patrick: Browseranzeige

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Browseranzeige

patrick
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        Doppelposting

        Gunnar Bittersmann
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            Browseranzeige

            Gunnar Bittersmann
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Hallo!

Ich bin neu hier und bitte euch um eine kleine Hilfestellung:

Ich habe nun eine Webseite in HTML fix und fertig erstellt und per FTP ins Web hochgeladen.
Mein Standard-Browser Mozilla Firefox zeigt alles genauso an wie ich es haben will, doch der IE(Version 6) macht mir einen Strich durch die Rechnung und zeigt manches etwas anders an.

Mir ist bekannt, dass man mit conditional comments auf allen Browsern dasselbe anzeigen lassen kann, ich habe es auch schon versucht, doch irgendwie funktioniert es nicht.

Folgenden Code habe ich dazu verwendet, der steht bei mir in der Index.html in der Kopfzeile:

<!--[if (gte IE 5.5)]>
<link href="ie_55.css" rel="stylesheet" type="text/css" media="screen, projection" />
<![endif]-->

Wo liegt mein Fehler?

Zum Vergleich wenn es interessiert:
www.oranje-reklame.com

  1. Hallo,

    Mir ist bekannt, dass man mit conditional comments auf allen Browsern dasselbe anzeigen lassen kann,

    Das stimmt so nicht, eigentlich ist es genau umgekehrt.
    Mit Conditional Comments sorgst Du dafür, dass die Browser eben GERADE NICHT GENAU DASSELBE anzeigen, sondern (wie in Deinem Fall z.b.) der IE ein anderes Stylesheet benutzt, damit es "gleich aussieht" (aber nicht das gleiche ist)

    Hintergrund: IE und Firefox zeigen den gleichen(!) HTML-Code unterschiedlich(!) an. Aus diesem Grund kann man den Internet Explorer anweisen, ein eigenes Stylesheet zu laden, welches bestimmten HTML-Code, der Probleme macht, anders formatiert - und dafür benutzt man Coditional Comments.

    <!--[if (gte IE 5.5)]>
    <link href="ie_55.css" rel="stylesheet" type="text/css" media="screen, projection" />
    <![endif]-->

    Deine Zeile bedeutet im Klartext "Wenn der Benutzer einen IE größer oder gleich Version 5.5 hat, dann binde das Stylesheet "ie_55.css" ein.

    Und genau da liegt der Fehler: Dieses Stylesheet gibt es bei Dir überhaipt nicht.

    Mir scheint aber, dass Du Dich genrell noch nicht viel mit CSS und Styleshessts auseinander gesetzt hast, oder? Zumindest finde ich in Deinem Quellcode keinen Hinweis darauf.

    Fazit:
    Lies Dich mal ein bisschen in CSS ein und versuch zu verstehen, wie das im Prinzip funktioniert, wie man Seiteninhalte damit formatiert und dazu kriegt, so angezeigt zu werden, wie man sie haben will.
    Desweiteren solltest Du Dir vielleicht anschauen, warum vieles im IE und Firefox so unterschiedlich aussieht
    Wenn Du das erstmal komplett verstanden und verinnerlicht hast, sind die Conditional Comments auch nicht mehr schwer.

    Viele Grüße,
    Jörg

    1. Hallo!

      Vielen Dank erstmal für deine Erläuterung über Conditional Comments.

      Im Index.php habe ich folgenden Link im head eingebaut:

      <link rel="stylesheet" type="text/css" href="ie_55.css">

      Dann habe ich eben eine neue CSS-Datei erstellt mit dem Namen ie_55.css.

      Der Inhalt sieht folgendermaßen aus:

      <!DOCTYPE html PUBLIC "-//W3C//DTD XHTML 1.0 Strict//EN" "http://www.w3.org/TR/xhtml1/DTD/xhtml1-strict.dtd">
      <html xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml" xml:lang="de">
      <head>
      <meta http-equiv="content-type" content="text/html; charset=iso-8859-1">
      <title>Comments</title>
      <!--[if (gte IE 5.5)]>
      <link href="ie_55.css" rel="stylesheet" type="text/css">
      <![endif]-->
      </head>
      <body>
      </body>
      </html>

      Ich habe auch schon statt ie_55.css Index.php versucht einzusetzen, damit er eben zu meinem Index.php verweist, aber auch das geht nicht.

      Ich habe alles per FTP hochgeladen, aber der IE zeigt trotzdem nach wie vor manches anders an. Ich bin echt ratlos...

      LG Patrick

      1. @@patrick:

        nuqneH

        Ich bin echt ratlos...

        Ja, das sagtest du schon.

        Doppelpostings helfen nicht gegen Ratlosigkeit, auch nicht innerhalb eines Threads.

        Qapla'

        --
        Bildung lässt sich nicht downloaden. (Günther Jauch)
        1. Ok, ich habe nun folgendes gemacht:

          Eine CSS Datei erstellt und probeweise versucht ob dieses Stylesheet überhaupt geladen werden kann. Dies war der Fall, denn ich habe probeweise background color eingebaut und er hat mir einen roten Bildschirmhintergrund angezeigt. Danach habe ich background color gleich wieder entfernt.

          Nun habe ich in mehreren HTML(PHP)Dateien den funktionierenden Link im head eingebaut und im ftp hochgeladen. Die CSS Datei natürlich auch.

          In der CSS Datei habe ich jetzt wirklich nur mehr stehen:

          <!--[if gt IE 5]>
          <link href="ie6.css" rel="stylesheet" type="text/css" />
          <![endif]-->

          Wenn ich versuche die Webseite mit dem IE zu öffnen, ändert sich nach wie vor nichts.

          LG
          Patrick

          1. @@patrick:

            nuqneH

            In der CSS Datei […]

            Leerzeichen in Komposita

            […] habe ich jetzt wirklich nur mehr stehen:

            <!--[if gt IE 5]>
            <link href="ie6.css" rel="stylesheet" type="text/css" />
            <![endif]-->

            Das ist HTML-Code. Der hat in einer CSS-Datei nichts zu suchen. Immer noch nicht.

            Qapla'

            --
            Bildung lässt sich nicht downloaden. (Günther Jauch)
            1. Ok gut, jetzt habe ich in sämtlichen Files im header unten folgenden HTML-Code stehen und in meinem CSS File gar nichts stehen(soll es leer sein oder muss da etwas drinnen stehen,und wenn was genau damit der IE darauf reagiert)?

              <!--[if gt IE 5]>
              <link href="ie6.css" rel="stylesheet" type="text/css" />
              <![endif]-->

              Patrick

              1. Mahlzeit patrick,

                Ok gut, jetzt habe ich in sämtlichen Files im header unten folgenden HTML-Code stehen und in meinem CSS File gar nichts stehen(soll es leer sein oder muss da etwas drinnen stehen,und wenn was genau damit der IE darauf reagiert)?

                Spulen wir nochmal zurück und fangen bitte nochmal *GANZ VORNE* an:

                Was möchtest Du eigentlich? Und zwar ohne Code usw. ... beschreibe einfach mal, was Du als Ziel *erreichen* willst.

                MfG,
                EKKi

                --
                sh:( fo:| ch:? rl:( br:> n4:~ ie:% mo:} va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:& js:|
                1. Hallo Ekki,

                  mein Ziel ist es, eine Webseite auf allen Browsern gleich darzustellen.

                  Im Mozilla Firefox sieht meine erstellte Webseite genauso aus wie ich sie haben will, im Internet Explorer allerdings nicht, dort ist so manches anders.

                  Zum Vergleich wenn beide Browser bei dir vorhanden sind:
                  http://www.oranje-reklame.com

                  1. @@patrick:

                    nuqneH

                    http://www.oranje-reklame.com

                    Das üben wir nochmal. http://forum.de.selfhtml.org/my/?t=188354&m=1253645

                    Qapla'

                    --
                    Bildung lässt sich nicht downloaden. (Günther Jauch)
                  2. @@patrick:

                    nuqneH

                    http://www.oranje-reklame.com

                    Sieht in Firefox 3.0.11, IE 6, 7 und 8 gleich aus. Worum geht es dir?

                    Qapla'

                    --
                    Bildung lässt sich nicht downloaden. (Günther Jauch)
                    1. Wenn du sagst es sieht beim Firefox 3.0.11, IE 6,7 und 8 gleich aus, verstehe ich nicht wieso es dann bei mir anders aussieht :( bei mir zeigt er z.b. die Kopfzeilen wie etwa das obere linke Logo(Oranje Reklame) sowie alle Begriffe wie z.b. Dienstleistungen & Produkte oder Referenzen so groß an dass man es nicht zur Gänze erkennt, des weiteren habe ich auch Probleme bei Kontakt, da im Mozilla zwei Buttons ersichtlich sind(Formulardaten absenden und zurücksetzen) und beim IE keine vorhanden sind.

                      Patrick

                      1. @@patrick:

                        nuqneH

                        da im Mozilla zwei Buttons ersichtlich sind(Formulardaten absenden und zurücksetzen)

                        ??

                        Ich hatte mir genau die eine Webseite angesehen, die du genannt hattest. Da ist kein Formular, da sind keine Buttons.

                        Kann es sein, dass du gar nicht diese Webseite (die Homepage) meinst, sondern eine andere Webseite deiner Website? Welche?

                        Qapla'

                        --
                        Bildung lässt sich nicht downloaden. (Günther Jauch)
                        1. Hei!

                          Doch ich meine genau diese eine Webseite die ich erwähnt habe und keine andere.

                          Also auf meiner Webseite gibt es unter dem Punkt "Kontakt" ein aus mehreren Zeilen bestehendes Formular wo man Vorname, Email, Telefonnumer etc. eingeben kann. Unterhalb(noch weiter runter scrollen) sind im Mozilla zwei Buttons mit der Bezeichnung "Formulardaten absenden" und "Formulardaten zurücksetzen" ersichtlich. Wenn du nun den IE aufmachst und dir den selben Punkt ansiehst wir dir auffallen, dass dort keine Buttons sind, sondern der Code hierfür einfach unter Nachricht eingetragen wird.

                          Außerdem muss dir auffallen, dass im IE die Kopfzeilen so grß sind, dass man sie kaum mehr erkennt bzw. lesen kann. Und dies sind eben die Hauptprobleme die den groben Unterschied zwischen Mozilla und dem IE ausmachen.

                          Vll können wir nun gemeinsam Schritt für Schritt durchgehen um dieses Problem zu beheben?

                          Lg Patrick

                          1. @@patrick:

                            nuqneH

                            Doch ich meine genau diese eine Webseite die ich erwähnt habe und keine andere.

                            Offenbar nicht.

                            Also auf meiner Webseite gibt es unter dem Punkt "Kontakt" ein aus mehreren Zeilen bestehendes Formular

                            Nein. Auf „genau diese[r] eine[n] Webseite[,] die [du] erwähnt [hast] und keine[r] andere[n]“ ist der Punkt "Kontakt" ein Link zu einer ganz anderen Webseite.

                            Du meinst also nicht deine Homepage, wie du immer wieder beteuert hast, sondern doch eine ganz andere Seite.

                            Du hast es versäumt, den Unterschied zwischen „Webseite“ und „Website“ nachzulesen, obwohl ich dir die Erklärungen der Begriffe verlinkt hatte. Unbedingt nachholen!

                            Qapla'

                            --
                            Bildung lässt sich nicht downloaden. (Günther Jauch)
                            1. Ok du hast Recht :) ich meine natürlich folgenden Link:
                              http://www.oranje-reklame.com/Formular.php.

