Diskussion zu Online-Sperren

[Matze]

Hallo,

falls es jemanden interessiert und er es gern verfolgen möchte,
auf phoenix läuft aktuell eine Diskussion zum Thema Online-Sperren.

Grüße, Matze

[Sven Rautenberg]

Moin!

falls es jemanden interessiert und er es gern verfolgen möchte,
auf phoenix läuft aktuell eine Diskussion zum Thema Online-Sperren.

Die Sendung "Unter den Linden"? Lief im Original gestern abend, und ist auch online auf der Phoenix-Seite abrufbar - allerdings zeitlich begrenzt. http://www.phoenix.de/content/phoenix/die_sendungen/diskussionen/251772

Schätzungsweise landet die Sendung aber auch bei Youtube.

Meine Meinung: Der Vorsitzende der Piratenpartei machte einen guten Eindruck - ist halt noch kein so abgezockter Medienprofi, trotzdem hat er sich gut aus der Affäre gezogen. Schade eigentlich nur, dass gewisse Argumentationen nicht vollständig bis zum Ende durchdiskutiert und erläutert wurden.

Mit Herrn Scholz als Diskussionspartner stand allerdings auch ein argumentativer Granitblock als Gegner zur Verfügung, an dem man sich durchaus die Zähne ausbeißen hätte können. Auch wenn es leider in der Diskussion nicht ausgesprochen wurde: Ich glaube, es ist deutlich geworden, dass die beiden vertretenen Positionen einfach das Resultat unterschiedlicher Wertesysteme und Bewertungen sind, und dass die Position von Herrn Scholz sich einfach extrem konservativ anfühlt. Und deshalb bei der jüngeren, technisch interessierten Generation einfach auf Ablehnung stößt.

- Sven Rautenberg

[Matze]

Hallo Sven,

Die Sendung "Unter den Linden"? Lief im Original gestern abend, und ist auch online auf der Phoenix-Seite abrufbar - allerdings zeitlich begrenzt. http://www.phoenix.de/content/phoenix/die_sendungen/diskussionen/251772

genau das. Ich bin nur eher zufällig drauf gestossen. Irgendwo läuft hier immer ein Fernseher. Danke für den Link!

Meine Meinung: Der Vorsitzende der Piratenpartei machte einen guten Eindruck(...)
Mit Herrn Scholz als Diskussionspartner stand allerdings auch ein argumentativer Granitblock als Gegner zur Verfügung, an dem man sich durchaus die Zähne ausbeißen hätte können.(...)

Sehe ich genauso. Teilweise beschränkte sich die Argumentation des Herrn Scholz auch auf eine einzige Kernaussage: "Das geht doch nicht!".

Was aus dem Gespräch, meiner Meinung nach, auch klar rauszuhören war ist, dass wir demnächst auch mit Sperren für "Killerspiele-Seiten" rechnen können.
Die werden damit dann auch mit KiPo-Seiten auf eine Stufe gestellt.
Die Grenze wurde fröhlich überschritten und jetzt kann das Netz gründlich unter die Lupe genommen und gefiltert werden.

Grüße, Matze

[Hansi]

Was aus dem Gespräch, meiner Meinung nach, auch klar rauszuhören war ist, dass wir demnächst auch mit Sperren für "Killerspiele-Seiten" rechnen können.
Die werden damit dann auch mit KiPo-Seiten auf eine Stufe gestellt.
Die Grenze wurde fröhlich überschritten und jetzt kann das Netz gründlich unter die Lupe genommen und gefiltert werden.

Was bitte?
Sind die überbezahlten und öfters auch inkompetenten Politiker jetzt völlig übergeschnappt?
Denken die immer noch das Ego-Shooter aus Kindern Amokläufer machen?

Boh, ich könnt echt kotzen, und das schlimme ist ja, das dagegen nichts getan wird! Ich sehs schon, in 5 Jahren ist unser Internet genauso zensiert wie das in China oder Korea, und das mitten in Europa, das hätt' ich nie gedacht!

[Chräcker Heller]

Hallo,

Was aus dem Gespräch, meiner Meinung nach, auch klar rauszuhören war
ist, dass wir demnächst auch mit Sperren für "Killerspiele-Seiten"
rechnen können.

damit, wie mit bisher mit dem Aufhänger Kinderpornografie, ging die Talkrunde teilweise für mich in irreführende Gewässer.

