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        Uh-oh-ah...

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    Meine Augen

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Hallo zusammen
Ich bin Student für Mediendesign, und habe nun meine erste Seite online. Ich habe mich seit 2007 ausschliesslich mit HTML und der Bildbearbeitung mit Photoshop befasst, alles andere z.B Programmiersprachen wie CSS und Java usw. sowie das Arbeiten mit diversen Autorensystemen kammen erst im Studium dazu und sind immernoch etwas Neuland für mich.
Insgesammt macht es jedoch eine menge Spass und Ich möchte nichts anderes mehr machen.

Als Studienhausaufgabe mussten wir nun eine Freie Internetseite erstellen, die meisten haben einfach irgendetwas erstellt mit vereinzeltenen CSS formatierungen und es kurzfristig auf den Studienserver hochgeladen.
Ich wollte es jedoch direckt anständig machen und habe mir Webspace und eine Domain gekauft.

Ich habe die "Hausaufgabe" noch nicht vorgezeigt, würde zuvor gerne einmal die ein oder andere Meinung anhören. Ob gut oder schlecht, alles hilft mir ;)

Der eigendliche Inhalt spielt dabei weniger eine Rolle und war auch für mich "erstmal" nur nebensächlich, der Aufbau sowie das Design spielen für den Prof eine wichtige Rolle da wir das gerade als Studienschwerpunkt haben.

www.holgerpohr.com

Gruß Holger

  1. [link:www.holgerpohr.com}

    Na eine Dreamweaver Tabellen Seite mit einer Schrift die man zur Lesbarkeit skalieren muss, bis der Bildschirm platzt, ist halt nicht weit über 0815 fortgeschritten.

    mfg Beat

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    Der Valigator leibt diese Fische
  2. Hallo holgerp!

    Ich bin Student für Mediendesign, und habe nun meine erste Seite online.

    Wenn Du Student bist, ist davon auszugehen, dass Du noch jung bist. Als ich Student war, so bis 23, hatte ich gute Augen. Jetzt nicht mehr. Die Schrift ist Fliegenschieß.

    Dann ist ein Designer nicht unbedingt ein guter Seitenbastler: Die Seite »sieht« zwar gut aus, wie ein Neuwagen. Unter der Haube ist jedoch der Motor eines abwrackprämien-fähigen Autos:

    Tabellen, wo sie nicht angebracht sind, Validationsfehler.

    Der eigendliche Inhalt spielt dabei weniger eine Rolle und war auch für mich "erstmal" nur nebensächlich, der Aufbau sowie das Design spielen für den Prof eine wichtige Rolle da wir das gerade als Studienschwerpunkt haben.

    Ich befürchte leider, Deine Seite wird dem Prof. vielleicht gefallen. Denn ich befürchte, dieser hat nie etwas von validem HTML, semantisches Einsetzen der Elementen, usw.

    Viele Grüße aus Frankfurt/Main,
    Patrick

    --
    _ - jenseits vom delirium - _

       Diblom   [link:hatehtehpehdoppelpunktslashslashwehwehwehpunktatomicminuseggspunktcomslash]
    J'ai 10 ans! | Achtung Agentur! | Nichts ist unmöglich? Doch! | Heute schon gegökt?
    1. Naja, ich bin Student weil ich es gerade lerne, desweiterem lerne ich nichtnur das Webdesign sondern auch Sachen wie Bildbearbeitung usw. Das erstellen von Internetseiten ist nicht das Hauptthema des Studiums sondern nur ein Teil, weshalb ich mich auch nach abschluss des Studiums NICHT mit jemanden messen kann und will der ausschliesslich Webdesign oder Programmirung gelernt hat.
      Ebenfalls habe ich gesagt das ich mich uhrsprünglich lediglich mit HTML befasst habe, alles andere ist bzw war bis vor kurzen noch neu für mich.
      Ich verstehe gerade nicht wirklich weshalb man so reden muss, ich meine Kritik hin oder her das ist ja auch ok aber die ausgewählte Schrift als "Fliegenschieß" zu bezeichnen finde ich doch etwas überzogen, Denke das kann man auch vernünftig sagen.
      Sie ist zu klein, fertig ende! Desweiteren finde ich es nicht nötig zu schreiben das meinem Prof die Seite LEIDER gefallen wird, wo liegt denn da der Sinn?
      Mein Prof weiss das wir gerade in der Ausbildung sind, d.h WIR LERNEN ES GERADE! Ich meine woher will hier jemand wissen wie weit ich im Studium bin?!
      Vieleicht habe ich ja gerade erst angefangen und mache meine ersten Gehversuche in diese Richtung oder es ist eine meiner ersten Hausaufgaben! Dann sowas zu schreiben finde ich Persöhnlich unangebracht!!!
      Kritik ist volkommen ok, deshalb FRAGE ich ja hier ABER das doch bitte vernünftig, schliesslich trette ich hier ja auch niemanden auf die Füsse.
      MFG Holger

