Mindeststundensatz für PHP-Programmierung

[Anonym]

Hallo Forum,

hat jemand eine Idee für einen Mindestlohn für PHP-Programmierung. 30,-/netto die Stunde (freiberuflich, nicht angestellt, also netto == ohne mwst.)

Mir ist schon klar, dass es auch vom Schwierigkeitsgrad bzw. von der Größe der Anwendung abhängt, bzw. würde ich das so sehen. Ich meine jetzt weder eine Seite, wo eine handvoll html-Dateien per includes gehändelt werden noch eine hochkomplexe Anwendung mit verschiedenen Datenbanken und Performancetuning. Eher so einen Richtwert/Mittelwert.

Dank im Voraus für Antworten,

A. No. Nym

[Cheatah]

Hi,

hat jemand eine Idee für einen Mindestlohn für PHP-Programmierung. 30,-/netto die Stunde (freiberuflich, nicht angestellt, also netto == ohne mwst.)

Mir ist schon klar, dass es auch vom Schwierigkeitsgrad bzw. von der Größe der Anwendung abhängt, [...]

es hängt noch von viel mehr ab, beispielsweise Deinen Fähigkeiten - und der Investitionsbereitschaft des Kunden. Mit 30 Euro würde ich mich beispielsweise nicht abspeisen lassen, weil ich weiß, dass mein Marktwert selbst bei idealen Rahmenverträgen[1] mindestens doppelt so hoch ist. Meine Kunden haben aber i.d.R. auch einige Millionen auf dem Konto.

Da Du so allgemein nach einer Preisvorstellung fragst, unterstelle ich einfach mal, dass Du noch nicht viel Erfahrung mit den Anforderungen hast, die komplexe, flexible und wartbare Systeme mit sich führen. Das schlägt sich auf die Qualität Deiner Arbeit nieder. Demnach *könnten* 30 Euro ein guter Richtwert sein. Wenn Dir kein Mitarbeiter Deines Kunden zur Seite stehen kann, um technische Fragen zu klären (also insbesondere das Konzept mit Dir zusammen erarbeitet und Dich vielleicht auch programmierend unterstützt), sollte Dein Preis steigen. Aber überlege Dir auch, wie viel Du in die Wahrscheinlichkeit investieren möchtest, wieder vom Kunden[2] engagiert zu werden. Meiner Ansicht nach sehr wichtig, wenn Du in Zukunft weitere Aufträge von ihm haben möchtest: Vereinbare mit ihm einen (psychologisch sinnvollen, also niedrigen) Satz für Arbeiten, die nach Fertigstellung des Projektes anfallen (Wartung, einfache Erweiterung[3]) und versuche so zu arbeiten, dass er dies möglichst nie wahrnehmen muss.

Cheatah

[1] Mein letzter dieser Art garantierte mir 30 Stunden Beschäftigung pro Woche, da kann man im Preis auch etwas runter gehen.
[2] Und ihm bekannten Firmen. Unterschätze nicht die Mundpropaganda.
[3] Vorsicht, findet eine klare Unterscheidung zu Folgeaufträgen.

[phpler]

du könntest auch einfach mal auf gehaltsvergleich.com schauen.
da ist eigentlich ganz schön aufgelistet was wer im durchschnitt, min, max in welchem bundesland verdient.

ist auch so zum durchstöbern ganz interessant.

[Anonym]

Hallo Cheatah,

das ist ja mal ein Anhaltspunkt.

Da Du so allgemein nach einer Preisvorstellung fragst, unterstelle ich einfach mal, dass Du noch nicht viel Erfahrung mit den Anforderungen hast, die komplexe, flexible und wartbare Systeme mit sich führen. Das schlägt sich auf die Qualität Deiner Arbeit nieder. Demnach *könnten* 30 Euro ein guter Richtwert sein.

Naja, so halb würde ich dem zustimmen. Was fehlt ist umfangreiche Erfahrung. Ein gesundes Halbwissen, was die Anforderungen an komplexe, flexible und wartbare Systeme angeht, ist vorhanden, sag ich mal besser: theoretisches Wissen mit Erfahrungen im eigenen Experimentierbaukasten. Meine Stärke liegt wohl zumindest darin zu erkennen, wann ein System o.g. Voraussetzugen nicht erfüllt und auch darin, einen allgemeinen Bauplan zu erstellen, wie ein System das erfüllen könnte. Es gibt ja auch schöne Vorbilder, wie zB. das Zend Framework.

Wenn Dir kein Mitarbeiter Deines Kunden zur Seite stehen kann, um technische Fragen zu klären (also insbesondere das Konzept mit Dir zusammen erarbeitet und Dich vielleicht auch programmierend unterstützt), sollte Dein Preis steigen.