                              Mit dem habe ich leider Probleme, da mir der Validation Service Errors und Warnings anzeigt.

                              LG Patrick

                              1. Mahlzeit patrick,

                                Ok du hast Recht :) ich meine natürlich folgenden Link:
                                http://www.oranje-reklame.com/Formular.php.

                                Mit dem habe ich leider Probleme, da mir der Validation Service Errors und Warnings anzeigt.

                                So, wie angekündigt werde ich mich nun hier zu Wort melden - allerdings nur, um auch diesen Ast des Threads hoffentlich "mitzunehmen", so dass wir an EINEM PUNKT weitermachen können.

                                MfG,
                                EKKi

                                --
                                sh:( fo:| ch:? rl:( br:> n4:~ ie:% mo:} va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:& js:|
                          2. Hallo,

                            Also auf meiner Webseite gibt es unter dem Punkt "Kontakt" ein aus mehreren Zeilen bestehendes Formular ...

                            aha, also reden wir gar nicht von http://www.oranje-reklame.com/, sondern von http://www.oranje-reklame.com/Kontakt.php - und nein, das meinen wir auch nicht, das ist ja nur ein Frameset. In Wirklichkeit ist also http://www.oranje-reklame.com/Formular.php die Seite, um die es dir geht.

                            Unterhalb(noch weiter runter scrollen) sind im Mozilla zwei Buttons mit der Bezeichnung "Formulardaten absenden" und "Formulardaten zurücksetzen" ersichtlich.

                            Dann muss ich zur Abwechslung dem Mozilla bzw. Firefox eine Rüge erteilen. Denn alles, was nach dem öffnenden Tag des textarea-Elements kommt, ist der *Inhalt* der textarea:

                            </p>
                             <p><input type="submit" value="Formulardaten absenden">
                             <input type="reset" value="Formulardaten zurücksetzen"></p>
                             </form>
                             </body>
                             </html>

                            Und diesen Code zeigt mein IE auch brav als Inhalt der textarea an. Dass danach das textarea-Element selbst, das p-Element, das Formular sowie body und html nicht mehr geschlossen werden, juckt ihn anscheinend nicht so sehr.

                            Und nein, diese Seite ist selbstverständlich *nicht* valide! Nach dem oben beschriebenen Fauxpas sind die nicht geschlossenen input-Elemente, das nicht geschlossene meta-Element sowie die in XHTML Strict nicht erlaubten Attribute bgcolor, text, link, alink und vlink im body-Element fast schon Peanuts. Die <code></code>-Tags am Dokumentanfang, noch VOR dem DOCTYPE, sind allerdings ein böses Foul. Was haben die da zu suchen?
                            Und dass dieses Dokument noch den Titel "Einfacher PHP-Formmailer" hat, ist vermutlich reine Bequemlichkeit?

                            Außerdem muss dir auffallen, dass im IE die Kopfzeilen so grß sind, dass man sie kaum mehr erkennt bzw. lesen kann.

                            Welche Kopfzeilen?

                            So long,
                             Martin

                            --
                            Soso, der Klügere gibt nach.
                            Aber warum sollen sich immer nur die Dummen durchsetzen?  .oO(?)
                            1. Hallo Martin,

                              ja genau. Nach der Validierung gibt es mit der Seite http://www.oranje-reklame.com/Formular.php Probleme.

                              Gut also beim textarea-Element habe ich vergessen das zweite Tag > am Ende hinzuzufügen, habe ich jetzt ausgebessert.

                              Hmm merkwürdig, bei mir sind aber so ziemlich alle Elemente geschlossen, oder habe ich etwas übersehen? Mir ist nichts aufgefallen.

                              Die <code></code>-Tags am Dokumentanfang habe ich wegen dem PHP-Skript eingefügt, aber es hört sich so an als ob die da nicht hinpassen würden. Soll ich die Dokumenttyp Deklaration nun ganz nach oben geben bzw. wo gehören diese code Tags denn hin?

                              Mit Kopfzeilen meine ich die auf meiner Webseite immer oben angeführten Grafiken, im IE sind die einfach übergroß und im Mozilla genau richtig.

                              LG Patrick

                              1. Mahlzeit patrick,

                                ja genau. Nach der Validierung gibt es mit der Seite http://www.oranje-reklame.com/Formular.php Probleme.

                                In der Tat ... allerdings ist das auch kein Wunder, wenn das Dokument offenbar nicht vorhanden ist (bzw. nicht ausgeliefert wird).

                                Gut also beim textarea-Element habe ich vergessen das zweite Tag > am Ende hinzuzufügen, habe ich jetzt ausgebessert.

                                Nicht das *zweite* - sondern das *schließende*. Vor der Benutzung von Elementen ist es schon ratsam, <http://de.selfhtml.org/html/formulare/eingabe.htm#bereiche@title=sich diese genauer anzuschauen>.

                                Hmm merkwürdig, bei mir sind aber so ziemlich alle Elemente geschlossen, oder habe ich etwas übersehen? Mir ist nichts aufgefallen.

                                Das würde Dir der Validator sagen - dafür gibt es ihn schließlich. Gut, es gibt auch vernünftige Editoren mit Syntax-Highlighting dafür ...

                                Die <code></code>-Tags am Dokumentanfang habe ich wegen dem PHP-Skript eingefügt, aber es hört sich so an als ob die da nicht hinpassen würden.

                                Wie kommst Du auf diese Idee? Findest Du *irgendwo* in der entsprechenden Dokumentation einen Hinweis darauf, dass dieses Vorgehen korrekt ist? Vielleicht fehlen Dir auch die relevanten Grundkenntnisse im Bereich PHP - wie wäre es mit einem entsprechenden Tutorial?

                                Soll ich die Dokumenttyp Deklaration nun ganz nach oben geben

                                Setze sie dort hin, <http://de.selfhtml.org/html/allgemein/grundgeruest.htm#dokumenttyp@title=wo sie hingehört>.

                                bzw. wo gehören diese code Tags denn hin?

                                Nutze sie dort, <http://de.selfhtml.org/html/text/logisch.htm#elemente@title=wo Du sie benötigst>.

                                Mit Kopfzeilen meine ich die auf meiner Webseite immer oben angeführten Grafiken, im IE sind die einfach übergroß und im Mozilla genau richtig.

                                Aha. Das bedeutet "Kopfzeilen" also *für Dich*. Dann schau doch mal, was dieses Wort denn sonst noch für eine Bedeutung haben könnte.

                                Du siehst, dass es sehr sinnvoll ist, fachlich korrekte und eindeutige Begriff zu benutzen. Wenn man nicht weiß, wie etwas heißt, ist es allemal besser, mit einer möglichst präzisen Beschreibung nach dem Fachbegriff zu fragen, als *irgendeinen* ("Wird schon passen - die *Experten* wissen ja, was ich meine!") zu benutzen.

                                MfG,
                                EKKi

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                                1. Hei Ekki,

                                  doch das Dokument http://www.oranje-reklame.com/Formular.php ist schon vorhanden. Vll habe ich gerade zu dem Zeitpunkt wo du es versucht hast herumgepfuscht. Wenn du es noch einmal probierst wirst du sehen, dass es existiert. Habe es mit dem ftp hochgeladen.

                                  Ja also mir ist mittlerweile bewusst, dass vor diese Code Tags eine Dokumenttyp stehen muss, da es sonst ein schweres Foul ist. Aber ich habe mich auch noch nie so recht mit PHP beschäftigt, ich habe nur vom Internet ein Skript eingefügt um einige Funktionen beim Formular nutzen zu können.

                                  Es wäre sehr nett wenn mir jemand vll kurz auf die Sprünge helfen könnte, damit ich nicht das ganze PHP Skriptum durchforsten muss. Was man ganz nach oben setzen muss und wohin die code Tags hingehören.

                                  Danke!

                                  LG
                                  Patrick

                                  1. Hallo Patrick,

                                    doch das Dokument http://www.oranje-reklame.com/Formular.php ist schon vorhanden.

                                    definitiv nicht: 404 Not Found.
                                    Und zwar sowohl jetzt eben, als auch gestern.

                                    Ja also mir ist mittlerweile bewusst, dass vor diese Code Tags eine Dokumenttyp stehen muss, da es sonst ein schweres Foul ist. Aber ich habe mich auch noch nie so recht mit PHP beschäftigt

                                    Das hat auch nichts mit PHP zu tun, sondern mit HTML.

                                    Es wäre sehr nett wenn mir jemand vll kurz auf die Sprünge helfen könnte, damit ich nicht das ganze PHP Skriptum durchforsten muss. Was man ganz nach oben setzen muss und wohin die code Tags hingehören.

                                    Was hast du nur mit den code-Tags vor? Wer hat dir gesagt, man bräuchte die?

                                    Ciao,
                                     Martin

                                    --
                                    Der Bäcker schlägt die Fliegen tot
                                    Und macht daraus Rosinenbrot.
                                    1. Hi,

                                      doch das Dokument http://www.oranje-reklame.com/Formular.php ist schon vorhanden.
                                      definitiv nicht: 404 Not Found.
                                      Und zwar sowohl jetzt eben, als auch gestern.

                                      Auch bei mir, gestern, heute mittag, jetzt.

                                      cu,
                                      Andreas

                                      --
                                      Warum nennt sich Andreas hier MudGuard?
                                      O o ostern ...
                                      Fachfragen per Mail sind frech, werden ignoriert. Das Forum existiert.
                                    2. Hallo Martin,

                                      also jetzt momentan geht meine Homepage wirklich nicht. Da wir einen Webspace bei der Telekom Austria haben und letztens das Festnetz kündigen wollten, ist leider gleich mal alles mit verschwunden. Auch die Domäne :(

                                      Jetzt heisst es mal abwarten,bis die Domäne wieder reaktiviert ist, denn bis dahin kann ich leider nichts versuchen, da ich ja den ftp brauche und das nur über deren Webserver läuft.

                                      Die Code Tags waren in dem PHP Skript enthalten was ich im Internet zur Erstellung der Funktionalität eines solchen Formulars gefunden habe. Aber es hört sich so an, als ob man diese Code Tags ruhig weglassen kann, ist das richtig?

                                      LG Patrick

                  3. Mahlzeit patrick,

                    mein Ziel ist es, eine Webseite auf allen Browsern gleich darzustellen.

                    Das ist löblich, aber niemals zu garantiert 100% erreichbar. Dazu müsstest Du nämlich alle verschiedenen Betriebssysteme, auf diese Browser laufen, sowie ggf. technische Einschränkungen bzw. Unterschiede mit berücksichtigen. Lassen wir es also bei "annähernd gleich" ...

                    Im Mozilla Firefox sieht meine erstellte Webseite genauso aus wie ich sie haben will,

                    Das ist schon mal eine gute Grundlage - insbesondere, da der Code anscheinend valide ist.

                    im Internet Explorer allerdings nicht, dort ist so manches anders.

                    Definiere "manches anders" (insbesondere unter der Berücksichtigung von Gunnars Hinweis).

                    Meinst Du vielleicht spezielle Versionen des IE?

                    Diese kannst Du <http://de.selfhtml.org/css/layouts/browserweichen.htm#browserweichen@title=durch geeignete CSS-Hacks ansprechen> oder ihnen <http://de.selfhtml.org/css/layouts/browserweichen.htm#alternative@title=mittels Conditional Comments separate Stylesheets> vorsetzen. Informiere Dich über die verschiedenen Methoden und ihre Vor- und Nachteile (auch hier im Forum). Wundere Dich nicht: Du wirst verschiedene Meinungen vorfinden. Wäge für Dich ab, was Dir geeignet erscheint.

