Html ist nicht (verbindlich) standardisiert ! Stimmt das so ?

[Sebi]

Hy,

ich muss einen Text für relative Laien zum Thema "Was ist ein Browser ?" verfassen.

(Ja - die Frage gibt es tatsächlich noch, und die Fragesteller sind deutlich unter 70 ...!)

Unter anderem möchte/muss ich mich dazu äußern, warum eine Webseite in verschiedenen Browsern unterschiedlich aussieht bzw. aussehen kann.

In diesem Zusammenhang verweise ich auch auf die "immer noch fehlenden verbindlichen Standards" bei der Interpretation von (X)html, Css und Javascript durch die verschiedenen Browser und die Rolle des W3C in diesem Spiel.

Jetzt kommen mir Zweifel: Stimmt die Aussage denn überhaupt (noch) so ?

Nach meinem (möglicherweise nicht mehr aktuellen) Kenntnisstand gibt der W3C nur Empfehlungen heraus, die lediglich einen Defacto-Standard bilden.

Frage ist, ob die Empfehlungen des W3C(inzwischen) wirklich von allen Browser-Entwicklern als verbindlich anerkannt werden bzw. verbindlich sind.

Artikel "Die Arbeit des W3-Konsortiums" habe ich gelesen: Danach wäre Html, Css usw. meiner meinung nach NICHT verbindlich standardisiert.

Mfg Sebi

[LX]

Standards sind ohnehin nur insofern als verbindlich anzusehen, als dass die Angabe, den jeweiligen Standard zu unterstützen, nur dann gemacht werden darf, wenn der Standard umgesetzt wird. Diese Anforderung an die Verbindlichkeit wird vom W3C erfüllt.

Diese Verbindlichkeit ist jedoch insbesondere beim MSIE, aber auch bei anderen Browsern, nicht immer gegeben - allerdings behauptet MicroSoft auch nicht, sich an Standards zu halten (abgesehen vom CSS2.0-Support im MSIE8, der - von einem Fehler mal abgesehen - tatsächlich vollständig umgesetzt ist).

Wenn man bei der Verbindlichkeit jedoch engere Maßstäbe ansetzt (wie bspw. Schutzkontakt-Norm oder IP554 für feuchtraumtaugliche Lampen), so sind die Standards vom W3C nicht als verbindlich zu betrachten.

Gruß, LX

[Gunnar Bittersmann]

@@Sebi:

nuqneH

Nach meinem (möglicherweise nicht mehr aktuellen) Kenntnisstand gibt der W3C nur Empfehlungen heraus, die lediglich einen Defacto-Standard bilden.

Ich wüsste nicht, was es im Internet (bezogen auf dessen Technik) sonst geben sollte als „Defacto-Standards“. Die ganzen RFCs sind solche. Und das Netz funktioniert trotzdem.

Was verstehst du unter einem Standard, der nicht „defacto“ ist? Einen, bei dessen Verleztung rechtliche Schritte drohen?

Qapla'

PS: Du plenkst.

[Cybaer]

Hi,

Was verstehst du unter einem Standard, der nicht „defacto“ ist? Einen, bei dessen Verleztung rechtliche Schritte drohen?

Das W3C hätte z.B. "HTML" als Wortmarke schützen können, und dann jedem, der *ihre* "HTML-Standards" nicht einhält, das Recht absprechen können, "HTML" zu benutzen.

OK, wenn dem so gekommen wäre, dann hätten wir uns wohl schon vor vielen Jahren von "HTML" verabschiedet - zumindest als offiziellen Terminus.

Gruß, Cybaer

[Der Martin]

Hallo,

ich muss einen Text für relative Laien zum Thema "Was ist ein Browser ?" verfassen.

huch, wie ungewohnt! Ja, ich kann mir wohl vorstellen, dass es Leute gibt, die das nicht wissen; einige davon arbeiten, glaube ich, in der Politik. ;-)

Unter anderem möchte/muss ich mich dazu äußern, warum eine Webseite in verschiedenen Browsern unterschiedlich aussieht bzw. aussehen kann.

* unterschiedliches Ausmaß der Umsetzung technischer Vorgaben
 * Browser-Bugs
 * unterschiedliche Auslegung von Freiheitsgraden in den Standards

Nach meinem (möglicherweise nicht mehr aktuellen) Kenntnisstand gibt der W3C nur Empfehlungen heraus, die lediglich einen Defacto-Standard bilden.

