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Gunnar Bittersmann
molily
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Struppi
Gunnar Bittersmann
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Gunnar Bittersmann
molily
Hi,
lese immer wieder (nicht nur hier) das <iframe>s sehr "untauglich" sind, aber warum eigentlich?
Ich habe zum beispiel eine Seite die ein iframe benutzt und mehrere Mitglieder (ca. 100) mit verschiedenen Browsern die fast täglich mit dem iframe zu tun haben und noch nie probleme gehabt.
Habe natürlich auch nachgefragt welchen Browser sie benutzen und darunter waren "IE (5-7), Opera (7-9), Firefox (aktuellste version), Safari und Chrome".
Wird auf iframe wirklich abgeraten wegen den minderwertigen Browsern die (falls es soetwas noch geben sollte) die kein iframe unterstützen? Beim Webdesign schaut da auch fast niemand auf "solche" Browser! Warum ist iframe so "böse"?
lg
lese immer wieder (nicht nur hier) das <iframe>s sehr "untauglich" sind, aber warum eigentlich?
Ich habe zum beispiel eine Seite die ein iframe benutzt und mehrere Mitglieder (ca. 100) mit verschiedenen Browsern die fast täglich mit dem iframe zu tun haben und noch nie probleme gehabt.
Nimm google. Was geschieht?
Bookmarke deine Seite, was geschieht?
Wenn du diese Nachteile willst, dann kann ein iframe richtig sein.
mfg Beat
Hi,
Wird auf iframe wirklich abgeraten wegen den minderwertigen Browsern die (falls es soetwas noch geben sollte) die kein iframe unterstützen?
Nein, man kann für No-Frame-Clients, Suchmaschinen gehören dazu, ja einen sinnvollen, alternativen Inhalt erstellen. Das Problem ist, daß das fast keiner macht (die Suchergebnisse zu "Ihr Browser unterstützt leider keine Frames" sind Legion).
Und: Man hat bei (I)Frames i.d.R. unterschiedliche Inhalte im Frame unter einem "Gesamt-URL" (bei Frames kann man immerhin jedem Content noch ein eigenes Frameset spendieren, das ist bei IFrames, aufgrund ihres Verwendungszwecks, schwieriger).
Das alles kann verhindern, daß Seiten sinnvoll gebookmarkt werden können, bzw. daß das Finden via Suchmaschine so gut klappt, wie wenn man auf (I)Frames verzichten würde.
Und BTW: Es gibt keine "minderwertigen Browser", sondern nur gedankenlose Webautoren ...
... und deswegen der schlechte Ruf der Frames, da sie insbes. von Anfängern genutzt werden, die sich mit der Thematik nicht beschäftigt haben (was aber auch auf die Frames-Kritiker i.d.R. zutrifft).
Gruß, Cybaer
Hi,
Und BTW: Es gibt keine "minderwertigen Browser", sondern nur gedankenlose Webautoren ...
wie hast Du es geschafft, die IEs der letzten Jahre zu ignorieren?
Cheatah, SCNR
Hi,
»» Und BTW: Es gibt keine "minderwertigen Browser", sondern nur gedankenlose Webautoren ...
wie hast Du es geschafft, die IEs der letzten Jahre zu ignorieren?
Indem ich einfach schon das Wort "Browser" in Anführungsstriche setze, wenn vom IE die Rede ist! ;)
Schon Jesus sprach, man solle die Leprakranken nicht verstoßen ...
Gruß, Cybaer
Hi,
»» »» Und BTW: Es gibt keine "minderwertigen Browser", sondern nur gedankenlose Webautoren ...
»» wie hast Du es geschafft, die IEs der letzten Jahre zu ignorieren?
Indem ich einfach schon das Wort "Browser" in Anführungsstriche setze, wenn vom IE die Rede ist! ;)
touché :-)
Schon Jesus sprach, man solle die Leprakranken nicht verstoßen ...
"Eine Spende für einen Ex-Leprakranken?"
Cheatah
Hi,
»» Schon Jesus sprach, man solle die Leprakranken nicht verstoßen ...
