Wie empfindlich sind Computerlüfter?

[Hopsel]

Hi alle!

Um endlich den lauten Lüfter auszumachen, der mein kleines Computerreich mit Lärm verschmutzt, würde ich den vermeintlichen Übeltäter gern im laufenden Betrieb anhalten. Natürlich nur kurz und vorsichtig.

Kann der Lüfter dabei Schaden nehmen?
Was passiert, wenn Strom fließt, aber der Lüfter sich nicht dreht?

Ich kann dem Lüfter nicht einfach den Strom kappen, weil es sich um den des Netzteils handelt. Und bevor ich mich daran mache, ihn auszutauschen, möchte ich ganz sicher gehen, dass er auch wirklich für den Lärm verantwortlich ist.

MfG H☼psel

[Der Martin]

Hallo,

Um endlich den lauten Lüfter auszumachen, der mein kleines Computerreich mit Lärm verschmutzt, würde ich den vermeintlichen Übeltäter gern im laufenden Betrieb anhalten.

aber nicht mit der Zunge?

Natürlich nur kurz und vorsichtig.

Dann is' ja gut.

Kann der Lüfter dabei Schaden nehmen?

Jein. Er wird kurzzeitig, solange du ihn anhältst, einen deutlich höheren Strom ziehen als im Normalbetrieb. Das heißt, die Wicklung des Lüftermotors erhitzt sich ein wenig. Normalerweise sollte er das ein paar Sekunden oder auch Minuten unbeschadet überstehen (Stichwort: "vorhersehbare Fehler", es kann immer mal vorkommen, dass ein Fremdkörper den Lüfter blockiert). Für längere Zeit ist das aber nicht zu empfehlen.

Was passiert, wenn Strom fließt, aber der Lüfter sich nicht dreht?

Nichts. Außer dass die Wicklung warm wird.

Ich kann dem Lüfter nicht einfach den Strom kappen, weil es sich um den des Netzteils handelt. Und bevor ich mich daran mache, ihn auszutauschen, möchte ich ganz sicher gehen, dass er auch wirklich für den Lärm verantwortlich ist.

Klingt plausibel ... :-)

So long,
 Martin

[Tom]

Hello,

sind das eigentlich Kollektorläufer oder sind es Drehstrommotoren oder Schlupfläufer, die ihr Drehfeld mit eingebauter Elektronik selber machen?

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[bleicher]

Grüße,
sind lüfterantriebe nicht superbillige dauermagnet-gleichstrom-antriebe?
und nur als frage - ok - lüfter könnte kaputt gehen - sind 4-12€ - ist es so schlimm? hauptsache das netzteil überhitzt nicht (also keine benchmarks dabei laufen lassen, oder?)
MFG
bleicher

[Tom]

Hello,

sind lüfterantriebe nicht superbillige dauermagnet-gleichstrom-antriebe?

also Kollektorläufer. Wäre auch das billigste.

Ich dachte nur, weil die Biester heftig Störungen verursachen, dass man da eher was elektronisches berührungsloses mit Wechselfeld einsetzen müsste.

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[Der Martin]

Hallo,

also Kollektorläufer. Wäre auch das billigste.

das dürfte das Hauptargument sein.

Ich dachte nur, weil die Biester heftig Störungen verursachen

Tun sie das? Mir sind bisher nur die Störungen im Bereich von ein paar 100Hz bis wenige kHz bekannt, die über Luft übertragen werden. Und die finde ich *sehr* lästig.
Okay, wenn der Lüfterlärm eliminiert ist (Beispiel), stört als nächstes das Laufgeräusch der Festplatte oder sogar das Pfeifen des externen Schaltnetzteils. Ich weiß, wovon ich rede. ;-)

Ciao,
 Martin

[Tom]

Hello,

also Kollektorläufer. Wäre auch das billigste.

das dürfte das Hauptargument sein.

Ich dachte nur, weil die Biester heftig Störungen verursachen

Ist ja aber wohl anders. Weniger Mechanik, mehr Elektronik ist wohl noch billiger.
siehe anderes Posting in diesem Thread.

Deshalb auch keine Funkstörungen...