Ja, kann man so sagen. Diese Empfehlungen werden aber unter Mitwirkung der Browserhersteller ausgearbeitet, so dass sie eine Mischung aus dem Status Quo und einem in Zukunft angestrebten Zustand sind. Die Browserhersteller sind natürlich gehalten, diese Spezifikationen dann bei Neu- und Weiterentwicklungen auch einzuhalten.

Frage ist, ob die Empfehlungen des W3C(inzwischen) wirklich von allen Browser-Entwicklern als verbindlich anerkannt werden bzw. verbindlich sind.

Ich muss mich LX sinngemäß anschließen: Natürlich sind sie nicht in dem Sinn verbindlich, dass sie irgendeine Art von Gesetzescharakter hätten - anders als z.B. die EN 60950-1 "Sicherheit von informationstechnischen Einrichtungen", zu deren Einhaltung ein Hersteller gesetzlich verpflichtet ist.

Artikel "Die Arbeit des W3-Konsortiums" habe ich gelesen: Danach wäre Html, Css usw. meiner meinung nach NICHT verbindlich standardisiert.

Ich würde hier gern zwischen dem Begriff "Standard" und "Vorschrift" differenzieren. "Standard" ist auch, dass Türen sich vom Flur weg ins Zimmer hinein öffnen - vorgeschrieben ist es aber nicht.

So long,
 Martin

[hotti]

Hallo,

»» ich muss einen Text für relative Laien zum Thema "Was ist ein Browser ?" verfassen.

huch, wie ungewohnt! Ja, ich kann mir wohl vorstellen, dass es Leute gibt, die das nicht wissen; einige davon arbeiten, glaube ich, in der Politik. ;-)

So isses. Btw., weiß die Justizministerin mittlerweile, was ein Browser ist?

Hotte

[LX]

Ja, man hat ihr inzwischen erklärt, dass das so ein Ding im Computer ist, mit dem man so komische Seiten im Internet betrachten kann...

Gruß, LX

[Der Martin]

Hallo,

Ja, man hat ihr inzwischen erklärt, dass das so ein Ding im Computer ist, mit dem man so komische Seiten im Internet betrachten kann...

ah, ach so ... hochinteressant. Ja, danke. Ähm ... was ist ein Internet?

*scnr*
 Martin

[LX]

Ein Internet ist so ein Ding, mit dem Jugendliche spielen, irgendwelchen Schund lesen und - schlimmer noch - sich teilweise sogar politisch organisieren... die nennen das "Piratenpartei".

So etwas sollte natürlich verboten werden, immerhin ist Piraterie illegal.

</sarkasmus>

Gruß, LX

[Gunnar Bittersmann]

@@Der Martin:

nuqneH

Ähm ... was ist ein Internet?

Erklärung :-)

Qapla'

PS: wdrmaus.de tut’s (gerade) nicht (mehr).

[molily]

Unter anderem möchte/muss ich mich dazu äußern, warum eine Webseite in verschiedenen Browsern unterschiedlich aussieht bzw. aussehen kann.

1. Weil Sie nicht gemäß den Standards geschrieben wurden. Weil sie Fehler enthalten, mit denen die Browser unterschiedlich umgehen. Weil sie schlicht nicht browserübergreifend programmiert wurden, sondern zumindest nur auf einen oder zwei Browser zugeschnitten wurden (bei JavaScript vor allem).
2. Weil die Browser unterschiedliche Modi (grob: standardkonform vs. kompatibel mit älteren Versionen) besitzen, in denen Websites gerendert werden. Nicht alle Webautoren wissen, wie Sie den standardkonformen Rendermodus einschalten und damit überhaupt die volle Standardunterstützung bekommen.
3. Weil Browser fehlerhaft sind oder im Detail Regeln unterschiedlich umsetzen, weil die Standards nicht alle Grenz- und Zweifelsfälle beschreiben.
4. Eine Website muss gar nicht in verschiedenen Browsern gleich aussehen. Es ist ein Feature, dass sie unterschiedlichen Systemen unterschiedlich aussieht - gemäß den Fähigkeiten des Zugangsprogrammes, den Bedürfnissen des Benutzers und so weiter. Jede Zugangstechnik bringt ihre eigenen Regeln mit. Websites können sowohl auf dem Handy gelesen werden wie auch auf einem 24"-Bildschirm, Websites können genauso vorgelesen oder per Braille-Schrift gelesen werden. Diese Anpassungsfähigkeit ist ein Feature des Web.