                    MfG,
                    EKKi

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                    1. Also mit manches anders meine ich, dass er z.b. die Kopfzeilen im IE übergroß anzeigt(siehe www.oranje-reklame.com unter IE), sodass man sie nicht mehr zur Gänze erkennt oder unter Formular die Kontaktbuttons nicht mehr ersichtlich sind, was unter Mozilla eben passt. Der restliche Teil ist nicht mehr allzu tragisch, weil er zum größten Teil passt, aber diese genannten Punkte "sollten" bearbeitet werden.
                      Spezielle Versionen meine ich nicht, sondern nur die Hauptprobleme die den groben Unterschied zwischen IE und Mozilla ausmachen.
                      Mit Stylesheets habe ich es versucht, nur ist es nicht gegangen oder ich habe es einfach nicht zusammengebracht. Ich denke es fehlt nur eine Kleinigkeit, die aber leider eine große Ursache spielt.

                      Patrick

                      1. Mahlzeit patrick,

                        Also mit manches anders meine ich, dass er z.b. die Kopfzeilen im IE übergroß anzeigt(siehe www.oranje-reklame.com unter IE), sodass man sie nicht mehr zur Gänze erkennt oder unter Formular die Kontaktbuttons nicht mehr ersichtlich sind, was unter Mozilla eben passt. Der restliche Teil ist nicht mehr allzu tragisch, weil er zum größten Teil passt, aber diese genannten Punkte "sollten" bearbeitet werden.

                        Aufgrund von Gunnars Hinweis bzw. Frage möchte ich hiermit folgende Frage ergänzen: bist Du Dir sicher, dass jedes einzelne HTML-Dokument (AKA Webseite) Deiner Website - und eben nicht nur die Homepage - valide ist?

                        Spezielle Versionen meine ich nicht, sondern nur die Hauptprobleme die den groben Unterschied zwischen IE und Mozilla ausmachen.

                        Was hindert Dich daran, Die von mir genannten Hinweise zu verfolgen und die von Dir angesprochenen Unterschiede durch geeignete Maßnahmen speziell für den IE zu beheben?

                        MfG,
                        EKKi

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                        1. Hei Ekki,

                          ja ich bin mir sicher, dass alle HTML(bei mir PHP) Dokumente valide sind. Denn ich habe die URl meiner Homepage beim Markup Validation Service drüber rennen lassen und der hat mir keine Errors und auch keine Warnings angezeigt, sondern dass alles gültig ist(also passed). Zuerst waren einige Kleinigkeiten, doch die habe ich dann schnell ausgebessert, wie z.b. den falschen Dokumenttyp.

                          Das was mich daran hindert, ist dass ich jetzt schon einiges mit Stylesheets bzw. CSS in Kombination mit Conditional Comments versucht habe, aber sich leider nichts geändert hat.

                          Ich wäre sehr dankbar wenn wir vll gemeinsam Punkt für Punkt durchgehen, damit wir der Sache auf den Grund kommen.

                          LG Patrick

                          1. Mahlzeit patrick,

                            ja ich bin mir sicher, dass alle HTML(bei mir PHP) Dokumente valide sind. Denn ich habe die URl meiner Homepage beim Markup Validation Service drüber rennen lassen und der hat mir keine Errors und auch keine Warnings angezeigt, sondern dass alles gültig ist(also passed).

                            Das habe ich gesehen. Du weißt aber schon, dass dieses Ergebnis nur für die eine Seite gilt? Wenn Du innerhalb Deiner Website irgendwelchen Links folgst und auf anderen Seiten landest (Du schriebst etwas von Buttons - vermutlich in irgendwelchen Formularen?), dann können diese sehr wohl invalide sein, auch wenn die Homepage valide ist.

                            Das was mich daran hindert, ist dass ich jetzt schon einiges mit Stylesheets bzw. CSS in Kombination mit Conditional Comments versucht habe, aber sich leider nichts geändert hat.

                            Wenn Du einfach irgendwas versuchst, dann ist das 1. in den wenigsten Fällen von Erfolg gekrönt und 2. hilft das "irgendwas" Deinen Lesern nicht wirklich weiter. Was genau - außer den bereits von Dir beschriebenen und jeweils korrigierten Basteleien - hast Du bisher versucht?

                            Ich wäre sehr dankbar wenn wir vll gemeinsam Punkt für Punkt durchgehen, damit wir der Sache auf den Grund kommen.

                            Gern. Poste die URL genau der Seite, mit der Du Probleme hast (wenn Du auf der Homepage keine Probleme hast, hilft deren URL *nicht*) - nachdem Du sie validiert hast.

                            MfG,
                            EKKi

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                            1. Hei Ekki,

                              ok das dieses Ergebnis nur für die eine Seite gilt, habe ich nicht gewusst. Nun habe ich es über jedes einzelne File drüber laufen lassen und bei Formular.php(genau das File indem die Buttons definiert sind) gibt es Probleme, er schreibt folgende Meldungen hin:

                              Ich habe versucht, in meinem Index.php die drei Zeilen, die eben HTML-Code sind(also eben <!--if[IE 5]> <link rel=stylesheet" usw.) mit einem Link auf ein leeres CSS einzugeben sodass der IE es erkennt und ausführt.

                              Also die URL mit der es nach der Validierung Probleme gibt ist http://www.oranje-reklame.com/Formular.php

                              LG Patrick

                              1. Mahlzeit patrick,

                                Also die URL mit der es nach der Validierung Probleme gibt ist http://www.oranje-reklame.com/Formular.php

                                Entscheide Dich, wo Du Deine Probleme diskutieren möchtest - es ist nicht sinnvoll, innerhalb *eines* Threads an drei verschiedenen Ästen mit drei verschiedenen Leuten ständig das Gleiche zu bekakeln.

                                Ich werde mal auf Gunnars Ast "umschalten" ...

                                MfG,
                                EKKi

                                --
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      2. Mahlzeit patrick,

        es ist *nicht sinnvoll*, gleich(artig)e Postings mehrfach abzusetzen!

        Im Index.php habe ich folgenden Link im head eingebaut:

        <link rel="stylesheet" type="text/css" href="ie_55.css">

        Dann sollte dieses Stylesheet auch NUR CSS-Anweisungen für den IE 5.5 enthalten - ansonsten wäre der Name irreführend.

        Dann habe ich eben eine neue CSS-Datei erstellt mit dem Namen ie_55.css.

        Der Inhalt sieht folgendermaßen aus:

        <!DOCTYPE html PUBLIC "-//W3C//DTD XHTML 1.0 Strict//EN" "http://www.w3.org/TR/xhtml1/DTD/xhtml1-strict.dtd">
        <html xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml" xml:lang="de">

        Eine Stylesheet-Datei sollte NUR CSS-Code enthalten ... nicht jedoch HTML (wie Gunnar auch bereits bemerkte).

        Dir fehlen anscheinend <http://de.selfhtml.org/css/intro.htm@title=Grundlagen im Bereich CSS> - hole dies nach!

        Ich habe auch schon statt ie_55.css Index.php versucht einzusetzen, damit er eben zu meinem Index.php verweist, aber auch das geht nicht.

        s.o.

        Ich habe alles per FTP hochgeladen, aber der IE zeigt trotzdem nach wie vor manches anders an. Ich bin echt ratlos...

        s.o.

        MfG,
        EKKi

        --
        sh:( fo:| ch:? rl:( br:> n4:~ ie:% mo:} va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:& js:|
        1. @@EKKi:

          nuqneH

          es ist *nicht sinnvoll*, gleich(artig)e Postings mehrfach abzusetzen!

          Es ist auch nicht sinnvoll, in verschiedenen Subthreads zu antworten. ;-)

          Na gut, machen wir in diesem weiter …

          Qapla'

          --
          Bildung lässt sich nicht downloaden. (Günther Jauch)
  2. ... doch irgendwie funktioniert es nicht.

    Aha, du musst den Stecker reinstecken, einschalten, System hochfahren, ...

    Mit der Angabe kann dir niemand helfen.

    Prüfe erstmal, ob die CSS- Datei überhaupt geladen wird, indem du darin z.B. einen TAG knallrot machst:

    p {color:#f00}

    Was ist, wenn zwei Angaben in zwei CSS- Dateien im Widerspruch stehen? Die spezielle IE- Datei sollte hinter der allgemeinen Datei geladen werden.

    Kalle

    1. Hallo!

      Bei mir können keine 2 CSS-Dateien im Widerspruch stehen, ich habe ja nur eine einzige.

      Im Index.php habe ich folgenden Link im head eingebaut:

      <link rel="stylesheet" type="text/css" href="ie_55.css">

      Dann habe ich eben eine neue CSS-Datei erstellt mit dem Namen ie_55.css.
      Der Inhalt sieht folgendermaßen aus:

      <!DOCTYPE html PUBLIC "-//W3C//DTD XHTML 1.0 Strict//EN" "http://www.w3.org/TR/xhtml1/DTD/xhtml1-strict.dtd">
      <html xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml" xml:lang="de">
      <head>
      <meta http-equiv="content-type" content="text/html; charset=iso-8859-1">
      <title>Comments</title>
      <!--[if (gte IE 5.5)]>
      <link href="ie_55.css" rel="stylesheet" type="text/css">
      <![endif]-->
      </head>
      <body>
      </body>
      </html>

      Ich habe alles per FTP hochgeladen, aber der IE zeigt trotzdem nach wie vor manches anders an. Ich bin echt ratlos...

      Patrick

      1. @@patrick:

        nuqneH

        Bei mir können keine 2 CSS-Dateien im Widerspruch stehen, ich habe ja nur eine einzige.

        Diese sollte dann nicht "ie_55.css" heißen, denn das Stylesheet ist ja für alle Browser.

        Dann habe ich eben eine neue CSS-Datei erstellt mit dem Namen ie_55.css.
        Der Inhalt sieht folgendermaßen aus:

        <!DOCTYPE html PUBLIC "-//W3C//DTD XHTML 1.0 Strict//EN" "http://www.w3.org/TR/xhtml1/DTD/xhtml1-strict.dtd"> […]

        In ein Stylesheet gehört CSS-Code, kein HTML-Code.

        Qapla'

        --
        Bildung lässt sich nicht downloaden. (Günther Jauch)
  3. @@patrick:

    nuqneH

    <!--[if (gte IE 5.5)]>
    <link href="ie_55.css" rel="stylesheet" type="text/css" media="screen, projection" />
    <![endif]-->

    Wo liegt mein Fehler?

    Im Konzept. Mache Anpassungen für spezielle Broser nicht in speziellen Stylesheets, sondern an Ort und Stelle in dem einen Stylesheet. [Meiert:20090331]

    Vermeide Medientypdefinitionen im Markup, stattdessen medienspezifische Regeln im Stylesheet. [Meiert:20090617]

    Zum Vergleich wenn es interessiert:
    www.oranje-reklame.com

    Verweise einbinden.

    Übrigens kann ich dort keinen conditional comment erkennen.

    Dafür aber sowas:

    <link rel="schema.DC" href="http://pur1.org/dc/elements/1.1/">  
    <link rel="schema.DCTERMS" href="http://pur1.org/dc/terms/">
    

    "pur1.org"?? Da hat sich wohl jemand beim Abtippen(!!) verlesen. Nicht '1', sondern 'l': "purl.org".