Es ist nicht die Frage (hier), ob etwas "konsumverbotenes" übers Internet in Deutschland dann doch konsumiert werden darf. WENN bestimmte Dinge in Deutschland nicht konsumiert werden dürfen, oder beworben werden dürfen etc, dann ist dem so und die Gesellschaft darf auch versuchen, den Konsum über das Internet zu erschweren.

Das wird auch von vielen der Stoppschildsperrengegener durchaus ähnlich, sagen wir mal zumindest, als status quo angesehen.

Die Frage ist hier, wie dieser Versuch der Gesellschaft gestaltet werden sein darf. Mit einer derartigen Machtfülle einer einzigen, in diesem Fall unkontrollierten Behörde?

Der Staat wird nicht morgen als nächstes "Killerspieleseiten" zensieren. Er wird vielleicht bestimmte Spiele verbieten und als "Killerspiele" brandmarken und DANN den Erwerb mittels Seitenzensur in Deutschland erschweren wollen. Das sind aber zwei Paar Schuhe.

Oder er wird als nächstes andere schon bestehende Verbote mittels dieses neuen Werkzeuges per Seitenversperrung durchzusetzen versuchen. (Warum, aus Staates Augen erst mal gesehen, dann auch nicht? ich hielte das nur für konsequent.)

Aber bei allem ist es wurscht, ob Kinderpornographie verbietenswürdig ist, ob Amokläufer durch "Killerspiele" zu solchen wurden oder Heroin abhängig macht. Es geht alleine um zwei Überlegungen, auch in der Talkrunde, und da verwischte das dann gerne auf das die durch die beiden Talkgäste vertretenen Parteinehmer aneinander vorbei reden konnten.

1. darf die Gesellschaft/der Staat versuchen, in Deutschland verbotenen Konsum auch im Internet zu unterbinden und

2. ist das jetzt eingesetzte Mittel vertretbar.

Ich persönlich sage dazu ja - nein - der Vertreter der Piratenpartei hat dieses erste "ja" auch ab und an mal andeuten können. Auf die zweite Frage sind die beiden gar nicht richtig gekommen, es wurde und wird immer auf Frage 1 zurück geschnellt.

Und nochmals: wenn ein mittel gegen den Konsum von etwas verbotenem staatlich als vertretbar angesehen wird, dann ist es nur logisch, daß dieses Mittel jetzt konsumgut-unabhängig eingesetzt wird.

Chräcker

[Cybaer]

Hi,

Es ist nicht die Frage (hier), ob etwas "konsumverbotenes" übers Internet in Deutschland dann doch konsumiert werden darf. WENN bestimmte Dinge in Deutschland nicht konsumiert werden dürfen, oder beworben werden dürfen etc, dann ist dem so und die Gesellschaft darf auch versuchen, den Konsum über das Internet zu erschweren.

Es ist in Deutschland nicht verboten, Erwachsenenpornografie zu konsumieren. Allerdings verlangt der Gesetzgeber ggf. einen Altersnachweis. Andere Länder verlangen das nicht, weswegen man im Internet auch ohne Altersnachweis an Pron herankommt.

Das generelle Problem jeder Sperrung ist, daß damit den Zugangsberechtigten Hürden auferlegt werden, die sie am erlaubten Konsum hindern.

Das gilt nicht nur fürs Internet, daß gilt auch für "reale" "ab 18"-Ware aller Art (Bücher, Filme, Spiele, ...).

Leider ist vielen die in der Politik Einfluß haben (oder nehmen möchten) ein Dorn im Auge, daß es solche Ware überhaupt gibt (also auch für erwachsene Käufer).

Dementsprechend sind die Gesetze (von anno dazumal) auch geschrieben - faktisch handelt z.B. jeder normale Buchhändler illegal, wenn er indizierte Medien an einen Kunden verkauft (egal, ob die Ware vorrätig war, oder extra bestellt werden mußte).

Dazu kommt noch, daß solche Leute auch ihre moralinsauren und inkompetenten Auffassungen in Organisationen wie der BPjM austoben dürfen.

Aber nun gibt es ja das Internet, und es gilt: andere Länder, andere Sitten.

Und anstatt die eigene Beschränktheit auf den Prüftisch zu stellen, wird, typisch deutsch, natürlich wieder verboten.

Nur: Das ändert diesmal nicht sonderlich viel, da ...

Und nochmals: wenn ein mittel gegen den Konsum von etwas verbotenem staatlich als vertretbar angesehen wird, dann ist es nur logisch, daß dieses Mittel jetzt konsumgut-unabhängig eingesetzt wird.

