Tim Tepaße: Absolute Positionierung in CSS-Layouts

054

Absolute Positionierung in CSS-Layouts

  1. 0
    1. 0
      1. 0

        Das Leben und so ...

        1. 0
          1. 0
            1. 0
            2. 0
    2. 0
      1. 0
        1. 0
      2. 1
  2. 0
    1. 6
      1. 0
        1. 0
      2. 0
        1. 0
          1. 0
            1. 0
            2. 0
              1. 0
                1. 0
                  1. 0
                    1. 0
                      1. 0
                        1. 3
                          1. 2
                        2. 0
                          1. 0
                            1. 2
                              1. 0
                                1. 3
                                2. 0
                                3. 0
                2. 0
                3. 0
                  1. 0
                  2. 0
            3. 0
              1. 0
                1. 0
            4. 0
    2. 0
      1. 0
      2. 0
    3. 0
      1. 0
        1. 0
  3. 0
  4. 0
    1. 0
      1. 0
      2. 0

Hallo,

ich muß mal eine vielleicht dämliche Frage stellen.

Im Gegensatz zu vielen hier bin ich nicht im praktischen Tagesgeschäft der Umsetzung von Layout-Ideen mittels CSS. 1999, 2000 wandte ich mich, disillusioniert von der Absurdität der damaligen überkomplexen Tabellenlayouts, CSS, auch zum Layouten zu, dies aber vor allem auch, weil mich die dahinter steckenden Ideen (semantisch/strukturell sinniges Markup, Regelbasiertes Gestalten) intellektuell überzeugten. Die manchmal begrenzten Möglichkeiten, die Browser-Bugs der letzten Dekade hindern natürlich. Dazu kommt, dass ich eher ein minimale, ein- bis zweispaltige Layouts bevorzuge und  nicht zuletzt immer noch auf die utopische Welt der CSS-3-Template-basierten Layouts warte. Ich finde mich recht gut zurecht, bin aber mehr philosophischer Theoretiker. Was mir dann ab und an abgeht, sind die Erfahrungssammlungen aus der Praxis, die Summe der Einzel-Erfahrungen die zusätzlich zum Wissen um die theoretischen Möglichkeiten die “best practices” der Anwendung von CSS bilden.

(Dies nur, um die mögliche Dämlichkeit der Frage zu erklären.)

Mir scheint, die Technik der absoluten Positionierung ist komplett aus dem Fokus der (semi)-professionellen CSS-Entwicklung geraten, der Legostein der Layoutentwicklung ist inzwischen die „erweiterte Nutzung von float“, so ubiquitär ist es, dass einige es als harmful kategorisieren. Float bekommt zwar in näherer Zukunft für die Zielgruppe moderner Browsern durchaus Konkurrenz. display:table kann viele Spalten-Aspekte ablösen, für die Goldklasse des sich anpassenden Renderings mehrerer Boxen in einem fluiden Umfeld steht inline-block in den Startlöchern.

Trotzdem verwundert mich immer noch die Nicht-Nutzung absoluten Positionierens. Von meinem Sitzplatz aus betrachtet ist es relativ stabil und relativ robust, will man die groben Strukturen, die Inhaltsbereiche eines Layouts erstellen. Es funktioniert in nicht ganz aktuellen Browsern und es hat den entscheidenden Vorteil, dass man sich teilweise von der Quelltext-Reihenfolge entkoppeln kann, etwas, das mir gerade wieder beim CSS Naked Day auffällt. Mit relativen Angaben hat man ein elastisches Layout, moderner Full-Site-Zoom entkoppelt einem von manchen Problemen des fixen Layouts. Und weiter in die Zukunft gedacht, haben CSS Media Queries diverse weitere Möglichkeiten zur Anpassung an die Möglichkeiten des Viewports in petto.

Dies soll nicht heissen, dass position:absolute das neue einzige Alleinheilmittel sei, sondern ein weiteres Werkzeug im Koffer in Kombination zum normalen Flow von Block- und Inline-Elementen, Floats und demnächst CSS-Tabellen. Sonderbarerweise sieht die moderne Szene mehr so aus, als sei float der einzig vorhandene Hammer für Nägel, Schrauben, Dübel. So fundamental ist es, dass ich immer mehr meine, eine moderne CSS-Dokumentation sollte über die reine Auflistung von Eigenschaften und über die Erklärung der theoretischen Grundlagen hinweg auch einen wesentlichen Artikel zum Umgang der – wie ich sie nenne – „erweiterten Nutzung“ von Floats bringen, inklusive essentieller Dinge wie Clearfix und so. Einer Erklärung des Legosteins.

Kürzlich neugierig geworden lässt mich mein Google-Fu jedoch im Stich. Aus meiner Erinnerung heraus wurde um 2000/01 herum, vor der breiten Popularität der CSS-Layout/Webstandard-Bewegung durchaus hier und da mit Absoluter Positionierung herumgespielt. Ein gefühltes Augenzwinkern später sah ich nur noch Floats. Was mir als Erklärung fehlt, ist eine Debatte, die erklärt, warum absolute Positionierung nicht so toll ist, wo sie nicht so robust ist und bricht, wo sie mit den aus dem CMS hevorkommenden beliebigen Inhalten bricht, ob es Anwendungsfälle gibt, in denen absoluter Positionierung durchaus gerechtfertigt oder gewünscht ist. Es ist, als hätte sich die Szene sich selbst darauf verständigt, während ich kurz mal nicht aufgepasst habe. ;)

Könnt Ihr diese Erfahrungen nachreichen? Gar den einen Grund, warum sie nicht anstrebbar ist? Oder eine Sammlung von Grenzfällen, wo sie nicht erstrebenswert ist?

Tim

  1. Hallo,

    Mein größtes Problem mit absoluter Positionierung ist, dass ich nichts "unten drunter" haben kann, denn wenn ich den Text vergrößere oder mehr Text als erwartet aus dem CMS herausfällt dann überlappt der ganze Mist. Mit float passiert das nicht, da werden die Inhalte dann einfach nur nach unten geschoben.

    Absolute Positionierund kann man nur da verwenden wo man mit 99%iger Sicherheit weiß wie hoch das wird, zum Beispiel um einen Button unten rechts in eine Box zu positionieren oder so, der nie höher wird als erwartet und somit nie andere Inhalte überlappt.

       Jeena

    -- Jlog | Gourmetica Mentiri
    1. Hello Ric,

      Dich gibt's auch noch?
      Was macht Das Osterwetter bei Euch?

      Liebe Grüße aus dem Cyberspace

      Tom vom Berg

      --
      Nur selber lernen macht schlau
      http://bergpost.annerschbarrich.de

      1. Hallo,

        Dich gibt's auch noch?

        Jaha! Ich bin halt ein vielbeschäftigter Mann ;-) Ich Studiere Computer Science an der Universität Göteborg und arbeite nebenbei noch als Programmierer und Webentwickler, habe eine Stieftochter die ich oft sehen möchte ;-), spiele Fußball und seit gestern bin ich auch noch Mitglied in einer Metalband hier in Varberg, da bleibt nicht so viel Zeit übrig ;-). Ich bin aber öfters in #selfhtml anzutreffen.

        Was macht Das Osterwetter bei Euch?

        Osterwetter

        Geht so, ich hätte es mir ein bisschen wärmer gewünscht.

           Jeena

        -- Jlog | Gourmetica Mentiri
        1. Hallo,

          habe eine Stieftochter die ich oft sehen möchte ;-)

          ... und hoffentlich auch kannst?

          Nebenbei: Ich finde, "Stieftochter" klingt ziemlich hässlich, das Wort hat irgendwie einen negativen Beigeschmack. Originell fand ich allerdings, was ein Bekannter vor längerer Zeit mal gesagt hat, als es darum ging, ob er zu einem bestimmten Event auch käme: "Ja, mit Frau und erbeuteter Tochter."

          »» Was macht Das Osterwetter bei Euch?
          Osterwetter
          Geht so, ich hätte es mir ein bisschen wärmer gewünscht.

          Jo, aber immerhin sonnig, und zum Wochenende schon T-Shirt-Wetter. Hier in Süddeutschland dürften's im Schnitt so 4..5° mehr sein, schätze ich.

          So long,
           Martin

          --
          F: Was ist eigentlich aus deinem schlimmen Durchfall geworden?
          A: Mein Arzt hat mir Valium verschrieben.
          F: Und das hilft?
          A: Naja, ich mach mir immer noch in die Hose. Aber inzwischen ist es mir egal.

          1. Hallöle!

            Jo, aber immerhin sonnig, und zum Wochenende schon T-Shirt-Wetter. Hier in Süddeutschland dürften's im Schnitt so 4..5° mehr sein, schätze ich.

            *huch* Wohnst du in einem anderen Süddeutschland als ich?

            Hier haben wir zwar heiteres Wetterchen, aber auch nur 16°C. Ich kann aber trotzdem problemlos im kurzärmeligen Hemd auf dem Balkon sitzen und lesen (was ich auch gleich wieder tun werde, schließlich habe ich URLAUB!).

            File Griese,

            Stonie

            P. S.: Jeena, es ist übrigens wirklich schön, dich mal wieder zu lesen! :o)

            --
            It's no good you trying to sit on the fence
            And hope that the trouble will pass
            'Cause sitting on fences can make you a pain in the ass.

            Und im Übrigen kennt auch Stonie Wayne.

            1. Hi Stonie,

              »» Jo, aber immerhin sonnig, und zum Wochenende schon T-Shirt-Wetter. Hier in Süddeutschland dürften's im Schnitt so 4..5° mehr sein, schätze ich.
              *huch* Wohnst du in einem anderen Süddeutschland als ich?

              scheint so ...

              Hier haben wir zwar heiteres Wetterchen, aber auch nur 16°C. Ich kann aber trotzdem problemlos im kurzärmeligen Hemd auf dem Balkon sitzen und lesen (was ich auch gleich wieder tun werde, schließlich habe ich URLAUB!).

              Tja, mein Außenthermometer zeigt *jetzt schon* fast 19°C, und das wird wohl noch ein wenig steigen. In den letzten zwei, drei Tagen war die Tageshöchsttemperatur hier jedenfalls so um 23°C. Ich finde das für Anfang April schon ganz nett.

              Schönen Urlaub in Balkonien,
               Martin

              --
              F: Was sagt die kleine Kerze zur großen Kerze?
              A: Ich gehe heute nacht aus!