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[Tom]

Hello,

sind lüfterantriebe nicht superbillige dauermagnet-gleichstrom-antriebe?

habe da noch was gefunden in "wer-weiß-was"
"-->
mach mal einen Computerlüfter auf. Dann siehst Du, dass da eine kleine Schaltung drin ist, die zum einen die Position des Lüfterrades mittels Hallsensor misst und zum anderen aus der angelegten Gleichspannung mehrere Wicklungen passend 'bestromt'. (siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Gleichstrommotor#B.C3.BCrstenlose_Gleichstrom-Maschinen...).
Diese Elektronik verhindert einen Betrieb als Generator.
Gruß
loderunner
"<--

Vielleicht merkt diese kleine Elektronik ja auch, dass der Motor nicht anläuft und schaltet dann ab, bzw. testet immer nur in Abständen kurz mit einem unschädlichen Impuls.

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[Alexander (HH)]

Moin Moin!

Kurz anhalten mit einem ISOLIERTEM Gegenstand schadet dem Lüfter wohl nicht. Aber das Basteln im Netzteil läßt Du besser sein, wenn Du dafür keine passende Ausbildung hast. Schaltnetzteile sind notorische Bastler- und Besserwisser-Killer.

Alexander

[Hopsel]

Hi Hopsel!

Danke für eure Antworten.

Das Lüfteranhalten hat problemlos funktioniert. Einige scheinen sogar zu "merken", dass sie stehen und drehen sich, wenn sie wieder frei sind, erst nach kurzer Zeit weiter.

Leider bin ich dem Krachmacher aber nicht auf die Spur gekommen. Ich habe alle Lüfter jeweils einzeln angehalten:

• beide Netzteillüfter
• CPU-Lüfter
• Grafikkartenlüfter
• 3 Gehäuselüfter

Keiner ist für den Lärmpegel zuständig. Woher könnte das noch kommen?

Das Geräusch klingt wie ein Lüfter. Gibt es nicht bewegliche Teile im Computer, die ein gleichmäßiges lüfterähnliches Geräusch verursachen können?
Ich bin wirklich verwirrt...

MfG H☼psel

[Christian Kruse]

你好 Hopsel,

Das Geräusch klingt wie ein Lüfter. Gibt es nicht bewegliche Teile im Computer, die ein gleichmäßiges lüfterähnliches Geräusch verursachen können?

Festplatten sind gerne Kandidaten für solche Geräusche.

再见,
 克里斯蒂安

[Hopsel]

Hi Christian!

Festplatten sind gerne Kandidaten für solche Geräusche.

Die sind´s auch nicht. Ich verstehe das nicht.
Ich habe jetzt nochmal jedes einzelne Lüftergeräusch identfiziert und die Festplatten abgesteckt. Sobald der Rechner eingeschaltet ist, kommt dieses nervige Hintergrundrauschen.

Ich kann das Geräusch noch nicht mal identifizieren oder beschreiben. Es ist kein Brummen und auch nicht wirklich laut. Aber es ist beständig da und wechselt auch nie seinen Klang bzw. seine Frequenz.

Hat noch irgendjemand eine Idee?

MfG H☼psel

[Tom]

Hello,

Hat noch irgendjemand eine Idee?

Vielleicht solltest Du die Lautsprecher ausschalten?

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[Deus Figendi]

Hat noch irgendjemand eine Idee?

Naja so viele Bauteile wird dein Rechner doch wohl nicht haben, dass du nicht mal alle durchprobieren könntest :)
Eines meiner optischen Laufwerke macht z.B. einen Höllenlärm wenn es eine CD lesen soll und ich kenne auch manch andere, dass beim Rotieren des Datenträgers ein schön gleichmäßiges Geräusch machen.
Grafikkarte vielleicht? Die kannst du ja komplett ausbauen um das zu prüfen, auch der Vorschlag mit den Lautsprechern ist gar nicht schlecht (Fremd-Felder, Kriechströme, defekte Soundkarte...)

Wenn es dich so wurmt, dann versuch es doch mal anders herum, schnapp dir ein Live-System (damit dein installiertes OS nicht den Ausbau der Komponenten speichert) und bau alles aus, was irgendwie verzichtbar ist, auch alle Gehäuselüfter sollte man kurzfristig abstöpseln können.