    Außerdem ist die Trennung in "elements" und "terms" veraltet; mittlerweile gehört alles zum Namensraum "http://purl.org/dc/terms/". (IIRC – Ich bekomme gerade keine Verbindung zu dublincore.org.)

    Sollte also so aussehen:

    <link rel="schema.DC" href="http://purl.org/dc/terms/">  
    
    

    und überall "DCTERMS" durch "DC" ersetzen (der Kürze halber; man könnte natür;ich auc überall "DCTERMS" statt "DC" verwenden): bspw. "DC.W3CDTF".

    Qapla'

    --
    Bildung lässt sich nicht downloaden. (Günther Jauch)
    1. Wo liegt mein Fehler?

      Im Konzept. Mache Anpassungen für spezielle Broser nicht in speziellen Stylesheets, sondern an Ort und Stelle in dem einen Stylesheet.

      Mittlerweile fliegst du nur noch auf Autopilot und unterstellst jedem »Konzeptfehler«, der nicht deine bevorzugte Arbeitsmethode teilt.

      Vermeide Medientypdefinitionen im Markup, stattdessen medienspezifische Regeln im Stylesheet. [Meiert:20090617]

      Abgesehen davon, dass hier überhaupt kein Indiz dafür sprach, dass mehrere verschiedene Stylesheets mit unterschiedlichen Media-Angaben verlinkt werden: Noch so ein Dogma, das sich in Luft auflöst, wenn man es näher betrachtet.

      »The reason, again, is minimizing the risk of changes. Changing HTML documents to update media types means change that is avoidable.«

      1. Wieso sollte man an den Medientypen nachträglich Änderungen vornehmen? Wenn man einmal screen, projection und print abgedeckt hat, tut sich eher wenig. Dann kommen eher Media Queries für mobile Endgeräte hinzu. Die Frage wäre dann eher, wie es sich mit der Kompatibilität verhält, also was ein älterer Browser mit einer solchen @media-Regel anfängt.
      2. Wenn ich solche Änderungen vornehme, muss ich sie halt im CSS vornehmen, wenn ich Media-Angaben dorthin auslagere. »Avoidable« ist also nichts prinzipiell: Es ist bloß eine andere Stelle, an der die Änderungen nötig sind.
      3. Wenn man Includes einsetzt, um den head eines Dokuments einer Site zu generieren, dann gibt es auch nur eine zentrale Stelle, an der die Änderungen vorgenommen werden müssen.

      Anstatt immer solche unfruchtbaren Grundsatzdiskussionen heraufzubeschwören, kann man es auch einfach mal lassen, verkürzte Befehle à la »Mach nicht dies, sondern das!« zu umstrittenen Fragen zu posten. Diese Weise, sich mit den Methoden der Webentwicklung zu beschäftigen, bringt niemanden zur Einsicht. Alle Methoden haben ihre Anwendungsbereiche, ihre Vor- und Nachteile. Zudem machen Leute individuelle Erfahrungen und entscheiden sich anhand dessen bewusst für gewisse Arbeitstechniken.

      Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wieso du dich dermaßen hartnäckig auf m.E. wenig relevante Schauplätze wie Conditional Comments kapriziert hast. Es gibt es diesem Forum viele fragwürdige Praxen und hunderte Stellen, wo du mit deinem Fachwissen gute Kritik und Ratschläge anbringen könntest. Es gibt auch zahlreiche brauchbare Ansätze für Effizienz und Wartbarkeit. Conditional Comments ist dabei wahrlich eines der kleinsten und unbedeutendsten Kriterien, auch wenn sich Leute wie Meiert darauf einschießen, als hinge erfolgreiches Webdesign alleine davon ab. Die Schriften von Meiert zu diesem Thema halte ich eher für dürftig, weil sehr undifferenziert, oberflächlich und argumentativ dünn. Die wenigen stichhaltigen und handfesten Argumente für und gegen den ein oder anderen Ansatz findet man dort nicht (z.B. in Forumsdiskussionen hier kam weit mehr herum), stattdessen wieder Behauptungen, die in den Raum gestellt werden.

      Mathias

      1. @@molily:

        nuqneH

        Abgesehen davon, dass hier überhaupt kein Indiz dafür sprach, dass mehrere verschiedene Stylesheets mit unterschiedlichen Media-Angaben verlinkt werden:

        Dann ist die 'media'-Angabe an der Stelle vermutlich fehl am Platze.

        Oder sagt deine Glaskugel, die Intention des OP sei es, die Bildschirmausgabe aufzuhübschen, die Druckausgabe aber komplett dem Browserstylesheet zu überlassen? Wenn ja, halte ich deine Glaskugel für getrübt.

        Noch so ein Dogma, das sich in Luft auflöst, wenn man es näher betrachtet.

        »The reason, again, is minimizing the risk of changes. Changing HTML documents to update media types means change that is avoidable.«

        Ach ja?

        1. Wenn ich solche Änderungen vornehme, muss ich sie halt im CSS vornehmen, wenn ich Media-Angaben dorthin auslagere.

        Ja, selbstverständlich. Wenn man das Aussehen ändern will, tut man das im CSS. Was ist daran für dich so außergewöhnlich? Änderungen in der Präsentation NICHT im Stylesheet, sondern im Markup vornehmen zu müssen, das wäre doch wohl außergewöhnlich. Dass du Erklärungsbedarf in der Trennung von Inhaltsschicht, Präsentationsschicht und Verhaltensschicht haben solltest, hätte ich jetzt nicht gedacht.

        »Avoidable« ist also nichts prinzipiell: Es ist bloß eine andere Stelle, an der die Änderungen nötig sind.

        1. Nicht die richtige[tm] Stelle.

        2. Nein, es ist mehr als das. Es ist mehr Aufwand. Änderung im Stylesheet heißt Änderung an EINER Stelle. Änderungen im Markup heißt Änderungen in JEDER EINZELNEN HTML-Datei. Man kann den gegen den Mehraufwand mit Editoren vorgehen, die dateiübergreifendes Suchen und Ersetzen beherrschen, es immer noch Mehraufwand. Aber warum erst den Mehraufwand entstehen lassen, wenn Vermeidung doch die bessere Strategie ist?

        Und dass Mehraufwand entsteht, hast du ja selbst erkannt:

        1. Wenn man Includes einsetzt, um den head eines Dokuments einer Site zu generieren, dann gibt es auch nur eine zentrale Stelle, an der die Änderungen vorgenommen werden müssen.

        Ja. Aber warum eine weitere Technologie ins Spiel bringen? Die Pflege der Website macht das nicht einfacher.

        Anstatt immer solche unfruchtbaren Grundsatzdiskussionen heraufzubeschwören, […]

        Tu ich das? Mein Posting war für patrick bestimmt, nicht für herumlungernde Stammposter. Ich habe wenig Lust, dieselbe Diskussion immer und immer wieder zu führen. Cheatah scheint die Lust inzwischen schon völlig vergangen zu sein, sich in diese unfruchtbaren Grundsatzdiskussionen einzubringen.

        » […] kann man es auch einfach mal lassen, verkürzte Befehle à la »Mach nicht dies, sondern das!« zu umstrittenen Fragen zu posten.

        Ich hatte Links zu weiteren Erläuterungen gesetzt. Soll ich für dich das Internet abtippen?

        Wenn patrick dazu Nachfragen hat, gehe ich gerne darauf ein.

        Und wo war denn bitteschön dein Aufschrei, als in den Antworten auf multiple browserspezifische Stylesheets eingegangen wurde, ohne die Möglichkeit browserspezifischer Regeln in EINEM Stylesheet einzugehen? Wenn es dir um die Auslotung aller Möglichkeiten gehen würde, hätte solch ein Aufschrei doch kommen müssen.

        Die wenigen stichhaltigen und handfesten Argumente für und gegen den ein oder anderen Ansatz findet man dort [in den Schriften von Meiert] nicht (z.B. in Forumsdiskussionen hier kam weit mehr herum)

        Leider nein. Ich hab hier immer wieder Argumente für EIN Stylesheet statt multipler browserspezifischer Stylesheets vorgebracht, auf die überhaupt nicht eingegangen wird. Stattdessen wird man als Dogmatitker in die Außerseiterrolle gedrängt. Das ist vermutlich der Grund, warum es Cheatah zu blöd ist, das mit sich machen zu lassen.

        Qapla'

        Du erkennst anhand deines Postings, dass die Bewertungsfunktion zu allem möglichen genutzt wird, in den seltensten Fällen aber der fachliche Gehalt eines Postings bewertet wird?

        --
        Bildung lässt sich nicht downloaden. (Günther Jauch)
        1. hi,

          Leider nein. Ich hab hier immer wieder Argumente für EIN Stylesheet statt multipler browserspezifischer Stylesheets vorgebracht, auf die überhaupt nicht eingegangen wird.

          Dann verlinke doch einfach auf Seiten, denen Grundsätzlich mehr Vertrauen in Sachen Webkompetenz zugeschrieben wird: http://code.google.com/p/minify/

          Die sagen auch nichts anderes, dafür gibt es aber zum Tipp auch noch eine Brauchbare Alternative mit auf den Heimweg.

          mfg

          --
          --
          1. Hallo.

            Dann verlinke doch einfach auf Seiten, denen Grundsätzlich mehr Vertrauen in Sachen Webkompetenz zugeschrieben wird: http://code.google.com/p/minify/

            Auf Google statt Meiert zu verweisen ist kaum besser.
            MfG, at

            1. hi,

              Auf Google statt Meiert zu verweisen ist kaum besser.

              Mir ging es Primär um die Alternative, die auf Google angeboten wird.

              mfg

              --
              マルコム ベック`秒 エイリアス エJ Ñ - ĜわたしÑ
        2. Hi,

          1. Wenn man Includes einsetzt, um den head eines Dokuments einer Site zu generieren, dann gibt es auch nur eine zentrale Stelle, an der die Änderungen vorgenommen werden müssen.

          Ja. Aber warum eine weitere Technologie ins Spiel bringen? Die Pflege der Website macht das nicht einfacher.

          Statische Dokumente dürften doch im WWW schon lange eher die Ausnahme als die Regel sein.

          Anstatt immer solche unfruchtbaren Grundsatzdiskussionen heraufzubeschwören, […]

          Tu ich das? Mein Posting war für patrick bestimmt, nicht für herumlungernde Stammposter.

          Also sucht der Missionar neue Zu-Bekehrende.

          Du erkennst anhand deines Postings, dass die Bewertungsfunktion zu allem möglichen genutzt wird, in den seltensten Fällen aber der fachliche Gehalt eines Postings bewertet wird?

          Ja, und? Abgesehen davon, dass wir uns daran alle schon längst gewöhnt haben, drückt sie hier dann wohl vor allem Zustimmung zu Mathias' Äusserung aus.

          Zumal ein Posting nicht un-fachlich ist/sein muss, wenn es darauf hinweist, dass man zu (d)einem "fachlichen" Standpunkt auch begründet anderer Ansicht sein kann.

          MfG ChrisB

          --
          Light travels faster than sound - that's why most people appear bright until you hear them speak.
          1. @@ChrisB:

            nuqneH

            Also sucht der Missionar neue Zu-Bekehrende.

            Ja nee is’ klar, wenn man immer wieder sagt „nimm keine Frames zur Aufteilung einer Webseite“, dann ist man der Gute.* Wenn man immer wieder sagt „nimm keine conditional comments zur Einbindung spezieller IE-Stylesheets“, dann ist man der böse Missionar.

