich hinter den Stopp-Schildern befände" gleichbedeutend ist. Dem ist aber nicht so. Nur für die zweite Aussage ist es unerheblich, ob die Liste öffentlich ist, nicht aber für die erste.
Na dann kläre mich über den Unterschied und dessen Relevanz für das
Thema (du weißt schon welches) auf.
Welche Suche, außer nach dem Stopseitentext, sollte einen Treffer zu einer Stopseite liefern? Die nach "Gentrification" bestimmt nicht. (Wenn wir mal einen veralteten Suchindex ausschließen.)
Kann es sein, dass du Suche und Suchmaschinensuche gleichsetzt?
Ich lese immer mal wieder, dass einige Journalisten auch so arbeiten,
aber ein klein wenig wage ich noch zu hoffen, dass es nicht alle sind.
Gruß
Die schwarze Piste
Na dann kläre mich über den Unterschied und dessen Relevanz für das
Thema (du weißt schon welches) auf.
Ich soll Dir den Unterschied zwischen der Aussage "Ich kann herausfinden was sich hinter der Eingangstür des Rathaus von Buxtehude, oder jeder anderen Tür mit Klinke die ich gefunden habe, befindet, indem ich die Tür öffne, indem ich die Klinke runterdrücke." und der Aussage "Ich kann nicht herausfinden, welche Türen auf der Erde existieren und eine Klinke haben." erklären? Ich glaube nicht, daß das nötig oder sinnvoll ist.
Zur Relevanz: Meine Fähigkeit, durch das Öffnen der Tür, durch runterdrücken der Klinke, herausfinden was sich hinter der Eingangstür des Rathaus Buxtehude (oder jeder anderen Tür mit Klinke die ich gefunden habe) befindet, hängt nicht davon ab, ob ich eine Liste habe, auf der alle Türen mit Klinken verzeichnet sind. Meine Fähigkeit Herausfinden welche Türen der Erde eine Klinke haben kann ist aber von einer Liste auf der alle Türen mit Klinken angegeben sind abhängig, es sei denn, Du siehst es als mögliche Alternative an, alle Türen abzuklappern. Mit der Liste könnte ich sogar Klinken entlarven, die mich als Tourist erkennen und sich deswegen aus dem Staub machen bevor ich sie wahrnehmen kann. Ohne die Liste müßte ich Einheimische fragen oder mich als Einheimischer verkleiden.
Kann es sein, dass du Suche und Suchmaschinensuche gleichsetzt?
In dem Fall ja, aber mir ist schon klar, daß es auch auf anderen Seiten Links zu anderen Seiten gibt.
Damit diese Liste es nicht *noch* einfacher für Interessierte, die in der Lage sind, diese Sperren zu umgehen (AFAIk sollen die ja auf DNS-Ebene realisiert werden, also reicht ein Ausweichen auf einen nicht betroffenen DNS-Server, bzw. die Nutzung eines Proxies vermutlich schon aus), macht, eben solche Seiten aufzufinden, darf sie nicht veröffentlicht werden.
Und wenn sie nicht veröffentlicht werden darf, fehlt jede Transparenz - ob eben wirklich "nur" solche Seiten darauf landen, oder auch andere, die sich bei irgendeinem Entscheidungsträger "unbeliebt" gemacht haben, ist nicht kontrollierbar.
Dein Posting hat hier ja einige Antworten Frage herausgefordert, was du genau meinst.
Was wir vollkommen vergessen: Wir sollten nicht nur über DNS-Sperren diskutieren, sondern über handfeste Content-Filterung. Hier ist Zensur dann nicht einmal mehr auffällig.
Ein Webmaster kann feststellen, dass ihm die üblichen Gäste der 5 Provider in D fehlen, wenn die Domain umgeleitet wird. Aber er kann nicht Content-Filteraktivität feststellen. Auch Besucher können diese nur feststellen, wenn sie eine Referenz via Proxie ziehen.
Die DNS-Filterung ist billig. Die Content-Filterung aufwändig aber noch viel schwerer festzustellen. Ich befürchte, wenn einmal die Öffentlichkeit Zensur akzeptiert hat, dann wird der Schritt zur unsichtbaren Zensur noch eher akzeptabel, weil sie ja bloss als eine Form der exekutiven Ausführung erscheint.
Aus diesem Grund ist Zensur im öffentlichen Raum generell inakzeptabel.
mfg Beat
Warum regen sich jetzt alle wegen diesem Zensurvertrag auf?
Es werden doch nur Kinderpornoseiten geperrt, oder was habe ich jetzt wieder falsch verstanden?
Hauptsache, das Label sitzt.
Das schöne am Schlaf ist, dass man nicht bemerkt, dass man schläft.
mfg Beat
Hi there,
Warum regen sich jetzt alle wegen diesem Zensurvertrag auf?
Würden sich wirklich alle aufregen, gäbe es das nicht.
Es werden doch nur Kinderpornoseiten geperrt, oder was habe ich jetzt wieder falsch verstanden?
Bist Du so jung, so naiv oder willst Du einfach herumtrollen? Wer garantiert Dir, daß hinter dem Sperrhinweis, den Du zu Gesicht bekommen sollst, tatsächlich eine Kinderpornoseite und nicht etwa zB eine regierungskritische Seite ist? Oder einfach eine Anleitung zum Dateientausch? Oder eine Seite, die über den Gebrauch von Hanf aufklärt? Keiner.
Und selbst wenn es so wäre, was glaubst Du, welche Begehrlichkeiten in anderen Ministerien geweckt werden, wenn die sehen, wie einfach missliebige Seiten gesperrt werden können? Die werden aus dem Internet schneller das Brave-Bürger-Net machen als Du nur einmal "ich hab eh nix zu verbergen" sagen kannst...
Allet klar.
Ich bin davon ausgegangen das die Webhoster sperren und nicht die ISPs.
Moin,
Warum regen sich jetzt alle wegen diesem Zensurvertrag auf?
Es werden doch nur Kinderpornoseiten geperrt, oder was habe ich jetzt wieder falsch verstanden?
Praktisch wird damit nur die Verbreitung eingeschränkt, das wird jedoch nicht von allen Providern unterstützt. Gegen die Kinderpornografie an sich wird nichts unternommen.
Hotte
Lieber hotti,
Praktisch wird damit nur [...] eingeschränkt, [...] Gegen die Kinderpornografie an sich wird nichts unternommen.
eben - leider.
Liebe Grüße,
Felix Riesterer.
hi,
»» Praktisch wird damit nur [...] eingeschränkt, [...] Gegen die Kinderpornografie an sich wird nichts unternommen.
eben - leider.
Ja, lieber Felix,
ich gehe sogar noch weiter und behaupte mal, dass das, was da gerade abgeht nur eine "Generalprobe" der Zensur ist (unter dem bekannten Vorwand). Letztendlich zeugt das alles davon, dass die Mächtigen dieser Welt, und nicht nur die Regierung in Deutschland, ein riesen Problem mit dem Internet haben, wo doch ein jeder seine Meinung öffentlich machen und die ganze Welt mitlesen kann.
Das schmutzige Geschäft mit der Gewalt geht indessen weiter und alle verdienen feste mit. Das ist ein riesen Geschäft, wofür es einen unermesslichen Bedarf auch gibt, genauso wie für Killerspiele u.a. Der Markt ist da, mit oder ohne Internet und die Produzenten sowie Konsumenten leben nicht etwa in irgendeinem Abseits sonden mitten unter uns.
Schönes Wochenende,
Hotti
Hello,
ist wohl die Generalprobe für das Tagging, dass im deutschen Backboone seit einigen Jahren eingebaut worden ist. IPs und NAT waren gestern, Weltweit identifizierbare Pakete sind heute...
Wem gehören denn die Netze?
Der nächste Schritt wird dann sein, dass man in jedes Paket reinschaut und das auch noch als normal darstellt.
Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz
Tom vom Berg
Hello,
ist wohl die Generalprobe für das Tagging, dass im deutschen Backboone seit einigen Jahren eingebaut worden ist. IPs und NAT waren gestern, Weltweit identifizierbare Pakete sind heute...
Wem gehören denn die Netze?
Na den Maulwürfen, die heute den Vertrag mit dem BKA unterschrieben haben. Eine gesetzliche Grundlage wird selbstverständlich nachgereicht.
Der nächste Schritt wird dann sein, dass man in jedes Paket reinschaut und das auch noch als normal darstellt.
Klar. Der Einsatz der Bundeswehr in Heiligendamm war auch nur der erste Schritt mit spektakulärem Geschrei. Die Generalprobe. Die Tage war auch wieder die Bundeswehr im Einsatz, als Mr. President in Baden Baden war. Da hat schon kein Hahn mehr danach gekräht. Millionen Steuergelder werden da verpulvert aber beim Kindergeld wird gespart.