Guter Hinweis. Denn je mehr Veranwortung ich hätte, desto höher sollte auch der Preis sein, bzw. auch meine Kompetenz, dieser Verantwortung gerecht zu werden.

Aber überlege Dir auch, wie viel Du in die Wahrscheinlichkeit investieren möchtest, wieder vom Kunden[2] engagiert zu werden.

Naja, das ist ja ein zweischneidiges Schwert, nach dem Motto: nehmen wir den wieder, der war so schön billig oder: beim letzten mal hast dus doch auch so billig gemacht gepaart mit: was nix kostet ist nix wert. Deshalb versuche ich mal auszumachen, was ein Billigbrot kostet, ein Superteueres, ein Ökobrot und dann zu analysieren, welche Qualität mein Brot hat, um mal ein immer hinkendes Beispiel zu bemühen.

Meiner Ansicht nach sehr wichtig, wenn Du in Zukunft weitere Aufträge von ihm haben möchtest: Vereinbare mit ihm einen (psychologisch sinnvollen, also niedrigen) Satz für Arbeiten, die nach Fertigstellung des Projektes anfallen (Wartung, einfache Erweiterung[3]) und versuche so zu arbeiten, dass er dies möglichst nie wahrnehmen muss.

Das mit der Wartung gefällt mir.

[2] Und ihm bekannten Firmen. Unterschätze nicht die Mundpropaganda.

Genauso kam das. Ich hatte wahrlich bei der Arbeitsagenturshomepage mal nach Jobangeboten in meiner Umgebung geschaut, mich dann bei dem einen Angebot gemeldet und erhielt jetzt eine Antwort von jemand ganz anderem, der meinte, Herr XYZ von Protal ZAB hätte ihm gesagt, ich würde suchen, und er wiederum würde für eine anderes befreundetes Unternehmen suchen...; nun ja, von wegen Mundpropaganda. Wundert mich ja, dass das in der "Branche" so ein Rolle spielt. Und dass die Programmierer scheints doch nicht wie Sand am Meer rumlaufen, sonst hätte man mich als Noname ja garnicht angesprochen, es sein denn in meiner eher formlosen Bewerbungsmail steckte irgendwas, das doch Interesse geweckt hat...;

Dank,

A.No.Nym

[LX]

Hallo!

Du solltest natürlich dabei auch berücksichtigen, wie die durchschnittlichen Preise in Deinem Umfeld liegen. Ich war, bevor ich die Stelle direkt neben Cheatah bekommen habe, in Marburg selbstständig.

In solchen Studentenstädten machen regelmäßig die ganzen Studenten die Preise kaputt, weil sie - wenn auch unzuverlässig - für einen Hungerlohn schuften. An dieser Stelle wird die Wahl des Stundensatzes zu einer heiklen Gratwanderung zwischen "ich grenze mich auch über den Preis von der unzuverlässigen und weniger fähigen Konkurrenz ab" und "ich bin so teuer, dass ich keine Aufträge mehr bekomme".

Ansonsten kann ich Cheatah nur zustimmen: Der Stundensatz zeigt, wie viel Wert Du pro Stunde (er)schaffst. Er ist nicht nur eine Forderung, sondern auch ein Versprechen, dass Du halten solltest, wenn Du weiterhin beschäftigt werden willst.

Gruß, LX

[Anonym]

Hallo Ellix,

Du solltest natürlich dabei auch berücksichtigen, wie die durchschnittlichen Preise in Deinem Umfeld liegen. Ich war, bevor ich die Stelle direkt neben Cheatah bekommen habe, in Marburg selbstständig.

Ich Berlin.

In solchen Studentenstädten machen regelmäßig die ganzen Studenten die Preise kaputt, weil sie - wenn auch unzuverlässig - für einen Hungerlohn schuften.

Definiere "Hungerlohn" (;-).

»»An dieser Stelle wird die Wahl des Stundensatzes zu einer heiklen Gratwanderung zwischen "ich grenze mich auch über den Preis von der unzuverlässigen und weniger fähigen Konkurrenz ab" und "ich bin so teuer, dass ich keine Aufträge mehr bekomme".

Jau, das ist es aber wohl immer, fragt sich eben nur, wie du sagst, in welchem Ausmaß.

Ansonsten kann ich Cheatah nur zustimmen: Der Stundensatz zeigt, wie viel Wert Du pro Stunde (er)schaffst. Er ist nicht nur eine Forderung, sondern auch ein Versprechen, dass Du halten solltest, wenn Du weiterhin beschäftigt werden willst.

Genau das versuche ich ja. Ist einer doppelt so gut wie ich, soll er doppelt soviel verdienen. Wenn er mir dann seinen Stundsatz verrät, weiß ich, dass ich halb soviel nehmen sollte (;-). [Ich weiß, dass das keine Rationalskala ist].