            2. Hello,

              na, da habe ich hier ja eigentlich Glück. Sonnenschein und 24°C

              Und morgen muss ich sowieso abreisen *schnüff*

              Liebe Grüße aus dem Cyberspace

              Tom vom Berg

              --
              Nur selber lernen macht schlau
              http://bergpost.annerschbarrich.de

    2. Hallo Gina,

      Mein größtes Problem mit absoluter Positionierung ist, dass ich nichts "unten drunter" haben kann, denn wenn ich den Text vergrößere oder mehr Text als erwartet aus dem CMS herausfällt dann überlappt der ganze Mist.

      Wie ich schrieb „in Kombination mit dem normalen Flow“. Man weiß doch oft, dass viele Elemente begrenzt sind, kurze Nebenbei-Navigationen, das oftmals vorkommene Suchfeld rechts oben, usw.

      Tim

      1. Hallo,

        Wie ich schrieb „in Kombination mit dem normalen Flow“. Man weiß doch oft, dass viele Elemente begrenzt sind, kurze Nebenbei-Navigationen, das oftmals vorkommene Suchfeld rechts oben, usw.

        Na aber so verwenden es doch alle. Alles was oben aus sicher einer Zeile eventuell sogar noch mit nur bildern dargestellt wird macht man sehr oft absolut. Wie kommst du eigentlich auf die Idee dass man absolute Positionierung gar nicht nutzt? Sogar auf meiner privaten Seite kommt das wörtchen "absolute" schon 6 mal im CSS vor.

           Jeena

        -- Jlog | Gourmetica Mentiri
        1. Hallo,

          Na aber so verwenden es doch alle.

          Dann bin ich blind oder guck zu selten unter die Haube. ;) Mit ein Grund übrigens für mein Posting war mein genaueres Angucken von CSS-Frameworks wie YAML, aus der Idee heraus, dass das duchaus als ein neues „alle“ gelten könnte.

          Alles was oben aus sicher einer Zeile eventuell sogar noch mit nur bildern dargestellt wird macht man sehr oft absolut. Wie kommst du eigentlich auf die Idee dass man absolute Positionierung gar nicht nutzt? Sogar auf meiner privaten Seite kommt das wörtchen "absolute" schon 6 mal im CSS vor.

          Du puschst das aber auch künstlich hoch, mit der eigentlich nicht gebrauchten Positionierung der Steckbrief-Navigation. ;)

          Tim

      2. Wie ich schrieb „in Kombination mit dem normalen Flow“. Man weiß doch oft, dass viele Elemente begrenzt sind, kurze Nebenbei-Navigationen, das oftmals vorkommene Suchfeld rechts oben, usw.

        Ich habe letztens eine größere Site in HTML/CSS umgesetzt und es gab viele Stelle, an denen ich position zusätzlich zu float für Nebeneinander-Darstellung hätte benutzen können. In den meisten Fällen ist der normale Fluss samt Einschließen von Floats unverzichtbar, aber in einigen Fällen gabs tatsächlich recht feste Höhen. Nachdem ich einige Teile umgesetzt hatte, habe ich mich auch gefragt, warum ich sie nicht mit position umgesetzt habe und ob das nicht einfacher gewesen wäre. Ich habe mich dennoch dagegen entschieden, vor allem aus Konsistenzgründen. Verwende ich durchgehend float, ist die Umsetzung und die Fehlersuche sehr einfach, ich brauche nur eine Methodik. Wenn ich (oder jemand anderes) irgendwo einsteigt, dann ist immer recht determiniert, wie das Layout umgesetzt ist, und wenn etwas fehlschlägt, ist die Ursache und der Fix schnell gefunden.

        Natürlich gibts einige Stellen, wo position einfach prädestiniert ist, an anderen Stellen nutze ich für standardkonforme Browser CSS-Tables, weil Sachen wie vertikale Positionierung so am einfachsten lösbar sind.

        Mathias

        -- JavaScript-Erweiterung für das SELFHTML-Forum
  2. Hi,

    Was mir als Erklärung fehlt, ist eine Debatte, die erklärt, warum absolute Positionierung nicht so toll ist,

    Sie ist "toll" - wie bei vielem anderen kommt es darauf an, wo und wie man sie einsetzt.
    Auch die "tollen" floats haben ihre Nachteile.

    wo sie nicht so robust ist und bricht, wo sie mit den aus dem CMS hevorkommenden beliebigen Inhalten bricht,

    Absolute Positionierung beisst sich m.E. vor allem und in erster Linie mit variablen Höhen, also variabler Menge von Inhalten.
    Unter einem gefloateten Element mit variablem Inhalt (also Höhe) kann der restliche Seiteninhalt automatisch weiter fliessen - positioniere ich hingegen absolut, habe ich ein Problem, wenn ich dessen Höhe nicht kenne, und "darunter" weitere Inhalte sich "einreihen" sollen.

    ob es Anwendungsfälle gibt, in denen absoluter Positionierung durchaus gerechtfertigt oder gewünscht ist.

    Sicher eine ganze Menge - aber konkrete Beispiele habe ich gerade nicht :-)

    Ich persönlich setze absolute Positionierung mit Vorliebe für "kleinere" Seitenelemente ein - also solche, deren Positionierung auf das Grundgerüst des Layouts wenig bis gar keinen Einfluss haben, bzw. deren Maximalhöhe ich in so weit abschätzen kann, dass ich weiss, wie viel "Platz" ich lassen muss, um nachfolgende Elemente wieder im normalen Fluss folgen lassen zu können.
    Zum einen das, und zum anderen für "dynamische" Effekte (Hover-Zustände/Einblendungen per JavaScript) - also ggf. nicht ständig sichtbare Elemente, die ich bewusst nicht im normalen Fluss des Layouts haben will, sondern "darüber".

    Klar lässt sich ein klassisches Zwei-Spalten-Layout (oder ggf. auch mehr Spalten) oftmals auch mit absoluter Positionierung umsetzen - mit dem, mitunter recht gravierenden, Nachteil, dass eine Anspassung an den zur Verfügung stehenden Platz in der Breite nicht oder kaum gegeben ist, wie float sie mir bietet - sondern umgekehrt, der Platzbedarf angepasst wird, also bei kleinerem Viewport Scrollbalken entstehen. Da hier aber auch öfters Fragen a la "bei zu schmalem Fenster rutschen meine gefloateten Elemente untereinander, wie kann ich das verhindern?" auftauchen, also das beabsichtigte Verhalten von Float eigentlich explizit als unerwünscht deklartiert wird - könnte man ein auf Positionierung statt Floats aufbauendes Spaltenlayout in solchen Fällen sicher als überdenkenswerte Alternative ansehen.

    MfG ChrisB

    --
    Light travels faster than sound - that's why most people appear bright until you hear them speak.

    1. Hi,

      noch eine Ergänzung, deine eigentliche Frage zielte ja in erster Linie auf "Spaltenlayout" ab:

      Dafür sind sowohl Floats als auch absolute Positionierung nur "Notnägel" [1].
      Was den genrellen Wunsch nach "Spalten" angeht, hat das W3C die Designer, nachdem die Tabelle dafür als "unerwünscht" erklärt wurde, m.E. für lange Zeit ziemlich im Regen stehen gelassen, und keine vernünftige, brauchbare Umsetzung dieses Wunsches zum richtigen Zeitpunkt vorgeschlagen.

      Allein die Tatsache, dass sowohl Float als auch absolute Positionierung ein Element aus dem "Fluss" nehmen, schränkt ihre Eignung für diesen Einsatzzweck stark, manchmal zu stark, ein.
      Man schaue sich nur das immer wiederkehrende Thema "gleich lange Spalten bei variablem Inhalt" an - das bietet mir die Tabelle "von Haus aus", in CSS wurden dafür geradezu "abartige" Workarounds wie Faus Columns ersonnen, die man wohl auch kaum als der Weisheit letzten Schluss bezeichnen kann.

      Die "table"-Typen für die display-Eigenschaft beheben dieses Dilemma - so sie denn endlich mal breit genug unterstützt würden - zwar halbwegs; sind aber m.E. auch nur ein Notbehelf, weil ich da auch wieder verschiedene Elemente kombinieren muss (mit den Eigenschaften von table, table-row, table-cell, ...), um das gewünschte zu erreichen.
      Aber eine *simple* Möglichkeit, für zwei im Quelltext aufeinanderfolgende Elemente zu sagen, "stell mir die als zwei nebeneinander liegende Spalten dar, deren Höhen sich gegenseitig anpassen" - die fehlt völlig.
      Von der Möglichkeit, den Inhalt *eines* Elements in mehrere Spalten fliessen zu lassen, mal ganz abgesehen.

      Die Argumentation, dass Browser nun mal keine DTP-Programme sind, und deshalb mit Aufgaben, die derart viel Berechnungen zur Umsetzung solcher Wünsche nach der Auslegung von Inhalten innerhalb gewisser Breiten- und Höhenmaße erfordern, überfordert wären, kann inzwischen auch nicht mehr gelten - Rechenpower und Co. haben in den letzten Jahren derart zugelegt, dass den Browsern auch kompliziertere Verteilungen von (Text-)Inhalten zuzumuten sein sollten.

      CSS Template Layout Module, CSS3 module: Multi-column layout, CSS Grid Positioning Module Level 3 - alles bisher nur "working drafts", von einer brauchbaren Umsetzung noch Jahre entfernt, und damit in der Praxis nicht einsetzbar, selbst wenn einzelne Browserhersteller schon mal Vorstösse in Richtung einer experimentellen Implementierung dieser unternehmen.
      Von daher werden uns die derzeit gängigen Notnägel und Workarounds wohl noch für längere Zeit erhalten bleiben - und die Tabelle als Layoutmittel, auch wenn sie noch so verpöhnt ist unter Standard-Fetischisten, ebenfalls.

      [1] Float war/ist m.E. dazu gedacht, mal ein illustrierendes Bildchen vom Fliesstext umfliessen zu lassen - damit ein "Spalten-Layout" aufzubauen, ist m.E. auch ein "Missbrauch" von Float. Nur eben der, der sich Mangels brauchbarer Alternativen auf breiterer Front durchgesetzt hat.

      MfG ChrisB

      --
      Light travels faster than sound - that's why most people appear bright until you hear them speak.

      1. Kleine Anmerkung:

        Die "table"-Typen für die display-Eigenschaft ... sind aber m.E. auch nur ein Notbehelf, weil ich da auch wieder verschiedene Elemente kombinieren muss (mit den Eigenschaften von table, table-row, table-cell, ...), um das gewünschte zu erreichen.