Und das Bankgeheimnis ist auch schon seit Jahren (2002) kein Geheimnis mehr. Jede Transaktion von Online-Banking ist seitdem dem Fiskus transparent. Von wegen Verbraucherschutz.
Hotte
Hello,
ist wohl die Generalprobe für das Tagging, dass im deutschen Backboone seit einigen Jahren eingebaut worden ist. IPs und NAT waren gestern, Weltweit identifizierbare Pakete sind heute...
Wem gehören denn die Netze?
Na den Maulwürfen, die heute den Vertrag mit dem BKA unterschrieben haben. Eine gesetzliche Grundlage wird selbstverständlich nachgereicht.
Auf Bestellung? So wie damals beim Ermächtigungsgesetz?
Der nächste Schritt wird dann sein, dass man in jedes Paket reinschaut und das auch noch als normal darstellt.
Klar. Der Einsatz der Bundeswehr in Heiligendamm war auch nur der erste Schritt mit spektakulärem Geschrei. Die Generalprobe. Die Tage war auch wieder die Bundeswehr im Einsatz, als Mr. President in Baden Baden war. Da hat schon kein Hahn mehr danach gekräht. Millionen Steuergelder werden da verpulvert aber beim Kindergeld wird gespart.
Und das Bankgeheimnis ist auch schon seit Jahren (2002) kein Geheimnis mehr. Jede Transaktion von Online-Banking ist seitdem dem Fiskus transparent. Von wegen Verbraucherschutz.
Echt? Wie überwachen die das denn? Die gucken doch direkt auf den Bankserver, oder?
Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz
Tom vom Berg
hi,
Echt? Wie überwachen die das denn? Die gucken doch direkt auf den Bankserver, oder?
Hotte
Hi,
Echt? Wie überwachen die das denn? Die gucken doch direkt auf den Bankserver, oder?
Direkt der aktuell erste Google-Treffer ist eine Seite vom BSI, "Projekt SINA Systembeschreibung" - und liefert bei Aufruf einen 404 (bzw. das, was das BSI dafür hält, eine 302-Weiterleitung auf eine Fehlerseite) ...
Schlapphut, ick hör' dir trappsen.
MfG ChrisB
Hello,
Echt? Wie überwachen die das denn? Die gucken doch direkt auf den Bankserver, oder?
Direkt der aktuell erste Google-Treffer ist eine Seite vom BSI, "Projekt SINA Systembeschreibung" - und liefert bei Aufruf einen 404 (bzw. das, was das BSI dafür hält, eine 302-Weiterleitung auf eine Fehlerseite) ...
Aber noch kein Stoppschild mit "Sie haben sich gerade strafbar gemacht".
Das ist ja an dieser ganzen Zensurdiskussion das schlimmste Novum, was man so langam und allmählich durch die Hintertür einbringt. Ruft jemand eine "strafbare Seite" auf, dann hat er sich selbst strafbar gemacht.
Das IST Demontage der Meinungs- und Publikationsfreiheit. Woher soll ich vorher wissen, was strafbar ist.
Schlapphut, ick hör' dir trappsen.
Ich höre da den neuen Faschismus kommen.
Die lebendige Demokratie wird den Bestochenen dieser Welt zu lästig, weil, ihnen die zwölf Mächtigen immer öfter auf den Füßen stehen.
Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz
Tom vom Berg
Lieber Tom,
Ich höre da den neuen Faschismus kommen.
ich weiß nicht, ob das die korrekte Benennung für das ist, was sich da anzubahnen scheint, aber...
Die lebendige Demokratie wird den Bestochenen dieser Welt zu lästig, weil, ihnen die zwölf Mächtigen immer öfter auf den Füßen stehen.
... damit gebe ich Dir uneingeschränkt Recht - leider. Wer jedoch sind "die zwölf Mächtigen"?
Liebe Grüße,
Felix Riesterer.
Hello,
Die lebendige Demokratie wird den Bestochenen dieser Welt zu lästig, weil, ihnen die zwölf Mächtigen immer öfter auf den Füßen stehen.
... damit gebe ich Dir uneingeschränkt Recht - leider. Wer jedoch sind "die zwölf Mächtigen"?
Die sind dem Volke (also auch mir) schon immer unbekannt. Dass da jemand im Hintergrund die Fäden zieht (ziehen lässt), ist doch aber offensichtlich. Dafür benötigt man keine Verschwörungstheorie.
Allerdings muss ich zugeben, dass ich die Zeitgeist-Filme jetzt durch die Milliarden-"Krise" auch nicht mehr nur als Fiktion ansehe. Wenn diese nun "vom Volke" ausging, dann kann ich verstehen, dass "die Zwölf" das Internet und weitere Kommunikationswege so schnell wie möglich schließen möchten.
Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz
Tom vom Berg
Hello,
Echt? Wie überwachen die das denn? Die gucken doch direkt auf den Bankserver, oder?
http://www.bsi.de/fachthem/sina/sysbesch.htm
Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz
Tom vom Berg
Ja, ja, die Internetuser sind die Lieben und die in den Regierungen die Bösen!
Tach,
Ja, ja, die Internetuser sind die Lieben und die in den Regierungen die Bösen!
Demokratie ist das institutionalisierte Mißtrauen in die Herrschenden und das ist gut so.
mfg
Woodfighter
echo $begrüßung;
Warum regen sich jetzt alle wegen diesem Zensurvertrag auf?
Es werden doch nur Kinderpornoseiten geperrt, oder was habe ich jetzt wieder falsch verstanden?
Es gibt einen Artikel in der aktuellen c't, der das Thema recht umfangreich beleuchtet: http://www.heise.de/ct/Die-Argumente-fuer-Kinderporno-Sperren-laufen-ins-Leere--/artikel/135867
echo "$verabschiedung $name";
Lieber Tobi,
Es werden doch nur Kinderpornoseiten geperrt, oder was habe ich jetzt wieder falsch verstanden?
http://img151.imageshack.us/img151/2977/stopp.png (671px × 849px, 69.79 KB)
Liebe Grüße,
Felix Riesterer.
Hello,
Es werden doch nur Kinderpornoseiten geperrt, oder was habe ich jetzt wieder falsch verstanden?
http://img151.imageshack.us/img151/2977/stopp.png (671px × 849px, 69.79 KB)
Ok, Nägel mit Köpfen!
Wenn sich noch ca. 50 bis 100 weitere Mitstreiter finden, bin ich dabei:
Anzeige gleichzeitig bei vielen Bundesbehörden wegen des Verdachts der Gründung einer kriminellen Vereinigung. Gleichzeitig bei vielen deshalb, weil man nie wissen kann, wem welche gerade hörig ist.
Ich finde das nämlich gar nicht mehr lustig!
Unsere Demokratie, die unsere Mütter und Väter unter Schmerzen aufgebaut haben und uns in intaktem Zustand übergebn haben, ist mMn unsere oberste Aufgabe.
Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz
Tom vom Berg
Hi,
Unsere Demokratie, die unsere Mütter und Väter unter Schmerzen aufgebaut haben und uns in intaktem Zustand übergebn haben, ist mMn unsere oberste Aufgabe.
Das haben auch unsere Politiker verstanden - und es sich deshalb zu obersten Priorität gemacht, sie aufzugeben.
MfG ChrisB
http://img151.imageshack.us/img151/2977/stopp.png (671px × 849px, 69.79 KB)
http://stadt-bremerhaven.de/wp-content/uploads/2009/04/3-caschy.png (671px × 849px, 83.24 KB)
Liebe Grüße,
Felix Riesterer.
[latex]Mae govannen![/latex]
http://img151.imageshack.us/img151/2977/stopp.png (671px × 849px, 69.79 KB)
oder auch http://www.zensurprovider.de/
Allerdings kann ich das alles immer weniger *g* empfinden, weil es Schritt für Schritt zur traurigen Wahrheit wird.
Cü,
Kai
Allerdings kann ich das alles immer weniger *g* empfinden, weil es Schritt für Schritt zur traurigen Wahrheit wird.
Mann Leute, das geht doch viel sarkastischer:
"Stopp"
Wir bedauern sehr, Sie nicht weiterleiten zu können. Die Regierung will nämlich jetzt auch mal vögeln, nämlich Sie...
Wollen Sie sich beschweren lassen?
[Beschwerde für unter 18-Jährige] [Beschwerde für über 18-Jährige]
Bitte besuchen Sie auch den exklusiven [van der Leyen Stopp-Salon]
mfg Beat
Hallo :)
[Beschwerde für unter 18-Jährige] [Beschwerde für über 18-Jährige]
Bitte besuchen Sie auch den exklusiven [van der Leyen Stopp-Salon]
Wenn es sich in diesem besonderen Fall der Internetzensur nicht ausgerechnet um Kinderpornografie handeln würde, könnte ich dieser Diskussion viel leichter folgen.