      1. Hallo Holger!

        cool down please :)

        Desweiteren finde ich es nicht nötig zu schreiben das meinem Prof die Seite LEIDER gefallen wird, wo liegt denn da der Sinn?

        Es ist leider so, dass die Professoren nicht "up-to-date" sind.
        Vor noch gar nicht allzulanger Zeit waren Frame- und später Tabellen-Layouts (wie deins) der letzte Schrei.
        Es gibt aber viele Gründe die gegen den Einsatz dieser Techniken sprechen.
        Professoren sehen sich leider meißt nur das Ergebnis an. Im schlimmsten Fall auch noch im Internet-Explorer weil der nunmal auf den Uni-PCs ist.
        Er sollte sich aber viel wichtiger den Quelltext anschauen.

        Gerade weil du sagst, du hast dich bis jetzt "nur" mit HTML beschäftigt, setzt das dann doch auch ein gewisses Verständnis für Semantik voraus.
        Die vermisse ich bei dir aber. Stichwort "Tabellenlayout", "Menü-" und "Textstruktur" als Beispiele.

        Dann sowas zu schreiben finde ich Persöhnlich unangebracht!!!

        Satzzeichen sind keine Rudeltiere ;)

        Grüße, Matze

        1. Hallo.

          Satzzeichen sind keine Rudeltiere ;)

          Wenn du es schon trotzdem mit zwei Satzzeichen abschließt, könntest du das Zitat aber zumindest kennzeichnen.
          MfG, at

      2. Hallo holgerp!

        Frag nicht nach Kritik, wenn Du mit ihr nicht umgehen kannst.

        Ich habe, so ich mein Posting nochmals lese, Dich nicht beleidigt. Das Wort »Fliegenschiss« für eine viel zu kleine Schrift sollte auch keine Beleidigung sein - wenn Du dieses Forum länger kennst, wirst Du es merken.

        weshalb ich mich auch nach abschluss des Studiums NICHT mit jemanden messen kann und will der ausschliesslich Webdesign oder Programmirung gelernt hat.

        Ich habe weder Programmierung noch Webdesign studiert. In Sachen »Design« und Kreativität bin ich sogar eine ziemliche Niete. Den Rest, das »Basteln«, das »Quelltext-Schreiben«, habe ich mir dank SELFHTML selbst beigebracht - wie unendlich viele hier, die auch keine tiefergehende Computererfahrungen haben.

        Desweiteren finde ich es nicht nötig zu schreiben das meinem Prof die Seite LEIDER gefallen wird (...)

        Doch leider. Deinem Prof wird das »Aussehen« Deiner Webseite sicher gefallen, falls es ein Design-Prof ist. Ob er in der Lage ist, den Code zu beurteilen, steht auf einem anderen Blatt. Das weiß ich nicht, weil ich erstens nicht weiß, was er Euch alles beibringen soll, ob HTML/CSS/JavaScript und andere Webtechnologien dazu gehören. Und ja, vom rein Optischen her, sieht die Seite - bis auf den Fliegenschiss - nicht schlecht aus. Als Broschüre wäre es sicher sehr gut. Aber nicht als HTML-Seite für eine Vielzahl von Besuchern, von denen Du nicht weiß, mit was für Bildschirme, mit was für Betriebssysteme, und vor allem nicht, mit welchen Augen sie Deine Seite sehen werden.