        Muss man gemäß CSS 2.1 nicht, ein bloßes table-cell führt dazu, dass automatisch sogenannte anonyme Boxen vom Typ table-row und table eingefügt werden, sofern das Element nicht in einem solchen Kontext steht.
        Wird u.a. hier erklärt: http://www.digital-web.com/articles/everything_you_know_about_CSS_Is_wrong/

        Mathias

        -- JavaScript-Erweiterung für das SELFHTML-Forum
        1. Hi,

          Die "table"-Typen für die display-Eigenschaft ... sind aber m.E. auch nur ein Notbehelf, weil ich da auch wieder verschiedene Elemente kombinieren muss (mit den Eigenschaften von table, table-row, table-cell, ...), um das gewünschte zu erreichen.

          Muss man gemäß CSS 2.1 nicht, ein bloßes table-cell führt dazu, dass automatisch sogenannte anonyme Boxen vom Typ table-row und table eingefügt werden, sofern das Element nicht in einem solchen Kontext steht.

          "Gemäß CSS 2.1" ist hier vielleicht das Stichwort - ich erinnere mich, damit schon Probleme gehabt zu haben; dass irgendein Browser eine "vollständige" Tabelle haben wollte, um das wie gewünscht darzustellen. Aber das kann auch an einer noch nicht standardkonformen Implementierung gelegen haben - ist schon länger her, dass ich damit herumprobiert habe; hab's dann erst mal wieder fallen gelassen, weil's mir zu dem Zeitpunkt noch nicht sonderlich praxistauglich erschien.

          Wird u.a. hier erklärt: http://www.digital-web.com/articles/everything_you_know_about_CSS_Is_wrong/

          Danke - ich sollte mich mit den aktuellen Fortschritten auf dem Gebiet mal wieder auseinandersetzen.

          MfG ChrisB

          --
          Light travels faster than sound - that's why most people appear bright until you hear them speak.

      2. Hallo,

        noch eine Ergänzung, deine eigentliche Frage zielte ja in erster Linie auf "Spaltenlayout" ab:

        Jain.

        Dafür sind sowohl Floats als auch absolute Positionierung nur "Notnägel" [1].
        Was den genrellen Wunsch nach "Spalten" angeht, hat das W3C die Designer, nachdem die Tabelle dafür als "unerwünscht" erklärt wurde, m.E. für lange Zeit ziemlich im Regen stehen gelassen, und keine vernünftige, brauchbare Umsetzung dieses Wunsches zum richtigen Zeitpunkt vorgeschlagen.
        [...]
        [1] Float war/ist m.E. dazu gedacht, mal ein illustrierendes Bildchen vom Fliesstext umfliessen zu lassen
        [...]
        Aber eine *simple* Möglichkeit, für zwei im Quelltext aufeinanderfolgende Elemente zu sagen, "stell mir die als zwei nebeneinander liegende Spalten dar, deren Höhen sich gegenseitig anpassen" - die fehlt völlig.

        Meine Hypothese dazu ist ja immer noch, dass CSS wie HTML der Printartikel-Tradition entstammt, die im Gegensatz zu komplexeren Magazinenlayouts oder gar Desktop-Software kein Bedürfnis nach globaler Positionierung haben. Während HTML 5 sich eine Zeitlang mal Web Application Irgendwas genannt hat, um die Nutzung von Webseiten in den letzten Jahren nachzuvollziehen, ist es immer noch sehr dokumentzentriert. CSS dagegen ist immer noch extrem dokumentfixiert. Gängige Toolkits für Desktop-Software dagegen hat sehr viel mehr Darstellungsmöglichkeiten, z.B. die LayoutManager für Javas Swing. CSS 3 hat immer noch eine sehr Dokumentzentrierte Ausrichtung. Ein leichtes Anzeichen für Änderung ist das (geplante) Flexible Box Module, das seine Ursprünge in Mozillas XUL hat.

        Tim

        1. Hi,

          Meine Hypothese dazu ist ja immer noch, dass CSS wie HTML der Printartikel-Tradition entstammt, die im Gegensatz zu komplexeren Magazinenlayouts oder gar Desktop-Software kein Bedürfnis nach globaler Positionierung haben.

          HTML generell, bzw. das Konzept des HyperText, wollte/sollte ja zunächst mal nur zur Strukturierung von Inhalten dienen.
          Dass die Ansprüche an die visuelle Präsentation dieser Inhalte mit der Zeit extrem gestiegen sind, hat man beim W3C m.E. ziemlich lange "verschlafen", bzw. tut es teilweise immer noch.

          Das erklärt für mich auch zum grossen Teil die Begeisterung für das Format Flash in (zu sehr) "design-fixierten" Kreisen - wo üblicherweise Inhalt in den Hintergrund tritt, und visuelle Präsentation im Vordergrund steht. Dabei stellt das, was wir unter HyperText verstehen, im Grunde nur noch das Transport-Vehikel dar (HTTP; der Browser als Anzeigemedium) - mit der eigentlichen *Intention* von HyperText bricht Flash dabei so gut wie immer. (Was ich nicht unbedingt der Technologie Flash als solcher anlasten wollen würde, dafür kenne ich mich mit dieser zu wenig aus - sondern eher den heutzutage üblichen "use cases", als der Art von Präsentationen, für die es eingesetzt wird.) Das Konzept "HyperText" wird reduziert auf HTTP zum Transport der Flash-Inhalte zu mir, stellt damit nicht mehr viel mehr dar, als den Zeitungsstand, wo ich mir diverse, von einander unabhängige und zu wenig Interaktion miteinander fähige "Medien-Produkte" einfach nur "abholen" kann.

          Während HTML 5 sich eine Zeitlang mal Web Application Irgendwas genannt hat, um die Nutzung von Webseiten in den letzten Jahren nachzuvollziehen, ist es immer noch sehr dokumentzentriert. CSS dagegen ist immer noch extrem dokumentfixiert.

          Und hier sehe ich das W3C in der Pflicht, den aktuellen Bedürfnissen derer, die mit diesen Techniken arbeiten, mehr entgegen zu kommen. Andere Gremien und auch die Browser-Hersteller springen hier zwar immer mehr in die Bresche, bringen einiges an Innovation und neuen Konzepten (Media Queries, Canvas, vllt. auch solche "Spielereien" wie CSS Transforms) ein, was dann zum Teil im Nachhinein wieder vom W3C standardisiert wird - welches sich dabei aber zu behäbig anstellt und zu langsam ist, der Realität hinterherrennt, und damit die Implementation auf breiterer Ebene wieder verzögert und behindert. Wenn diese Entwicklung sich fortsetzt, wird es mit der Möglichkeit, solche fortschrittlichen Techniken standardkonform und vor allem browserübergreifend zu nutzen, wieder eher in die Steinzeit der Browser Wars zurück gehen (und den damit verbundenen Hacks und Workarounds, um auf möglichst vielen Endgeräten dem Nutzer das gleiche oder zumindest ein vergleichbares Ergebnis und Erlebnis zu bieten).

          MfG ChrisB

          --
          Light travels faster than sound - that's why most people appear bright until you hear them speak.

          1. Hallo,

            HTML generell, bzw. das Konzept des HyperText, wollte/sollte ja zunächst mal nur zur Strukturierung von Inhalten dienen.

            eben, und das wird heute leider oft vergessen oder verleugnet!

            Dass die Ansprüche an die visuelle Präsentation dieser Inhalte mit der Zeit extrem gestiegen sind, hat man beim W3C m.E. ziemlich lange "verschlafen", bzw. tut es teilweise immer noch.

            Ja, und das führt dazu, dass das Protokoll HTTP und die Auszeichnungssprache HTML immer mehr für Dinge missbraucht werden, für die sie eigentlich nicht gedacht waren.
            Ich habe wirklich nichts gegen Fortschritt und moderne Technologien, im Gegenteil. Aber ich habe etwas dagegen, dass "traditionelle" Techniken derart aufgebohrt werden, dass die Nutzung im ursprünglichen Sinn kaum noch möglich ist. Nicht dass mir das nützt - aber ich hätte mir wirklich gewünscht, die Browserhersteller und/oder die Jungs beim W3C hätten das Wesen von HTML und die Präsentation anspruchsvoller Multimedia-Inhalte deutlicher getrennt.

            Das erklärt für mich auch zum grossen Teil die Begeisterung für das Format Flash [...]

            Sicher, ist ja auch okay. Nur wenn das dazu führt, dass man das Web so, wie es einst gedacht war, gar nicht mehr nutzen kann, dann muss ich sagen: Gute Idee, aber völlig falsch angepackt.

            Und hier sehe ich das W3C in der Pflicht, den aktuellen Bedürfnissen derer, die mit diesen Techniken arbeiten, mehr entgegen zu kommen.

            Und zwar bitte so, dass die Bedürfnisse derer, die das Web gern im traditionellen Sinn als sachlich-schlichtes Informationsmedium nutzen möchten, nicht komplett ignoriert werden. Fortschritt ist in meinen Augen nur dann Fortschritt, wenn er nicht zu Lasten etablierter Techniken und Methoden geht. Fortschritt kann nicht heißen, Bewährtes zu vernachlässigen oder gar zu negieren.

            So long,
             Martin

            --
            Okay, Alkohol ist keine Antwort.
            Aber manchmal vergisst man beim Trinken wenigstens die Frage.

            1. Hello,

              Ich habe wirklich nichts gegen Fortschritt und moderne Technologien, im Gegenteil. Aber ich habe etwas dagegen, dass "traditionelle" Techniken derart aufgebohrt werden, dass die Nutzung im ursprünglichen Sinn kaum noch möglich ist. Nicht dass mir das nützt - aber ich hätte mir wirklich gewünscht, die Browserhersteller und/oder die Jungs beim W3C hätten das Wesen von HTML und die Präsentation anspruchsvoller Multimedia-Inhalte deutlicher getrennt.

              Ist doch sowieso bald Schluss mit nicht zertifiziertem Content. Dann kannst Du froh sein, wenn Du Deine Botschaft noch im "hochwertigen Multimedia Inhalt" unterbringen kannst.

              Liebe Grüße aus dem Cyberspace

              Tom vom Berg

              --
              Nur selber lernen macht schlau
              http://bergpost.annerschbarrich.de

            2. ich habe etwas dagegen, dass "traditionelle" Techniken derart aufgebohrt werden, dass die Nutzung im ursprünglichen Sinn kaum noch möglich ist.

              Inwiefern ist es das nicht mehr?

              wenn das dazu führt, dass man das Web so, wie es einst gedacht war, gar nicht mehr nutzen kann

              Wieso kannst du es nicht?

              Und zwar bitte so, dass die Bedürfnisse derer, ... nicht komplett ignoriert werden.

              Werden sie? Inwiefern?
              Welche Bedürfnisse sind dies, welche ihrer Anforderungen werden deiner Meinung nach nicht erfüllt bzw. bedürfen einer technischen Weiterentwicklung?