Wenn das Geräusch "ohne alles" immer noch da ist könnte es ja auch das Netzteil selber sein (Trafo-Spulen machen ja auch mal gerne Geräusche). Und falls nicht schaltest du halt immer zwei Komponenten zu (bzw. baust du sie wieder ein) bis das Geräusch da ist.

Kurzfassung:

Hat noch irgendjemand eine Idee?

+-Netzteil
+-Lautsprecher
+-Optische Laufwerke
+-Grafikkarte
in dieser Reihenfolge :)

[Alexander (HH)]

Moin Moin!

Hat noch irgendjemand eine Idee?

Gehäuseresonanzen?

Alexander

[Tom]

Hello,

Das Geräusch klingt wie ein Lüfter. Gibt es nicht bewegliche Teile im Computer, die ein gleichmäßiges lüfterähnliches Geräusch verursachen können?

Festplatten sind gerne Kandidaten für solche Geräusche.

Dann aber kurz vor dem Exitus, oder?

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[Christian Kruse]

你好 Tom,

Festplatten sind gerne Kandidaten für solche Geräusche.

Dann aber kurz vor dem Exitus, oder?

Nein, ich hatte mal eine Festplatte von IBM, die war das lauteste Teil in meinem PC. „Zum Glück“ ist sie schnell kaputt gegangen (war eine von den berüchtigten Serien), so dass ich sie gegen eine Samsung austauschen konnte.

再见,
 克里斯蒂安

[Der Martin]

Hallo,

Leider bin ich dem Krachmacher aber nicht auf die Spur gekommen. Ich habe alle Lüfter jeweils einzeln angehalten:

• beide Netzteillüfter
• CPU-Lüfter
• Grafikkartenlüfter
• 3 Gehäuselüfter

mein lieber Herr Gesangverein, bei der Horde an Lüftern wundert dich noch was?

Keiner ist für den Lärmpegel zuständig.

Du meinst wohl: Keiner *allein*. Mehrere Lüfter gemeinsam produzieren aber einen "schönen" gleichmäßigen Geräuschteppich, und es liegt in der Natur eines typischen Rauschens, dass man es kaum orten kann. Und wenn du dann von SIEBEN Lüftern (ich kann's immer noch nicht fassen) einen anhältst, wirst du das am Geräusch wohl kaum merken. Das liegt am logarithmischen Verlauf des Höreindrucks - bekanntes Beispiel: Erst zehn gleiche Autos werden etwa doppelt so laut empfunden wie eines. Umgekehrt heißt das, wenn von den zehn Autos eins wieder abgestellt ist, macht für die empfundene Lautstärke wenig aus.
Das ist so ähnlich, als würden in der Kneipe sieben Männer durcheinander quatschen. Wenn dann einer von denen mal den Mund hält, fällt das im Gesamteindruck auch nicht auf.

Das Geräusch klingt wie ein Lüfter. Gibt es nicht bewegliche Teile im Computer, die ein gleichmäßiges lüfterähnliches Geräusch verursachen können?

Festplatte hätte ich auch noch vorgeschlagen, die haben oft ein sehr ähnliches Laufgeräusch wie ein "guter" Low-Noise-Fan. Aber das hast du ja auch schon ausprobiert.

Ich bin wirklich verwirrt...

Tja, in deinem Fall würde ich wirklich sagen: Teamwork - oder: Die Masse macht's.

So long,
 Martin

[Alexander (HH)]

Moin Moin!

Hallo,

»» Leider bin ich dem Krachmacher aber nicht auf die Spur gekommen. Ich habe alle Lüfter jeweils einzeln angehalten:
»» - beide Netzteillüfter
»» - CPU-Lüfter
»» - Grafikkartenlüfter
»» - 3 Gehäuselüfter

mein lieber Herr Gesangverein, bei der Horde an Lüftern wundert dich noch was?

Hmmm, stimmt auffallend.

Meine größte Lüftersammlung (1x NT, 2x Case, 2x CPU, alle UNGEREGELT) hab ich vor einer Weile offiziell der Wohnung verwiesen, jetzt heult sie sich im Keller aus. Zum Glück lag da schon ein Cat6-Kabel bis in meine Wohnung.