Gruß,

A.No.Nyx

[LX]

Hallo nochmal!

Hallo Ellix,

Es heißt L.X. (gesprochen äll-eks; wie Alex auf englisch, allerdings ohne Vokale geschrieben)

Ich Berlin.

Berlin ist einerseits eine Web-Hochburg, andererseits gibt es auch dort sehr viele kleine Programmierer, so dass der Markt einigermaßen gesättigt ist, was die Preise ebenfalls drückt, wenn auch nicht ganz so stark.

Definiere "Hungerlohn" (;-).

Weniger als 10 Euro pro Stunde all inclusive. Studentenbuden sind billig, Fertigpizza ebenfalls. Anders kann ich mir nicht vorstellen, wie die damit auskommen können. ;-)

(...) Ist einer doppelt so gut wie ich, soll er doppelt soviel verdienen. Wenn er mir dann seinen Stundsatz verrät, weiß ich, dass ich halb soviel nehmen sollte (;-). [Ich weiß, dass das keine Rationalskala ist].

[Du meinst wahrscheinlich Relationalskala]

Sein eigenes Können einzuschätzen, ist eine der schwierigsten Aufgaben überhaupt. Das einzige, was noch schwieriger ist: einem kleinen aufgeblasenen Manager begreiflich machen, warum es durchaus Sinn macht, ein wenig mehr Geld für einen guten Entwickler zu zahlen, wenn er zum gleichen Preis zwei mäßige Programmierer haben kann.

Genau aus diesem Grund kann man Können auch nur sehr schwer in irgendein Schema pressen. Des weiteren ist Können nicht gleich Können. Wer bspw. eine Programmiersprache beherrschen kann, ist damit noch nicht genauso nützlich wie jemand, der die dahinterstehenden Konzepte der Programmierung verstanden hat und sie in jeder beliebigen Sprache nutzen kann.

Wenn Du in der Lage bist, kleine Projekte einigermaßen zu konzeptionieren, strukturieren und umzusetzen, qualifizierst Du Dich schon mal für den unteren Lohnbereich (bis 25,- € / h). Wenn das in gesteigertem Maße auch auf mittlere Projekte mit höherer Komplexität zutrifft, solltest Du Dich auf jeden Fall im mittleren Einkommensbereich (25,- bis 50,- € /h) positionieren. Wenn Du glaubst, auch richtig große und hochkomplexe Projekte ganz alleine meistern zu können, bist Du einfach nur größenwahnsinnig und solltest Deinen Geisteszustand überprüfen lassen.

Gruß, LX

[Anonym]

Hallo Älleks (;-) - sorry, das musst jetzt sein.

Berlin ist einerseits eine Web-Hochburg, andererseits gibt es auch dort sehr viele kleine Programmierer, so dass der Markt einigermaßen gesättigt ist, was die Preise ebenfalls drückt, wenn auch nicht ganz so stark.

Mh, drückt, aber nicht, naja, aber sowas dachte ich mir schon. Ich wundere mich überhaupt, dass man mich "weitergereicht" hat. Ich dachte die 15,--Jobber laufen winkend an jeder Straßenecke rum.

Definiere "Hungerlohn" (;-).

Weniger als 10 Euro pro Stunde all inclusive.

Hui, dafür programmieren Studenten in Marburg. Kleine Webadmins findest Du zu diesem Preis in Berlin wohl nicht, würde ich schätzen.

[Du meinst wahrscheinlich Relationalskala]

Auweih, jau. Ich hatte extra noch gegooglet - und ja nur das "el" ausgelassen. Da bei komm ich doch ursprünglich aus dem Skalenbereich in den Sozialwissenschaften.

Sein eigenes Können einzuschätzen, ist eine der schwierigsten Aufgaben überhaupt.

Naja, also im Judoverein wird das recht schnell unproblematisch, sich da zwischen den Ü-40ern zu positionieren. In der Rangfolge zumindest.

Genau aus diesem Grund kann man Können auch nur sehr schwer in irgendein Schema pressen. Des weiteren ist Können nicht gleich Können. Wer bspw. eine Programmiersprache beherrschen kann, ist damit noch nicht genauso nützlich wie jemand, der die dahinterstehenden Konzepte der Programmierung verstanden hat und sie in jeder beliebigen Sprache nutzen kann.

Das ist klar. Letzteres kann ich nicht bieten. Nur PHP. Und Konzeptkenntnis wie xtreme und OOP und MVC, sowie Grundbegriffe wie Muster und Architektur. Zwar nur die Basics, aber das bietet ja schon eine gute Grundlage. Strukturierung findet ja nicht nur beim Programmieren statt, und Erfahrungen aus anderen Bereichen der betrieblichen Organisation können da meiner Ansicht nach durchaus sehr behilflich sein.