              Mathias

              -- JavaScript-Erweiterung für das SELFHTML-Forum
              1. Hi,

                »» ich habe etwas dagegen, dass "traditionelle" Techniken derart aufgebohrt werden, dass die Nutzung im ursprünglichen Sinn kaum noch möglich ist.
                Inwiefern ist es das nicht mehr?

                es gibt einige Betreiber, die ihre Sites mit Mitteln wie Javascript oder Flash so ausrüsten, dass der eigentliche Inhalt (Text) ohne Nutzung dieser optionalen Mittel nicht mehr zugänglich ist; oder die eigentliche Information mit visuellen Effekten so überdecken, dass sie kaum noch erkennbar ist. Das ist nicht weiter tragisch, solange ich die gleiche Information anderswo auch ohne diese Behinderungen erreichen kann. Schade ist es aber allemal.

                »» wenn das dazu führt, dass man das Web so, wie es einst gedacht war, gar nicht mehr nutzen kann
                Wieso kannst du es nicht?

                Siehe oben.

                »» Und zwar bitte so, dass die Bedürfnisse derer, ... nicht komplett ignoriert werden.
                Werden sie? Inwiefern?
                Welche Bedürfnisse sind dies, welche ihrer Anforderungen werden deiner Meinung nach nicht erfüllt bzw. bedürfen einer technischen Weiterentwicklung?

                Das Bedürfnis ist ganz einfach, Informationen möglichst klar und ohne Zierat abrufen zu können. Stattdessen werde ich als Nutzer mit Bildern und anderen Multimedia-Inhalten überschüttet, die ich gar nicht sehen möchte. Das Internet, wie ich es mir wünsche, lässt sich mit einem Textbrowser erschließen, der gelegentlich(!) auf Bilder, Sounds oder Videos trifft, die er dann herunterladen und zur Wiedergabe an eine externe Anwendung übergeben kann - etwa so wie Anfang/Mitte der 90er Jahre. Es gibt das Wort "Zukunftsmusik", aber in diesem Fall ist es eher Vergangenheitsmusik.
                Wie gesagt: Wenn man diese mit Multimedia-Inhalten angereicherten Seiten als separates, vom eigentlichen HTML abgesetztes Informationsangebot bereithalten würde, wäre ich der letzte, der sich dagegen wehren würde. Aber die Vermischung von reiner Information (z.B. Technik, Wissenschaft, Nachrichten; auch andere Fachbereiche, wenn sie in Textform angeboten werden) und Fancy-Fashion mag ich einfach nicht.

                Ciao,
                 Martin

                --
                Programmierer (m), seltener auch ~in (w):
                Irdische, i.a. humanoide Lebensform, die in einem komplizierten biochemischen Prozess Kaffee, Cola und Pizza in maschinenlesbaren Programmcode umwandelt.
                P~ bilden gelegentlich mit ihresgleichen kleine Gruppen, sogenannte Communities, sind aber ansonsten meist scheue Einzelgänger.
                P~ sind vorwiegend nachtaktiv und ohne technische Hilfsmittel nur eingeschränkt lebensfähig.

                1. (Zitat ergänzt:)

                  Und hier sehe ich das W3C in der Pflicht, den aktuellen Bedürfnissen derer, die mit diesen Techniken arbeiten, mehr entgegen zu kommen.

                  Und zwar bitte so, dass die Bedürfnisse derer, ... nicht komplett ignoriert werden.

                  Werden sie? Inwiefern?

                  Das Bedürfnis ist ganz einfach, Informationen möglichst klar und ohne Zierat abrufen zu können.

                  Und dem kommt das W3C nicht nach?

                  Stattdessen werde ich als Nutzer mit Bildern und anderen Multimedia-Inhalten überschüttet, die ich gar nicht sehen möchte.

                  Und dafür ist das W3C verantwortlich?

                  Wie gesagt: Wenn man diese mit Multimedia-Inhalten angereicherten Seiten als separates, vom eigentlichen HTML abgesetztes Informationsangebot bereithalten würde, wäre ich der letzte, der sich dagegen wehren würde.

                  Diese Vermischung gibt es überall, selbst in der Wikipedia und in Nachrichtenmagazonen, und ich weiß nicht, was das prinzipielle Problem ist?

                  Mathias

                  -- JavaScript-Erweiterung für das SELFHTML-Forum
                  1. Hallo,

                    »» Stattdessen werde ich als Nutzer mit Bildern und anderen Multimedia-Inhalten überschüttet, die ich gar nicht sehen möchte.
                    Und dafür ist das W3C verantwortlich?

                    man kann darüber diskutieren, wer am ehesten dafür verantwortlich ist:
                    Die Browserhersteller, die bestimmte Plugins, Funktionen und Möglichkeiten implementieren?
                    Die Webautoren, die sie begierig einsetzen, weil sie's "toll" finden?
                    Das W3C, das durch die Festlegung entsprechender Standards die Voraussetzungen dafür schafft oder auch im Nachhinein den Wildwuchs durch einen Standard absegnet?

                    Beispiel: Das object-Element in (X)HTML. Was man damit anstellen kann - nämlich das Einbetten externer Inhalte, die nicht unbedingt mit dem Web in seiner Urform kompatibel sein müssen - würde ich viel lieber mit einem einfachen Link auf die jeweilige Ressource (Video, Audio, Flash, PDF, ...) realisiert sehen.

                    Diese Vermischung gibt es überall, selbst in der Wikipedia und in Nachrichtenmagazonen, und ich weiß nicht, was das prinzipielle Problem ist?

                    Das prinzipielle Problem tritt in dem Moment auf, wo die Ersteller von Webauftritten vergessen, dass viele der schönen und spannenden Dinge, die sie da mit Begeisterung einsetzen, eigentlich nur optionale Schmankerln sein dürfen. Wenn sie nicht daran denken, dass die eigentliche Information auch mit einer Minimalausstattung noch zugänglich sein sollte. Und in dieser Minimalausstattung sind Techniken wie Flash, Javascript, aber auch Audio- und Videomaterial ausdrücklich nicht enthalten, sagt beispielsweise die BITV, deren Einhaltung ich immer noch für ein wichtiges Merkmal halte. Validität des Codes brauche ich nicht mehr zu erwähnen, weil das schon die BITV als Voraussetzung fordert.

                    Aber selbst wenn die Forderungen der BITV nach Zugänglichkeit vollständig erfüllt sind, finde ich die audiovisuelle Reizüberflutung, die mich auf manchen Webseiten anspringt (solange ich clientseitig die Voraussetzungen dafür bereithalte), immer noch nicht gut. Schlicht und sachlich, das ist es, was ich mir wünsche.

                    So long,
                     Martin

                    --
                    Lieber Blödeleien als blöde Laien.

                    1. Die Browserhersteller, die bestimmte Plugins, Funktionen und Möglichkeiten implementieren?

                      Was denn z.B.?
                      Welche Plugins implementieren die Browserhersteller?
                      Sie stellen erst einmal nur eine Plugin-Schnittstelle zur Verfügung.
                      Oder von welchen Möglichkeiten sprichst du? Die Einbettung von Rich Media?

                      Das W3C, das durch die Festlegung entsprechender Standards die Voraussetzungen dafür schafft oder auch im Nachhinein den Wildwuchs durch einen Standard absegnet?

                      Welche Standards legen das fest, was du kritisierst?

                      Das object-Element in (X)HTML. Was man damit anstellen kann - nämlich das Einbetten externer Inhalte, die nicht unbedingt mit dem Web in seiner Urform kompatibel sein müssen - würde ich viel lieber mit einem einfachen Link auf die jeweilige Ressource (Video, Audio, Flash, PDF, ...) realisiert sehen.

                      Wo ist das Problem dabei, Medienformen zu mischen, sodass Hypertext zu Hypermedia wird? Und warum fallen statische Bilder da raus?

                      Und wieso lastest du es dem W3C an, das object-Element eingeführt zu haben? Wie das im User-Agent ausgewertet wird, ist damit nicht zwangsläufig definiert. Jedem steht es frei, ein object wie ein a darzustellen oder es auf Benutzereingabe hin zu aktivieren.

                      Das prinzipielle Problem tritt in dem Moment auf, wo die Ersteller von Webauftritten vergessen, dass viele der schönen und spannenden Dinge, die sie da mit Begeisterung einsetzen, eigentlich nur optionale Schmankerln sein dürfen.

                      Video, Audio und PDF sind aber keine Schmankerl, sondern einfach andere Medienformen, die man nur bedingt auf Text herunterbrechen kann - da kann ich höchstens Transkripte anbieten.

                      Wenn sie nicht daran denken, dass die eigentliche Information auch mit einer Minimalausstattung noch zugänglich sein sollte.

                      Wieso wetterst du gegen die *Technik*, wenn es dir doch nur um die barrierefreie Nutzung geht? Barrierefreiheit ist mit den existierenden Techniken sehr gut realisierbar, da besteht kein Widerspruch. Du willst die Technik abschaffen, damit alle Leute gezwungen sind, nur noch Textinhalte. Sorry, aber das hilft der Barrierefreiheit letztlich gar nicht, denn diese kann ich mit anderen Medienformen als Text sogar verbessern.

                      finde ich die audiovisuelle Reizüberflutung, die mich auf manchen Webseiten anspringt ..., immer noch nicht gut

                      Schlechtes Informationsdesign kann man mit oder ohne Rich Media machen. Gutes Informationsdesign auch. So what?

                      Mathias

                      -- JavaScript-Erweiterung für das SELFHTML-Forum
                      1. Hallo,

                        Welche Plugins implementieren die Browserhersteller?
                        Sie stellen erst einmal nur eine Plugin-Schnittstelle zur Verfügung.
                        Oder von welchen Möglichkeiten sprichst du? Die Einbettung von Rich Media?

                        ich weiß nicht, was du unter "Rich Media" verstehst, aber vermutlich genau das, was ich im Kontext des klassischen Web nicht möchte.

                        Wo ist das Problem dabei, Medienformen zu mischen, sodass Hypertext zu Hypermedia wird?

                        Genau das, die Verwässerung der Grenzen, missfällt mir! Ich möchte das WWW in seiner ursprünglich angedachten Form als vorwiegend textbasiertes Medium haben, und andere Inhalte als separates Angebot betrachten können. Durch die zunehmende Vermischung ist das aber leider kaum noch möglich.

                        Und warum fallen statische Bilder da raus?

                        Gute Frage. Vermutlich, weil sie schon in einer sehr frühen Evolutionsstufe mit in das Konzept des WWW hineindesignt wurden.