"Eine Spende für einen Ex-Leprakranken?"
"Rübennasenhausen" ist auch die deutsche Übersetzung von "Redmond"! :)
Gruß, Cybaer
@@Cybaer:
nuqneH
Und BTW: Es gibt keine "minderwertigen Browser", sondern nur gedankenlose Webautoren ...
Es gibt sowohl gedankenlose Browser als auch minderwertige Webautoren.
Qapla'
Und BTW: Es gibt keine "minderwertigen Browser", sondern nur gedankenlose Webautoren ...
Es gibt sowohl gedankenlose Browser als auch minderwertige Webautoren.
Im Anfang war das Wort und das Wort war vor Gott, und "Gott" war das Wort.
Dieses war im Anfang bei Gott.
Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht worden und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist.
Oder Kurz, alles gemachte, alles Geschaffene kennt das Wort das Gott als Wort seiner selbst verwendet.
Woran erkennt man den Minderwert? Johannes besagt, dass alles die Freiheit hat, das Wort das es kennt, auch in Wort und Tun zu bekunden. Denn es kennt es. Jedoch viele verweigern dieses Bekenntnis. Sie tun so als existiere es nicht.
Ich kenne viele Autoren, die noch nie etwas verlautbart haben, das die Sphäre der Webtechnik auch nur im Ansatz verlassen hat. Sie behandeln das Web als technischer Selbstzweck.
mfg Beat
Hi,
Oder Kurz, alles gemachte, alles Geschaffene kennt das Wort das Gott als Wort seiner selbst verwendet.
ich kenne dieses Wort nicht. Also bin ich kein Geschaffener. Und dummerweise auch kein gemachter Mann.
Cheatah
Oderkurz, alles Gemachte, alles Geschaffene kennt das Wort, das Gott als Wort seiner selbst verwendet.
ich kenne dieses Wort nicht. Also bin ich kein Geschaffener. Und dummerweise auch kein gemachter Mann.
Das bedeutet ...
oh mein Gott, das kann doch nicht sein!
mfg
cygnus
Hi,
»» ich kenne dieses Wort nicht. Also bin ich kein Geschaffener. Und dummerweise auch kein gemachter Mann.
Das bedeutet ...
oh mein Gott, das kann doch nicht sein!
Also "Cheatah ist 'ne Transe" heißt es aber gerade *nicht*! ;->
Vermutlich ist Cheatah, wie die meisten von uns, ein "Getriebener"! O:-)
Gruß, Cybaer
Oder Kurz, alles gemachte, alles Geschaffene kennt das Wort das Gott als Wort seiner selbst verwendet.
ich kenne dieses Wort nicht. Also bin ich kein Geschaffener. Und dummerweise auch kein gemachter Mann.
Tja... Also heutzutage kannst du schon ein gemachter Mann sein, indem du alle deine Energien darauf verwendest, dem Johannitischen Dreisatz entgegen zu arbeiten.
Das geht noch ein bisschen weiter:
(Luther 1545)
4 In ihm war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen.
5 ¶ Und das Licht scheinet in der Finsternis, und die Finsternis hat’s nicht begriffen.
Nur Leben kann die Struktur des Lebens transzendieren. Dies scheint es zu sagen.
Finsternis ist Ungeschaffen, im Sinne von Schöpfung.
Vielleicht bist du ewig Ungeschaffen? aber vielleicht ist das mit der Ewigkeit so eine Sache.
"Im Anfang", "In the beginning", "In principio", "En arche"
Ich frage mich, ob das eine zeitliche Aussage ist, und tendiere dazu, es zu negieren.
Warum hat der Autor nicht einfach geschrieben:
"Gott schuf alles mit seinem Wort, und ohne dies ist nichts geschaffen, was geschaffen ist"?
Vielmehr sagt er: Im Anfang - als eine Voraussetzung.
Und dann definiert er noch: das Wort ist "Gott".
Da ist dieses noch bei Gott.
Dann kommt Schöpfung.