Und nachfolgend: Wie löst man ferner das Problem, dass minderjährige Jugendliche und sogar Kinder auf Pornoseiten gelangen können, deren Betrachten ihnen seelischen Schaden zufügt und ihr natürliches Empfinden verändert?
mfg
cygnus
Hi,
Und nachfolgend: Wie löst man ferner das Problem, dass minderjährige Jugendliche und sogar Kinder auf Pornoseiten gelangen können, deren Betrachten ihnen seelischen Schaden zufügt und ihr natürliches Empfinden verändert?
In dem man als Erziehungsberechtigte seine Verantwortung nicht auf technische Hilfsmittel abschiebt ...?
MfG ChrisB
Und nachfolgend: Wie löst man ferner das Problem, dass minderjährige Jugendliche und sogar Kinder auf Pornoseiten gelangen können, deren Betrachten ihnen seelischen Schaden zufügt und ihr natürliches Empfinden verändert?
In dem man als Erziehungsberechtigte seine Verantwortung nicht auf technische Hilfsmittel abschiebt ...?
Richtig. Ein Vibrator war schon immer ein schlechter Ersatz für den Klapperstorch.
SCNR
mfg Beat
Hi,
Ein Vibrator war schon immer ein schlechter Ersatz für den Klapperstorch.
Wenn ich an nachmittagliche Talkshow-Inhalte a la "Ja, und dann konnte ich die Hauptschule nicht fertig machen, weil ich ja dann mit der Jakkeline schwanger war ..." denke, gilt der Satz umgekehrt vermutlich auch, wenn nicht sogar noch viel mehr.
MfG ChrisB
Hallo :)
In dem man als Erziehungsberechtigte seine Verantwortung nicht auf technische Hilfsmittel abschiebt ...?
@@ ChrisB
Genau. Den Kindern pausenlos im Nacken sitzen, gnadenlose 24-Stunden-Überwachung, Fernhalten aller Freunde mit eventuell schlechten Neigungen ...
Überwachung pur bis zum 16. oder 18. Lebensjahr.
Nur damit Erwachsene nicht in einem Überwachungsstaat leben müssen und vor allem beim Pornos gucken anonym bleiben können, leben dann die Kinder im Überwachungselternhaus.
Richtig. Ein Vibrator war schon immer ein schlechter Ersatz für den Klapperstorch.
@@Beat
Und der Klapperstorch war schon immer ein schlechter Ersatz für einen Vater.
SCNR
mfg
cygnus
Hi,
In dem man als Erziehungsberechtigte seine Verantwortung nicht auf technische Hilfsmittel abschiebt ...?
Genau. Den Kindern pausenlos im Nacken sitzen, gnadenlose 24-Stunden-Überwachung, Fernhalten aller Freunde mit eventuell schlechten Neigungen ...
Überwachung pur bis zum 16. oder 18. Lebensjahr.
Polemiker gefrühstückt?
Wirkliche *Kinder* haben nach Einbruch der Dunkelheit nichts mehr alleine draussen zu suchen - und ebenso wenig im Internet mit seinen dunklen Ecken.
Dass man Kinder beim Surfen begleitet, halte ich für unabdingbar.
Und wenn sie meinetwegen 13 oder 14 geworden sind, sollte man sie zum einen bereits so weit aufgeklärt haben, dass sie auch mit den dunkleren Ecken "umgehen" können.
Und dass es ihnen in dem Alter noch ernsthaften Schaden in ihrer Entwicklung zufügt, wenn sie im Internet mal ein Fickfilmchen finden, willst du mir doch nicht weissmachen? In dem Alter haben die im Fernsehn garantiert auch schon Geschlechtsteile in Aktion gesehen - und heutzutage auf dem Schulhof sicher auch schon entsprechende Handy-Fimlchen von ihren Freunden gezeigt bekommen.
Nur damit Erwachsene nicht in einem Überwachungsstaat leben müssen und vor allem beim Pornos gucken anonym bleiben können, leben dann die Kinder im Überwachungselternhaus.
Krude Argumentation.
Willst du alles auch für Erwachsene "blockieren", verbieten oder wegschliessen, was unsere Kinder (noch) nicht in die Finger bekommen sollen?
Na dann fang mal mit Alkohol und Tabak an ...
MfG ChrisB
Moin Moin!
Ihr demonstriert hier gerade ganz wunderbar, warum die Internet-Zensur mit Kinderpornografie begründet wird: Jeder Versuch einer offenen Diskussion endet ganz schnell in der "wir müssen die Kinder schützen"-Ecke. Man kann unseren Politikern und den dahinter stehenden Lobbyisten zu dieser Marketing-Glanznummer eigentlich nur noch gratulieren, denn eine sachliche Diskussion wird enorm erschwert. Kinderpornografie und der allgemeine Schutz der Kinder wird als ein ähnliches Totschlagargument mißbraucht wie Nazi-Vergleiche.
Der Schutz der Kinder vor dem "bösen Internet" ist kein technisches, sondern ein soziales Problem. Kein technisches Gerät oder Verfahren wird dieses Problem lösen können. Auch keine staatliche Zwangszensur. Abhilfe schafft hier nur Medienkompetenz der Kinder(!), die die Eltern(!) und Lehrer schaffen müssen. Das haben wir hier im Forum schon reichlich diskutiert, und es hat mit der staatlichen Internet-Zensur erstmal nichts zu tun.
Kinderpornografie muß bekämpft werden, keine Frage. Die Internet-Zensur "à la Ursula" schafft das nicht einmal im Ansatz, das Umgehen der Sperre ist lächerlich einfach. So einfach, dass man es in einem zweiten Schritt stumpf für illegal erklären kann. Wirklich wirksame Maßnahmen gegen Produktion und Verbreitung von Kinderpornografie scheinen mit der Internet-Zensur unnötig zu werden. Das ist absolut falsch!
Was bleibt, wenn man Kinderpornografie aus dem Thema streicht? Ein technisch miserabelst umgesetzter Zensurversuch, vorbei an allen Richtern und der Gesetzgebung, umgesetzt durch einen rechtlich mindestens fragwürdigen Vertrag zwischen BKA und einigen Providern. Allein das BKA soll bestimmen dürfen, was die Kunden der Provider im Internet sehen dürfen und was nicht. Die Liste darf nicht veröffentlicht werden. Niemand kontrolliert, was das BKA zensiert. Die Überprüfung der zensierten Inhalte ist illegal.
Ganz ehrlich? Ich kann gar nicht so viel fressen, wie ich kotzen möchte:
Mein Provider hat diesen faulen Vertrag unterschrieben und wird fröhlich alles zensieren, was das BKA für böse hält. Mein Vermieter hat die gesamte Telefon- und TV-Verkabelung in der von ihm gebauten Siedlung bei einem örtlichen Unternehmen eingekauft / beauftragt, das ausschließlich mit diesem einen Provider zusammenarbeitet. Die Kabel gehören diesem Unternehmen. Ein Providerwechsel ist absolut ausgeschlossen, der zuständigen BNetzA geht das örtliche Monopol am Arsch vorbei [1], und sehr wahrscheinlich kommt nach dem hirnrissigen Verbot der "Hackertools" (die ich für meinen Beruf als Werkzeuge BENÖTIGE, damit mein jeweiliger Arbeitgeber NICHT Opfer von "Hackertools" wird) und dem Verbot, auch absolut wirkungslose Kopierschutzverfahren zu umgehen, sehr bald das Verbot, die Manipulation am DNS zu umgehen.
Mein Provider kam schon vor einer Weile auf die glorreiche Idee, nicht existierende Domains auf eine eigene Seite umzuleiten, statt NXDOMAIN zu antworten -- lustigerweise bietet mein Provider aber gar kein Hosting mehr an, und es gibt auch keinen sichtbaren Kooperationspartner. Diesen Unsinn konnte man noch mit etwas Mühe, einem ausreichend unsicher konfigurierten Browser und den Zugangsdaten zum Kundenaccount ausschalten, aber für die Zensurliste wird das sicherlich nicht mehr möglich sein. Ich werde also die DNS-Manipulation umgehen, schon allein aus Prinzip.
Ein paar Brocken zum weiterko-äh-lesen:
* Anwalt: Kinderporno-Industrie gibt es nicht
* Kindesmissbrauch-Opfer: "Ursula von der Leyens Kampagne gegen Kinderpornografie nutzt nichts und macht mich erneut zum Opfer."
* Lutz Donnerhacke: 13 Zensurlügen
[1] "Mit Hinblick auf die hier vorliegende Problematik des Zugangs [...] ist demnach festzustellen, dass [...] ein Eingreifen seitens der Bundesnetzagentur zum jetzigen Zeitpunkt nicht gerechtfertigt wäre."
Alexander
Hallo zusammen,
was können wir denn eigentlich dagegen tun? Sich darüber zu Informieren ist ja schon hilfreich, aber mir fehlt immer die Phantasie, wie man sich sinnvoll dagegen wehrt?
Kann man Unterschriften sammeln und wenn ja, wo einkippen?
Kann man dagegen klagen (Sammelklage etc.)?