Du meinst wohl: Keiner *allein*. Mehrere Lüfter gemeinsam produzieren aber einen "schönen" gleichmäßigen Geräuschteppich, und es liegt in der Natur eines typischen Rauschens, dass man es kaum orten kann.

Dazu kommt noch die mittlerweile fast immer vorhandene Regelung, die nette Schwebungseffekte erzeugen kann. Möglicherweise fängt das ganze auch an zu schwingen, wenn zwei unabhängige Regelungen gegeneinander arbeiten.

Alexander

[Der Martin]

n'Abend!

»» Mehrere Lüfter gemeinsam produzieren aber einen "schönen" gleichmäßigen Geräuschteppich, und es liegt in der Natur eines typischen Rauschens, dass man es kaum orten kann.
Dazu kommt noch die mittlerweile fast immer vorhandene Regelung

zumindest beim CPU-Lüfter, und auch bei den etwas besseren Netzteilen. Die zusätzlichen Gehäuselüfter sind meist ungeregelt.

die nette Schwebungseffekte erzeugen kann.

wwwmmwwwmmwwwmmwwwmmwwwmmwwwmmwwwmmwwwmmwwwmmwwwmm ...

Möglicherweise fängt das ganze auch an zu schwingen, wenn zwei unabhängige Regelungen gegeneinander arbeiten.

Das dürfte hier nicht sein: Jeder Lüfter hat seine eigene Regelung, die nur diesen einen Lüfter steuert. Ein schwingungsfähiges System bekommt man ja nur dann, wenn der Output eines Reglers einen zweiten beeinflusst, der seinerseits wieder Rückwirkungen auf den ersten hat. Zum Beispiel, wenn ein geregelter Lüfter dem anderen den Luftstrom abgräbt, oder wenn ein Lüfter dem anderen die warme Luft auf den Sensor bläst. Sollte aber bei einem vernünftigen Gehäusedesign und Lüftungskonzept nicht vorkommen.

So long,
 Martin

[Alexander (HH)]

Moin Moin!

»» Möglicherweise fängt das ganze auch an zu schwingen, wenn zwei unabhängige Regelungen gegeneinander arbeiten.

Zum Beispiel, wenn ein geregelter Lüfter dem anderen den Luftstrom abgräbt, oder wenn ein Lüfter dem anderen die warme Luft auf den Sensor bläst.
Sollte aber bei einem vernünftigen Gehäusedesign und Lüftungskonzept nicht vorkommen.

Genau an dm Lüftungskonzept hast Du vorhin gezweifelt (und nicht nur Du).

Warum muß die Grafikkarte einen Lüfter haben? (OK, Gamer mal ausgenommen.) Warum braucht man DREI Gehäuselüfter in einem Rechner, an dem man unmittelbar arbeitet?

Alexander

[Tom]

Hello,

Warum muß die Grafikkarte einen Lüfter haben? (OK, Gamer mal ausgenommen.) Warum braucht man DREI Gehäuselüfter in einem Rechner, an dem man unmittelbar arbeitet?

Was nützen drei Gehäuselüfter, wenn der Rechner an der Heizung steht?

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[Hopsel]

Hi Martin!

Ich werde mich morgen nochmal mehr damit beschäftigen. In letzter Zeit ist einfach zu viel Stress auf Arbeit. Und dann kommen auch noch der Geburtstag der Mutter und die leidigen sportlichen Aktivitäten dazu. =)

Danke für deine Ausführungen.
Dank natürlich auch an alle anderen, die sich damit beschäftigt haben.

MfG H☼psel

[Hopsel]

Hi alle!

Ich werde mich morgen nochmal mehr damit beschäftigen.

Wie schon angekündigt, habe ich mich jetzt nochmal mit den Lüfter beschäftigt.
Sind alle aus, ist es leise. Zum Glück...
Das Rauschen kommt in der Tat auch von allen Lüfter gleichzeitig. Martin lag da zumindest teilweise richtig. Als größten Lautmacher habe ich nämlich die Netzteillüfter entlarvt.

Nachdem ich mich ein bisschen bzgl. des Austauschs der Netzteillüfter belesen habe, bin ich aber zu dem Entschluss kommen, vorerst nichts zu unternehmen. Das Thema ist mir da noch zu heikel, zumal der Rechner, im Vergleich zu meiner letzten Brummmaschine _sehr_ leise ist. Den Vorgänger konnte man sogar bei geschlossener Tür und ein Stockwerk tiefer (Einfamilienhaus) noch sehr gut wahrnehmen.