Und das Wort transzendiert durch Leben in der Schöpfung.
Schöpfung ist hier nicht im Sinne von menschlichem Machen. Es ist der Wechsel der metaphysischen Ebene, wenn du so willst.
Leben kennt Leben, weil allem Leben das Wort, das nur als totale Schöpfung Gott transzendiert, selbst Ausdruck des Wortes ist.
Da ist im biblischen Begriff "Schaffen" einige Farbe vorhanden. Es ist verschieden von Kunst, vom Gestalten eines Topfes, auch wenn der Mensch als "Ohrentopf Gottes" oft in der Schrift angemotzt wird. Da sind konträre Ideen.
Ich denke, der "Sinn" von Schöpfung kann z.B. verblindet werden, indem mir die Idee kommt: Ich bastle jetzt einen neuen Schnupfenvirus und jeder zahlt für mein Patentrecht.
mfg Beat
Frames und Theologie liegen nicht weit voneinander entfernt, wie man an diesem Thread sieht.
Mathias
Hallo :)
Frames und Theologie liegen nicht weit voneinander entfernt, wie man an diesem Thread sieht.
Ach ja, Gott und Informatiker:
Denn wer machte den iframe, war es nicht der, der auch die HTML-Datei erschuf?
Jes 45,6ff
Ich bin der HERR - und sonst keiner -, der das Licht bildet und die Finsternis schafft, der Frieden wirkt und das Unheil schafft. Ich, der HERR, bin es, der das alles wirkt.
mfg
cygnus
Hi,
Frames und Theologie liegen nicht weit voneinander entfernt, wie man an diesem Thread sieht.
Du meinst Satanismus, nicht Theologie :-)
MfG ChrisB
Nein, man kann für No-Frame-Clients, Suchmaschinen gehören dazu, ja einen sinnvollen, alternativen Inhalt erstellen.
Suchmaschinen sind keine No-Frame-Clients. Sie interessieren sich weniger für den Alternativinhalt (Textinhalt von <iframe> bzw. <noframes>). Den nehmen sie zwar auf, aber was soll man da schon sinnvolles reinschreiben - jedenfalls nicht die Inhalte des Dokuments im Iframe, denn dann bräuchte man den Iframe nicht. Nicht einmal ein zusätzlicher Link, der dieselbe URI referenziert wie das iframe-src-Attribut, ist für Suchmaschinen nötig.
Das Hauptproblem von Suchmachinen und Frames liegt doch wohl woanders und Alternativinhalte verbessern daran nicht viel. Dass Framesets und Dokumente mit Iframes inhaltlich mager sind und deshalb schlecht gefunden werden, lässt sich auch nicht mit Alternativinhalten substantiell verbessern. Die Suchmaschinen werden nicht das Gerüst, sondern die Dokumente in den Ergebnissen anzeigen, wo sie »Fleisch« finden, also brauchbare Textinhalte. Das sind üblicherweise die Dokumente, die *in* den Iframes angezeigt werden.
Das Problem ist, daß das fast keiner macht (die Suchergebnisse zu "Ihr Browser unterstützt leider keine Frames" sind Legion).
Selbst wenn es jemand tun würde - wem würde es helfen? Es gibt keine Nicht-Frame-fähigen Clients mehr.
Mathias
Hi,
Suchmaschinen sind keine No-Frame-Clients.
Im Sinne von "sie kennen das (I)Frame-Element nicht, und können dem URL auch nicht folgen" sicherlich nicht (mehr). Im Sinne von "es wird dem Surfer (sprich: Suchenden) ein zusammenhängender Content bestehend aus Elterndokument und Framedokument präsentiert natürlich schon.
Sie interessieren sich weniger für den Alternativinhalt (Textinhalt von <iframe> bzw. <noframes>).
Sie interessieren sich genaus wenig oder viel dafür, wie für den restlichen Content auch.