Welche Möglichkeiten haben wir, wenn der Staat Unsinn treibt? Andere Politiker zu wählen hilft ja leider nicht, denn es gibt ja keine Vernünftigen. Es gibt so viele Themen, wo einfach Schindluder getrieben wird, oder zuwenig nachgedacht, etc. Wie kann ich da als Bürger Einfluss nehmen?
Danke!
ciao
romy
Moin Moin!
was können wir denn eigentlich dagegen tun? Sich darüber zu Informieren ist ja schon hilfreich, aber mir fehlt immer die Phantasie, wie man sich sinnvoll dagegen wehrt?
Erzähle allen und jedem, dass in Deutschland das Internet zensiert wird, aufgrund eines Vertrages, der vermutlich grundgesetzwidrig ist. Erzähle, dass das Kinderpornografie-Argument nur vorgeschoben ist und dass Kinderpornografie mit anderen Mitteln wirklich bekämpft werden kann. Erzähle, dass die Zensur hervorragend mißbraucht werden kann, um unliebsame Meinungen zu unterdrücken. Erzähle, dass niemand kontrolliert, welche Domains gesperrt werden, insbesondere, dass der Vertrag die Gewaltenteilung aushebelt. Sorge dafür, dass auch der letzte Hirte auf einem einsamen Berghof ohne Wasser und Strom kapiert, dass dieser Ansatz falsch ist, aber den ersten Schritt in weitreichende Zensurmaßnahmen darstellt.
Kann man Unterschriften sammeln und wenn ja, wo einkippen?
Kann man dagegen klagen (Sammelklage etc.)?
Das ist eine Frage, die man einem Anwalt stellen sollte. Ich denke, dieser Vertrag ist rechtswidrig. Und ich denke, das Nicht-Verfolgen bekannter Kinderpornografie-Webseiten (sie stehen alle auf der Zensurliste!) bzw. ihrer Betreiber (lassen sich per whois leicht herausfinden) ist ebenfalls rechtswidrig. Aber ich bin kein Anwalt.
Wechsle den Provider, falls Dein Provider den Zensurvertrag unterstützt oder gar unterschreibt, sofern Dir das möglich ist. Schreibe explizit in das Kündigungsschreiben, dass Du wegen der Zensurmaßnahmen kündigst.
Welche Möglichkeiten haben wir, wenn der Staat Unsinn treibt?
Leserbriefe schreiben.
Demonstrieren.
Klagen, notfalls bis vor dem Bundesverfassungsgericht.
Landtags- und Bundestagsabgeordnete aus Deinem Wahlkreis kontaktieren und ihnen freundlich aber bestimmt auf die Füße treten.
Andere Leute unterstützen, die das selbe Ziel haben. In diesem Fall z.B. den CCC. Und sei es nur, dass Du bei einer Demonstration anwesend bist. 10.000 Protestierende machen mehr Eindruck als 50.
Andere Politiker zu wählen hilft ja leider nicht, denn es gibt ja keine Vernünftigen.
So pauschal würde ich das nicht sagen. Irgendein weißes Schaf muß es unter den ganzen schwarzen Schafen geben. (Ja, ich bin ein Optimist.)
Es gibt so viele Themen, wo einfach Schindluder getrieben wird, oder zuwenig nachgedacht, etc. Wie kann ich da als Bürger Einfluss nehmen?
s.o.
Alexander
Tach,
Das ist eine Frage, die man einem Anwalt stellen sollte. Ich denke, dieser Vertrag ist rechtswidrig.
ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass man als Nicht-Vertragspartei gegen den Vertrag irgendetwas tun kann. Gibt es den Vertragstext eigentlich irgendwo?
mfg
Woodfighter
Tach,
Gibt es den Vertragstext eigentlich irgendwo?
erst suchen, dann fragen: Entwurf vom 2009-02-11.
mfg
Woodfighter
Moin Moin!
»» Das ist eine Frage, die man einem Anwalt stellen sollte. Ich denke, dieser Vertrag ist rechtswidrig.
ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass man als Nicht-Vertragspartei gegen den Vertrag irgendetwas tun kann.
"Bildung einer kriminellen Vereinigung?" Keine Ahnung, ich bin kein Jurist. Aber ich sehe das so, dass sich hier ein paar Leute bzw. Institutionen zu einem Verstoß gegen das Grundgesetz §5(1) ("Eine Zensur findet nicht statt.") verabreden und diesen Grundgesetzverstoß auch durchziehen.
Alexander
Tach,
"Bildung einer kriminellen Vereinigung?"
"Wer eine Vereinigung gründet, deren Zwecke oder deren Tätigkeit darauf gerichtet sind, Straftaten zu begehen"; ich glaube, gegen das Grundgesetz zu verstoßen ist keine Straftat.
Keine Ahnung, ich bin kein Jurist. Aber ich sehe das so, dass sich hier ein paar Leute bzw. Institutionen zu einem Verstoß gegen das Grundgesetz §5(1) ("Eine Zensur findet nicht statt.") verabreden und diesen Grundgesetzverstoß auch durchziehen.
Insbesondere glaube ich, dass nur staatliche Organe an das GG gebunden sind (Artikel 19 Absatz 4 "Wird jemand durch die öffentliche Gewalt in seinen Rechten verletzt, so steht ihm der Rechtsweg offen."). Man könnte also vielleicht vor dem BVerfG klagen, dass das BKA den Vertrag nicht hätte unterschreiben dürfen und er deshalb nichtig ist, die PRovider könnte man wohl höchstens nach Artikel 18 "erwischen": "Wer die Freiheit der Meinungsäußerung, insbesondere die Pressefreiheit (Artikel 5 Abs. 1), die Lehrfreiheit (Artikel 5 Abs. 3), die Versammlungsfreiheit (Artikel 8), die Vereinigungsfreiheit (Artikel 9), das Brief-, Post- und Fernmeldegeheimnis (Artikel 10), das Eigentum (Artikel 14) oder das Asylrecht (Artikel 16a) zum Kampfe gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung mißbraucht, verwirkt diese Grundrechte. Die Verwirkung und ihr Ausmaß werden durch das Bundesverfassungsgericht ausgesprochen."
mfg
Woodfighter
Hallo :)
Erzähle allen und jedem, dass in Deutschland das Internet zensiert wird, aufgrund eines Vertrages, der vermutlich grundgesetzwidrig ist.
Ich dachte, das Internet wird in Deutschland schon lange zensiert.
Seiten mit bestimmtem nationalsozialistischem Inhalt sind verboten.
Es gibt sie zwar, aber dann sitzen die Leute, die sie einstellen, nicht in Deutschland, sondern in den USA.
mfg
cygnus
Moin Moin!
»» Erzähle allen und jedem, dass in Deutschland das Internet zensiert wird, aufgrund eines Vertrages, der vermutlich grundgesetzwidrig ist.
Ich dachte, das Internet wird in Deutschland schon lange zensiert.
Nein. Ein paar Düsseldorfer haben das mal versucht.
Seiten mit bestimmtem nationalsozialistischem Inhalt sind verboten.
Nein, nicht die Seiten, sondern die Inhalte. Auschwitz-Lüge, "Mein Kampf" und Co. dürfen in Deutschland nicht verbreitet werden. Egal, ob per WWW, Mail oder klassisch auf Papier.
Es gibt sie zwar, aber dann sitzen die Leute, die sie einstellen, nicht in Deutschland, sondern in den USA.
Klar, schon allein, weil jeder Provider in Deutschland mit auch nur einem Aushilfsrechtsberater in seine AGBs reinschreibt, dass Nazi-Dreck, Kinderporno und andere illegale Sachen nicht erlaubt sind, zu einer Vertragsauflösung und ggf. einer Strafanzeige führen.
Und weil die US-Amis es mit der Meinungsfreiheit noch wesentlich weiter treiben als wir Deutschen.
Alexander
Tach,
[...] "Mein Kampf" [...] dürfen in Deutschland nicht verbreitet werden. Egal, ob per WWW, Mail oder klassisch auf Papier.
"Mein Kampf" unterliegt noch dem Urheberrecht, der Freistaat Bayern ist der Meinung Erbe von Hitler zu sein und verbietet in Deutschland deswegen unkommentierte Reproduktionen, wenn das Urheberrecht in 6 Jahren ausläuft wird man sich eine andere Argumentation ausdenken müssen.
mfg
Woodfighter
Moin Moin!
Tach,
»» [...] "Mein Kampf" [...] dürfen in Deutschland nicht verbreitet werden. Egal, ob per WWW, Mail oder klassisch auf Papier.
"Mein Kampf" unterliegt noch dem Urheberrecht,
Richtig.
der Freistaat Bayern ist der Meinung Erbe von Hitler zu sein
Die Versuchung, das zu kommentieren, ist echt groß. Ich lasse es lieber. ;-)
und verbietet in Deutschland deswegen unkommentierte Reproduktionen, wenn das Urheberrecht in 6 Jahren ausläuft wird man sich eine andere Argumentation ausdenken müssen.