            Ja, und? Abgesehen davon, dass wir uns daran alle schon längst gewöhnt haben, drückt sie hier dann wohl vor allem Zustimmung zu Mathias' Äusserung aus.

            Das ist aber gerade die „Nutzung“ der Bewertungsfunktion, die Mathias selbst ablehnt. Außerdem fehlte dann die Möglichkeit der Nichtzustimmung.

            Zumal ein Posting nicht un-fachlich ist/sein muss, […]

            Sag ich ja nicht. Nur wenn sich Mathias in die Abgründe von JavaScript begibt, dann nimmt kaum jemand Notiz davon. Schreibt er hingegen „Gunnar ist ein Dogmatiker“, dann schnellen die Bewertungen in die Höhe, dass die Hau-den-Lukas-Glocke nur so schellt.

            Qapla'

            * Hallo, Cybaer! >:->

            --
            Bildung lässt sich nicht downloaden. (Günther Jauch)
            1. Hi,

              Ja nee is’ klar, wenn man immer wieder sagt „nimm keine Frames zur Aufteilung einer Webseite“, dann ist man der Gute.* Wenn man immer wieder sagt „nimm keine conditional comments zur Einbindung spezieller IE-Stylesheets“, dann ist man der böse Missionar.

              Ersteres ist mit soliden Argumenten untermauerbar, letzteres basiert m.E. mehr auf deinen Vorlieben.

              Das ist aber gerade die „Nutzung“ der Bewertungsfunktion, die Mathias selbst ablehnt.

              Ich sehe immer noch nicht, was das bezüglich der aktuellen Diskussion für eine Relecanz haben soll.

              [W]enn sich Mathias in die Abgründe von JavaScript begibt, dann nimmt kaum jemand Notiz davon. Schreibt er hingegen „Gunnar ist ein Dogmatiker“, dann schnellen die Bewertungen in die Höhe, dass die Hau-den-Lukas-Glocke nur so schellt.

              Also geht's jetzt mehr um dein Ego, wenn du von imh Widerspruch erntest?

              MfG ChrisB

              --
              Light travels faster than sound - that's why most people appear bright until you hear them speak.
              1. @@ChrisB:

                nuqneH

                Ja nee is’ klar, wenn man immer wieder sagt „nimm keine Frames zur Aufteilung einer Webseite“, dann ist man der Gute.* Wenn man immer wieder sagt „nimm keine conditional comments zur Einbindung spezieller IE-Stylesheets“, dann ist man der böse Missionar.

                Ersteres ist mit soliden Argumenten untermauerbar, letzteres basiert m.E. mehr auf deinen Vorlieben.

                Die ich immer wieder mit soliden Argumenten untermauert hatte.

                Das ist aber gerade die „Nutzung“ der Bewertungsfunktion, die Mathias selbst ablehnt.

                Ich sehe immer noch nicht, was das bezüglich der aktuellen Diskussion für eine Relecanz haben soll.

                Keine. Es ist eine andere Diskussion. Deshalb stand’s ja auch im PS (auch wenn ich das „PS“ vergessen hatte).

                [W]enn sich Mathias in die Abgründe von JavaScript begibt, dann nimmt kaum jemand Notiz davon. Schreibt er hingegen „Gunnar ist ein Dogmatiker“, dann schnellen die Bewertungen in die Höhe, dass die Hau-den-Lukas-Glocke nur so schellt.

                Also geht's jetzt mehr um dein Ego, wenn du von imh Widerspruch erntest?

                Nein, es ist IMHO nur ein Ärgernis, wenn ein Posting aufgrund seines enthaltenen Statements „X ist ein Dogmatiker“ viele „Fachlich-hilfreich“-Bewertungen bekommt – völlig unabhängig davon, wer X ist und ob das Statement zutrifft.

                Ich hätte kein Problem damit, wenn die Bewertungsfunktion nicht mit „fachlich hilfreich“, sondern mit „gut“[tm] beschriftet wäre und damit zur allgemeinen Meinungsäußerung freigegeben wird – dann bitte wieder mit Alternative „böse“[tm].

                Ich hätte auch kein Problem damit, wenn die Bewertungsfunktion ganz verschwindet.

                Ich denke nur nicht, dass die Bewertungsfunktion ihrer angedachten Aufgabe je gerecht wird und bin überhaupt nicht böse, dass es noch keine Implementation in die Suche gibt.

                Qapla'

                --
                Bildung lässt sich nicht downloaden. (Günther Jauch)
                1. Hi,

                  Also geht's jetzt mehr um dein Ego, wenn du von imh Widerspruch erntest?

                  Nein, es ist IMHO nur ein Ärgernis, wenn ein Posting aufgrund seines enthaltenen Statements „X ist ein Dogmatiker“ viele „Fachlich-hilfreich“-Bewertungen bekommt – völlig unabhängig davon, wer X ist und ob das Statement zutrifft.

                  Ob X nach jemandes Aussage ein Dogmatiker ist, oder sich Schnitzel ans Knie näht, ist mir egal.
                  Ein fachlich hilfreich gab's, weil ich Mathias' Äusserungen bzgl. des Thema und deiner Auseinandersetzung damit teilen kann.

                  Ich hätte kein Problem damit, wenn die Bewertungsfunktion nicht mit „fachlich hilfreich“, sondern mit „gut“[tm] beschriftet wäre und damit zur allgemeinen Meinungsäußerung freigegeben wird – dann bitte wieder mit Alternative „böse“[tm].

                  Zum "Zurücklangen"?

                  Ich hätte auch kein Problem damit, wenn die Bewertungsfunktion ganz verschwindet.

                  Nutzerstylesheet und display:none existieren :-)

                  MfG ChrisB

                  --
                  Light travels faster than sound - that's why most people appear bright until you hear them speak.
                  1. @@ChrisB:

                    nuqneH

                    Ein fachlich hilfreich gab's, weil ich Mathias' Äusserungen bzgl. des Thema und deiner Auseinandersetzung damit teilen kann.

                    Nichts gegen zu sagen.

                    Es ist nur auffällig, dass in solchen Diskussionen, selbst wenn fachlich da gar nicht so viel rüberkommt, weitaus mehr Bewertungen abgegeben werden als wenn man einem Fragenden seine Frage umfassend beantwortet wird und dazu noch weiterführende Links herausgesucht hat.

                    Und nochwas fällt mir bei der Bewertungsfunktion auf: der Herdentrieb. Hat ein Posting bereits einige Bewertungen erhalten, kommen schnell noch mehr dazu. Sollte man die Anzahl der Stimmen später tatsächlich mal für irgendwas nutzen wollen, könnte es vielleicht angebracht sein, diese zu logarithmieren.

                    Vielleicht sollte man die Bewertungsfunktion einfach als das sehen, was sie derzeit ist (eine eigentlich nutzlose Spielerei) und es dabei bewenden lassen.

                    Ich hätte auch kein Problem damit, wenn die Bewertungsfunktion ganz verschwindet.

                    Nutzerstylesheet und display:none existieren :-)

                    *G*

                    Qapla'

                    --
                    Bildung lässt sich nicht downloaden. (Günther Jauch)
                    1. Es ist nur auffällig, dass in solchen Diskussionen, selbst wenn fachlich da gar nicht so viel rüberkommt, weitaus mehr Bewertungen abgegeben werden als wenn man einem Fragenden seine Frage umfassend beantwortet wird und dazu noch weiterführende Links herausgesucht hat.

                      Das liegt vermutlich daran, dass die meisten Leute hier über den Tellerrand des Forums hinausgeblick haben und Dienste wie Digg oder Facebook kennen - dort wird die Bewertungsfunktion anders genutzt.

                      Man kann es schon als "Macht der Gewohnheit" bezeichnen - wenn man einfach klickt, weil man derselben Meinung ist.

                      1. Man kann es schon als "Macht der Gewohnheit" bezeichnen - wenn man einfach klickt, weil man derselben Meinung ist.

                        Ich mache das sogar ganz bewusst. Als fachlich hilfreich bewerten, wenn ich denke, dass ein Post Dinge klarstellt. Selbst wenn es nur ein Einzeiler ist, der gegen ein vorangegangenes Essay spricht.
                        Für mich ist das dann sowas wie »zwischenmenschlich hilfreich«.

                        Viele Grüße
                        _Dirk

            2. Nur wenn sich Mathias in die Abgründe von JavaScript begibt, dann nimmt kaum jemand Notiz davon. Schreibt er hingegen „Gunnar ist ein Dogmatiker“, dann schnellen die Bewertungen in die Höhe, dass die Hau-den-Lukas-Glocke nur so schellt.

              Zwar habe ich das weder geschrieben noch gemeint, aber das hindert die Bewertenden tatsächlich nicht, kaum davon Notiz zu nehmen, was ich schreibe.

              Mathias

            3. Ja nee is’ klar, wenn man immer wieder sagt „nimm keine Frames zur Aufteilung einer Webseite“, dann ist man der Gute.* Wenn man immer wieder sagt „nimm keine conditional comments zur Einbindung spezieller IE-Stylesheets“, dann ist man der böse Missionar.

              Äpfel und Birnen - das sind zwei völlig unterschiedliche Themen. Für Browserweichen um unterschiedliche CSS-Deklarationen einzubinden gibt es verschiedene Ansätze.

              JavaScript ist nicht praktikabel
              Den HTTP_USER_AGENT auszuwerten ist nicht praktikabel

              In beiden Punkten sind wir uns hoffentlich einig.

              Aber Conditional Comments oder Hacks sind beide praktikabel und "funktionieren Zuverlässig". Mit Hacks gibt es das ungute Bauchgefühl, dass doch mal etwas schief gehen könnte - mit Conditional Comments zerlegt man den Code auf zwei Baustellen.

              Meinen Standpunkt habe ich schon oft genug dargelegt - das wiederhole ich jetzt nicht nochmal.

              Ich sage nichts, wenn die Meinung oder der Hinweis unumstößlich ist - bei "Nutze nicht den HTTP_USER_AGENT zur Ermittlung des Browsers um dann verschiedene CSS-Dateien einzubinden" würde keiner etwas sagen. Bei CC vs. Hacks hingegen ist es eine Streitfrage, keines von beiden ist defintiv "falsch". Also lass doch bitte die Fragestellenden selbst entscheide, was sie nutzen wollen.

              Ich für meinen teil komme mit Hacks nicht klar - ich tendiere zu Conditional Comments, dennoch versuche ich nicht ständig, jedermann von Hacks abzubringen, sobald ich irgendwo einen sehe.

              „Gunnar ist ein Dogmatiker“

              Du bist doch ein Dogmatiker - sieh' es ein. Allerdings sind einige deiner Dogmen eben keine Dogmen sondern persönliche Meinungen die du gerne als unumstößliche Wahrheit empfindest.

              1. @@suit:

                nuqneH

                Ja nee is’ klar, wenn man immer wieder sagt „nimm keine Frames zur Aufteilung einer Webseite“, dann ist man der Gute.* Wenn man immer wieder sagt „nimm keine conditional comments zur Einbindung spezieller IE-Stylesheets“, dann ist man der böse Missionar.

                Äpfel und Birnen - das sind zwei völlig unterschiedliche Themen. Für Browserweichen um unterschiedliche CSS-Deklarationen einzubinden gibt es verschiedene Ansätze.