... sich das Internet eben nicht so zensieren läßt, wie von unseren Vollpfosten im Bundestag gewünscht. Es sei denn, man macht die Netz-Grenzen dicht, und schickt, wie in totalitären Regimen, den Netzverkehr über stattliche oder staatlich kontrollierte Zwangsproxies. Damit ließe sich wenigstens das verhindern, was nicht verschlüsselt ist. Verschlüsselung sollte man dann auch besser gleich verbieten.

Ergo: Was Du als "nur logisch" ansiehst, ist IMHO ein krampfhaftes Festhalten an altem Denken, das in einer neuen Zeit schlicht untauglich ist.

Das einzige Mittel ist das, was man IMHO schon immer hätte tun sollen: Wenn einem etwas "unangenehm" ist, dann muß man das thematisieren und Medienkompetenz schaffen. Wem das nicht "unangenehm" ist, der wird es im Informationszeitalter so oder so nutzen können. Wem es "unangenehm" ist, der wird es, wenn er es schon versehentlich zu Gesicht bekommt, halt wegklicken müssen ...

Gruß, Cybaer

[Cybaer]

Gerade gelesen:

Preiswert und ohne Portokosten - "Pirat" Tauss rechnet mit seinen eheemaligen FraktionskollegInnen ab ...

Gruß, Cybaer

[Chräcker Heller]

Hallo,

»» wenn ein mittel gegen den Konsum von etwas verbotenem
»» staatlich als vertretbar angesehen wird, dann ist es nur logisch, daß
»» dieses Mittel jetzt konsumgut-unabhängig eingesetzt wird.

Ergo: Was Du als "nur logisch" ansiehst, ist IMHO ein krampfhaftes
Festhalten an altem Denken, das in einer neuen Zeit schlicht untauglich
ist.

Du hast in meiner Logigkette aber schon das erste Wort "wenn" gelesen, oder?

Und hier gehts bei dieser kette nicht darum, was ich finde, oder die Gesetzesgegner, sondern es geht darum, was der Gesetzgeber findet. Und wenn(<=!) er das Mittel als vertretbar ansieht, dann(<=!) ist es nur logisch, daß er es auch anwendet, und zwar über das "Delikt Kinderpornografie" hinaus. Wieso dann(<=!) aus seiner Sicht auch nicht.

Chräcker

[Cybaer]

Hi,

Du hast in meiner Logigkette aber schon das erste Wort "wenn" gelesen, oder?

Ja.

Die Frage ist an anderer Stelle: wie definiert man "vertretbar"?!

Und hier gehts bei dieser kette nicht darum, was ich finde, oder die Gesetzesgegner, sondern es geht darum, was der Gesetzgeber findet. Und wenn(<=!) er das Mittel als vertretbar ansieht, dann(<=!) ist es nur logisch, daß er es auch anwendet, und zwar über das "Delikt Kinderpornografie" hinaus. Wieso dann(<=!) aus seiner Sicht auch nicht.

Weil der Gesetzgeber das Mittel (ganz allg. formuliert: Zugangssperre) zwar vertretbar findet (wie eben im RL auch: Kinder dürfen nicht in Sexshops, Geschäfte dürfen Erwachsenenzeugs nicht an Minderjährie verkaufen, etc.), die Anwendung im Internet aber absolut sinnfrei ist.

Denn das Internet ist *explizit* dazu entwickelt worden, daß es sich dadurch eben *nicht* "behindern" läßt.

Somit kommen wir wieder zum Thema, daß unsere lern- und merkbefreiten Politiker einfach vom Internet nichts verstehen, und munter Gesetze machen, die sie für sinnvoll erachten, es aber in Wirklichkeit nicht sind.

Daß ein "wir machen weiter so wie immer - egal ob reale oder virtuelle Welt" nicht funktioniert, ja: nicht funkktionieren kann, haben sie nicht gemerkt - werden sie nicht merken. Weil sie nicht wissen, worum es geht.

Wir sehen gerade live und in Farbe das kollosale Scheitern einer in die Jahre gekommenen Generation, die sich aus der Zukunft verabschiedet hat ...

... was eigentlich ganz lustig wäre, wenn es sich dabei nicht um die Leute gehen würde, die dazu da sind, unsere Gesellschaft jetzt und in Zukunft zu gestalten!