Tja, vielleicht verlängert man ja in einer ähnlichen Hau-Ruck-Aktion das Urheberrecht. Oder man denkt sich eine noch haarsträubendere Konstruktion aus.
Alexander
was können wir denn eigentlich dagegen tun? Sich darüber zu Informieren ist ja schon hilfreich, aber mir fehlt immer die Phantasie, wie man sich sinnvoll dagegen wehrt?
Zuerst musst du mal in der Lage sein, bestehende Zensur auf dem Transportweg zu erkennen.
Ein Stopp-Schild ist ja nur eine Luxusversion.
mfg Beat
Moin Moin!
Ihr demonstriert hier gerade ganz wunderbar, warum die Internet-Zensur mit Kinderpornografie begründet wird: Jeder Versuch einer offenen Diskussion endet ganz schnell in der "wir müssen die Kinder schützen"-Ecke. Man kann unseren Politikern und den dahinter stehenden Lobbyisten zu dieser Marketing-Glanznummer eigentlich nur noch gratulieren, denn eine sachliche Diskussion wird enorm erschwert. Kinderpornografie und der allgemeine Schutz der Kinder wird als ein ähnliches Totschlagargument mißbraucht wie Nazi-Vergleiche.
Treffend gesagt.
Im Grunde gehört die Kontrolle des Kinderverhaltens in Elternhand und betrifft Internet wie Fernsehen.
Wer seine geräte nicht konfigurieren kann, soll seinen Mangel bitte nicht auf eine Abene abdelegieren, der dann alle betrifft.
Der Schutz der Kinder vor dem "bösen Internet" ist kein technisches, sondern ein soziales Problem. Kein technisches Gerät oder Verfahren wird dieses Problem lösen können.
Das ist so eine Redewendung, die ich so einfach nicht unterstützen kann. Der Mensch verwendet durchaus und mit Erfolg Technik, um sozialen Umgang zu regeln. Die frage ist lediglich, inwiefern Umgangsformen durch diese Techniken wiederum zu Tode konformiert werden, wie das im Falle der Zensureinrichtung bei zentralen Verteilern der Fall ist.
Auch keine staatliche Zwangszensur. Abhilfe schafft hier nur Medienkompetenz der Kinder(!), die die Eltern(!) und Lehrer schaffen müssen. Das haben wir hier im Forum schon reichlich diskutiert, und es hat mit der staatlichen Internet-Zensur erstmal nichts zu tun.
Dem stimme ich zu.
Kinderpornografie muß bekämpft werden, keine Frage. Die Internet-Zensur "à la Ursula" schafft das nicht einmal im Ansatz, das Umgehen der Sperre ist lächerlich einfach.
Im Grunde ist ja jedes Stopp-Schild primär ein Versagen des Staats, wenn eine in DE domizilierte Domain betroffen ist. Solche Seiten gehören nicht dubios gesperrt, sondern wenn schon behandelt, in einem Verfahren, das nachvollziehbar ist.
Was bleibt, wenn man Kinderpornografie aus dem Thema streicht?
Neonazis, Terrorismus Terrorismus Terrorismus. Ist ja je nach staatlich veranlasstem Medienereignis ein recht dehnbarer Begriff.
Ein technisch miserabelst umgesetzter Zensurversuch,
Den du immerhin noch feststellen kannst. Das ist bei Content-Filterung nicht mehr ohne weiteres zu erkennen....
vorbei an allen Richtern und der Gesetzgebung, umgesetzt durch einen rechtlich mindestens fragwürdigen Vertrag zwischen BKA und einigen Providern.
Das macht mindestens Schule in welche Richtung die Rechtsbehandlung künftig geht. Vielleicht werden die grossen 5 in Sachen Wirtschaftspionage gütiger angesehen, oder dürfen auch mal einen Wirtschaftskonkurrenten versehentlich sperren...
Allein das BKA soll bestimmen dürfen, was die Kunden der Provider im Internet sehen dürfen und was nicht. Die Liste darf nicht veröffentlicht werden. Niemand kontrolliert, was das BKA zensiert. Die Überprüfung der zensierten Inhalte ist illegal.
Wenn njiemand kontrollieren darf, dann kann die Liste durchaus auch als Freibrief angesehen werden, die man auch mal erweitern darf. Das BKA übernimmt ja die Verantwortung für die Pannen.
Man sieht dass ein Vertrag hier durchaus lukrativ sein kann.
Ganz ehrlich? Ich kann gar nicht so viel fressen, wie ich kotzen möchte:
Darum mache ich hier Schluss.
mfg Beat
Hallo :)
Kinderpornografie muß bekämpft werden, keine Frage. Die Internet-Zensur "à la Ursula" schafft das nicht einmal im Ansatz, das Umgehen der Sperre ist lächerlich einfach.
Also ist es gar keine echte Zensur, sondern nur eine Warnung.
Nur wer diese leichte Sperre doch umgeht, macht sich dann strafbar und wird belangt.
Im Grunde ist ja jedes Stopp-Schild primär ein Versagen des Staats, wenn eine in DE domizilierte Domain betroffen ist. Solche Seiten gehören nicht dubios gesperrt, sondern wenn schon behandelt, in einem Verfahren, das nachvollziehbar ist.
Ich gehe davon aus, das Kinderpornoseiten nach ihrer Entdeckung schnellstmöglich auch aus dem Netz genommen werden, allerdings geht das wohl nicht sofort, speziell dann, wenn man sie belässt, um die Täter zu überführen.
Und wenn die Links zu solchen Seiten in Spam-Mails versandt werden, das Öffnen dieser Seiten aber schon strafbar ist, obwohl man ja erst nach dem Öffnen genau sieht, wo man gelandet ist, dann würde ein Stoppschild doch sehr hilfreich sein, um Spreu von Weizen zu trennen?
Was bleibt, wenn man Kinderpornografie aus dem Thema streicht?
Neonazis, Terrorismus Terrorismus Terrorismus. Ist ja je nach staatlich veranlasstem Medienereignis ein recht dehnbarer Begriff.
Zusehen bei einem zelebrierten Mord fände bestimmt auch noch Interessenten.
Vielleicht gibt es das sogar schon.
Und kein Stoppschild in Sicht ...
mfg
cygnus
Kinderpornografie muß bekämpft werden, keine Frage. Die Internet-Zensur "à la Ursula" schafft das nicht einmal im Ansatz, das Umgehen der Sperre ist lächerlich einfach.
Also ist es gar keine echte Zensur, sondern nur eine Warnung.
Nur wer diese leichte Sperre doch umgeht, macht sich dann strafbar und wird belangt.
Also ist es eine Zensur.
Bitte Worte nicht verweichlichen. Das machen die Politiker schon.
Und derzeit macht sich noch überhaupt niemand strafbar, weil es schlicht kein Gesetz gibt, welches solches verbietet.
Man hat sich einfach ein paar Sperr-Partner an den Verhandlungstisch gezogen.
mfg Beat
Moin Moin!
»» Also ist es gar keine echte Zensur, sondern nur eine Warnung.
»» Nur wer diese leichte Sperre doch umgeht, macht sich dann strafbar und wird belangt.Also ist es eine Zensur.
Bitte Worte nicht verweichlichen. Das machen die Politiker schon.
Und derzeit macht sich noch überhaupt niemand strafbar, weil es schlicht kein Gesetz gibt, welches solches verbietet.
*Noch* nicht. Das wird garantiert kommen. http://www.heise.de/newsticker/meldung/136450
Heise schreibt: 'Konkret wird weiterhin zumindest eine Sperre auf der Ebene des Domain Name Systems (DNS) auf Basis vollqualifizierter Webadressen verlangt. Den Diensteanbietern bleibe es jedoch "unbenommen, sich für eine andere Sperrtechnik mit größerer Eingriffstiefe zu entscheiden".'
Je nach Motivation, Fähigkeiten, vorauseilendem Gehorsam und Rückgradmangel des Providers könnte die Sperre wesentlich härter werden.
Weiter: 'In Kraft treten soll das Gesetz schon am Tage nach seiner Verkündung. Die sonst übliche Übergangsklausel für die Anpassung von Geschäftsprozessen entfällt.'
Man hat es also sehr eilig, die Zensur zu implementieren, BEVOR dem Volk klar wird, was passiert.
Man hat sich einfach ein paar Sperr-Partner an den Verhandlungstisch gezogen.
Das war wohl einmal. Jetzt soll ein "richtiges" Gesetz daraus werden, nicht nur ein Vertrag, begründet mit den alten Lügen, Halbwahrheiten und gefälschten Statistiken.
Alexander
Moin Moin!
»» Ein technisch miserabelst umgesetzter Zensurversuch,
Den du immerhin noch feststellen kannst. Das ist bei Content-Filterung nicht mehr ohne weiteres zu erkennen....