Den nehmen sie zwar auf, aber was soll man da schon sinnvolles reinschreiben -
Z.B. ein Abstract mit den Keywords, damit die Suchmachine dem Suchenden das Elterndokument präsentieren kann, wenn er Begriffe sucht, die zum Elterndokument udn zum Frame gehören.
jedenfalls nicht die Inhalte des Dokuments im Iframe,
Das wäre aber IMHO das Optimum aus Sicht der framelosen Clients (inkl. der Suchmaschinen.
denn dann bräuchte man den Iframe nicht.
Braucht man die denn überhaupt?
Dass Framesets und Dokumente mit Iframes inhaltlich mager sind und deshalb schlecht gefunden werden, lässt sich auch nicht mit Alternativinhalten substantiell verbessern.
Nein, es läßt sich komplett abstellen.
Die Suchmaschinen werden nicht das Gerüst, sondern die Dokumente in den Ergebnissen anzeigen, wo sie »Fleisch« finden, also brauchbare Textinhalte. Das sind üblicherweise die Dokumente, die *in* den Iframes angezeigt werden.
Bei IFrames ist das in der Tat die logische Nutzungsfolge. Bei Frames ist das nicht notwendig.
»» Das Problem ist, daß das fast keiner macht (die Suchergebnisse zu "Ihr Browser unterstützt leider keine Frames" sind Legion).
Selbst wenn es jemand tun würde - wem würde es helfen?
Dem Benutzer der Suchmaschine. Weil er nicht nur an ein verwaistes Content-Dokument kommt, sondern an die Gesamtheit der dazu gehörenden Dokumente. Und die dann auch sofort und problemlos bookmarken kann.
Gruß, Cybaer
Z.B. ein Abstract mit den Keywords, damit die Suchmachine dem Suchenden das Elterndokument präsentieren kann, wenn er Begriffe sucht, die zum Elterndokument udn zum Frame gehören.
Sie wird dem Suchenden aber nicht das weniger relevante Elterndokument präsentieren, weil sich eine Suchmaschine nicht durch Keyword-Listen beeindrucken lässt, sondern den echten Content bevorzugt. Das sind letztlich Techniken, die dem Spamming gleichkommen (nicht von der Absicht, sondern von der Wirkungsweise), auf die eine Suchmaschine sinnigerweise nicht reagiert.
jedenfalls nicht die Inhalte des Dokuments im Iframe,
Das wäre aber IMHO das Optimum aus Sicht der framelosen Clients (inkl. der Suchmaschinen.
Im Gegenteil, das wäre Duplicate Content, der ignoriert oder abgestraft wird.
Mathias
Hi,
Sie wird dem Suchenden aber nicht das weniger relevante Elterndokument präsentieren,
Doch, wenn der Seitenautor das möchte. Er muß das Content-Dokument ja nicht indizieren lassen.
weil sich eine Suchmaschine nicht durch Keyword-Listen beeindrucken lässt, sondern den echten Content bevorzugt.
Das glaube ich nicht. Davon abgesehen ist ein Abstract etwas ganz anders, als eine "Keyword-Liste".
Und wenn man die Umfeld-Anzeige der Suchmaschinen bedenkt, könnte ein guter Abstract sogar für den Surfer in der Trefferliste noch übersichtlicher sein.
Das sind letztlich Techniken, die dem Spamming gleichkommen (nicht von der Absicht,
Auf die Absicht kommt es übrigens auch an!
Im Gegenteil, das wäre Duplicate Content, der ignoriert oder abgestraft wird.
S.o. - keineswegs, da es einzig in der Hand des Webautors liegt.
Gruß, Cybaer
Hi,
Und wenn man die Umfeld-Anzeige der Suchmaschinen bedenkt, könnte ein guter Abstract sogar für den Surfer in der Trefferliste noch übersichtlicher sein.
Also ich reagiere sehr allergisch, wenn eine Webseite mir nicht wörtlich das zeigt, was die "Umfeld-Anzeige" angibt - mag aber an meiner Art zu suchen liegen.
"Abstracts" sind m.E. eher in Webverzeichnissen (DMOZ, ...) angebracht.