        Nimm Dir mal fünf Minuten (vielleicht dauert es mehr, alles zu lesen) und zieh Dir aus meiner Signatur den Link »Achtung Agentur« rein. Das gibt Dir eine Idee, was alles falsch gemacht ist in Agenturen, die sich als professionell bezeichnen, die sicher ganz tolle »Designer« engagieren...

        Vieleicht habe ich ja gerade erst angefangen und mache meine ersten Gehversuche in diese Richtung oder es ist eine meiner ersten Hausaufgaben! Dann sowas zu schreiben finde ich Persöhnlich unangebracht!!!

        Du bist aber hier in einem Fachforum, stellst hier eine Frage, und dann willst Du keine fachliche Antworten hören? Dann solltest Du Deine Frage in einem Forum stellen, in welchem es vorrangig ums Optische geht - nicht jedoch ein einem reinen technischen Forum, sorry.

        Viele Grüße aus Frankfurt/Main,
        Patrick

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        1. (...)und zieh Dir aus meiner Signatur den Link »Achtung Agentur« rein. Das gibt Dir eine Idee, was alles falsch gemacht ist in Agenturen, die sich als professionell bezeichnen, die sicher ganz tolle »Designer« engagieren...

          Wobei ich die Schriftgröße auf Atomic Eggs auch eine Ecke zu klein finde und die mit "font-size : 12px;" anzugeben ist auch eher suboptimal.
          Nicht mit so vielen Gläsern schmeißen wenn man im Steinhaus sitzt ;D

          Grüße, Matze

          1. Hallo Matze!

            Wobei ich die Schriftgröße auf Atomic Eggs auch eine Ecke zu klein finde und die mit "font-size : 12px;" anzugeben ist auch eher suboptimal.

            Isch abe aber einen JS-Schriftvergrößerer (gut versteckt) ;)

            Atomic Eggs ist auch keine Seite zum Lernen, wie man's richtig macht, sondern wie man's eiig macht...

            BTW an die anderen: Kann der IE 8 jetzt endlich Schritarten mit Pixel als Einheit skalieren (übers Menü »Ansicht«), oder hat er nur die Zoom-Funktion seines Vorgängers geerbt?

            Nicht mit so vielen Gläsern schmeißen wenn man im Steinhaus sitzt ;D

            Das Haus hier wackelt sehr oft. Nicht nur, seit dem U-Bahn-Bau (zum Glück sind wir hier nicht in Köln *makaber*).

            Viele Grüße aus Frankfurt/Main,
            Patrick

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        2. Das Wort »Fliegenschiss« für eine viel zu kleine Schrift sollte auch keine Beleidigung sein - wenn Du dieses Forum länger kennst, wirst Du es merken.

          Umgangssprachlich wird das Wort "Fliegenschiss" auch gerne für Kleinigkeiten oder i-Punkte verwendet.

          In Sachen »Design« und Kreativität bin ich sogar eine ziemliche Niete.

          Dem schließe ich mich an, ich bin sozusagen ein Leidensgenosse :)

  3. Hallo Holger!

    Ja, sieht leider schwer nach schlechter Bedienung des Dreamweaver aus.

    Bewertung.
    Tabellenlayout ist schonmal schlecht.

    Die Schriftgröße ist auch schlecht.
    Leider ist sogar die Wahl der Schriftart daneben gegangen.
    Sowohl im Text, auch links und rechts am Rand.
    Ich hab aufgehört (oder aufgegeben?) zu versuchen zu lesen was da steht.
    "Copyright... irgendwas..."

    Obwohl ich schon bezweifle, dass du extra ein Copyright in den USA angemeldet hast.
    In Deutschland gilt das Urheberrecht und darauf muss man nicht zwingend hinweisen.