Wenn Du in der Lage bist, kleine Projekte einigermaßen zu konzeptionieren, strukturieren und umzusetzen, qualifizierst Du Dich schon mal für den unteren Lohnbereich (bis 25,- € / h).

Mist, ich wollte doch 30,-.

Wenn das in gesteigertem Maße auch auf mittlere Projekte mit höherer Komplexität zutrifft, solltest Du Dich auf jeden Fall im mittleren Einkommensbereich (25,- bis 50,- € /h) positionieren.

Tja, nun ist die Selbsteinschätzung doch schwer, weil die Definition "mittlere Projekte mit höherer Komplexität" ja nicht so klar zu operationalisieren ist. [Das ist beim Judo einfacher, durch die definierten Gürtelprüfungen].

Wenn Du glaubst, auch richtig große und hochkomplexe Projekte ganz alleine meistern zu können, bist Du einfach nur größenwahnsinnig und solltest Deinen Geisteszustand überprüfen lassen.

Das sagst Du jetzt, weil ich Deinen Namen verunstaltet habe. Recht so.

Nein, im Ernst, natürlich genau darum geht es ja. Auch den Deckel nach oben zu definieren.

Dank

A.No.Nymus

[Klaus]

Hallo,

Mir ist schon klar, dass es auch vom Schwierigkeitsgrad bzw. von der Größe der Anwendung abhängt, bzw. würde ich das so sehen.

Naja das stimmt so nur halb. Man wird ja pro Stunde bezahlt, da ist es eigentlich egal, ob man nun was anspruchvolles macht (sofern man nicht nach 1 oder 2 Stunden total davon ausgelaugt ist) oder etwas weniger anspruchvolles (Texte abtippen, Excel Tabellen ausfüllen etc.).

Allerdings richtet der Markt sich immer nach Angebot und Nachfrage und für leichte Aufgaben findet man eben viele Personen die dieses erledigen können, weswegen der Interessent einen entsprechend niedrigen Stundenlohn veranschlagen kann.
Wenn die Aufgaben anspruchsvoller werden, sinkt die Anzahl der Personen die dieses erledigen können, womit diese einen deutlich höheren Stundenlohn verlangen können.

Da du ja in Berlin dich etablieren möchtest, und dort auch sehr viele Studenten sind, musst du davon ausgehen, dass der Markt für PHP-Programmierung relativ kaputt ist und man für kleinere bis mittlere PHP Projekte eher einen geringeren Stundensatz bekommt (hohes Angebot). Insbesondere, warum sollten die dich nehmen, wenn ein Student der die gleichen Qualifikationen hat, dies für deutlich günstigeren Preis (evt. 15 Euro) anbietet?

Gut, du musst natürlich davon leben können und deine Kosten dafür decken, dies muss man bei der Kalkulation auch immer bedenken.
Als Student sind 15 Euro (Brutto=Netto bei vielen) ein schöner Verdienst (die Uni zahlt 7,60 Euro die Stunde...), mit 15 Euro/Std. zu leben wird schon schwer. Auch weil dann noch die ganzen Abzüge und so weiter hinzukommen.

Ich weiß nicht genau was du vor hast, aber wenn du es Voll-Zeit machen möchtest (und es deine Lebensgrundlage darstellen soll), dann sind 35 Euro /Std. eigentlich schon von Nöten, aber die ist fast keiner, insbesondere kleine Unternehmen / Privatpersonen bereit zu bezahlen. Da nimmt man lieber den Student für 15 Euro oder den Schüler für 10 Euro.

Für den Anfang würde ich auch sagen 20 Euro, wenn es ein Zubrot ist, 25 Euro wenn es die Lebensgrundlage ist (da du noch keine praktische Erfahrungen hast etc.).

Ansonsten viel Erfolg.

Grüße
Klaus

[Anonym]

Hallo Klaus,

danke für Deine Antworten.

Da du ja in Berlin dich etablieren möchtest, und dort auch sehr viele Studenten sind, musst du davon ausgehen, dass der Markt für PHP-Programmierung relativ kaputt ist und man für kleinere bis mittlere PHP Projekte eher einen geringeren Stundensatz bekommt (hohes Angebot). Insbesondere, warum sollten die dich nehmen, wenn ein Student der die gleichen Qualifikationen hat, dies für deutlich günstigeren Preis (evt. 15 Euro) anbietet?

Interessant. Diese Preise kannte ich noch nicht. Als Orientierungswert gut zu wissen.

Gut, du musst natürlich davon leben können und deine Kosten dafür decken, dies muss man bei der Kalkulation auch immer bedenken.
Als Student sind 15 Euro (Brutto=Netto bei vielen) ein schöner Verdienst (die Uni zahlt 7,60 Euro die Stunde...), mit 15 Euro/Std. zu leben wird schon schwer. Auch weil dann noch die ganzen Abzüge und so weiter hinzukommen.