Gruß, Cybaer

[Encoder]

sondern es geht darum, was der Gesetzgeber findet.

Das ist doch gerade das Problem. Der Gesetzgeber besteht anscheinend aus unfähigen und desinteressierten Leuten, die irgendetwas gut finden was ihnen jemand mit genügend großer Klappe erzählt.
Dass es zum Zweck das absolut sinnloseste Mittel ist sieht leider keiner. Weil keiner sich auskennt und keiner jemandem glaubt der es wirklich weiß. Vielleicht spielt Geld eine Rolle? Ich glaub die Musikindustrie sitzt schon in den Startlöchern......

Man unterscheide zwischen dem Sinn eines Gesetzes und der Ausformulierung bzw. Ausführung.

[Cybaer]

Hi,

Dass es zum Zweck das absolut sinnloseste Mittel ist sieht leider keiner.

Ich befürchte: Die, die wirklich an Netzsperren interessiert sind, die wissen das sehr gut. Es wird schon seinen Grund haben, daß DNS-Sperren nicht als einziges, sondern nur als Minimalmittel vorgeschrieben sind.

Das läßt noch wunderbar Spielraum nach oben offen, bis hin zur chinesischen Lösung.

Die kann man zwar auch umgehen, aber das ist dann schon schwieriger ...

Aber das werden wir wohl erstmal nicht erleben, denn es würde mich sehr wundern, wenn die Verfassungsrichter dieses Gesetz nicht wieder kippen ...

Vielleicht spielt Geld eine Rolle?

Vielleicht. Ganz sicher spielt aber rückwärtsgewandtes, konservatives Denken eine Rolle. Ich habe mich dazu mal in einem längeren Text ausgekotzt

Ich glaub die Musikindustrie sitzt schon in den Startlöchern......

Nicht nur die.

Man unterscheide zwischen dem Sinn eines Gesetzes und der Ausformulierung bzw. Ausführung.

Eben.

Gruß, Cybaer

[ristchmanhard]

Hi Sven!

Ich folge dem positiven Tenor leider nicht, sondern sehe das eher so, wie hier beschrieben:
Kommentar
(ist übrigens nicht von mir...)

Wir Piraten haben noch viel zu lernen...

Gruß,
Richard

[LX]

Leider ist das Gesetz inzwischen verabschiedet, so wie wir uns von einem unzensierten Internet verabschieden können.

Jede weitere Diskussion ist müßig - das BVerfG muss das Gesetz kippen, und fertig. Ende.

Wer ernsthaft gegen Kinderpornografie kämpfen will, muss bei den Urhebern ansetzen, nicht beim Internet.

Gruß, LX

[Hansi]

Mich stört das perönlich nicht, da ich (wie 99% der anderen Menschen auch) diese Seiten NICHT besuche, ABER ...
... mich stört, das solche Gesetze von Menschen gemacht werden, die null Ahnung von der Technik und deren Möglichkeiten haben.

Es ist ja wohl ein Witz diese Seiten zu sperren, denn es ist schlicht unmöglich diese Videos zu 100% zu sperren, jeder der will, wirds umegehen.

Man muss doch nur die Filme auf RS hosten, als Archiv, verschlüsselt, und schon kanns jeder runterladen, die sperre ist dann wirkungslos. Oder einfach nen Proxy zwischenschalten.

*Nur* weil jährlich 10.000 Menschen an Autounfällen sterben, muss man doch nicht gleich das Autofahren verbieten.

Die ganze Aktion ist lächerlich und wird keine Wirkung zeigen! Das werden die da oben noch sehen!

[Chräcker Heller]

Hallo,

Es ist ja wohl ein Witz diese Seiten zu sperren, denn es ist schlicht
unmöglich diese Videos zu 100% zu sperren, jeder der will, wirds umegehen.

ach, ich denke, das ist nicht mal der Punkt. Ich reite selbst gerne gegen Windmühlen an. Der Punkt wäre hier eher. warum hat man sinnvollere Methoden, wie einfach mal den Hoster anschreiben, nicht gemacht und fängt gleich mit den nicht ganz so sinnvollen an.

Die ganze Aktion ist lächerlich und wird keine Wirkung zeigen!

Nein, wird man nicht, denn es wird ja durch die Politik keine Ergebnisskontrolle durchgeführt.