                Es gibt auch verschiedene Ansätze zur Aufteilung einer Webseite, einer davon sind Framesets. Und wenn man diese so einsetzt, dass jede Seite ihr eigenes Frameset hat, hat man den Hauptnachteil der üblichen Anwendung von Framesets umgangen. Cybaer propagiert dies hier ja hin und wieder. Man handelt sich damit den Nachteil ein, mit mehreren Dateien rumhantieren zu müssen.

                Wie bei Extra-Stylesheets für IE. So unangeracht finde ich den Vergleich der Äpfel mit den Birnen hier gar nicht.

                Mit Hacks gibt es das ungute Bauchgefühl, dass doch mal etwas schief gehen könnte

                Und das halte ich für unbegründet. Klar könnten Browserimplementatoren den Fehler begehen, dass ihr Produkt auf '* html #foo' anspricht, aber nicht die Darstellungsfehler des IE macht. Nun nutzen aber bereits Millionen von Webseiten '* html'-Hacks. Welche Chancen hätte solch ein Browser am Markt, wenn er Millionen von bestehenden Webseiten falsch darstellt? Keine. Deshalb wage ich die These, dass auch in Zukunft nur die alten IEs auf '* html'-Hacks ansprechen werden. Natürlich lässt sich diese nicht beweisen, aber es gibt IMHO keinen Grund, sie deshalb abzulehnen.

                Du bist doch ein Dogmatiker - sieh' es ein.

                Da wäre ich in einem Paradoxon gefangen. ;-)

                Qapla'

                --
                Bildung lässt sich nicht downloaden. (Günther Jauch)
                1. Wie bei Extra-Stylesheets für IE. So unangeracht finde ich den Vergleich der Äpfel mit den Birnen hier gar nicht.

                  Ich will jetzt keine Diskussion zum Thema Frames vom Zaun brechen ;) Natürlich gibt es auch für Frames Einsatzgebiete bzw. kann man Frames auch vernünftig einsetzen - der damit verbundene Aufwand steht aber im Vergleich zu den Alternativen (eben diverse Include-Techniken) einfach in keinem Verhältnis.

                  Ob ich includes verwende oder ein Frameset mit mehreren Teilen - die Arbeit wird dadurch nicht mehr oder weniger.

                  Hingegen beim Einsatz von CC muss ich mehrere Dateien bearbeiten, bei Hacks nicht.

                  Das Argument "es ist einfacher verständlich" ist imho aber gewichtiger als "eine einzelne Datei mehr bearbeiten". Zu Verwaltungszwecken gibts wie bereits erwähnt Werkzeuge um differenzen zwischen Dateien finden zu können - das finde ich wesentlich angenehmer als mit Hacks zu arbeiten.

                  Aber was nun besser ist, ist ja nicht das Thema dieser Diskussion - es geht schlichtweg darum, dass beides praktikabel ist und du dich ggf. etwas zurückhalten solltest, wenn es darum geht eine Lösung als unumstößlich zu betrachten, wo dir doch bewusst ist, dass viele deine Ansicht nicht teilen.

                  Mit Hacks gibt es das ungute Bauchgefühl, dass doch mal etwas schief gehen könnte

                  Und das halte ich für unbegründet. [...] Natürlich lässt sich diese nicht beweisen, aber es gibt IMHO keinen Grund, sie deshalb abzulehnen.

                  Für mich ist diese "Unkontrollierbarkeit" Grund genug - aber siehe oben: darum gehts nicht. Das soll jeder für sich selbst entscheiden dürfen, darum werde ich auch in Zukunft Conditional Comments und Hacks vorschlagen, wenn jemand nach einer vernünftigen Möglichkeit frägt, je nach Browser andere CSS-Informationen einzupflanzen.

                  Du bist doch ein Dogmatiker - sieh' es ein.

                  Da wäre ich in einem Paradoxon gefangen. ;-)

                  Wieso - das du ein Dogmatiker bist, ist doch nicht dein Dogma - insofern hast du nichts zu befürchten.

                  Ich kann mir da Schlimmeres vorstellen - z.B. ein Buffer-Overflow beim Schäfchen-Zählen :p

                2. Mit Hacks gibt es das ungute Bauchgefühl, dass doch mal etwas schief gehen könnte

                  Und das halte ich für unbegründet.

                  Was die bekannten Selektor-Hacks für abgelaufene IE-Versionen angeht, muss ich dir zustimmen und sehe wenig Konfliktpotenzial. Aber erst letztens habe ich eine Site kurzzeitig zerstört, weil ich IE-Filter (einmal für IE <8 und für IE 8 standardkonformer Modus), rgba() und data-URI an einer Stelle verwendet habe. Diese Fallback-Kette hätte eigentlich funktionieren sollen - wenn ein Browser einen Eigenschaftswert nicht parsen kann, sollte er ihn schlicht ignorieren und fortfahren. Die unbekannte Syntax hat aber einige aus der Bahn geworfen. Das Problem existiert also durchaus, wie du auch bei Expressions beobachten konntest. Klar, es gibt Workarounds und so einen hatte ich dann auch gefunden - man muss halt vorsichtig sein, will ich damit sagen.

                  Mathias

        3. Änderung im Stylesheet heißt Änderung an EINER Stelle. Änderungen im Markup heißt Änderungen in JEDER EINZELNEN HTML-Datei.

          Ja, Gunnar. Das wissen wir. Das ist alles, worum sich Meierts Erkenntnisse drehen: Wenn ich mein HTML schlecht organisiere, dann ist JEDE Änderung am HTML aufwändig. Meiert zieht aus dieser Beobachtung die Konsequenz, alle möglichen Ursachen auszumerzen, die zu einer Änderung am HTML führen würden.

          Das ist nicht falsch, aber extrem verkürzt. Man muss dieses Problem nur einmal vom Kopf auf die Beine stellen: Organisiert das HTML gut (zumindest ganz rudimentär). Dann ist das Problem, dass HTML-Änderungen aufwändig sind, nahezu verschwunden. Zumindest geht die Welt nicht unter, wie Meiert es suggeriert, wenn einmal doch eine winzige HTML-Änderung nötig ist.

          Du hast selbstverständlich Recht: Inhalt, Präsentation und Verhalten gilt es zu trennen. Das geht für mich Hand in Hand mit einer guten Organisation des HTMLs und gehört zu den Grundvoraussetzungen der Wartbarkeit. Präsentationsfragen sind im Stylesheet zu klären. Das ist richtig, aber das Argument »damit verhindert man Änderungen im HTML, und das sollte man, weil Änderungen am HTML besonders teuer sind, weil sich das HTML tausendmal wiederholt, das Stylesheet aber nur einmal vorkommt« führt in die Irre. Idealerweise gibt es nämlich auch nur eine Stelle, an der das HTML vorkommt.

          Eine Vermischung ist nicht deshalb schlimm, weil HTML sich notwendigerweise wiederholt, und eine Trennung wäre selbst dann geboten, wenn ich nur eine kleine HTML-Änderung an zentraler Stelle vornehmen muss. Wenn ich der obigen Herleitung widerspreche, dann um zu sagen, dass die Trennung der Layer nicht darin aufgeht, die Schwächen von schlecht organisiertem HTML zu kompensieren.

          Man kann noch so gut die drei Layer trennen, das Problem der Wartbarkeit des HTMLs wird dadurch nur *indirekt* angetastet. HTML wird dadurch wartbar, dass ich das Markup ebenfalls in verschiedene Layer und Funktionseinheiten trenne. Indem ich die konkreten Inhalte bzw. Daten und ihre Formen (verschiedenes HTML, aber auch JSON, XML, SVG usw.) voneinander trenne. Indem ich Markup abstrahiere und wiederverwendbare Komponenten schreibe. Indem ich Dokumente dynamisch zusammenbaue.

          Wie gesagt wird HTML indirekt dadurch wartbar, dass ich alles, was nicht zur Inhaltsstrukturierung gehört, dort notiere, wo es am besser hingehört: Präsentationsregeln im Stylesheet, JavaScript-Verhalten in einem externen Script etc. Die drei Logiken sind zu trennen, damit ich »Krokofant« spielen kann: Ich kann das HTML auswechseln, während CSS und JS gleich bleiben (d.h. auch im Browsercache), und es wird doch ein ganz anderes Tier daraus.

          [Includes]
          Ja. Aber warum eine weitere Technologie ins Spiel bringen? Die Pflege der Website macht das nicht einfacher.

          Oh man, da rolle ich mit den Augen.

          Wartbarkeit ist doch genau das: Die Pflege der Website einfacher machen. Und ein bestimmtes grundlegendes Level der Wartbarkeit lässt sich nur mit Hilfsmitteln umsetzen. Der Einsatz von Includes und Templates ist mittlerweile so essentiell, dass man m.M.n. nicht ernsthaft über Methoden zur HTML-Wartbarkeit reden kann, die deren Einsatz bewusst außen vor halten und sogar abwerten. Ich weiß nicht, wie das woanders ist, aber in meinem Umfeld werden jedem, der sich mit dem Webpublishing beschäftigt, entsprechende Tools in die Wiege gelegt.

          Dass z.B. letztlich nur ein Stylesheet verlinkt werden sollte, heißt natürlich nicht, dass ich sämtlichen CSS-Code notwendigerweise in einer ellenlangen Datei verwalten muss. Das würde der Modularisierung widersprechen. Es heißt nur, dass ich Tools einsetze, die Stylesheets zusammenfassen und ggf. komprimieren.

          Mein Posting war für patrick bestimmt, nicht für herumlungernde Stammposter.

          Das ist das Problem.

          Ich habe wenig Lust, dieselbe Diskussion immer und immer wieder zu führen.

          Du wirst nicht darum hinkommen, solange du jeden, der CCs verwendet, mit zweifelhaften Argumenten angehst, und jeden Thread, in dem Code mit CCs gepostet wirst, in einen Schauplatzes des Feldzuges gegen CCs verwandelst.

          Cheatah scheint die Lust inzwischen schon völlig vergangen zu sein, sich in diese unfruchtbaren Grundsatzdiskussionen einzubringen.

          Sich im Alleinbesitz der Wahrheit und über jede Kritik erhaben zu wähnen, ist natürlich eine Möglichkeit. ;)

          Und wo war denn bitteschön dein Aufschrei, als in den Antworten auf multiple browserspezifische Stylesheets eingegangen wurde

          Das muss ich überlesen haben und kann es auch bis jetzt nicht finden.

          Du erkennst anhand deines Postings, dass die Bewertungsfunktion zu allem möglichen genutzt wird, in den seltensten Fällen aber der fachliche Gehalt eines Postings bewertet wird?

          Nein. Ich erkenne nur, dass du den fachlichen Gehalt bezweifelst. Ich denke schon, dass mein Beitrag selbigen besitzt.

          Mathias

          1. @@molily:

            nuqneH

            Ja, Gunnar. Das wissen wir. Das ist alles, worum sich Meierts Erkenntnisse drehen: Wenn ich mein HTML schlecht organisiere, dann ist JEDE Änderung am HTML aufwändig.

            Nein, das ist nicht alles. Er erwähnt auch das „Prinzip der Nähe“:

            Änderungen am Stylesheet sind deutlich einfacher durchzuführen, wenn die Korrekturregeln für IE direkt unter den jeweiligen Regeln im Stylesheet stehen, nicht in einem Extra-Stylesheet.

            Das hatte ich auch jedesmal in die Runde geworfen, so dass „ihr“ auch das wissen solltet. ;-)

            […] solange du jeden, der CCs verwendet, mit zweifelhaften Argumenten angehst

            Was ist an den Argumenten zweifelhaft?