Jau, wobei ich denke, dass das ich-muss-davon-leben ein irrelevantes Argument ist. Wenn der Job die Fähigkeiten, perspektivisch zu strukturieren und sonstige Berufserfahrung von Nutzen sein können (Teamfähgikeit, Kommunikation), dann steigt der Preis weil die Leistung größer ist. Wenn ein Student wirklich das selbe für 15,- machen kann, sollte man den auch dafür nehmen.

Ich weiß nicht genau was du vor hast, aber wenn du es Voll-Zeit machen möchtest (und es deine Lebensgrundlage darstellen soll), dann sind 35 Euro /Std. eigentlich schon von Nöten, aber die ist fast keiner, insbesondere kleine Unternehmen / Privatpersonen bereit zu bezahlen. Da nimmt man lieber den Student für 15 Euro oder den Schüler für 10 Euro.

Jau, 35,- liegt ja wieder im Spektrum. Frag ich mich, warum die Person mich überhaupt angesprochen hat, da sie sich im Berliner Umfeld auszukennen scheint. Eine Möglichkeit aus seiner Sicht: Student/Schüler == "Kindergarten" (sprich unselbständig, evtl. unzuverlässig im unternehmerischen Sinne auch im konzeptuellen).

Für den Anfang würde ich auch sagen 20 Euro, wenn es ein Zubrot ist, 25 Euro wenn es die Lebensgrundlage ist (da du noch keine praktische Erfahrungen hast etc.).

Ansonsten viel Erfolg.

Merci (;-).

a No Nymus

[Klaus]

Hallo,

Jau, 35,- liegt ja wieder im Spektrum. Frag ich mich, warum die Person mich überhaupt angesprochen hat, da sie sich im Berliner Umfeld auszukennen scheint. Eine Möglichkeit aus seiner Sicht: Student/Schüler == "Kindergarten" (sprich unselbständig, evtl. unzuverlässig im unternehmerischen Sinne auch im konzeptuellen).

Naja Schüler == "Kindergarten" könnte man noch sagen, aber sehr viel (Informatik) Studenten bietet doch eine sehr hohe Qualität an, bei der viele nicht mithalten können.

Das 'Problem' an Studenten ist: Die haben oft nur begrenzt Zeit.

Ein Informatik Studium ist ne Menge Arbeit, der Job ist dann eben Nebenberuflich. Viele Projekte erfordern es aber, dass man dort auf kurzen Zeitraum viel Zeit investiert.
Macht man es Hauptberuflich, hat man ganz andere Möglichkeiten, Projekte werden in kürzeren Zeiträumen umgesetzt und insbesondere kann man einen besseren Service anbieten.
Hat der Kunde kurzfristig Änderungswünsche, dann kann man diese meistens schnell erledigen. Ein Student muss dann evt. sagen: Immoment ist schlecht, aber in 3 Monate hab ich Semesterferien, da kann ich das machen.

Auch ist es teilweise nicht unbedingt leicht, gute Studenten zu finden. Da ist der Auswahlprozess deutlich schwerer als ein passendes Unternehmen zu finden.
Und nicht zu vergessen: In der Branche, zumindest bei Privatpersonen/Kleinunternehmen, geht vieles über Empfehlungen. Hat man einen Auftrag gut erfüllt, zieht dies oft auch Folgeaufträge von anderen an.

Ein anderer Grund warum du evt. angesprochen wurdest ist, dass die von dir evt. auch solch einen geringen Preis verlangen.
Bei einem Unternehmen für Webprogrammierung (spezialisiert auf Warenwirtschaftssysteme) bot man mir (als Schüler) auch 8 Euro/Std. für PHP-Programmierung an, ob wohl ich bereits mehr als überzeugende Referenzen hatte. Was ich dann auch dankend abgelehnt hatte.
Solche Preise sind einfach bei vielen tief verankert. Es gibt wirklich große IT-Unternehmen, bei denen die Werkstudenten z.B. 8 bis 10 Euro/Std. erhalten, bzw. wenn die von der Qualifizierung überzeugt sind, dann auch 12-14 Euro.

Grüße
Klaus

[Multi]

Mahlzeit,

Als Student sind 15 Euro (Brutto=Netto bei vielen) ein schöner Verdienst

Du weisst aber, dass es auch bei Studenten strafbar ist, schwarz zu arbeiten? Das Steuerrecht kocht für einen Studenten kein Extrasüppchen.

[Christian Seiler]

Hallo,

Als Student sind 15 Euro (Brutto=Netto bei vielen) ein schöner Verdienst

Du weisst aber, dass es auch bei Studenten strafbar ist, schwarz zu arbeiten? Das Steuerrecht kocht für einen Studenten kein Extrasüppchen.