Chräcker

[Chräcker Heller]

Edith: ups, falsch Dich zitiert: letzterer "Nein-Satz" von mir bezieht sich auf Dein sinngemässes "wird man da oben dann schon sehen"

[Der Martin]

Hallo,

Es ist ja wohl ein Witz diese Seiten zu sperren, denn es ist schlicht unmöglich diese Videos zu 100% zu sperren, jeder der will, wirds umegehen.

dass diese Art der Sperrung nicht wirklich wirksam ist, ist bekannt. Dass man damit nichts gegen KiPo an sich tut, ist schlimm genug. Das Problem wird nicht bekämpft, sondern kriegt nur ein "Nich hinkucken!"-Schild.

Aber schlimm finde ich auch schon die reine Tatsache, dass mit diesem Instrument *beliebige* Seiten gesperrt werden können, und keine Kontrollinstanz darüber wacht, dass dieses Mittel nicht missbraucht wird. *DAS* ist der eigentliche Zensurvorwurf, und da sehe ich die Gefahr. Wenn's wirklich nur Pornoseiten sind, die der Sperre zum Opfer fallen - von mir aus. Aber wer garantiert uns das?

So long,
 Martin

[ristchmanhard]

Mich stört das perönlich nicht, da ich (wie 99% der anderen Menschen auch) diese Seiten NICHT besuche, ABER ...
... mich stört, das solche Gesetze von Menschen gemacht werden, die null Ahnung von der Technik und deren Möglichkeiten haben.

Es ist ja wohl ein Witz diese Seiten zu sperren, denn es ist schlicht unmöglich diese Videos zu 100% zu sperren, jeder der will, wirds umegehen.

Man muss doch nur die Filme auf RS hosten, als Archiv, verschlüsselt, und schon kanns jeder runterladen, die sperre ist dann wirkungslos. Oder einfach nen Proxy zwischenschalten.

Wer so denkt, der denkt verkehrt:

1. WER sagt, dass dieses Gesetz eingeführt wurde, um KiPo zu zensieren? (Und ich meine nicht, wer das sagt, sondern wer das glaubwürdig sagt). Bereits jetzt geht es gegen "Killerspiele". Und das ist noch lange nicht das Ende der Fahnenstange...
2. Im Gesetz steht nicht, dass nur ein DNS Filter errichtet wird, sondern dass dieses der erste Schritt ist. Ansonsten wird ein "geeignetes Mittel" verwendet. Was könnte das alles sein: IP Sperren, Content-Filter?
3. Verschlüsselung: Ja, derzeit ist diese NOCH legal - allerdings höre ich schon die vdL, wie sie sagt: "Wir dürfen nicht dulden, dass diese üblen Pädophilen ihre Straftaten verschleiern können - Internet und Festplatte dürfen kein rechtsfreier Raum sein" oder "... die wenigen, die Sperren im Internet <neu>durch Verschlüsselung</neu> umgehen können, das sind 20 Prozent. Das sind zum Teil schwer Pädokriminelle ..."

Gruß,
Richard

[Encoder]

Es geht ja eigentlich (oder es sollte gehen...) um die Verhinderung des Missbrauchs an sich. Wenn es Bilder gibt, hat der leider schon längst stattgefunden.
Das find ich das perverse an der Idee von Frau ... die da mit ihrem Stoppschild rumfuchtelt. Da heißt es dann groß dass es ja den Kindern nützt, Kinder hin und Kinder her....
Sehr schön, wenn mich jemand weiterhin missbrauchen darf und keinen stört es, dann find ich es ja schon ganz toll wenn nachher wenigstens ein paar Leute weniger die Bilder davon sehen.
Krank nicht wahr?

Ich finds wirklich nicht mehr schön, mit Missbrauchsopfern als Druckmittel werden die ganzen Dummen im Land überzeugt. Und das obwohl es den Opfern absolut nichts bringt und es nur ein Vorwand für die Einführung der Zensurmittel sein kann.
Leider wird sich für die Kinder keiner mehr interessieren, da die ja anscheinend "sicher" sind.
Pfui, kotzen könnt ich!

[Cybaer]

Hi,

Mich stört das perönlich nicht, da ich (wie 99% der anderen Menschen auch) diese Seiten NICHT besuche,

Wenn Du glaubst, daß sich die Internetsperren nur auf "diese" Websites beziehen werden, dann bist Du nicht etwa naiv (das aber auch), sondern hast die Diskussion anscheinend auch nicht verfolgt (Stichworte u.a. "Fehlsperrungen" und "Interesse an Sperren auf anderen Gebieten").