In diesem Zusammenhang verweise ich auch auf die "immer noch fehlenden verbindlichen Standards" bei der Interpretation von (X)html, Css und Javascript durch die verschiedenen Browser und die Rolle des W3C in diesem Spiel.

Was verstehst du in diesem Kontext unter »verbindlich«? Dass irgendein Zwang mit Sanktionen herrscht?
Ich halte das eher für Wortklauberei. Wo ist der Unterschied in der Sache?

Frage ist, ob die Empfehlungen des W3C(inzwischen) wirklich von allen Browser-Entwicklern als verbindlich anerkannt werden bzw. verbindlich sind.

Mittlerweile haben sich alle Browserhersteller dazu verpflichtet, die relevanten Standards zu unterstützen. Verbindlich ist dabei überhaupt nichts. Sie tun es, weil sie es für ein Feature ihres Produktes halten. Weil die Webentwickler, die für ihre Browser Sites und Anwendungen entwickeln, Druck auf sie ausüben.

Welche Standards sie unterstützen und ob sie zusätzlich noch eigene, proprietäre Techniken erfinden - das hängt von den strategischen Entscheidungen der jeweiligen Entwicklungsfirma ab. Da stehen einfach handfeste Eigeninteressen hinter.

Artikel "Die Arbeit des W3-Konsortiums" habe ich gelesen: Danach wäre Html, Css usw. meiner meinung nach NICHT verbindlich standardisiert.

Was HTML und CSS ist, ist recht scharf festgelegt. Insofern »verbindlich«, dass da formale Regeln drinstehen. Die kommende HTML-Version z.B. wird den Umgang mit Fehlern viel genauer festlegen.

Mathias

[Cybaer]

Hi,

»» Frage ist, ob die Empfehlungen des W3C(inzwischen) wirklich von allen Browser-Entwicklern als verbindlich anerkannt werden bzw. verbindlich sind.

Mittlerweile haben sich alle Browserhersteller dazu verpflichtet, die relevanten Standards zu unterstützen.

Mittlerweile hat sich das W3C verpflichtet, den (hauptsächlich) von den Browserherstellern entwickelten kommenden HTML-Standard als eigenen zu übernehmen.

Wer ist da Hase, und wer der Igel?

SCNR

Gruß, Cybaer

[Sebi]

Herzlichen Dank erstmal allen Schreibern für dieses Stimmungsbild ...

Weil die Frage mehrmals an mich gestellt wurde, was ich unter einem verbindlichen Standard verstehe:

Ein Standard ist (für mich) schon so etwas wie eine exakt definierte Norm, die von allen als bindend akzeptiert wird und deren Einhaltung durch eine "neutrale Instanz" überwacht wird, die den "Normverletzter" mittelbar oder unmittelbar zum "Nachbessern" auffordern kann.

Das unterscheidet sich (für mich) schon gravierend von einem "Defacto-Standard", der sich "irgendwie" (zum Beispiel durch eine marktbeherrschende Stellung) herausbildet.

Mfg Sebi

P.S. Ich plenke !

[Der Martin]

Hallo,

P.S. Ich plenke !

ich habe mir sagen lassen, das sei heilbar.
Gib dir halt ein bisschen Mühe.

So long,
 Martin

[Cybaer]

Hi,

Unter anderem möchte/muss ich mich dazu äußern, warum eine Webseite in verschiedenen Browsern unterschiedlich aussieht bzw. aussehen kann.

Es ist *grundlegend* definiert, daß HTML-Tags & -Attribute, die ein Browser nicht kennt, zu ignorieren hat (ähnliches gilt für CSS). Damit ist es problemlos möglich, neue Features zu implementieren, ohne daß ein solch neues Dokument in alten Systemen nicht mehr nutzbar würde.

Das, was das W3C als "HTML-Standard" sieht, eine genau bestimmte Menge Tags, die an genau definierten Stellen stehen dürfen (= Validität zu einer bestimmten DTD vom W3C), ist eine Theorie.

Faktisch unterstützt jeder Browserhersteller seine "eigene DTD", indem er manche Tags/Attribute nicht interpretiert (dafür kann es mehrere Gründe geben), oder zusätzliche erfindet (auch dafür gab/gibt es gute Gründe - das WWW wären ohne dieses Vorpreschen heute nicht dort, wo es ist).