Das stimmt natürlich, allerdings ist man als Student oftmals (nicht immer!) noch innerhalb jeglicher Freibeträge, d.h. die Rechnung "Brutto = Netto" ist dann zwar nicht ganz exakt (einige wenige Dinge gehen dann doch ab), aber ist doch eine gute Approximation.

Viele Grüße,
Christian

[Multi]

Mahlzeit,

Das stimmt natürlich, allerdings ist man als Student oftmals (nicht immer!) noch innerhalb jeglicher Freibeträge

Die stellen dann aber auch keine "Gefahr" für die freie Wirtschaft dar, da sie praktisch eh kaum Stunden machen.
Ich sehe das Problem bei denen, die täglich 4-8 Stunden nebenbei arbeiten und damit praktisch einen kompletten Arbeitsplatz vernichten, das Ganze dann auch noch als Schwarzarbeit.

Und solche Studenten schaden den freiberuflern und der Wirtschaft im allgemeinen, da kein Selbstständiger diese Preise machen kann. Bei 15€ die Stunde könnte ich nichtmal meine Unkosten decken, geschweigedenn leben.

[Siechfred]

Und solche Studenten schaden den freiberuflern und der Wirtschaft im allgemeinen, da kein Selbstständiger diese Preise machen kann.

Die Schuld diesen Studenten zuzweisen, ist nur die halbe Wahrheit, denn etliche der sog. Profis schaffen es offenbar nicht, sich adäquat zu verkaufen. Da ist es doch einfacher, verbal auf die Studis einzudreschen und ihnen die Schuld für eigenes Unvermögen zu geben.

Ich jedenfalls kenne keinen Profi aus diesem Bereich, der dauerhaft die Konkurrenz dieser Dumping-Anbieter fürchten muss, da sie zumeist ein anderes Klientel bedienen.

Bei 15€ die Stunde könnte ich nichtmal meine Unkosten decken, geschweigedenn leben.

Auch Dir stünde Hartz IV offen. Man glaubt gar nicht, wie viele Familien, bei denen beide Vollzeit arbeiten gehen, auf zusätzliche staatliche Unterstützung angewiesen sind. Aber das ist dann doch eine andere Baustelle.

Siechfred

[Multi]

Mahlzeit,

Die Schuld diesen Studenten zuzweisen, ist nur die halbe Wahrheit

Ich habe niemanden die Schuld gegeben, ich sagte, sie Schaden der Wirtschaft.
Dass das natürlich nur ein kleines Zahnrad im grossen Getriebe ist, ist mir klar.

denn etliche der sog. Profis schaffen es offenbar nicht, sich adäquat zu verkaufen. Da ist es doch einfacher, verbal auf die Studis einzudreschen und ihnen die Schuld für eigenes Unvermögen zu geben.

Da hast du völlig Recht. Wer keinen Erfolg hat, muss bei sich selbst anfangen zu suchen.

Ich jedenfalls kenne keinen Profi aus diesem Bereich, der dauerhaft die Konkurrenz dieser Dumping-Anbieter fürchten muss, da sie zumeist ein anderes Klientel bedienen.

Ich fürchte die auch nicht. Viele meiner Kunden zahlen ihr Lehrgeld und lassen sich das Projekt dann von mir überarbeiten bzw. komplett neu bauen. Ich habe keine Probleme, wenn ein Student meint, die Preise kaputtmchen zu müssen.

Auch Dir stünde Hartz IV offen.

Nicht wirklich. Würde es, wenn ich nur 15€ pro Stunde verdienen würde ;)
Allerdings ist mein Stundensatz um den einen oder anderen Euro höher, dass ich irgendwie nicht mehr berechtigt bin, staatliche Hilfe zu bekommen *g*

Was die Studenten allerdings übersehen, wenn sie jetzt für eine Firma für 15€ die Stunde arbeiten, erwarten diese Kunden dann imer diesen Stundensatz. Daher schaden sie sich in erster Linie selbst, weil sie ihre eigenen Preise kaputtmachen.
Ich kann mir erlauben, einen Kunden auszulachen, der mir 15€ die Stunde zahlen will, ein Student, der über Jahre diesen Stundensatz verlangt hat, tut sich extrem schwer, später mehr Geld zu verlangen.

[JvA]

Hi Multi,

Was die Studenten allerdings übersehen, wenn sie jetzt für eine Firma für 15€ die Stunde arbeiten, erwarten diese Kunden dann imer diesen Stundensatz. Daher schaden sie sich in erster Linie selbst, weil sie ihre eigenen Preise kaputtmachen.
Ich kann mir erlauben, einen Kunden auszulachen, der mir 15€ die Stunde zahlen will, ein Student, der über Jahre diesen Stundensatz verlangt hat, tut sich extrem schwer, später mehr Geld zu verlangen.