MfG ChrisB
lese immer wieder (nicht nur hier) das <iframe>s sehr "untauglich" sind, aber warum eigentlich?
Ich denke, wenn das hier gesagt wurde, dass das auch immer in irgendeiner Form begründet wurde, insofern verstehe ich deine Frage nicht. warum willst du das zum zig Millionsten Mal durchgekaut bekommen?
Ich habe zum beispiel eine Seite die ein iframe benutzt und mehrere Mitglieder (ca. 100) mit verschiedenen Browsern die fast täglich mit dem iframe zu tun haben und noch nie probleme gehabt.
Die Besucher können also ohne Probleme die Seiten im iframe bookmarken? Sie können die Seite nach ihren Bedürfnissen skalieren? Dann hast du alles richtig gemacht und die Nachteile von Frames durch technische Maßnahmen beseitigt.
Wird auf iframe wirklich abgeraten wegen den minderwertigen Browsern die (falls es soetwas noch geben sollte) die kein iframe unterstützen? Beim Webdesign schaut da auch fast niemand auf "solche" Browser! Warum ist iframe so "böse"?
Du solltest bei der Suche nach Argumenten auch auf das Datum der Aussagen achten, diesen Grund habe ich zuletzt um die Jahrtausendwende gelesen. Die Seite von Michael Narath listet sachlich ein paar Probleme von (i)Frames auf, dort steht auch ein Absatz "Möglichkeiten und Anwendungshinweise" - sie sind also nicht per se "böse", sondern du solltest nur Wissen, welche Probleme auftauchen können und dir sicher sein, dass du sie trotzdem brauchst
Struppi.
@@Feine Cornichons:
nuqneH
lese immer wieder (nicht nur hier) das <iframe>s sehr "untauglich" sind, aber warum eigentlich?
Wie Frage ist nicht warum untauglich, sondern wofür untauglich.
IFrames sind nicht per se böse[tm]; es gibt sinnvolle Anwendungen. (Beispiel)
Enthält eine Webseite nur die Navigation und einen IFrame, in den wechselnde Inhalte geladen werden, dann ist das genauso nachteilig wie Framesets, dann ist das genauso böse[tm].
(Andersrum wäre es denkbar: Jede Inhaltsseite enthält einen IFrame, in den die Navigation geladen wird. Nachteilig dabei: die feste Größe des IFrames; was sich aber zukünftig mit '@seamless' ändern könnte.)
mit verschiedenen Browsern die fast täglich mit dem iframe zu tun haben und noch nie probleme gehabt.
IFrames sind nicht für Browser problematisch, sondern für Nutzer.
Qapla'
Frames und Iframes beruhen auf einer Paralleldarstellung mehrere Dokumente, die sozusagen mehrere Browsing-Instanzen in einem Browserfenster erlauben. Dabei ist aber nur die äußerste Browsing-Instanz vollwertig bedienbar.
Der derzeitige Web-Ökosystem ist nicht auf Paralleldarstellung ausgelegt. Es ist vielmehr darauf ausgelegt, dass im Browser *ein* HTML-Dokument angezeigt wird, was das komplette Navigationsinterface für die jeweilige Site enthält. Dieses Dokument ist permanent über eine URI adressierbar. Und das wird auch getan: Suchmaschinen lesen das Dokument ein und zeigen es in den Suchergebnissen an, in der Browser-History wird die URI verzeichnet, der Websurfer kann sie in der Adressleiste sehen, bookmarken oder darauf einen Hyperlink setzen. Will man gewisse Inhalte speichern, speichert mandie zugehörige HTML-Datei und einige Zusätze wie Stylesheets und Bilder.
Das alles funktioniert nur, wenn unter dieser spezifischen URI auch immer der gleiche Inhalt steht. Und es wird vorausgesetzt, dass das Dokument nicht auf einen Kontext angewiesen ist, sondern einzeln aufgerufen werden kann, dann für sich steht und eine Site-Navigation anbietet. Bei der Paralleldarstellung tendiert man dazu, Unterseiten, die in (I)Frames dargestellt werden, nicht mit einer vollständigen Navigation auszustatten. Da sie aber, weil das Web so funktioniert, außerhalb ihres Kontexts angezegt werden können, kann das zum Problem für den Nutzer werden. Er weiß u.U. nicht, auf was für einer Site er sich befindet und Navigationsmöglichkeiten fehlen komplett.