                        Und wieso lastest du es dem W3C an, das object-Element eingeführt zu haben? Wie das im User-Agent ausgewertet wird, ist damit nicht zwangsläufig definiert. Jedem steht es frei, ein object wie ein a darzustellen oder es auf Benutzereingabe hin zu aktivieren.

                        Das mag stimmen, aber üblich ist, dass ein Browser unter Verwendung eines geeigneten Plugins versucht, das <object> innerhalb der Seite darzustellen. Findet er kein geeignetes Plugin, ignoriert er das <object> und interpretiert eventuell darin eingeschachtelte Elemente, z.B. ein Bild als Ersatzdarstellung für ein Video. Mir ist aber kein Browser bekannt, der es etwa als Infoblock "Objekt: video/mpeg, URL: http://example.org/blah.mpeg" darstellt und mir als Anwender dann die Möglichkeit gibt, dieses Video im dafür zuständigen Player abzuspielen.

                        »» Das prinzipielle Problem tritt in dem Moment auf, wo die Ersteller von Webauftritten vergessen, dass viele der schönen und spannenden Dinge, die sie da mit Begeisterung einsetzen, eigentlich nur optionale Schmankerln sein dürfen.
                        Video, Audio und PDF sind aber keine Schmankerl, sondern einfach andere Medienformen, die man nur bedingt auf Text herunterbrechen kann - da kann ich höchstens Transkripte anbieten.

                        Du sagst es: Andere Medienformen. Meine Rede, die ganze Zeit! Und genau diese Vermischung verurteile ich ja.

                        Wieso wetterst du gegen die *Technik*, wenn es dir doch nur um die barrierefreie Nutzung geht?

                        Wenn du meine Beiträge gelesen hättest, anstatt nur auf Keywords zu reagieren, dann hättest du erkannt, dass ich eben *nicht* gegen die Technik wettere. Im Gegenteil, ich befürworte sie! Nur eben nicht in der Mischung mit dem traditionellen WWW.

                        Barrierefreiheit ist mit den existierenden Techniken sehr gut realisierbar, da besteht kein Widerspruch. Du willst die Technik abschaffen, damit alle Leute gezwungen sind, nur noch Textinhalte.

                        Nein, ich will eine klare Unterscheidung, damit die eine Gruppe ihr sachlich-nüchternes WWW auch genauso effizient nutzen kann wie vor 15 Jahren, und die andere sich an anspruchsvollen Breitbandinhalten erfreuen kann. Dazu ist IMHO eine klare Trennung angebracht, so wie manche Bekleidungsgeschäfte an traditionellen, seriösen Artikeln festhalten, während andere trendige, ausgeflippte Sachen und "den letzten Schrei" anbieten.

                        Sorry, aber das hilft der Barrierefreiheit letztlich gar nicht, denn diese kann ich mit anderen Medienformen als Text sogar verbessern.

                        Meine Güte, wenn du einen Standpunkt nicht verstehen *willst*, kann man sich ganz schön den Mund fusslig reden. Da haben wir uns wohl gesucht und gefunden. *andienasefass*

                        Gute Nacht erstmal,
                         Martin

                        --
                        Man sollte immer wissen was man sagt
                         - aber auf keinen Fall alles sagen, was man weiß.

                        1. Ehrlich gesagt weiß ich nicht, was für Sites du ansurfst, auf denen du mit Videos, Audio und Effekten zugeballert wirst. Mal eine Bestandsaufnahme:

                          Videos finden sich im Web vornehmlich auf Video-Portalen oder Nachrichten-Sites. Sie sind zu 95% mit Flash meist über Youtube o.ä. eingebunden. Damit sie starten, muss ich klicken, wenn ichs nicht sehen will, lasse ichs. Wenn ich auf eine Site gehe, auf der Videos eingebunden sind und das Flash-Plugin aktiviert ist, wird halt das Container-SWF geladen, aber das hindert mich kein bisschen an der Benutzung der restlichen Seite.

                          Eingebettetes Audio kenne ich nur von Podcasts, MP3s oder vereinzelt JS-Webanwendungen wie Meebo. Das sind dann meist winzige Flash-Audio-Player wie EMFF, mit denen man ein MP3, das auch zum Download angeboten wird, direkt auf der Site hören kann. Davon mache ich selten Gebrauch, weil ich sie mir einfach runterlade und später höre. Natürlich gibts wenige Flash-Sites mit automatischem Sound, aber die haben allesamt Buttons zum Deaktivieren des Sounds, von denen ich dann Gebrauch mache. Auch hier: Keine Behinderung beim Lesen der Textinhalte. Die laden genauso schnell wie mit ohne MP3-Player.

                          Dann gibts natürlich eine Menge an JavaScript-Effekten, hauptsächlich Einblend- und Aufklappeffekte, aber auch JS-Bildergalerien wie Lightbox. Die nerven mich eigentlich am meisten, nicht, weil sie unglaublich aufdringlich sind, sondern weil diese lahmen Effekte die Navigation verlangsamen, wo technisch gesehen eigentlich eine sehr gute Reaktionszeit auf Benutzereingaben möglich wäre. Die guten Galerien, die ich gerne und häufig nutze, sind deshalb auch sehr performant (z.B. Flickr-Flashgalerie). JS-Galerien umgehe ich häufig, in dem ich die Bilder direkt aufrufe (was bei mittelprächtigen, unobtrusive JS auch möglich ist).

                          Schließlich nutze ich einige Techniken, um das Surfen zu vereinfachen. Die wichtigsten Ad-Server sind geblockt, ich benutze einen Browser, der Banner ausblendet, auf Knopfdruck Bilder ausblenden sowie JavaScript und Plugins deaktivieren kann, und eine Proxy-Funktion besitzt, mit der ein schnelles Surfen möglich ist, weil Flash nur auf Anfrage geladen wird und große Bilder nur stark komprimiert. Gibts alles auch für andere Browser. Ist eigentlich Standard. Mit der Ausrüstung bekomme ich den ganzen nervigen Kram im Web größtenteils nicht mit. Damit kann ich das Web ohne Bilder, aktive Inhalte, Video, Audio, JS sehen - wenn ich es denn will.

                          Ich finde selten eine Site, die den Einsatz von Video, Audio, Flash und JS so richtig verhaut und damit den Zugang zum Textinhalt verunmöglicht. Das liegt dann aber - wie gesagt - nicht daran, dass sie Inhalte *vermischen* und dass Vermischung an sich das Übel wäre. Dass diese Sites nicht effizient benutzbar sind, liegt vielmehr daran, dass sie nicht mit Progressive Enhancement arbeiten und auch nicht mit Hinsicht auf Barrierefreiheit hin gebaut wurden. Wir haben diese Theorien, die eine Vermischung von Inhalten durchaus zulassen, ohne dass eine Site schlecht benutzbar wird, wenn gewisse Techniken nicht zur Verfügung stehen.

                          dass ich eben *nicht* gegen die Technik wettere. Im Gegenteil, ich befürworte sie! Nur eben nicht in der Mischung mit dem traditionellen WWW.

                          Die Technik = object in HTML. Ist doch für nichts anderes da als zur Vermischung von HTML mit anderem HTML, Bildern, Animationen, Plugins.

                          damit die eine Gruppe ihr sachlich-nüchternes WWW auch genauso effizient nutzen kann wie vor 15 Jahren, und die andere sich an anspruchsvollen Breitbandinhalten erfreuen kann.

                          Irgendwie bist du dir selbst über deine Position nicht im Klaren bzw. wirfst Urteile verschiedener Ebenen durcheinander.
                          Du kannst Zugangstechniken benutzen, die dir ein nüchternes WWW bieten (s.o.). Es wird auch weiterhin Autoren geben, die reine Textinhalte online stellen. Es wird auch weiterhin Leute geben, die Rich Media barrierefrei und abwärtskompatibel online stellen. Wo ist das Problem? Leuten zu sagen, dass sie Inhalte wie JS, Flash und andere Techniken, die die Zugangsvoraussetzungen erhöhen, weise einsetzen sollen, machen wir hier doch seit Jahren. Ich wüsste nicht, was für eine andere Strategie möglich ist - in deiner radikalen Forderung, das Web möge sich doch bitte entzwei teilen, in das von 1995 und in das von 2009, sehe ich kein Lösungspotenzial.

                          Mathias

                          -- JavaScript-Erweiterung für das SELFHTML-Forum
                          1. Hi,

                            Schließlich nutze ich einige Techniken, um das Surfen zu vereinfachen. Die wichtigsten Ad-Server sind geblockt, ich benutze einen Browser, der Banner ausblendet, auf Knopfdruck Bilder ausblenden sowie JavaScript und Plugins deaktivieren kann, und eine Proxy-Funktion besitzt, mit der ein schnelles Surfen möglich ist, weil Flash nur auf Anfrage geladen wird und große Bilder nur stark komprimiert. Gibts alles auch für andere Browser.

                            Na ja, für Martins IE 5(.5?) vielleicht eben nicht, zumindest nicht so komfortabel zu handhaben.
                            Und dass bei flashlastigen Seiten eben dieser Uralt-Browser auch mal öfters träge reagiert oder gleich ganz abschmiert, kann ich mir auch vorstellen (war zumindest öfter mal so, als ich den noch zwangsweise benutzen musste).

                            Nur in eben diese Misere begibt sich Martin mit seiner hier oftmals stolz verkündeten Browser-Wahl ja selber - in dem Falle ist ihm also kaum zu helfen.
                            Er nutzt offenbar lieber einen Browser, der per se möglichst wenig "modernen Schnick-Schnack" beherrscht - anstatt sich in einem aktuellen Browser gezielt auszusuchen, was von dessen Fähigkeiten auch zum Einsatz kommen soll, so wie du es beschreibst.

                            MfG ChrisB

                            --
                            Light travels faster than sound - that's why most people appear bright until you hear them speak.

                        2. Hallo Martin,

                          Genau das, die Verwässerung der Grenzen, missfällt mir! Ich möchte das WWW in seiner ursprünglich angedachten Form als vorwiegend textbasiertes Medium haben, ...

                          Zwei Kernbestandteile des WWWs, HTTP und URIs waren immer inhaltsignorant und auch Hypertext in der Form von HTML war nur ein Bestandteil des WWWs, der der Anfang der 90er erstmal realisierbar war. Hypermedia lag durchaus in den Gedanken.

                          Mir ist aber kein Browser bekannt, der es etwa als Infoblock "Objekt: video/mpeg, URL: http://example.org/blah.mpeg" darstellt und mir als Anwender dann die Möglichkeit gibt, dieses Video im dafür zuständigen Player abzuspielen.