            (1) Änderungen in vielen HTML-Dateien sind teuer. OK, dem kann man mit Includes begegnen.

            (2) „Prinzip der Nähe“ (s.o.) spricht klar gegen Extra-Stylesheet für IE.

            (3) Korrekturen für andere Browser lassen sich auch nur mit Hacks bewerkstelligen, nicht durch spezielle Extra-Stylesheets. Unterschiedliche Techniken für verschiedene Browser? Ich glaube nicht, dass dies der Wartbarkeit zugute käme, also noch ein Punkt gegen Extra-Stylesheet für IE.

            Was spricht denn nun wirklich für ein Extra-Stylesheet für IE?

            (1) Andere Browser müssen Regeln '* html #foo {bar: baz}' nicht parsen, das spart Zeit beim Rendern der Seite. Aber wieviel Zeit ist das wirklich? Mir ist es noch nicht passiert, dass ein Broser einfriert, weil er damit nicht hinterherkäme.

            Dieser winzige Vorteil wird durch die Nachteile mehr als wettgememacht.

            Sollte ich andere Vorteile übersehen haben?

            Du erkennst anhand deines Postings, dass die Bewertungsfunktion zu allem möglichen genutzt wird, in den seltensten Fällen aber der fachliche Gehalt eines Postings bewertet wird?

            Nein. Ich erkenne nur, dass du den fachlichen Gehalt bezweifelst. Ich denke schon, dass mein Beitrag selbigen besitzt.

            Nein. Ja. Siehe meine Antwort auf ChrisB.

            Qapla'

            --
            Bildung lässt sich nicht downloaden. (Günther Jauch)
            1. (3) Korrekturen für andere Browser lassen sich auch nur mit Hacks bewerkstelligen, nicht durch spezielle Extra-Stylesheets. Unterschiedliche Techniken für verschiedene Browser?

              Die Frage wäre doch, mit welcher Technik man sicher ans Ziel kommt. Dass es verschiedene sind, ist eine mögliche Antwort, wenn die Inkonsistenz enorme Schwierigkeiten mit sich bringt ist, muss man eben abwägen.

              Das Verhältnis der nötigen Fixes für Browser ist m.E.n. ganz grob:

              IE6    IE7   IE8   restliche
              100 zu 50 zu 2 zu  5

              Wir reden hier über ein Problem, dass sich gerade von selbst löst. Wenn ich z.B. nicht dutzenden Elementen hasLayout geben muss bzw. im IE 7 zusätzliche Eigenschaften hasLayout triggern, wenn die ganzen Double Float Margin Peekaboo Three Pixel Jog Guillotine weg sind, dann dampfen sich die browserspezifischen Styles unglaublich ein. Irgendwann wird IE 6 und irgendwann hasLayout verschwunden sein. Dann sind ellenlange IE-Extrastyles nicht mehr nötig und wir plagen uns stattdessen mit anderen Detailbugs, für die Extrastylesheet mit CCs unangebracht oder unmöglich sind und womöglich zuverlässige Selektor-Hacks nicht bereitstehen.

              Sollte ich andere Vorteile übersehen haben?

              Nicht im Geringsten, du scheinst aus den vorherigen Diskussionen viel mitgenommen und zahlreiche Argumente deiner Gesprächspartner gewürdigt zu haben... Ich habe gerade keine Zeit dafür, zusammenzutragen, was bereits in früheren Diskussionen genannt wurde.

              Mathias

              1. @@molily:

                nuqneH

                Sollte ich andere Vorteile übersehen haben?

                Nicht im Geringsten, du scheinst aus den vorherigen Diskussionen viel mitgenommen und zahlreiche Argumente deiner Gesprächspartner gewürdigt zu haben...

                Höre ich da Sarkasmus heraus?

                Ich kann mich erinnern, zahlreiche Argumente widerlegt zu haben, und dann kam keine Erwiderung mehr. Da lösten sich die zahlreichen Argumente wohl in Luft auf?

                Ich habe gerade keine Zeit dafür, zusammenzutragen, was bereits in früheren Diskussionen genannt wurde.

                Ich habe auch gerade keine Zeit dafür, die in Luft aufgelösten Probleme zusammenzutragen.

                Die Frage, was ich übersehen habe, war durchaus ernst gemeint.

                Wenn darauf nichts kommt, endet der Thread wie die anderen: Ich bringe Argumente und bin der Dogmatiker.

                Qapla'

                --
                Bildung lässt sich nicht downloaden. (Günther Jauch)
            2. Hi,

              [Meiert} erwähnt auch das „Prinzip der Nähe“:

              Änderungen am Stylesheet sind deutlich einfacher durchzuführen, wenn die Korrekturregeln für IE direkt unter den jeweiligen Regeln im Stylesheet stehen, nicht in einem Extra-Stylesheet.

              Auch das Argument halte ich für so stabil wie ein Kartenhaus.

              Mehrere Dateien parallel "offen" zu haben, ist ab einer gewissen Projektgrösse eh kaum vermeidbar; zeitgemäße Entwicklungsumgebungen unterstützen dabei, in dem sie mir erlauben, Dateien in Projekten zu bündeln; ebenso wie bei Versionierung, Hochladen, etc.

              Dass man die Stelle, wo ein Element eine spezielle Formatierung "her hat", weit verstreut suchen müsste, trifft auch kaum noch zu, wenn man sich die Möglichkeiten aktueller Developer-Toolbars für die verschiedenen Browser mal ansieht, was das "Tracing" von Styleeigenschaften angeht.

              MfG ChrisB

              --
              Light travels faster than sound - that's why most people appear bright until you hear them speak.
              1. Yerf!

                Mehrere Dateien parallel "offen" zu haben, ist ab einer gewissen Projektgrösse eh kaum vermeidbar; zeitgemäße Entwicklungsumgebungen unterstützen dabei, in dem sie mir erlauben, Dateien in Projekten zu bündeln; ebenso wie bei Versionierung, Hochladen, etc.

                Ich denke, das mit der Projektgröße, oder besser der Projektart ist genau der Punkt. Gunnar hat ja schon öfter angesprochen, dass meist er nur ein paar IE-Anpassungen benötigt. Da ist es tatsächlich so, dass sich eine eigene CSS-Datei kaum lohnt und man mit CSS-Hacks besser dran ist.

                Bei Intranetprojekten, die eine Programm-GUI nachbilden sollen sieht das dann schon anders aus, da kommt man ohne zig Anpassungen und Expressions einfach nicht aus, weil der IE6 einfach "nix kann" aber trotzdem noch unterstützt werden muss. Da ist es deutlich besser das ganze IE-Zeug in eine eigenes Stylesheet auszulagern und die anderen Browser damit nicht zu behelligen.

                Ich bin mittlerweile froh, das wir mit XAML auf eine Auszeichnungssprache umsteigen konnten, die für solche GUIs entwickelt wurde.

                Gruß,

                Harlequin

                --
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              2. @@ChrisB:

                nuqneH

                Änderungen am Stylesheet sind deutlich einfacher durchzuführen, wenn die Korrekturregeln für IE direkt unter den jeweiligen Regeln im Stylesheet stehen, nicht in einem Extra-Stylesheet.

                Auch das Argument halte ich für so stabil wie ein Kartenhaus.

                Beispiel: Im Stylesheet stehe in den Zeilen 12345 f.

                #foo {min-width: 10em}  
                * html #foo {width: 10em}
                

                Die Breite soll nun auf 12em vergrößert werden. Also mit dem Firebug herausgesucht, wo #foo seine Breite her hat, ins Stylesheet in Zeile 12345 gegangen, und auf einen Blick sieht man, dass man die Anpassung für IE in Zeile 12346 mit ändern muss.

                Steht die Anpassung im IE hingegen in einem Extra-Stylesheet, wird sie womöglich vergessen zu ändern. Zumindest muss man sich die Zeile im Extra-Stylesheet extra heraussuchen. Das macht viel mehr Arbeit.

                Mein Punkt war nicht, dass dies unmöglich wäre, sondern dass alles in einem Stylesheet zu haben die Arbeit einfacher macht.

                Und das Argument halte ich  für so stabil wie ein Steinhaus. (Puste, böser Wolf!)

                Mehrere Dateien parallel "offen" zu haben, ist ab einer gewissen Projektgrösse eh kaum vermeidbar;

                Ja, das habe ich ständig. Und bin froh, wenn es so wenig wie möglich sind.

                Dass man die Stelle, wo ein Element eine spezielle Formatierung "her hat", weit verstreut suchen müsste, trifft auch kaum noch zu, wenn man sich die Möglichkeiten aktueller Developer-Toolbars für die verschiedenen Browser mal ansieht, was das "Tracing" von Styleeigenschaften angeht.

                Ähm, wenn man sich die Developer-Toolbar des IE ansieht, lässt diese gerade diesbezüglich doch zu wünschen übrig.

                Ich bin heilfroh, die Stelle, wo ein Element eine spezielle Formatierung her hat, mit dem Firebug suchen zu können und die Anpassungen für IE im Stylesheet in unmittelbarer Nachbarschaft der vom Firebug angezeigten Zeile vorzufinden.

                Qapla'

                --
                Bildung lässt sich nicht downloaden. (Günther Jauch)
                1. Mahlzeit Gunnar Bittersmann,

                  Beispiel: Im Stylesheet stehe in den Zeilen 12345 f.

                  #foo {min-width: 10em}

                  • html #foo {width: 10em}
                    
                  Ein schönes Beispiel. Diese Art Hack tut ja auch keinem (vernünftigen) Browser weh.  
                    
                  Was ist jedoch mit Hacks, die in anderen Browsern z.B. Warnungen u.ä. schmeißen? Wieso sollte ich einen "gesunden" Browser vorsätzlich "vergiften"? Wieso sollte sich ein vernünftiger Browser ÜBERHAUPT mit irgendwelchen ungültigen oder fehlerhaften CSS-Anweisungen herumplagen müssen?  
                    
                  Wenn man ein separates Stylesheet nur für IE mittels Conditional Comments einbindet, bekommen das schließlich nur IE zu sehen. Und alle vernünftigen Browser laden es noch nicht mal, so dass das Argument mit dem "Haaaach, das gibt ja so viele Requests und Traffic" auch nicht wirklich zählt: wer einen defekten Browser einsetzt, muss halt damit leben, dass er mehr Ressourcen verbrät als vernünftige Software.  
                    
                    
                  MfG,  
                  EKKi  
                  
                  -- 
                  sh:( fo:| ch:? rl:( br:> n4:~ ie:% mo:} va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:& js:|
                  
            3. Hallo.

              (3) Korrekturen für andere Browser lassen sich auch nur mit Hacks bewerkstelligen, nicht durch spezielle Extra-Stylesheets.

              Oh.
              MfG, at

              1. @@at:

                nuqneH

                (3) Korrekturen für andere Browser lassen sich auch nur mit Hacks bewerkstelligen, nicht durch spezielle Extra-Stylesheets.
                Oh.

                Häh? Die Relevanz von Netscape 4 ist kleiner als ε.

                Qapla'

                --
                Bildung lässt sich nicht downloaden. (Günther Jauch)
                1. Hallo.

                  (3) Korrekturen für andere Browser lassen sich auch nur mit Hacks bewerkstelligen, nicht durch spezielle Extra-Stylesheets.
                  Oh.

                  Häh?