Lustigerweise kam bei Heise folgende Meldung raus: http://www.heise.de/newsticker/meldung/136450.
Demnach WERDEN Zugriffe auf Stopp-Seiten, egal ob absichtlich oder bersehentlich, geloggt. Und zwar beim eigenen Provider, der die Daten dann routinemäßig an das BKA weitergibt.
Ich stelle mir gerade vor, wie jemand einem anderen eine Webseite mit hunderten oder tausenden von Links auf die "bösen Seiten" unterschiebt, vielleicht sogar ganz elegant mit einem Javascript, das kontinuierlich im Hintergrund Kinderporno-Seiten in ein fast unsichtbares IFrame lädt. Anschließend noch ein kleiner Tip an das BKA und/oder den Provider, dass der andere ein perverser Kinderschänder ist, und schon geht die Hexenjagd los.
Ach ja, und die Regelung greift nur für Provider mit mind. 10.000 Kunden, und EXPLIZIT NICHT für staatlichen Einrichtungen wie Behörden, Bibliotheken, Universitäten oder Schulen.
Beamte, städtische, kommunale und staatliche Angestellte und Stundenden sollen also nicht vor Kinderporno "geschützt" werden. Und Kunden kleinerer Provider auch nicht.
Was war gleich nochmal der angebliche Sinn und Zweck dieser Zensurmaßnahmen?
Ich umarme dann mal wieder die große Keramikschüssel ... *grrr*
Alexander
Hallo :)
Wirkliche *Kinder* haben nach Einbruch der Dunkelheit nichts mehr alleine draussen zu suchen - und ebenso wenig im Internet mit seinen dunklen Ecken.
Dass man Kinder beim Surfen begleitet, halte ich für unabdingbar.Und wenn sie meinetwegen 13 oder 14 geworden sind, sollte man sie zum einen bereits so weit aufgeklärt haben, dass sie auch mit den dunkleren Ecken "umgehen" können.
Gerade das ist ja das gefährliche Alter. Sie pubertieren, sie sind neugierig, sie wollen cool sein, sie haben ältere Freunde, die mit ihren Kenntnissen angeben. Und es ist das Alter, in dem entscheidende Prägungen geschehen, die das ganze zukünftige Leben beeinflussen.
Und was ist mit den Kindern, die von ihren Eltern nicht dementsprechend geschützt werden / werden können, sondern des Schutzes der Gesellschaft bedürfen, um davor bewahrt zu werden?
Haben die nicht sogar ein Recht auf diesen Schutz, wenn ihre Eltern versagen?
Willst du alles auch für Erwachsene "blockieren", verbieten oder wegschliessen, was unsere Kinder (noch) nicht in die Finger bekommen sollen?
Ich rede hier nicht über Erwachsene, sondern über Minderjährige, die die Folgen für sich gar nicht richtig einschätzen können. Das können Erwachsene wahrscheinlich auch nicht, aber die sind eben für sich selbst verantwortlich.
Wie wäre es denn, wenn Erwachsene im allgemeinen so verantwortungsvoll wären, nicht nur die eigenen, sondern auch fremde Kinder vor frühzeitigem und schädlichen Einfluß gewisser Dinge zu schützen?
Pistolen wirklich in den Tresor schließen,
Alkohol wirklich nicht an unter 18-jährige verkaufen,
Zigaretten wirklich nicht Minderjährigen zugänglich machen,
Pornos / Pornoseiten Kindern und auch nicht Minderjährigen zugänglich machen.
Ich schlage vor, dass Erwachsene sich so anmelden müssen, dass deutlich nachvollziehbar ist, um wen es sich handelt, der da Pornos sehen will.
Ist ja nix dabei, oder etwa doch?
Die Szenen, die Kinder in fast jedem Tatort, in fast jedem Film sehen können, selbst dann, wenn es überhaupt nicht nötig wäre, sie zu zeigen, weil es mit der übrigen Handlung nichts zu tun hat, sind ja gar nicht vergleichbar mit Szenen, die in Pornos zu sehen sind, wo es ja um gar nichts anderes geht als um diese Szenen.
Na dann fang mal mit Alkohol und Tabak an ...
Damit haben andere schon lange angefangen. Niemand darf unter 18 Alkohol kaufen, und bei Zigaretten gibt es auch eine Beschränkung, da weiss ich das Alter allerdings nicht. Auch 18?
Im übrigen gibt es einen Unterschied zwischen den oben genannten Suchtmitteln und Süchten, die auf Triebe wie Ernährung oder Sexualität zurückgehen.
Den üblichen Suchtmitteln kann jeder Süchtige durch Vermeidung aus dem Wege gehen. Essen und Sexualität aber sind natürliche und starke Triebe.
Wer unter Fresssucht leidet, kann seine Sucht nicht dadurch in den Griff bekommen, dass er das Essen vermeidet, und wer sexuelle Fehlentwicklungen erlitten hat, kriegt das nicht in den Griff, indem er an Gänseblümchen zupft.
Es gab vor wenigen Tagen eine Reportage im ZDF (37 Grad) mit dem Titel "Generation Porno". Dort wurden etliche Kinder zwischen 14 und 17 über ihre Sehgewohnheiten interviewt, und es wurde recht deutlich, dass es sich um ein nicht kleines Problem handelt und so harmlos nicht ist.
Und es ist auch nicht so, dass man jegliche Verantwortung dafür auf die Eltern abschieben kann, weil die ihren Kindern mit 14 oder 16 erlauben, sich abends einige Stunden bei Freunden aufzuhalten.
mfg
cygnus
Hallo,
mal so am rande ...
»» > In dem man als Erziehungsberechtigte seine Verantwortung nicht auf technische Hilfsmittel abschiebt ...?
@@ ChrisB
Genau. Den Kindern pausenlos im Nacken sitzen, gnadenlose 24-Stunden-Überwachung, Fernhalten aller Freunde mit eventuell schlechten Neigungen ...
Überwachung pur bis zum 16. oder 18. Lebensjahr.
Nur damit Erwachsene nicht in einem Überwachungsstaat leben müssen und vor allem beim Pornos gucken anonym bleiben können, leben dann die Kinder im Überwachungselternhaus.
ich würde dir jetzt eigentlich gerne zur erfolgreich absolvierten Verblendungskampagne der Ministerin gratulieren, nur bin ich mir nicht sicher, ob du es ernst meinst oder ob es doch eine Spur von Ironie in deiner Antwort erhalten sein könnte.
Dine Argumentation spiegelt genau diejenige Sichtweise, die die Ministerin von breiten Teilen der Bevölkerung als Reaktion erhofft.
Kolporitert wird eine Sicherheit durch solche Sperren, die es gar nicht gibt und auch nicht geben kann. Wenn jemand jetzt denkt, es wird durch solche Sperren alles besser, der irrt. Erstens wird der Staat die Kindererziehung nicht übernehmen und wer das glaubt, sollte wirklich Kinder in die Welt setzen. Eine Sichtweise: "jetzt gibt es ja Sperren, jetzt brauch ich mein Kind nicht mehr langwierig und mit viel Geduld aufklären" ist wirklich fatal.
Ein Sperrmechanismus, wie der beabsichtigte, hält höchtens vollkommene Computeranfänger davon ab, auf die gewünschte Seite zugriff zu bekommen.
Mehrfach wurde von Experten - mitunter auch von welchen der BKA - bestätigt, dass der tatsächliche Handel mit Kinderporno a) nicht im Internet stattfindet und b) es im Internet seit Jahren das gleiche Material im Umlauf ist*, neue Produkte gibt es wenig und von solche neuen Sachen, ist der überwiegende Teil privat/amateur- und kaum Studio-Arbeiten.
ad *) da stellt sich die Frage, warum die Politik seit Jahren nichts unternimmt, die Erkenntnisse der Experten wurde bisher - wie eigentlich auch jetzt - vollkommen ignoriert.
Darüber hinaus, und das wurde auch schon oft erwähnt, wird mit solchen Sperren nichts gegen den Missbrauch von Kindern unternommen. Wenn Kindermissbrauch in der Famile stattfindet (im _überwiegnden_ Teil der Fälle ist es leider nämlich so) nützt so eine Sperre von Internetseiten ja sehr viel.
Der Ausruf "es geht ja nur im Kinderpornoseiten" ist auch eine Fehleinschätzung, denn die Liste der zu sperrenden bzw. geperrten Seiten soll nicht öffentlich sein. Es gibt keinerlei Garantie, dass die Gesperrten Seiten tatsächlich Kinderporno-Seiten sind.
Wenn jemand jetzt meint, dass der Staat hier mit entsprechenden Seriosität und Sorgfalt vorgehen wird, der tut mir wirklich sehr leid. Ich möchte hier nur auf die Praktiken des "Staates" hinweisen, die Verfassung gerne zu ignorieren:
http://www.asp.sachsen-anhalt.de/presseapp/data/mi/2009/035_2009_4df79ec3bb48a9a8aa0da9ea4bdd2d6c.htm
Du musst deine Kinder nicht überwachen, das macht der Staat für dich, auch ohne deine Zustimmung.