Der Status einer Paralleldarstellung (welche URIs gerade in den (I)Frames angezeigt werden) lässt sich derzeit nicht »festhalten«. Einige Browser unterstützen glaube ich »Frame-Bookmarking«, speichern also nicht nur die URI in der Adressleiste, sondern auch alle gegenwärtig in (I)Frames angezeigten URIs mit. Im Allgemeinen lassen sich die Inhalte in (I)Frames aber nicht adressieren. Was nicht regulär adressierbar ist (bzw. nur »versehentlich« durch Suchmaschinen außerhalb des Kontextes adressiert wird), hat im Web wenig Chancen, denn es bricht mit den oben genannten Konventionen: Es macht Hyperlinks, Bookmarking, Speichern usw. unmöglich.
Das sollte man alles nicht unterschätzen - denn wo keine zielgenaue Verlinkung möglich ist, wo Suchmaschinen den Benutzer in eine Sackgasse werfen, da gehen einer Site unglaublich viele Besucher verloren. Die Popularität kommt vor allem dadurch, dass Sites breit verlinkt werden und ihre Inhalte für Suchmaschinen aufbereitet wurden, indem sie in vollwertigen HTML-Dokumenten stehen.
Mathias
@@molily:
nuqneH
Du willst etwas gegen die Links auf Subotniks Artikel tun? ;-) Gut gemacht.
Qapla'
Hi there,
Du willst etwas gegen die Links auf Subotniks Artikel tun? ;-) Gut gemacht.
Ja, er hat das (I)Frames-"Problem" auf das Wesentliche und imho einzig Relevante heruntergebrochen. Eine URI - ein Inhalt. (Was imho dem Einsatz von Ajax auf "normalen" Webseiten (im Gegensatz zu Webapplikationen) einen ziemlichen Schranken vorsetzt, nur so nebenbei...)
Hi,
Eine URI - ein Inhalt.
Was zu (I)Frames eben kein Gegensatz darstellt. Man muß es aber wissen. Und mein erstes Frameset entstand nach meiner ersten HTML-Seite. Es war für mich damals *selbstverständlich*, auch bei Framenutzung "ein URL - ein Inhalt" beizubehalten. Sonst hätte ich sie gar nicht erst genutzt.
Die Probleme kommen doch daher, daß die Webautoren, insbesondere die Anfänger, gar nicht wußten, was sie da taten. Ggf. unterstützt von miesen Webeditoren, erstellt von Programmierern, die es auch nicht wußten ...
Gruß, Cybaer
(Was imho dem Einsatz von Ajax auf "normalen" Webseiten (im Gegensatz zu Webapplikationen) einen ziemlichen Schranken vorsetzt, nur so nebenbei...)
Deshalb werde ich auch keinen Artikel zu (I)Frames mehr schreiben, sondern zu Ajax.
Mathias
Hi,
Das alles funktioniert nur, wenn unter dieser spezifischen URI auch immer der gleiche Inhalt steht. (...)
Das alles wird ebenso erreicht, wenn jedem Frame ein spezifisches Frameset mit entsprechendem Alternativinhalt zugewiesen wird (ist ja nicht unbedingt ein Aufwand, da ja leicht automatisierbar).
Zwar stirbt das Problem der nicht fixierbaren HTML-Element mittlerweile so langsam mit den alten IEs aus (das war ja für viele einer der Hauptgründe für Frames), es bleibt aber z.B. der Vorteil, mit einem einfachen Klick den Content aus der allgemeinen Pageimpression herauszulösen, und ihn auf Wunsch auch als eigenständiges, aber "schlichteres" Dokument zu haben (und dann auch in dieser Form bookmarken zu können).
Gruß, Cybaer