Die ganze Aktion ist lächerlich und wird keine Wirkung zeigen! Das werden die da oben noch sehen!

Genau. Und weil sie das sehen werden, wird der nächste Schritt dann nicht die DNS-"Sperre" sein, sondern etwas wirkungsvolleres. Hat schon seinen Grund, warum DNS-Sperren nur als minimale Möglichkeit vorgeschrieben ist. Das kann man also dann noch schön ändern ...

... wobei ich allerdings glaube (mindestens hoffe), daß das BVG dem Gesetz schon einige Zähne ziehen wird.

Gruß, Cybaer

[Malcolm Beck´s]

hi,

... wobei ich allerdings glaube (mindestens hoffe), daß das BVG dem Gesetz schon einige Zähne ziehen wird.

Ich glaube nicht, dass irgendein Gericht was gegen diese Sperren unternehmen kann, und wenn doch, wird einfach ein Terroranschlag inszeniert, der dank "Internetsperre" verhindert werden konnte, und schon wird das Gesetz noch straffer, als es derzeit geplant ist.

mfg

[Matze]

Ich glaube nicht, dass irgendein Gericht was gegen diese Sperren unternehmen kann, und wenn doch, wird einfach ein Terroranschlag inszeniert, der dank "Internetsperre" verhindert werden konnte, und schon wird das Gesetz noch straffer, als es derzeit geplant ist.

Grow up mate!

scnr

[Cybaer]

Hi,

Ich glaube nicht, dass irgendein Gericht was gegen diese Sperren unternehmen kann,

So einige Politiker und Anwälte sind der Meinung, daß mit dem "Ermächtigungsgesetz 2.0" dem BKA Kompetenzen zugeschustert werden, die es nicht haben darf, die Sache der Bundesländer sind, und nicht einer Bundesbehörde.

Es wäre nicht das erste Mal, daß das Bundesverfassungsgericht deswegen ein Gesetz kassiert (ja: einkassieren *muß*).

Ich bin da sehr optimistisch. die Frage ist höchstens, was sich die Politiker *dann* einfallen lassen.

Aber was es auch sein mag: die Sache wird dann von Anfang an auf noch heftigeren, und seh röffentlich gemachten Widerstand stoßen ...

... so mal eben auf die Schnelle durchpeitschen, wird dann wohl nicht mehr möglich sein.

Gruß, Cybaer

[Matze]

Hey Forum!

Ich wollte wirklich keine neue Diskussion entfachen.
Alles was gesagt werden kann, wurde gesagt (und wenn es stimmt, gern ignoriert).
Mir ging es wirklich nur darum auf eine Diskussion aufmerksam zu machen, keine neue zu starten.

Ganz ehrlich also, eure Meinung ist mir (hier) egal ;P
Als OP ging es mir nicht darum eure Meinung zu hören, sondern schlicht darum euch einen neuen Standpunkt zu geben über den ihr euch dann eure Meinung bilden könnt. Sry.

Matze

[Cybaer]

Hi,

Ganz ehrlich also, eure Meinung ist mir (hier) egal ;P

Ganz ehrlich: Was Du mit deinem Posting bezwecken wolltest, ist uns auch egal. ;P

Wir diskutieren trotzdem ...

... Du darfst für dich auch gerne den Thread verstecken. :)

Gruß, Cybaer

[Matze]

Hallo Cybaer,

Ganz ehrlich: Was Du mit deinem Posting bezwecken wolltest, ist uns auch egal. ;P
Wir diskutieren trotzdem ...

Ich meinte damit eher, dass das ein Post zur Sendung war.
Daher fand ich die Antworten von ristchmanhard und Sven am Anfang noch ganz passend. Es verläuft sich dann doch in eine andere Diskussion.

Wenn ihr es mögt soll es auch gern so sein, aber ich bin nicht schuld ;)

Grüße, Matze

[Auge]

Hallo

Es verläuft sich dann doch in eine andere Diskussion.

Das nennt sich Threaddrift und ist hier nichts außergewöhnliches.

Wenn ihr es mögt soll es auch gern so sein, aber ich bin nicht schuld ;)

Naja, war ja klar, dass es hinterher wieder keiner gewesen sein will. ;-)

Tschö, Auge

[Cybaer]

Hi,

Ich meinte damit eher, dass das ein Post zur Sendung war.

Habe ich mir dann auch angeschaut ... :)

Gruß, Cybaer