Vielen Dank für eure Hilfe. Es ist immer gut zu wissen, warum etwas so ist, wie es ist, auch wenn es nervt und man es nicht ändern möchte/kann.

MfG H☼psel

[Tom]

Hello,

Nachdem ich mich ein bisschen bzgl. des Austauschs der Netzteillüfter belesen habe, bin ich aber zu dem Entschluss kommen, vorerst nichts zu unternehmen. Das Thema ist mir da noch zu heikel, zumal der Rechner, im Vergleich zu meiner letzten Brummmaschine _sehr_ leise ist. Den Vorgänger konnte man sogar bei geschlossener Tür und ein Stockwerk tiefer (Einfamilienhaus) noch sehr gut wahrnehmen.

Es gibt Netzteile ohne Lüfter, auch ganze Gehäuse, die nur mit außenliegenden Rippenkühlkörpern die Kühllast bewältigen. Was gute 1500-Endstufen in der PA-Technik geschafft haben (ca. 63%  Wirkungsgrad), wird doch so ein popliger Rechner mit seinen 150W Dauerstress auch noch schaffen.

Da muss man dann aber für den Prozessor auch eine Wasserkülung

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[Hopsel]

Hi Tom!

Es gibt Netzteile ohne Lüfter, auch ganze Gehäuse [...]
Da muss man dann aber für den Prozessor auch eine Wasserkülung

Geld möchte ich für die Besteitigung der Lüftergeräusche nicht ausgeben, zumindest im Moment.

Was ich vorhin schon schreiben wollte:
Die Masse an Lüftern ist leider notwendig, da ich gerne die Grafikkarte beanspruche und im Sommer der Rechner schon auf seine 35°C Innentemperatur kommt. Deshalb habe ich auch zwei Lüfter, die die warme Luft von CPU und Grafikkarte rauspusten und einen, der sie von vorne in der Rechner hinein schaufelt.

MfG H☼psel

[Alexander (HH)]

Moin Moin!

Geld möchte ich für die Besteitigung der Lüftergeräusche nicht ausgeben, zumindest im Moment.

Die Masse an Lüftern ist leider notwendig, da ich gerne die Grafikkarte beanspruche und im Sommer der Rechner schon auf seine 35°C Innentemperatur kommt.

Wenn Du dermaßen viel Abwärme erzeugst, solltest Du vielleicht wirklich über eine Wasserkühlung nachdenken. Muß ja nicht sofort sein.

Meine Heulsuse habe ich lange Zeit in einem geschlossenen Nebenraum untergebracht, hinter einer extra dafür installierten Falttür. Das hat das Geräusch zumindest deutlich verringert. Weil das ein Server ist, hat auch ein einfaches Netzwerkkabel genügt. USB, PS/2 und DVI solltest Du eigentlich problemlos über ca. 5m verlängern können, VGA mit sehr guten Kabeln gerade noch.

Weniger drastische Maßnahmen: Möglichst große, langsam laufende Lüfter installieren. Hochwertige Lüfter mit guten Lagern und optimierten Luftschaufeln benutzen. Lüftergitter entfernen (insbesondere die ins Gehäuse gestanzten), wenn möglich und sicher, ggf. durch dünnere (Draht-)Gitter ersetzen. CPU und ggf. Grafikkarte direkt mit kühler Frischluft von außen versorgen, dafür gibt es extra Luftschläuche.

Und mal ehrlich: 35° sind recht kühl. Intel-CPUs sind bis weit über 100° Kerntemperatur spezifiziert, bei GPUs dürfte das ähnlich aussehen. Klar, wenn Du die Chips wirklich bis auf 100° Kerntemperatur hochheizt, reduziert das ihre Lebensdauer geringfügig. Na und? In zwei bis drei Jahren ist die Kiste ohnehin total veraltet.

Alexander

[Hopsel]

Hi Alexander!

Meine Heulsuse habe ich lange Zeit in einem geschlossenen Nebenraum untergebracht, hinter einer extra dafür installierten Falttür.