Einige neue Features, haben sich durchsetzen können (d.h., wurde von allen anderen Herstellern übernommen), einige nur zum Teil, einige gar nicht. Manches wurde nachträglich vom W3C "standardisiert", manches nie.

HTML ist also nicht an einen bestimmten Standard gebunden. Das ist Teil des Systems, und Teil des Erfolgs.

Artikel "Die Arbeit des W3-Konsortiums" habe ich gelesen: Danach wäre Html, Css usw. meiner meinung nach NICHT verbindlich standardisiert.

Ja. Und weil das W3C in den letzten Jahren nicht viel auf die Reihe gebracht hat (wie die Jahre vorher allerdings auch schon), haben sich die Browserhersteller in der WHATWG zusammengefunden, um ihrerseits einen neuen HTML-Standard zu entwickeln. Dieser "Standard" hätte den W3C-"Standard" faktisch abgelöst, was nur dadurch verhindert wurde, daß das W3C ihn (zähneknischend) übernommen hat.

Dies nur als kleiner Hinweis, was das W3C für die Geschichte von HTML für eine Bedeutung hat: Nicht die größte - sie hechelten meistens hinterher, oder wenn sie etwas selbst entwickelten, dann war es oft in der Praxis bedeutungslos (weil deren Theorie nie zur Praxis wurde).

Gruß, Cybaer

[Gunnar Bittersmann]

@@Cybaer:

nuqneH

Ja. Und weil das W3C in den letzten Jahren nicht viel auf die Reihe gebracht hat (wie die Jahre vorher allerdings auch schon), haben sich die Browserhersteller in der WHATWG zusammengefunden, um ihrerseits einen neuen HTML-Standard zu entwickeln.

Das W3C (genauer: die XHTML2 Working Group) hat einen neuen XHTML-Standard entwickelt: [XHTML2]

Nur dass sich die Browserhersteller (und Hersteller von wysywYg-Editoren etc.) zu fein waren, diesen zu implementieren.

Und dass das W3C nicht nur HTML im Kopf hat, sondern noch ganz andere Dinge, ist dir bekannt?

Qapla'

[Cybaer]

Hi,

Nur dass sich die Browserhersteller (und Hersteller von wysywYg-Editoren etc.) zu fein waren, diesen zu implementieren.

Ist halt blöde, wenn man vermeintliche "Standards" entwickelt, die an den Wünschen derjenigen die sie umsetzen sollen, so komplett vorbeigehen, daß schlicht niemand sie umsetzt (jedenfalls nicht in den nächsten Jahren).

Es ist da, freundlich formuliert, wohl die Frage, wer sich da zu "fein" für was auch immer war: Diejenigen, die autistisch "Standards" entwickeln, oder diejenigen, die das erst gar nicht implementieren möchten (was die "Standards" zu einem Stück Papier fürs "ruhige Örtchen" macht.

Und dass das W3C nicht nur HTML im Kopf hat, sondern noch ganz andere Dinge, ist dir bekannt?

Ja.

Die machen mehr Mist, als man ohnehin schon denkt ...

Gruß, Cybaer

[molily]

Ist halt blöde, wenn man vermeintliche "Standards" entwickelt, die an den Wünschen derjenigen die sie umsetzen sollen, so komplett vorbeigehen, daß schlicht niemand sie umsetzt (jedenfalls nicht in den nächsten Jahren).

Browserhersteller (v.a. Microsoft, Apple, Google, aber auch Mozilla Corp.) und andere Schwergewichte des Webs (z.B. Adobe und Nokia) haben halt eigene Interessen. Klar, das sind nicht notwendig die Interessen von unabhängigen Standardisierungsgremien. Und schon gar nicht die Interessen der Webentwickler-Community, von Webseitenbastlern und einfachen Webnutzern. Die besagten Konzerne haben gewisse Ziele für die Plattform Web und wollen diese durchgesetzt sehen.

Wenn Browserhersteller ihre eigenen vormals proprietären Techniken in die Standards pushen (z.B. Apple Canvas und Web Storage, Web Forms von Opera, aber auch tausendfach IE-Erfindungen), die Herausgeber der Standards von Browserherstellern von sehr spezifischen Interessen gestellt werden, dann kann man sich denken, wer die Musik bestimmt, die gespielt wird.

Ob es nun so toll ist, dass eine neue Ära der proprietären Techniken bzw. zum Standard erhobenen proprietären Techniken angebrochen ist, darf bezweifelt werden.

Mathias