                  Der Geisteszustand, in dem du die zitierte Aussage getätigt hast, setzt sich also fort.

                  Die Relevanz von Netscape 4 ist kleiner als ε.

                  Und deshalb ist es kein anderer Browser?
                  MfG, at

                  1. @@at:

                    nuqneH

                    Häh?

                    Der Geisteszustand, in dem du die zitierte Aussage getätigt hast, setzt sich also fort.

                    Häh?

                    Die Relevanz von Netscape 4 ist kleiner als ε.

                    Und deshalb ist es kein anderer Browser?

                    Hättest du die Güte, das Kacken von Korinthen mir zu überlassen? Danke. ;-)

                    Qapla'

                    --
                    Bildung lässt sich nicht downloaden. (Günther Jauch)
                    1. Hallo.

                      Hättest du die Güte, das Kacken von Korinthen mir zu überlassen? Danke. ;-)

                      Ich bitte um Verdau... äh, ...zeihung.
                      MfG, at

      2. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wieso du dich dermaßen hartnäckig auf m.E. wenig relevante Schauplätze wie Conditional Comments kapriziert hast. Es gibt es diesem Forum viele fragwürdige Praxen und hunderte Stellen, wo du mit deinem Fachwissen gute Kritik und Ratschläge anbringen könntest. Es gibt auch zahlreiche brauchbare Ansätze für Effizienz und Wartbarkeit. Conditional Comments ist dabei wahrlich eines der kleinsten und unbedeutendsten Kriterien, ....

        Eben und daher im Rahmen eines Forums auch am einfachsten zu erklären. Ausserdem hat sich Gunnar soweit ich das sehe auf CSS spezialisiert und schreibt sehr ausführliche Antworten zu diesen Thema, immer mit Links mit denen man die Möglichkeit diese Antwort genauer nachzulesen.

        Ich halte CCs um CSS einzubinden, für nicht sinnvoll. Aber das liegt wohl an der Arbeits- und Denkweise des einzelnen. Wer keine Probleme hat mit vielen Dateien zu arbeiten und dort immer die Übersicht behält, für den dürften CCs kein Problem darstellen. Für mich, der schnell die Übersicht verliert, wenn gleiche Dinge in vielen Dateien passieren, ist das Argument der Nähe der entscheidende Grund CCs nicht zu nutzen.

        Das heißt für mich, die verlinkung des Artikels ist OK und der Einzelne muss entscheiden, ob die Argumente ihm helfen oder nicht. Es bringt aber nichts darüber jedesmal eine Grundsatzdiskussion anzufangen.

        Es hält dich doch niemand davon ab, Artikel zu verlinken, die das gegenteil sagen.

        Struppi.

        1. Es hält dich doch niemand davon ab, Artikel zu verlinken, die das gegenteil sagen.

          Diejenigen, die CCs zu ihrem Werkzeugkasten zählen, verwenden sie einfach, wenn sie sie im speziellen Fall für angebracht und sie sich als nützlich erwiesen haben - und machen keine Wissenschaft daraus, die andere Techniken prinzipiell abwertet oder ausschließt. Das ist vielleicht ein (guter) Grund, warum man wenig Artikel finden wird, die »das Gegenteil sagen«.

          Mathias

          1. ...Das ist vielleicht ein (guter) Grund, warum man wenig Artikel finden wird, die »das Gegenteil sagen«.

            Vielleicht. Vielleicht auch nicht.
            Wie gesagt, für mich sind die Gründe von Meiert überzeugender und praktikabler. Ich hatte noch nie den Wunsch ein CSS Problem mit einem Extra IE Stylesheet zu lösen. Daher wären für mich die Gedanken, die dahinter stehen interessant.

            Struppi.

            1. Ich hatte noch nie den Wunsch ein CSS Problem mit einem Extra IE Stylesheet zu lösen.

              Es ist ja auch nicht »ein CSS-Problem« - es ist mitunter ein grundlegender Neuaufbau ganzer Layouts und Funktionen für den IE.

              Daher wären für mich die Gedanken, die dahinter stehen interessant.

              Im Zweifelsfall, dass man bewusst die normalen Styles und die IE-Fixes voneinander trennen will und letztere zentral sammelt, gerade damit man die Übersicht behält. »Prinzip der Ferne«, wenn man so will. Aber dass das Leuten die Wartbarkeit ihrer Seiten vereinfacht, wollen diejenigen, die alleine das »Prinzip der Nähe« anerkennen, nicht wahrhaben.

              Mathias

              1. @@molily:

                nuqneH

                es ist mitunter ein grundlegender Neuaufbau ganzer Layouts und Funktionen für den IE.

                Ja, wenn das der Fall ist, dann ist die vollständige Trennung von Alt-IE-Stylesheet und Nicht-Alt-IE-Stylesheet sicher sinnvoll.

                Man handelt sich damit das grundlegende Wartbarkeitsproblem ein, bei jeder Änderung doppelte Arbeit zu haben.

                Und warum sollte ein „grundlegender Neuaufbau ganzer Layouts“ notwendig sein? Hey, wir reden doch von IE 6 und 7, nicht von IE 4 und 5, oder?

                Qapla'

                --
                Bildung lässt sich nicht downloaden. (Günther Jauch)
                1. Ja, wenn das der Fall ist, dann ist die vollständige Trennung von Alt-IE-Stylesheet und Nicht-Alt-IE-Stylesheet sicher sinnvoll.

                  So schlimm ist es zum Glück nicht, aber zumindest bei einzelnen Features liegen die Umsetzungen so weit auseinander, dass die integrative Lösung bloß dazu führt, dass man im IE wieder die Hälfte der Styles für die restlichen Browser rückgängig machen muss, um dann für den IE beinahe von Null an das Feature neu zu bauen. Wenn ich dann auf der einen Seite etwas ändere, muss ich notwendig auch die andere anpassen - ob sich diese nun »nah« beim standardkonformen Code oder in einem separaten IE-Stylesheet befindet. Das ist blöd, aber ich komme nicht umhin, wenn ich nicht einen Zoo an sich ausschließenden Einzelstylesheet warten will, die mit CCs geladen werden.

                  Und warum sollte ein „grundlegender Neuaufbau ganzer Layouts“ notwendig sein?

                  Meiner Erfahrung nach sind sehr viele Hacks nötig, um ein Layout im IE 6 robust hinzubekommen. Ein gemeinsames float-Gerüst bleibt meistens, aber ab da habe ich weitesgehend separate »Entwicklungszweige«. Was auch klar ist, weil der IE nicht gemäß CSS, sondern gemäß eigener Theorien arbeitet. Ein Block Formatting Context ist eben nur halb eine hasLayout-Box, und der Umgang mit variablen Inhalten ist dermaßen anders, dass ich absurde Tricks anwenden muss, um das Fallen von Spalten zu verhindern.

                  CSS-konforme Browser kann ich mit sehr einfachen und robusten Techniken versorgen (z.B. inline-block, table/-cell), während ich ältere IEs mit klassischen bzw. proprietären Lösungen ansteuern muss. Gut, ich wähle dann meist eine klassische Lösung für alle Browser, weil es mir vor zwei grundlegend anderen Implementierungen graut, aber schön ist das nicht.

                  Mathias

                  1. @@molily:

                    nuqneH

                    […] dass man im IE wieder die Hälfte der Styles für die restlichen Browser rückgängig machen muss,

                    BTW: um Regeln für IE < 7 gar nicht erst wirken zu lassen: 'html>body #foo'.

                    CSS-konforme Browser kann ich mit sehr einfachen und robusten Techniken versorgen (z.B. inline-block, table/-cell), während ich ältere IEs mit klassischen bzw. proprietären Lösungen ansteuern muss.

                    "inline" für IE statt "inline-block" sollte doch reichen? [http://bittersmann.de/articles/inline-block/#solution]

                    Qapla'

                    --
                    Bildung lässt sich nicht downloaden. (Günther Jauch)
                    1. "inline" für IE statt "inline-block" sollte doch reichen? [http://bittersmann.de/articles/inline-block/#solution]

                      Der Hack besteht ja nicht aus display:inline, sondern aus hasLayout für Inline-Elemente.

                      Wenn du notierst

                      li { display: inline-block }
                      * html li { display: inline }

                      Dann würde man denken, dass display im IE 6 nun den Wert inline hat und die erste Deklaration schlicht überschrieben wird. Das ist aber nicht (vollständig) der Fall.

                      Es ist im IE 6 *nicht* dasselbe wie direkt zu schreiben:

                      li { display: inline }

                      Es ist auch nicht identisch mit

                      li { display: inline-block; display: inline }

                      Die Aufteilung in zwei Regeln macht vielmehr folgendes:

                      • display: inline-block triggert hasLayout
                      • display: inline fügt *dann* noch ein Inline-Verhalten hinzu - hasLayout bleibt

                      Das ist auch unter Resetting hasLayout beschrieben:

                      »The display-property differs: while 'inline-block' sets haslayout = true, the flag will not be reset to false later on by overriding the value with 'block' or 'inline' in another rule set.«

                      hasLayout ist nun etwas ganz anderes als display:inline-block und im IE näher an Float (wenn auch ohne die seltsamen Float-spezifischen Bugs), weil eine Float-Box ebenfalls hasLayout hat. Dieses Sonderverhalten von hasLayout-Boxen, was man in standardkonformen Browsern nicht einmal teilweise hat, weil display:inline-block dort keinen BFC auslöst, muss man zu zähmen wissen. Das kommt in einem einfachen Beispiel natürlich nicht rüber, aber in einem komplexen Layout würden diese »Spalten« wiederum Mehrspaltigkeit beinhalten. Spätestens dann werden einem starke Unterschiede zwischen den Browsern auffallen.

                      Mathias

            2. Wie gesagt, für mich sind die Gründe von Meiert überzeugender und praktikabler. Ich hatte noch nie den Wunsch ein CSS Problem mit einem Extra IE Stylesheet zu lösen. Daher wären für mich die Gedanken, die dahinter stehen interessant.

              Für mich sind die Gründe die Meiert nennt nicht nachvollziehbar - ich nutze gerne Conditional Comments - die Gedanken die dahinter stehen, habe schon des öfteren in einer "Grundsatzdiskussion" mit Gunnar dargelegt :)

              Ggf. solltest du das Archiv befragen.

              1. Ggf. solltest du das Archiv befragen.

                Ich? Ich habe kein interesse an einer Diskussion und schrieb bereits:
                Ich halte CCs um CSS einzubinden, für nicht sinnvoll. Aber das liegt wohl an der Arbeits- und Denkweise des einzelnen. Wer keine Probleme hat mit vielen Dateien zu arbeiten und dort immer die Übersicht behält, für den dürften CCs kein Problem darstellen. Für mich, der schnell die Übersicht verliert, wenn gleiche Dinge in vielen Dateien passieren, ist das Argument der Nähe der entscheidende Grund CCs nicht zu nutzen.

                Ich kann eure Arbeitsweise verstehen, trotzdem wäre sie für mich nicht sinnvoll, da ich gerne mal schon bei mehreren CSS Dateien (ohne CC) die Übersicht verliere.

                Struppi.

                1. Ich kann eure Arbeitsweise verstehen, trotzdem wäre sie für mich nicht sinnvoll, da ich gerne mal schon bei mehreren CSS Dateien (ohne CC) die Übersicht verliere.

                  Vorher hast du noch folgendes geschrieben:

                  Daher wären für mich die Gedanken, die dahinter stehen interessant.

                  :p