                          Um an molilys „Pass dir Deinen Browser an“-Argument anzuknüpfen: Warum bastelst Du Dir nicht einfach ein Userscript für object, embed, audio und video? Die zwei Stündchen Aufwand stehen im keinen Verhältnis zu dem Aufwand, den Du betreibst, die ganze Welt überzeugen zu müssen. ;)

                          Tim

                          1. Hallo,

                            »» Genau das, die Verwässerung der Grenzen, missfällt mir! Ich möchte das WWW in seiner ursprünglich angedachten Form als vorwiegend textbasiertes Medium haben, ...
                            Zwei Kernbestandteile des WWWs, HTTP und URIs waren immer inhaltsignorant und auch Hypertext in der Form von HTML war nur ein Bestandteil des WWWs, der der Anfang der 90er erstmal realisierbar war. Hypermedia lag durchaus in den Gedanken.

                            das ist ein interessanter Hinweis; ich war tatsächlich der Überzeugung, TBL hätte seine Vision des WWW damals bewusst auf Textinhalte beschränkt.

                            »» Mir ist aber kein Browser bekannt, der es etwa als Infoblock "Objekt: video/mpeg, URL: http://example.org/blah.mpeg" darstellt und mir als Anwender dann die Möglichkeit gibt, dieses Video im dafür zuständigen Player abzuspielen.
                            Um an molilys „Pass dir Deinen Browser an“-Argument anzuknüpfen: Warum bastelst Du Dir nicht einfach ein Userscript für object, embed, audio und video?

                            Könnte ich tun, ja. Bisher hat's mich aber noch nicht so sehr gestört, dass ich den Aufwand für gerechtfertigt hielt.

                            Die zwei Stündchen Aufwand stehen im keinen Verhältnis zu dem Aufwand, den Du betreibst, die ganze Welt überzeugen zu müssen. ;)

                            Ich will um Himmels Willen nicht die ganze Welt überzeugen, warum wird mir das so gern unterstellt? Ich will nur sagen können: "Ich möchte das so und so nutzen." Und ich möchte, dass andere das akzeptieren, meinetwegen die Schultern zucken, mich als Sonderling abstempeln, meine Sichtweise aber ansonsten einfach zur Kenntnis nehmen. Ich äußere hier eine "MEINUNG", nämlich meine ganz persönliche, und keinen Erlass, dass man bitte ab morgen die Welt ändern möge.
                            Meine Meinung ist, dass ich mich in der Welt der Kommunikation der 90er Jahre bisher am wohlsten gefühlt habe, und mir vieles nicht gefällt, was später kam. Ändern kann ich es meist nicht, kritisieren aber schon.

                            Und deswegen verstehe ich nicht, warum vor allem Mathias schon so manches Mal, wenn wir aufeinander getroffen sind, regelrecht auf die Palme geht als hätte ich ihn persönlich angegriffen, und meint, mich bekehren oder umerziehen zu müssen. Damit hat er sowieso keine Chance. Und ich lass' mich auch noch immer wieder von ihm provozieren ...

                            Fröhliche Ostereier (span: Buenos Aires)  ;-)
                             Martin

                            --
                            Ich liebe Politiker auf Wahlplakaten.
                            Sie sind tragbar, geräuschlos, und leicht wieder zu entfernen.
                              (Loriot, deutscher Satiriker)

                            1. ich war tatsächlich der Überzeugung, TBL hätte seine Vision des WWW damals bewusst auf Textinhalte beschränkt.

                              Das hat selbst Vannevar Bushs Memex von 1945 nicht.

                              Mathias schon so manches Mal, wenn wir aufeinander getroffen sind, regelrecht auf die Palme geht als hätte ich ihn persönlich angegriffen, und meint, mich bekehren oder umerziehen zu müssen.

                              Wieso gehe ich auf die Palme? Das liest du hinein, ich bin völlig cool.
                              Ich wüsste ferner nicht, zu was ich dich bekehren sollte? Ich habe in diesem Thread noch überhaupt keine Meinung geäußert, höchstens Fragen gestellt, Erfahrungen geschildert und naheliegende Einwände formuliert, die sich aus den verbreiteten Theorien der Webentwicklung ergeben (wie etwa Progressive Enhancement und Accessibility). Ich habe lediglich versucht, mal ein Argument aus dir herauszukitzeln, um deinen Standpunkt bewerten zu können. Ich sehe bei dir eine große Überzeugung, aber wenig Überzeugungskraft in deinen Darlegungen.

                              Mathias

                              -- JavaScript-Erweiterung für das SELFHTML-Forum
                              1. n'Abend,

                                »» ich war tatsächlich der Überzeugung, TBL hätte seine Vision des WWW damals bewusst auf Textinhalte beschränkt.
                                Das hat selbst Vannevar Bushs Memex von 1945 nicht.

                                wer immer das sein mag, der Name ist mir noch nie begegnet - und es interessiert mich im Moment auch nicht genug, um dafür zu recherchieren.

                                »» Mathias schon so manches Mal, wenn wir aufeinander getroffen sind, regelrecht auf die Palme geht als hätte ich ihn persönlich angegriffen, und meint, mich bekehren oder umerziehen zu müssen.
                                Wieso gehe ich auf die Palme? Das liest du hinein, ich bin völlig cool.

                                Tatsächlich? Dein hartnäckiges Gegenfragen, ja das regelrechte Nachbohren wirkt aber so, als würdest du dich ereifern. Wenn ich einen Aspekt meiner persönlichen Präferenzen oder Abneigungen nenne, und du reagierst mit einer rhetorischen Gegenfrage (und wirfst dabei immer neue Buzzwords in die Runde, deren Bedeutung ich erst erraten oder nachschlagen muss), dann ist das eine Art der Provokation. Du forderst mich indirekt heraus, Argumente für etwas zu nennen, wofür es keine Argumente geben kann: Geschmack und Vorlieben, subjektive Eindrücke. Würden wir uns sonst im Bereich "MEINUNG" tummeln?

                                Ich habe lediglich versucht, mal ein Argument aus dir herauszukitzeln, ...

                                Eben. Solche Argumente kann es aber nicht geben, weil ich auch nur meine ganz eigenen Vorlieben darlege. Das hat nichts mit rationalen, erklärbaren Schlussfolgerungen zu tun - ebensowenig, wie die simple Feststellung, dass ich Gummibärchen nicht mag. Da würdest du doch auch nicht auf den Gedanken kommen, nach dem Warum und einer hieb- und stichfesten Begründung zu fragen, oder?

                                Ich sehe bei dir eine große Überzeugung, aber wenig Überzeugungskraft in deinen Darlegungen.

                                Wozu auch? Es ist genau das: Eine große Überzeugung. Warum soll ich Überzeugungskraft aufbringen? Wen sollte ich überzeugen und wozu? Der Gedanke erscheint mir absurd. Wir reden über subjektive Eindrücke und Vorlieben, und du suchst nach Argumenten? Kein Wunder, dass ich mir veräppelt vorkomme.

                                Gute Nacht,
                                 Martin

                                --
                                Wenn Zeit das Kostbarste ist, was wir haben, dann ist Zeitverschwendung die größte aller Verschwendungen.
                                  (Benjamin Franklin, amerikanischer Tüftler und Politiker)

                                1. » Ich habe lediglich versucht, mal ein Argument aus dir herauszukitzeln, ...

                                  Eben. Solche Argumente kann es aber nicht geben, weil ich auch nur meine ganz eigenen Vorlieben darlege. Das hat nichts mit rationalen, erklärbaren Schlussfolgerungen zu tun - ebensowenig, wie die simple Feststellung, dass ich Gummibärchen nicht mag. Da würdest du doch auch nicht auf den Gedanken kommen, nach dem Warum und einer hieb- und stichfesten Begründung zu fragen, oder?

                                  Also ich bin ja durchaus auch kein Anhänger von Flash und Co, aber ich lese deine Aussagen ebenfalls anders:

                                  Ja, und das führt dazu, dass das Protokoll HTTP und die Auszeichnungssprache HTML immer mehr für Dinge missbraucht werden, für die sie eigentlich nicht gedacht waren.
                                  Aber ich habe etwas dagegen, dass "traditionelle" Techniken derart aufgebohrt werden, dass die Nutzung im ursprünglichen Sinn kaum noch möglich ist.

                                  Das klingt nicht nach persönlichen Vorlieben, sondern du prangerst hier einen Mißbrauch an, durch den eine Technik nicht mehr benutzbar wäre. Da wäre es natürlich interessant gewesen, wo du diesen Mißbrauch siehst und an welchen Stellen du die Technik nicht mehr benutzen kannst.

                                  Für mich klingt das so, als ob du dich unter einen Haufen Formel1 Rennfahrer gemischt hast und erzählst, dass Rennautos nicht für den eigentlichen Zweck der Fortbewegung geschaffen sind. Womit du zweifelslos Recht haben könntest, aber Autorennen gab es schon von anfang in der Autoentwicklung und vor allem wird diese Diskussion die Rennfahrer und die Zuschauer herzlich wenig interessieren.

                                  Das man sich am Anfang der Entwicklung des Internets nicht unbedingt vorstellen konnte, welche Möglichkeiten diese Technik bieten wird ist auch klar. Aber mittlerweile sind Angebote wie Internettelefonie, Video on demand oder Internetradio Standard und gehören u.a. zu den Grundangeboten der grossen Internetanbieter. Deshalb ist es auch nicht verwunderlich, dass es immer mehr Internetseiten gibt, die diese Bandbreiten nutzen und entsprechende Dienste anbieten. Ich hab selbst mit meinem altertümlichen DSL 2000, kaum Probleme mit youtube und ähnlichen Angeboten, im gegenteil ich nutze es sogar viel und gerne.

                                  Struppi.

                                2. »Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.« (Wittgenstein, Tractatus Logico-Philosophicus)

                                3. @@Der Martin:

                                  »» Das hat selbst Vannevar Bushs Memex von 1945 nicht.
                                  wer immer das sein mag, der Name ist mir noch nie begegnet

                                  SELFHTML > Einführung > Hypertext > Geschichte

                                  Live long and prosper,
                                  Gunnar

                                  -- Das einzige Mittel, den Irrtum zu vermeiden, ist die Unwissenheit. (Jean-Jacques Rousseau)
                2. es gibt einige Betreiber, die ihre Sites mit Mitteln wie Javascript oder Flash so ausrüsten, dass der eigentliche Inhalt (Text) ohne Nutzung dieser optionalen Mittel nicht mehr zugänglich ist; oder die eigentliche Information mit visuellen Effekten so überdecken, dass sie kaum noch erkennbar ist.