Was gebraucht wird, ist also kein Schein-Schutz und schon gar kein Entmüdigungsgesetzt oder Lobby-Rechtsprechung, sonder eine Aufklärung. Um Kant zu zitieren: "Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit."
Was wir brauchen ist also eine neue Aufklärung. Wen man es so will eine "Aufklärung 2.0".
Grüße
Thomas
hmm...
Erstens wird der Staat die Kindererziehung nicht übernehmen und wer das glaubt, sollte wirklich _ k e i n e _ Kinder in die Welt setzen.
Grüße
Thomas
Hallo :)
ich würde dir jetzt eigentlich gerne zur erfolgreich absolvierten Verblendungskampagne der Ministerin gratulieren, nur bin ich mir nicht sicher, ob du es ernst meinst oder ob es doch eine Spur von Ironie in deiner Antwort erhalten sein könnte.
Dine Argumentation spiegelt genau diejenige Sichtweise, die die Ministerin von breiten Teilen der Bevölkerung als Reaktion erhofft.
Ich muss zugeben, dass ich in dieser Sache sehr ambivalente Gefühle verspüre.
Einerseits bin ich natürlich gegen Zensur, andererseits würde ich gern sehen, dass der Zugang zu Kinderpornografie in jeder Hinsicht unmöglich gemacht wird und auch Kinder geschützt werden, die eben keine ausreichende Erziehung erhalten, um gegen die Gefahren im Internet gewappnet zu sein.
Insofern ist es natürlich für mich interessant und auch lehrreich, hier viele andere Meinungen bzw. Antworten von Leuten zu lesen, die mehr über die technischen Gegebenheiten des PC wissen als ich. Dass diese Sperre leicht umgangen werden kann, hätte ich nicht wissen können, und dass die gesperrten Seiten auch andere Inhalte haben könnten als die behaupteten, darauf wäre ich eigentlich nicht gekommen. Dafür bin ich im Grunde wohl zu vertrauensselig.
Mehrfach wurde von Experten - mitunter auch von welchen der BKA - bestätigt, dass der tatsächliche Handel mit Kinderporno a) nicht im Internet stattfindet und b) es im Internet seit Jahren das gleiche Material im Umlauf ist*, neue Produkte gibt es wenig und von solche neuen Sachen, ist der überwiegende Teil privat/amateur- und kaum Studio-Arbeiten.
Man wird die relevanten Links ja wohl kaum ergoogeln können.
Zufällig, schreibt c't, könne man auf diese Seiten gelangen ...
und schon dann seien einige strafrechtlich verfolgt geworden.
mfg
cygnus
Moin Moin!
Ich muss zugeben, dass ich in dieser Sache sehr ambivalente Gefühle verspüre.
Da bist Du nicht alleine, und das ist ganz bewußt Teil des Konzepts!
Einerseits bin ich natürlich gegen Zensur, andererseits würde ich gern sehen, dass der Zugang zu Kinderpornografie in jeder Hinsicht unmöglich gemacht wird
Böse gefragt: Du willst den Zugang verhindern, aber nicht die Produktion?
Sorry, Du bist auf die Argumentation unserer Politiker hereingefallen.
und auch Kinder geschützt werden, die eben keine ausreichende Erziehung erhalten, um gegen die Gefahren im Internet gewappnet zu sein.
Weil Schule und Eltern versagen, zensieren wir das Internet? Sehr merkwürdige Argumentation.
Insofern ist es natürlich für mich interessant und auch lehrreich, hier viele andere Meinungen bzw. Antworten von Leuten zu lesen, die mehr über die technischen Gegebenheiten des PC wissen als ich. Dass diese Sperre leicht umgangen werden kann, hätte ich nicht wissen können, und dass die gesperrten Seiten auch andere Inhalte haben könnten als die behaupteten, darauf wäre ich eigentlich nicht gekommen. Dafür bin ich im Grunde wohl zu vertrauensselig.
Guten Morgen liebes Schaf, heb den Kopf aus dem Gras und fang an, den Kopf nicht nur als Einfülltrichter für den Verdauungstrakt zu benutzen. Der nette, etwas rot bekleckste Mann mit dem rot tropfenden Messer in der Hand ein paar Meter weiter vorne will übrigens wirklich nur Dein Bestes. Nur nicht unbedingt so, wie Du es Dir im Moment vorstellst.
Felix von Leitner argumentierte gestern, dass die Pfuscherei am DNS nur der erste Schritt ist: "In der ersten Runde etablieren sie Zensur, die nicht funktioniert, aber gerade noch so von den üblichen Mitläufern als vertretbar angesehen wird, und in der zweiten Runde werden sie dann richtige Zensur etablieren, und dann ist es zu spät, grundsätzlich dagegen zu sein, weil wir ja schon Zensur haben." In letzter Zeit sind seine Vorhersagen leider viel zu oft eingetroffen.
»» Mehrfach wurde von Experten - mitunter auch von welchen der BKA - bestätigt, dass der tatsächliche Handel mit Kinderporno a) nicht im Internet stattfindet und b) es im Internet seit Jahren das gleiche Material im Umlauf ist*, neue Produkte gibt es wenig und von solche neuen Sachen, ist der überwiegende Teil privat/amateur- und kaum Studio-Arbeiten.
Man wird die relevanten Links ja wohl kaum ergoogeln können.
Zufällig, schreibt c't, könne man auf diese Seiten gelangen ...
und schon dann seien einige strafrechtlich verfolgt geworden.
Nein, aber man kann tatsächlich darüber stolpern. Man kann so etwas auch untergeschoben bekommen. Dumm ist dann natürlich der, der weiter auf den Seiten surft, und sie vielleicht sogar, hmmm, sagen wir mal "interessant" findet, und am Ende sogar speichert und weiter verbreitet.
Ein Verwandter hat einmal eine offensichtlich falsch adressierte E-Mail mit einem entsprechenden Attachment bekommen. Er hat noch am selben Tag, nach einem kurzen Telefonat mit mir, die Polizei informiert, mit dem ausgedruckten Quelltext (Mail-Header, keine Bilder, nur base64-Buchstabensalat) der Mail in der Hand. Die Mail hat er dann gelöscht, weil der Polizei der Ausdruck ausgereicht hat. Verfolgt wurde er deswegen nicht, er wird vielleicht irgendwann mal als Zeuge aussagen müssen.
Alexander
Hallo :)
Einerseits bin ich natürlich gegen Zensur, andererseits würde ich gern sehen, dass der Zugang zu Kinderpornografie in jeder Hinsicht unmöglich gemacht wird
Böse gefragt: Du willst den Zugang verhindern, aber nicht die Produktion?
Sorry, Du bist auf die Argumentation unserer Politiker hereingefallen.
Natürlich soll die Produktion verhindert werden, denn wenn nicht produziert wird, ist auch kein Zugang möglich ...
Aber wird die Produktion in jedem Land der Welt verhindert?
Hätte D die Möglichkeit, gegen die Produktion in anderen Ländern, mit denen keine entsprechenden Abkommen getroffen wurden oder die selbst nicht in der Lage sind, das zu verhindern, überhaupt vorzugehen?
mfg
cygnus
Moin Moin!
»» > Einerseits bin ich natürlich gegen Zensur, andererseits würde ich gern sehen, dass der Zugang zu Kinderpornografie in jeder Hinsicht unmöglich gemacht wird
»»
»» Böse gefragt: Du willst den Zugang verhindern, aber nicht die Produktion?
»»
»» Sorry, Du bist auf die Argumentation unserer Politiker hereingefallen.Natürlich soll die Produktion verhindert werden, denn wenn nicht produziert wird, ist auch kein Zugang möglich ...
Auch wenn wir uns immer mehr von der Zensur entfernen und in KiPo-Diskussionen versinken:
Rechtsanwalt Udo Vetter sagt (aus Erfahrungen mit Mandanten): "Es gibt einen Grundbestand an Material, meiner Schätzung nach mindestens 98%. Hierbei handelt es sich um Bilder und Filme, die schon seit vielen Jahren, ein Großteil davon schon seit Jahrzehnten im Umlauf sind."
Den Nachschub zu verhindern ist sehr wichtig. Ebenso aber auch die Verbreitung. Und zwar an der Quelle, und nicht auf dem Weg oder direkt "vor der Tür" des Konsumenten. Oder etwas technischer: Auf den Servern, nicht auf den Clients. Zu jedem Server gehört ein Eigentümer, ein Betreiber, und zu den meisten auch ein Domain-Inhaber. Alle sind relativ leicht zu ermitteln. Auch in P2P-Netzen.
Aber wird die Produktion in jedem Land der Welt verhindert?
Vermutlich nicht. In einigen Gegenden der Welt hat man ein -- sagen wir mal -- mehr als entspanntes Verhältnis zu KiPo und Kindsmißbrauch.