Quatsch. Es studiert niemand um später PHP-Programmierung zu machen.

Grüße, Jan

[Multi]

Mahlzeit,

Quatsch. Es studiert niemand um später PHP-Programmierung zu machen.

Bitte zitiere den Teil, in dem ich von PHP-Programmierung spreche.

[Klaus]

Tach,

Die Schuld diesen Studenten zuzweisen, ist nur die halbe Wahrheit

Ich habe niemanden die Schuld gegeben, ich sagte, sie Schaden der Wirtschaft.

Naja Schaden die wirklich der Wirtschaft? Oder fördern diese diese?

Natürlich, sind Studenten Konkurrent, dann schaden sie dem eigenem Einkommen, dadurch wird aber längst nicht der Wirtschaft geschadet. Als Kunde senken diese eben die Preise, womit man weniger für ein Projekt bezahlt. Dadurch gibt es mehr Projekte und insgesamt wird evt. auch mehr Geld ausgegeben. Eine Privatperson bzw. Kleinunternehmen würde niemals 60 Euro die Stunde berappen, um eine Website/Web-Anwendung zu bekommen, da wären die Kosten einfach zu hoch. Also würde auf soetwas verzichtet werden oder nur etwas Minimales erstellt werden (evt. selber mit Word).

Stell dir mal, die bei den Postunternehmen Angestellten würde nicht nur ~8 Euro Brutto pro Stunde sondern nun 25-30 Euro bekommen (oder alle Postarbeiter wären Selbstständig und würden 40-60 Euro/Std. nehmen).
Die Preise für Briefe und Packete würden enorm steigen, womit weniger versendet werden. E-Commerce und Co. würde enorm nachlassen, da die Portokosten das ganze nicht mehr rentabel machen würde....

Volkswirtschaft ist enorm komplex und nur weil welche billiger arbeiten als andere Schaden die nicht zwangsläufig der Wirtschaft (und von 15 Euro/Std. träumen viele der über 700 000 Zeitarbeiter).

denn etliche der sog. Profis schaffen es offenbar nicht, sich adäquat zu verkaufen. Da ist es doch einfacher, verbal auf die Studis einzudreschen und ihnen die Schuld für eigenes Unvermögen zu geben.

Da hast du völlig Recht. Wer keinen Erfolg hat, muss bei sich selbst anfangen zu suchen.

Naja ist kommt immer auf den Markt drauf an. Ist man eher im ländlichen Bereich, irgendwo im norddeutschen Raum, dann gibt es dort kaum größere Unternehmen und man ist auf die Privatpersonen und Kleinunternehmen (evt. 2 Mitarbeiter, mal auch 10 Mitarbeiter). Selbst wenn man sein Fach wirklich gut versteht und dies auch wirklich gut verkaufen kann, ist es verdammt schwer eine Privatperson davon zu überzeugen, 35-45 Euro/Std. zu bezahlen statt 10 bis 15 Euro/Std. für einen Schüler/Studenten.
Im Webdesign Bereich ist es evt. sogar noch schlimmer, da gibt es Firmen (oft 1 Mann Unternehmen), die komplette Websites für 300 bis 400 Euro anbieten. Dies sind oft irgendwelche Frontpage-Werke die schnell zusammen  geklickt wurden oder irgendwelche Templates aus dem Netz. Privatkunden freuen sich aber darüber und sind voll zufrieden.
Dort Ansprüche an die eigene Qualität zu stellen ist sehr schwer.

Was die Studenten allerdings übersehen, wenn sie jetzt für eine Firma für 15€ die Stunde arbeiten, erwarten diese Kunden dann imer diesen Stundensatz. Daher schaden sie sich in erster Linie selbst, weil sie ihre eigenen Preise kaputtmachen.

Für gewöhnlich wechseln Studenten nach Beendigung ihres Studiums das Unternehmen oder oft sogar das Arbeitsfeld. Als Webprogrammierer kann man relativ leicht eine Stelle finden (als Student), passende Stellen zum Chip-Designer gibt es aber kaum.
Hat man das Ziel Hardware-Entwicklung (evt. Chip Design), arbeitet man bis zum Abschluss evt. als Webprogrammierer und fängt dann ne Stelle als Chip Designer an.

Und das übliche Berufsziel von Informatikstudenten ist nicht unbedingt stupide Programmierung. Für andere Bereiche, z.B. SAP-Consulting, ist der Markt eben nicht kaputt. Dort, als Hauptberuflicher SAP-Consulter, verlangt man dann eben ganz andere Preise und nicht mehr die 15 Euro, die man zuvor verlangt hatte.