                  Damit die Diskussion etwas konkreter wird: Nenn doch mal ein Beispiel, wo man der (vorhandene) Textinhalt nicht zugänglich ist, selbst wenn ich Bilder, JavaScript und Plugins ausschalte.

                  Das Internet, wie ich es mir wünsche, lässt sich mit einem Textbrowser erschließen, der gelegentlich(!) auf Bilder, Sounds oder Videos trifft, die er dann herunterladen und zur Wiedergabe an eine externe Anwendung übergeben kann

                  Wenn man diese mit Multimedia-Inhalten angereicherten Seiten als separates, vom eigentlichen HTML abgesetztes Informationsangebot bereithalten würde

                  Wo ist das auf einer Site nicht der Fall?
                  Wenn ich z.B. bei einem Nachrichtenmagazin Video sehen will, gehe ich in die Video-Sektion. Es ist i.d.R. ein von den Texten abgesetztes Informationsangebot. Oder es ist ein Zusatz zum Text - ein Zusatz, den ich wahrnehmen kann, aber nicht muss. Wo ist das Problem?

                  wäre ich der letzte, der sich dagegen wehren würde. Aber die Vermischung von reiner Information (z.B. Technik, Wissenschaft, Nachrichten; auch andere Fachbereiche, wenn sie in Textform angeboten werden) und Fancy-Fashion mag ich einfach nicht.

                  Wenn du mal sachlich bleiben würdest, könnte man die verschiedenen Ebenen auch auseinanderhalten. Du diskreditierst Multimedia-Inhalte als »Fancy-Fashion« und polemisierst gegen alles Neue und »Hippe«. In den Bereichen Technik, Wissenschaft und Nachrichten kann man Information sehr gut mit Nicht-Textinhalten vermitteln. Oftmals sogar besser, nachgewiesenermaßen. Das ist kein »Fancy-Fashion«, wie du es abwertend, aber argumentfrei nennst.

                  Mathias

                  -- JavaScript-Erweiterung für das SELFHTML-Forum
                3. @@Der Martin:

                  Das Bedürfnis ist ganz einfach, Informationen möglichst klar und ohne Zierat abrufen zu können.

                  Für dich sind wohl auch typographisch richtige Anführungszeichen und Gedankenstriche Zierrat, der dich von den Informationen ablenkt, die du lieber in plain ASCII präsentiert hättest?

                  Und der einzige Vorteil von text/html gegenüber text/plain sind diese anclickbaren Links, für die man solche Nachteile wie – womöglich sogar mit CSS – gestylte Webseiten in Kauf nehemn muss?

                  SCNR.

                  Live long and prosper,
                  Gunnar

                  -- Das einzige Mittel, den Irrtum zu vermeiden, ist die Unwissenheit. (Jean-Jacques Rousseau)
                  1. Hallo,

                    Für dich sind wohl auch typographisch richtige Anführungszeichen und Gedankenstriche Zierrat, der dich von den Informationen ablenkt, die du lieber in plain ASCII präsentiert hättest?

                    nein, das Ablehnen dieser Aspekte der Typographie ist lediglich meine Vorstellung von Ästhetik. Von Ablenken habe ich nie etwas erwähnt.

                    Und der einzige Vorteil von text/html gegenüber text/plain sind diese anclickbaren Links, für die man solche Nachteile wie – womöglich sogar mit CSS – gestylte Webseiten in Kauf nehemn muss?

                    Das ist *ein* Vorteil; der entscheidende ist aber die logische Strukturierung des Dokuments.

                    Ciao,
                     Martin

                    --
                    Die letzten Worte des Systemadministrators:
                    Nur gut, dass ich ein intaktes Backup habe.

                  2. Für dich sind wohl auch typographisch richtige Anführungszeichen und Gedankenstriche Zierrat, der dich von den Informationen ablenkt, die du lieber in plain ASCII präsentiert hättest?

                    Man kann doch auch in ``ASCII´´ tolle ,Typographie´ machen -- oder findest du nicht?

                    Mathias

                    -- JavaScript-Erweiterung für das SELFHTML-Forum
            3. @@Der Martin:

              »» Dass die Ansprüche an die visuelle Präsentation dieser Inhalte mit der Zeit extrem gestiegen sind, hat man beim W3C m.E. ziemlich lange "verschlafen", bzw. tut es teilweise immer noch.

              Soso, haben sie das?

              […] aber ich hätte mir wirklich gewünscht, die Browserhersteller und/oder die Jungs beim W3C hätten das Wesen von HTML und die Präsentation anspruchsvoller Multimedia-Inhalte deutlicher getrennt.

              Zur Präsentation anspruchsvoller Multimedia-Inhalte haben die „Jungs beim W3CSMIL entwickelt.

              Dass die Technologie nicht in Browser integriert wurde, ist wohl nicht dem W3C anzulasten, sondern den Browserherstellern.

              Die haben es ja noch nicht einmal fertiggebracht, einen VRML/X3D-Viewer fest in Browser zu integrieren, so dass Webautoren auch zur Darstellung von 3D-Modellen auf Flash ausweichen (müssen).

              Live long and prosper,
              Gunnar

              -- Das einzige Mittel, den Irrtum zu vermeiden, ist die Unwissenheit. (Jean-Jacques Rousseau)
              1. Hi,

                Zur Präsentation anspruchsvoller Multimedia-Inhalte haben die „Jungs beim W3CSMIL entwickelt.

                Dass die Technologie nicht in Browser integriert wurde, ist wohl nicht dem W3C anzulasten, sondern den Browserherstellern.

                • oder auch der Tatsache, dass das W3C auch gerne an der Realität vorbei "standardisiert".

                MfG ChrisB

                --
                Light travels faster than sound - that's why most people appear bright until you hear them speak.

                  • oder auch der Tatsache, dass das W3C auch gerne an der Realität vorbei "standardisiert".

                  Was ist gegen SMIL deiner Meinung nach einzuwenden?

                  Mathias

                  -- JavaScript-Erweiterung für das SELFHTML-Forum
            4. das führt dazu, dass das Protokoll HTTP und die Auszeichnungssprache HTML immer mehr für Dinge missbraucht werden, für die sie eigentlich nicht gedacht waren.

              Wieso war HTML nicht für Hypermedia gedacht? Wie kommst du darauf?
              Und was ist »X war nicht gedacht für Y« überhaupt für ein Argument? Was ist daran »Missbrauch«?

              Mathias

              -- JavaScript-Erweiterung für das SELFHTML-Forum
    2. Da hier aber auch öfters Fragen a la "bei zu schmalem Fenster rutschen meine gefloateten Elemente untereinander, wie kann ich das verhindern?" auftauchen, also das beabsichtigte Verhalten von Float eigentlich explizit als unerwünscht deklartiert wird - ...

      Haha, gut erkannt. Eine der großen Lebenslügen der Webstandards-Bewegung: CSS-Layout sei irgendwie per se anpassungsfähiger als Tabellenlayout. Vielleicht rallt in Zeiten von Netbooks und Mobil-Browsern endlich mal jemand, dass das ein geniales Feature ist, wenn man es richtig einsetzt. Nach rechts scrollen auf einem 320-Pixel-Display ist nämlich blöd, wenn man das ganze auch einfach geordnet untereinander haben kann.

      Mathias

      -- JavaScript-Erweiterung für das SELFHTML-Forum
      1. Hallo,

        Vielleicht rallt in Zeiten von Netbooks und Mobil-Browsern endlich mal jemand, dass das ein geniales Feature ist, wenn man es richtig einsetzt. Nach rechts scrollen auf einem 320-Pixel-Display ist nämlich blöd, wenn man das ganze auch einfach geordnet untereinander haben kann.

        Ich weiß, es ist langsam fanboyesk, aber Media Queries geben einem sehr viel mehr Kontrolle über den Umbruch bzw. die Darstellung des Danach. Ich halte die dann für eine sehr viel sinnvollere Lösung als linearisierte Floats, schon allein, weil man dann nicht auf die Breitendarstellung des Floats festgelegt ist und man diverse Abschnitte des Spektrums von Viewport-Ausmaßen für sich selbst behandeln kann anstatt das ganze Spektrum behandeln zu müssen. Dass von der Außenansicht her gesehen sehr viele Mobilbrowser Webkit-basiert sind, lässt da nur hoffen.

        Tim

      2. @@molily:

        Vielleicht rallt in Zeiten von Netbooks und Mobil-Browsern endlich mal jemand, dass das ein geniales Feature ist, wenn man es richtig einsetzt.

        Wobei das geniales Feature mit 'inline-block' noch besser hinzubekommen ist als mit 'float'.

        Live long and prosper,
        Gunnar

        -- Das einzige Mittel, den Irrtum zu vermeiden, ist die Unwissenheit. (Jean-Jacques Rousseau)
    3. Hallo,

      Unter einem gefloateten Element mit variablem Inhalt (also Höhe) kann der restliche Seiteninhalt automatisch weiter fliessen - positioniere ich hingegen absolut, habe ich ein Problem, wenn ich dessen Höhe nicht kenne, und "darunter" weitere Inhalte sich "einreihen" sollen.

      Ich frage mich gerade, ob meine Perspektive auch etwas daher kommt, dass ich einen bestimmten Webseiten-Typ bevorzuge und selber basteln würde, nämlich die Einspaltige, minimale Webseite mit einer maximal dazugehörigen Marginalienspalte. Ähnlich wie Orlando verstehe ich oft nicht, was an der Mehrspaltigkeit und der Nebeneinander-Darstellung mehrerer Kontexte gewünscht bis gralhaft sein soll.

      Bei Webseiten die analog zu den Titelseiten von Tageszeitungen ein Raster oder mehrere Raster aufspannen, in die Inhalte sich einreihen, ist absolute Positionierung natürlich eher unspannend.

      Ich persönlich setze absolute Positionierung mit Vorliebe für "kleinere" Seitenelemente ein - also solche, deren Positionierung auf das Grundgerüst des Layouts wenig bis gar keinen Einfluss haben, bzw. deren Maximalhöhe ich in so weit abschätzen kann, dass ich weiss, wie viel "Platz" ich lassen muss, um nachfolgende Elemente wieder im normalen Fluss folgen lassen zu können.

      Das harmoniert natürlich mit meinem Umordnungs-Argument zum CSS Naked Day. Gerade klassische Header mit Globalnavigation und Suche und anderen Krempel stören etwas in der Nicht-CSS-Ansicht, wären also besser im Quelltext nach dem Inhalt aufgehoben. In der CSS-Ansicht übersieht das leicht trainierte Auge das sehr viel mehr. Mit absoluter Positionierung kann man sich seinen Header dann halbwegs zusammen basteln.