Hätte D die Möglichkeit, gegen die Produktion in anderen Ländern, mit denen keine entsprechenden Abkommen getroffen wurden oder die selbst nicht in der Lage sind, das zu verhindern, überhaupt vorzugehen?
Warum fragst Du das nicht mal Deinen Bundestagsabgeordneten? "Gibt es Abkommen? Wirken sie? Warum gibt es mit bestimmten Staaten keine Abkommen? Warum kann Deutschland nicht internationale Hilfe für Staaten bereitstellen, die mit dem Problem selbst überfordert sind?"
Alexander
Hello,
wenn wir erstmal bewiesen haben, dass die Sperren nicht geholfen haben, müssen wir eben die Mittel verschärfen. Wir sperren nicht mehr einzelne Seiten oder IPs, sondern wir sperren das ganze Internet - natürlich mit Ausnahme des Online-Fernsehangebotes der Telekom und der Seiten der "öffentlich rechtlichen Fernsehanstalten". Dann werden die endlich mal angeschaut!
Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz
Tom vom Berg
Moin Moin!
wenn wir erstmal bewiesen haben, dass die Sperren nicht geholfen haben, müssen wir eben die Mittel verschärfen. Wir sperren nicht mehr einzelne Seiten oder IPs, sondern wir sperren das ganze Internet - natürlich mit Ausnahme des Online-Fernsehangebotes der Telekom und der Seiten der "öffentlich rechtlichen Fernsehanstalten". Dann werden die endlich mal angeschaut!
Das ist leider nicht wirklich witzig. Irgendein mitregierender Wirrkopf hat so einen Entwurf bestimmt schon in der Schublade liegen. Willkommen im deutschsprachigen China.
Alexander
Hallo,
Willkommen im deutschsprachigen China.
Wenn ich jetzt sehr sehr böse sein will, würde ich sage "bei den Piefchinesen" ... aber ich bin natürlich nicht so böse ...
Grüße
Thomas
Hallo Thomas,
Was wir brauchen ist also eine neue Aufklärung. Wen man es so will eine "Aufklärung 2.0".
Ich brauche mindestens die Version Aufklärung 3.0, denn 2.0 wäre eine veraltete Version. Ich erstand im Frühjahr 2002 bereits das Buch "Die zweite Aufklärung" von Neil Postman. Hier geht es allerdings nur um Zensur zum Schutz Jugendlicher in den USA, was ständig mit der freien Meinungsäusserung kollidiert.
Ich zitiere hier Seite 168/169 :
[...]
Folglich hat man Gesetzesvorschläge eingebracht, um die Jugendlichen vor Gewalt und sexuell explizitem Material im Fernsehen und Internet zu schützen. Von Zeit zu Zeit wird versucht, bestimmte, auf Kinder und Jugendliche abzielende Werbeformen einzuschränken, und es gibt sogar Gesetze, die verlangen, dass Kinderprogrammen im Fernsehen mehr Zeit eingeräumt wird. (Wir sollten nicht vergessen, dass das System der Altersabstufung bei Filmen eingeführt wurde, weil man befürchtete, dass es anderenfalls zu staatlichen Regelungen hinsichtlich des Inhalts von Filmen kommen könnte.)
Solche Vorhaben sollten, finde ich, ermutigt werden, und es sollte mehr dergleichen geben, obwohl man nicht erwarten darf, dass sie dauerhafte Wirkung haben. Denn zum einen kollidieren die Versuche, die Jugend zu schützen, ständig mit dem ersten Zusatzartikel der amerikanischen Verfassung, der die freie Meinungsäusserung garantiert, und die Bürgerrechtler fürchten die Erosion der Redefreiheit mehr als die der Kindheit. [...]
mfg
cygnus
Hallo,
»» Was wir brauchen ist also eine neue Aufklärung. Wen man es so will eine "Aufklärung 2.0".
Ich brauche mindestens die Version Aufklärung 3.0, denn 2.0 wäre eine veraltete Version.
vor mir aus, dann eine "Aufklärung 3.0"
Ich erstand im Frühjahr 2002 bereits das Buch "Die zweite Aufklärung" von Neil Postman.
Das Buch erschien erstmals 1999, im Original heisst es: "Building a Bridge to the 18th Century: How the Past Can Improve Our Future".
Er spricht da zwar von einer zweiten Aufklärung im Anlehnung an die "Denker" des 18. Jhm, aber im Buch geht es mehr um Erziehung bzw. um die Schule, die nicht mehr funktioniert. D.h. generell um Erziehung und Bildung. Er kritisiert dabei gerade die Technologie-Begeisterung/Hörigkeit, die die Lösung der Probleme in der Anwenung neuer Medien sieht. Als zentrale Probleme sieht er das oberflächliche Fortschrittsdenken, den Verfall der Sprache und das Verschwinden der Kindheit.
Da zitiere ich auch mal (Kapitel Kinder):
"Womöglich als Folge der größer gewordenen Souveränität der Medien haben überdies viele Eltern das Vertrauen in ihre Fähigkeit, Kinder aufzuziehen, verloren, weil sie glauben, dass auf ihre Kenntnisse und Instinkte kein Verlass sei. Manch einer glaubt gar heutzutage, dass die Eltern-Kind Beziehung ihrem Wesen nach neurotisch ist und außerfamiliäre Institutionen dem Wohl von Kindern dienlicher sind als ihre Familien."
Und genau das ist der Punkt in meinen Augen.
Als "Kritik" möchte ich eben doch aber anmerken, dass Postman als Medienwissenschaftler vor allem den Fersehen und das "Infotainment" (Begriff von ihm erfunden/geprägt) kritisiert hat.
Grüße
Thomas
Warum regen sich jetzt alle wegen diesem Zensurvertrag auf?
Es werden doch nur Kinderpornoseiten geperrt, oder was habe ich jetzt wieder falsch verstanden?
Update in Heise
http://www.heise.de/security/Kinderporno-Sperren-Regierung-erwaegt-Echtzeitueberwachung-der-Stoppschild-Zugriffe--/news/meldung/136769
"Staudigl bestätigte in diesem Kontext, dass jeder Nutzer mit Strafverfolgung rechnen muss, wenn er dabei beobachtet wird, eine geblockte Webseite abzurufen: Ein "aufgrund der Umleitung zur Stoppseite erfolgloser Versuch, eine Internetseite mit kinderpornographischem Material aufzurufen, erfüllt die Voraussetzungen dieses Straftatbestands und begründet daher den für strafrechtliche Ermittlungen notwendigen Anfangsverdacht". Die Unschuldsvermutung gelte aber weiterhin, denn "den Nachweis des Vorsatzes müssen selbstverständlich die Strafverfolgungsbehörden führen"."
Fazit: Und bist du doch unschuldig, so hat der Staat die Mittel der Strafverfolgung auf dich anzuwenden, auch wenn der Mechanismus in keiner Weise geeignet ist, auf eine Absicht schliessen zu lassen.
Einem Link kann man weder ansehen, ob er auf der Liste ist, noch zu welchem Material er führt. Hier wird doch das Volk präventiv der Strafverfolgung unterstellt.
Bürger in Deutschland, wehrt euch gegen diese Faschisten.
Boykottiert alle Provider, die Verträge unterschrieben haben,
Richtet euch Zensur-freie DNS Server ein. Denn ihr braucht es fortan, um euch vor dem Staat zu schützen. Jetzt geht es nicht mehr um das Blockieren, sondern um die präventive Strafverfolgung gegen den Bürgers ohne Grundlage.
mfg Beat
Hallo :)
"Staudigl bestätigte in diesem Kontext, dass jeder Nutzer mit Strafverfolgung rechnen muss, wenn er dabei beobachtet wird, eine geblockte Webseite abzurufen: Ein "aufgrund der Umleitung zur Stoppseite erfolgloser Versuch, eine Internetseite mit kinderpornographischem Material aufzurufen, erfüllt die Voraussetzungen dieses Straftatbestands und begründet daher den für strafrechtliche Ermittlungen notwendigen Anfangsverdacht". Die Unschuldsvermutung gelte aber weiterhin, denn "den Nachweis des Vorsatzes müssen selbstverständlich die Strafverfolgungsbehörden führen"."
Einem Link kann man weder ansehen, ob er auf der Liste ist, noch zu welchem Material er führt. Hier wird doch das Volk präventiv der Strafverfolgung unterstellt.
Das Betätigen eines Links, der zu einer Seite mit kinderpornografischen Inhalten führt, war auch schon vor Einführung der Stoppschildsperre ein Straftatbestand.
Ich vermute mal, hier handelt es sich um einen Kämpfer gegen Kinderpornografie.
Und trotzdem: Wer mit kinderpornografischem Material in Kontakt kommt, macht auch Bekanntschaft mit der Staatsanwaltschaft, und beteuert er noch so überzeugend, er hätte einen Pädophilenring auffliegen lassen wollen.
mfg
cygnus