Ich hatte im ersten Moment echt Falltär gelesen... =)

Weniger drastische Maßnahmen: [...]

Die habe ich alle schon durchgeführt und bin mit dem Ergebnis auch recht zufrieden. Ich habe das Gehäuse auch mit Lärmdämmschaumstoffplatten ausgekleidet.
Die Frage ist halt, ob ich mich wirklich an die Netzteillüfter heranwagen sollte.
Wasserkühlungen stehe ich eher skeptisch gegenüber. Ein Lüfter ist bei einer Fehlfunktion schneller ausgetauscht.

Und mal ehrlich: 35° sind recht kühl. Intel-CPUs sind bis weit über 100° Kerntemperatur spezifiziert, bei GPUs dürfte das ähnlich aussehen.

Die 35°C beziehen sich auf die Innentemperatur im Gehäuse. Die CPU wird dabei locker auf 60°C erhitzt, die Grafikkarte sogar weit darüber (70-75°C).

Klar, wenn Du die Chips wirklich bis auf 100° Kerntemperatur hochheizt, reduziert das ihre Lebensdauer geringfügig. Na und? In zwei bis drei Jahren ist die Kiste ohnehin total veraltet.

Ehrlich gesagt habe ich noch nie gehört, das jemandem die CPU oder die Grafikkarte vor lauter Altersschwäche abgeraucht ist.

MfG H☼psel

[Alexander (HH)]

Moin Moin!

»» Und mal ehrlich: 35° sind recht kühl. Intel-CPUs sind bis weit über 100° Kerntemperatur spezifiziert, bei GPUs dürfte das ähnlich aussehen.
Die 35°C beziehen sich auf die Innentemperatur im Gehäuse.

Ich weiß.

Die CPU wird dabei locker auf 60°C erhitzt, die Grafikkarte sogar weit darüber (70-75°C).

Eben. Und sie halten beide locker 100°C aus. D.h. es darf im Gehäuse deutlich wärmer werden als es jetzt ist. Vielleicht 50°C bis 60°C. Die Festplatte möcht es vielleicht nicht ganz so warm haben, deswegen kann man die weit unten vor einen Lufteinlaß setzen, wo es etwas kühler ist.

»» Klar, wenn Du die Chips wirklich bis auf 100° Kerntemperatur hochheizt, reduziert das ihre Lebensdauer geringfügig. Na und? In zwei bis drei Jahren ist die Kiste ohnehin total veraltet.
Ehrlich gesagt habe ich noch nie gehört, das jemandem die CPU oder die Grafikkarte vor lauter Altersschwäche abgeraucht ist.

Richtig. Ich hab hier einen 20 Jahre alten IBM Portable stehen, der noch perfekt funktioniert. Und in den letzten 25 Jahren ist mir nicht ein Computer an Altersschwäche oder Überhitzung durch Dauerbetrieb gestorben. Überspannung hat einen Computer komplett getötet, bei einem anderen Vorfall noch einmal ein Netzteil. Und mir sind 5 bis 10 Festplatten mit 2 bis 3 GByte Kapazität gestorben, offensichtlich durch einen Serienfehler.

Was ich sagen will: In drei Jahren wird Dein PC gemessen an dann verfügbarer Hardware grottenlangsam sein und entweder aufgerüstet oder ausgemustert. Länger muß die jetzige Hardware also gar nicht durchhalten.

Alexander

[Tom]

Hello,

Wenn Du dermaßen viel Abwärme erzeugst, solltest Du vielleicht wirklich über eine Wasserkühlung nachdenken.

... und eine Wärmepumpe nachschalten. Dann kannst Du mit Deinem Computer Kaffee kochen :-)

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[Der Martin]

Hallo,

Den Vorgänger konnte man sogar bei geschlossener Tür und ein Stockwerk tiefer (Einfamilienhaus) noch sehr gut wahrnehmen.

sowas hatte ich vor ein paar Jahren mal als Notebook! Das habe ich tatsächlich bei geschlossener Wohnungstür noch im Treppenhaus gehört.

Vielen Dank für eure Hilfe. Es ist immer gut zu wissen, warum etwas so ist, wie es ist, auch wenn es nervt und man es nicht ändern möchte/kann.

Kann ich nachfühlen. :-)

Ciao,
 Martin