      Klar lässt sich ein klassisches Zwei-Spalten-Layout (oder ggf. auch mehr Spalten) oftmals auch mit absoluter Positionierung umsetzen - mit dem, mitunter recht gravierenden, Nachteil, dass eine Anspassung an den zur Verfügung stehenden Platz in der Breite nicht oder kaum gegeben ist, wie float sie mir bietet - sondern umgekehrt, der Platzbedarf angepasst wird, also bei kleinerem Viewport Scrollbalken entstehen.

      min/max-width hilft in Desktop-Browsern sehr.

      Tim

      1. Hi,

        Ich frage mich gerade, ob meine Perspektive auch etwas daher kommt, dass ich einen bestimmten Webseiten-Typ bevorzuge und selber basteln würde, nämlich die Einspaltige, minimale Webseite mit einer maximal dazugehörigen Marginalienspalte. Ähnlich wie Orlando verstehe ich oft nicht, was an der Mehrspaltigkeit und der Nebeneinander-Darstellung mehrerer Kontexte gewünscht bis gralhaft sein soll.

        Das ist natürlich wieder ein anderes Thema - und da stimme ich auch mit euch überein. (Ich hatte mir vorhin schon überlegt, ob ich nicht eben jenen Weblog-Artikel mal anführen sollte, den du jetzt auch verlinkt hast; hatte nur irgendwie im Gedächtnis, der wäre von Dirk gewesen, und nicht von Orlando.)

        Exzessives Spaltenlayout (also eigentlich ab mehr als zweien) scheint mir oft auch eher die ästhetischen Ansprüche eines Designers erfüllen zu müssen, als dem Nutzer einen Mehrwert zu bieten - im Gegenteil, je mehr schmale Spalten in einen Viewport "handelsüblicher" Breite gequetscht werden, desto mehr geht die Les- und damit Nutzbarkeit meist den Bach runter.
        Das klassiche Format "Zeitung" hat in der Breite mehr Platz zur Verfügung, um darauf Spalten unterzubringen; und darüber hinaus unterliegt es auch der Notwendigkeit, mir eine Vielzahl von Themen parallel und nebeneinander zu präsentieren - denn wenn die Zeitung nur schreibt, "einen Artikel zu Thema XY finden sie auf Seite 17", dann fängt lästiges Blättern und damit Suchen nach der richtigen Seite an. Bei der Webseite hingegen beschränkt sich dieses "Blättern" auf den Klick auf einen Link - da muss ich nicht Suchen, *wo* Seite 17 ist, das machen mein Browser, der Server und HTTP für mich - ich erreiche den verlinkten Inhalt direkt. (Was Orlando ja auch in seinem Fazit "Alternative: Hypertext ist Navigation" so feststellt.)

        Bei Webseiten die analog zu den Titelseiten von Tageszeitungen ein Raster oder mehrere Raster aufspannen, in die Inhalte sich einreihen, ist absolute Positionierung natürlich eher unspannend.

        Darüber hinaus sind die meist vom Konzeptionellen her im Medium WWW eher "falsch" angekommen - siehe oben, eine ordentlichte Strukturierung der Inhalte, Aufteilung auf einzelnen Dokumente, und konsistente, übersichtliche Verlinkung zwischen diesen, täte dem Nutzer meist viel eher einen Gefallen, als der vielleicht "gewohnten" Optik wegen die Darstellungsweise einer Zeitung o.ä. imitieren zu wollen.

        Das harmoniert natürlich mit meinem Umordnungs-Argument zum CSS Naked Day. Gerade klassische Header mit Globalnavigation und Suche und anderen Krempel stören etwas in der Nicht-CSS-Ansicht, wären also besser im Quelltext nach dem Inhalt aufgehoben. In der CSS-Ansicht übersieht das leicht trainierte Auge das sehr viel mehr. Mit absoluter Positionierung kann man sich seinen Header dann halbwegs zusammen basteln.

        Damit schneidest du ein weiteres Thema an, bzgl. dem die "Trennung von Inhalt und Layout" noch gar nicht so weit fortgeschritten ist, wie man uns oft weismachen will - denn absolute Positionierung ist hier eine der wenigen Möglichkeiten, die sich uns diesbezüglich überhaupt bietet. (Mit dem Thema hat sich Dirk ja auch schon mal ausführlicher auseinandergesetzt.)

        Klar lässt sich ein klassisches Zwei-Spalten-Layout (oder ggf. auch mehr Spalten) oftmals auch mit absoluter Positionierung umsetzen - mit dem, mitunter recht gravierenden, Nachteil, dass eine Anspassung an den zur Verfügung stehenden Platz in der Breite nicht oder kaum gegeben ist, wie float sie mir bietet - sondern umgekehrt, der Platzbedarf angepasst wird, also bei kleinerem Viewport Scrollbalken entstehen.

        min/max-width hilft in Desktop-Browsern sehr.

        In wie fern hilft mir das, wenn ich Elemente per absoluter Positionierung nebeneinander bringe? Wenn ich Spalte #1 bei left:0, #2 bei meinetwegen 15em und #3 dann bei 30em positioniere - dann erfordert ein zu schmaler Viewport einen horizontalen Scrollbalken. Ich sehe gerade nicht, wie mir die Vorgabe einer Minimal- und ggf. Maximalbreite (für was?) diesbezüglich weiterhilft; jedenfalls nicht in dem Sinne, in dem float mit seinen Eigenschaften das kann - eben gerade nicht auf der Darstellung nebeneinander zu "bestehen", sondern sich im Zweifelsfall zu sagen, "der Klügere gibt nach, und ich reihe mich jetzt halt *unter* meinen Vorgängern ein".

        MfG ChrisB

        --
        Light travels faster than sound - that's why most people appear bright until you hear them speak.

        1. Exzessives Spaltenlayout (also eigentlich ab mehr als zweien) scheint mir oft auch eher die ästhetischen Ansprüche eines Designers erfüllen zu müssen, als dem Nutzer einen Mehrwert zu bieten - im Gegenteil, je mehr schmale Spalten in einen Viewport "handelsüblicher" Breite gequetscht werden, desto mehr geht die Les- und damit Nutzbarkeit meist den Bach runter.

          Ich habe vor zwei Monaten die Seite von Achim Schaffrinna entdeckt:
          http://www.designtagebuch.de/
          Es ist interessant, da hier doch Trends im aktellen Webdesign sichtbar werden. Wenn auch nicht durchgängig, so ist zumindest der Trend zu weniger Spalten zu beobachten. Natürlich meist zulasten eines Flash-Schaufensters.

          mfg Beat --

          <o(((°>           ><o(((°>

             <°)))o><                     ><o(((°>o
          Der Valigator leibt diese Fische

  3. Hallo,

    Trotzdem verwundert mich immer noch die Nicht-Nutzung absoluten Positionierens.

    die so gar nicht zutrifft, da gibt es genug Beispiele. Allerdings mag es Lösungen geben, die erst in der Kombination mit JavaScript oder anderen Styleswitchern optimal laufen. Und in anderen Fällen bleibt es einfach bei gut funktionierenden - echten - Tabellen als Basis.

    Grüsse

    Cyx23

  4. Hi there,

    Könnt Ihr diese Erfahrungen nachreichen?

    Eigentlich nicht. Ich denke, es liegt am Ursprung des "Designs". Da ich selbst mit dem Layout oder dem Design meist nichts zu tun habe, bekomm' ich meine Vorgaben meist von Werbeagenturen. Und die liefern mir eigentlich immer nur Vorlagen, die absolute Positionierung benötigen. (Vermutlich, weil sie es von der Katalog- oder Plakat- oder was weiss ich Erstellung so gewohnt sind.) Es hat mich lange Überredungskünste gekostet, bis sie wenigstens gelegentlich so weit waren zu akzeptieren, daß man Seiten nach unten "verlängern" kann, daß also Pages unten nicht begrenzt sind. Meistens aber wird es gewünscht, den eigentlichen Inhalt in einer nach unten begrenzten, scrollbaren "Box" darzustellen, damit das "geniale" Layout nach unten nicht zerrissen wird.
    Daß das nicht unbedingt userfreundlich ist, weil der es von den meisten Seiten so gewohnt ist, daß er zum Scrollen den rechten, eigentlich Browserscrollbar verwendet ist den Agenturen meistens egal, auch, weil sie dem Kunden ja einen auf ein DINA4-Blatt passenden Entwurf gezeigt haben.

    Gar den einen Grund, warum sie nicht anstrebbar ist?

    Ich denke von dem mir oben genannten Scrollproblem einmal abgesehen eigentlich nicht. (Auch natürlich, daß der Nutzen auf einem Handydisplay endenwollend ist, aber da sind wir ja eigentlich schon wieder beim alten Streit fix oder liquid, der nicht notwendigerweise etwas mit absoluter Positionierung zu tun haben muss...)

    1. Hallo,

      Eigentlich nicht. Ich denke, es liegt am Ursprung des "Designs". Da ich selbst mit dem Layout oder dem Design meist nichts zu tun habe, bekomm' ich meine Vorgaben meist von Werbeagenturen. Und die liefern mir eigentlich immer nur Vorlagen, die absolute Positionierung benötigen. (Vermutlich, weil sie es von der Katalog- oder Plakat- oder was weiss ich Erstellung so gewohnt sind.)

      Mein Beileid. ;)

      (Ich hatte aber eigentlich mehr auf die ... junge, hippe, snowboardende Szene von CSS-Gurus mit eigenem Weblog gezielt denn auf die klassischen Agenturen.)

      Tim

      1. Hallo,

        die ... junge, hippe, snowboardende Szene von CSS-Gurus mit eigenem

        Gibt es so etwas überhaupt? Mal abgesehen davon, ob so viele CSS-Gurus überhaupt fit genug wären fürs Snow-Board, ist heute doch wohl eher Copy&Pray und schnell zusammenklicken angesagt. CSS-Gurus würden da doch nur noch als Anachronismus gelten, jung und hipp wäre in dem Zusammenhang widersprüchlich.

        Grüsse

        Cyx23

      2. Hi there

        (Ich hatte aber eigentlich mehr auf die ... junge, hippe, snowboardende Szene von CSS-Gurus mit eigenem Weblog gezielt denn auf die klassischen Agenturen.)

        Dann hättest Du schreiben müssen: "antwortet bitte nur, wenn Ihr jung, hipp und Snowboarder seid!" ;) - was glaubst Du, wieviel Tastenanschläge ich mir erspart hätte, zumal ich mir beim besten Willen nicht mehr einbilde, jung zu sein, hipp (hm?) oder - naja, als Student hab ich mir seinerzeit als Schilehrer Kohle verdient, aber das war vor fast 30 Jahren, da war noch nix mit Snowboard...;)