Grüße
Klaus

PS:
Achja, 15 Euro Netto zu verdienen ist gar nicht schlecht. 2400 Euro Netto pro Monat ist doch ein ganz ordentlicher Verdienst. Als Student bekommt man nahezu die 15 Euro Netto, später, wenn man dann weiter 15 Euro Netto bekommen möchte, muss man entsprechend 30 Euro oder mehr pro Stunde verlangen.

[Multi]

Mahlzeit,

Naja Schaden die wirklich der Wirtschaft? Oder fördern diese diese?

Schaded Schwarzarbeit der Wirtschaft odfer fördert sie diese?

Achja, 15 Euro Netto zu verdienen ist gar nicht schlecht. 2400 Euro Netto pro Monat ist doch ein ganz ordentlicher Verdienst.

[] du hast verstanden, was "Netto" für einen Freiberufler bedeutet ...

[Klaus]

Hallo,

Das stimmt natürlich, allerdings ist man als Student oftmals (nicht immer!) noch innerhalb jeglicher Freibeträge

Die stellen dann aber auch keine "Gefahr" für die freie Wirtschaft dar, da sie praktisch eh kaum Stunden machen.

Naja bis 400 Euro/Monat darf man ja, soweit ich weiß, verdienen ohne irgendwelche Steuern oder sonstige Abgaben leisten zu müssen, wo dann gilt: Netto = Brutto

Selbst bei etwas höheren Monatsgehältern (z.B. bis 800 Euro/Monat) ist der Abzug noch sehr sehr gering, so dass man von 10 bis 15 Euro gut leben kann (als Student).

Dies wäre bei 10 bis 15 Euro Stundenlohn entsprechend 25 bis 40 Stunden pro Monat (bei einem Mini Job mit 400 Euro), bzw. bei 800 Euro/Monat, schon 13 bis 20 Stunden pro Woche.

Und ein Student stellt evt. keine Gefahr dar, aber es gibt rund 2 Millionen Studenten. Zwar bieten nicht alle PHP Programmierung an, aber in einer größeren Stadt wie Berlin sind es doch etliche. Hinzu kommen noch Schüler, Azubis und Leute die das 'unter der Hand machen'.
3 Studenten könnten also problemlos schon eine Vollzeitstelle ersetzen.

Und viele Studenten arbeiten auch oft halb legal. Der Chef bezahlt dann evt. 400 Euro/Monat, vergütet die Arbeit dann evt. noch durch weitere Boni wie ein Mac-Book-Pro oder Bargeld. Gerade bei Privatpersonen bzw. kleineren Unternehmen erfolgen viele Arbeiten nicht unbedingt legal. Das Hauptprojekt wird evt. legal abgerechnet, Folgearbeiten wie Wartungen und Pfelge werden dann gerne ohne Rechnung vergütet.

Die Anzahl der von Studenten geleisteten Stunden sind in dem Bereich doch sehr hoch. Ich erfahr dies als Informatik-Student selber, sehr viele verdienen als PHP-Programmierer etwas nebenher und sofern es die Zeit zulässt (z.B. in den Semesterferien), werden auch entsprechend viele Stunden gearbeitet.
Die Summe macht es am Ende.

Und solche Studenten schaden den freiberuflern und der Wirtschaft im allgemeinen, da kein Selbstständiger diese Preise machen kann. Bei 15€ die Stunde könnte ich nichtmal meine Unkosten decken, geschweigedenn leben.

Deswegen sagte ich auch, dass der Markt in der Web/PHP Programmierung oft sehr schwierig ist. Klar, hat man primär größere Unternehmen als Kunde mit entsprechend komplexen Projekten, geht es eigentlich.
Ist man aber auf Privatpersonen/kleinere Unternehmen angewiesen, ist es verdammt schwierig.

Grüße
Klaus

[Anonym]

Hallo Klaus,

Da du ja in Berlin dich etablieren möchtest, und dort auch sehr viele Studenten sind, musst du davon ausgehen, dass der Markt für PHP-Programmierung relativ kaputt ist und man für kleinere bis mittlere PHP Projekte eher einen geringeren Stundensatz bekommt (hohes Angebot).

Jetzt hörte ich von anderer Stelle, dass es in Berlin trotz der hohen Studentenzahlen Programmierermangel gäbe. Hängt vielleicht ja auch mit den weiter unten diskutierten studentischen Nachteilen und der Aufgabengröße zusammen (Zuverlässigkeit, Verfügbarkeit, Projektgröße).

Immerhin scheint ja aber 15,- ja sowas wie der Mindestsatz für "überhaupt irgendwas mit PHP" zu sein. Vielleicht weiß ja sonst noch jemand etas mehr über den Berliner Markt?

Gruß,

Ano Nymus