    Die Menüpunkte sind Grafiken, das ist auch schlecht.
    Beim Hover erkennt man fast gar keinen Link mehr. Schlechte Farbwahl.
    Den Hover-Effekt sollte man besser mit CSS machen.

    Invalide.

    Insgesamt sieht die Seite sehr gut aus, aber der Code ist beinahe eine Katastrophe.
    Du solltest dir angewöhnen Seiten per Hand zu schreiben und maximal die Code-Ansicht des Dreamweaver zu benutzen.
    Dann solltest du dich tatsächlich unbedingt mit CSS und semantischem Markup beschäftigen wenn du vorhast in dieser Richtung weiter zu arbeiten.

    Layout top, Quelltext flop. Schuster bleib bei deinen Leisten bzw. Designer beim Photoshop und Finger weg vom Dreamweaver ;)

    Grüße, Matze

  4. Hallo Holger,

    zusätzlich zu dem, was die Anderen schon gesagt haben:

    Die Schriftzüge links und rechts vom Bild ("From Smiley Face Monkey...")halte ich optisch für recht störend.

    Den farbigen "Rahmen" rund um die Dame empfinde ich als irritierend, weil der Übergang zu krass ist. Irgend wie sieht das so aus, als hätte das Mädel die Finger in den Farbeimer gehalten und damit die Couch angemalt. Versuchs doch mal mit einem sanften Farbverlauf via Alpha Channel.

    Gruß

    Uwe
    Portland, Oregon

  5. Hallo
    Validem HTML kenne Ich nicht, ich habe 2007 angefangen mir selber HTML mit einem veraltetem Buch aus dem Jahre 2000 beizubringen, da war nie die Rede von validem HTML. Da ich mich auch nicht mit anderen Sprachen wie CSS befasst habe, habe ich auch nur das gelernt was ich in dem alten Buch nachlesen konnte, darüber hinaus auf bzw weiter gebaut habe ich nie.
    Es stimmt der Prof ist nur für die Optik zuständig un dwird sich vermutlich nicht den Queltext angucken, das kommt später.
    Was GENAU ist den an einem scheinbar veralteten Tabelnaufbau in HTML verkert? Ich hab egerade extra nochmal in den Buch nachgeschaut und dort findet man nichts über validem HTML.
    Beschrieben wird dort ein Tabelennaufbau als Ideal und vorallem standart, jedoch wird das selbe auch von Frames in dem Buch gesagt.

    Was das Graue Feld über dem Mädel angeht, es war eien der Voraussetzungen die uns gestellt wurden, uns wurde gesagt was im groben im Impressum zu stehen hat, genauso wie das es ein Copyright geben muss. Ein Copyright muss auch nicht angemeldet werden laut Prof.
    Was ist den nun richtig? Ich studiere soetwas um das zu lernen, der Prof ist dafür da um es uns beizubringen aber nun liesst man in Fachforen wie hier etwas ganz anderes! Tolle Sache :/

    Ich mein einige meiner Mitstudenten di ihre "Hausaufgabe" bereits abgegeben haben, haben teilweise gute Noten dafür bekommen, vergleiche ich deren Seite jetzt mal mit meiner sieht deren Seite FÜR MICH aus wie meine Seite für einige VON EUCH. Deshalb bin ich gerade etwas verunsichert.
    Ich kann ja auch nur das umsetzten was mir beigebracht wird und vorallem gehe ich als Student auch davon aus das das was mein Prof mir erzählt auch richtig ist...

    1. Hi

      Was GENAU ist den an einem scheinbar veralteten Tabelnaufbau in HTML verkert?

      Verkehrt daran ist gar nichts. Es gibt hier im Forum nur einige Vertreter der "Reinen Lehre", die der Meinung sind, daß Tabellen ausschließlich für tabellarische Daten verwendet werden "dürfen" und für Layoutzwecke tabu sind. Kann man ignorieren, oder auch nicht... <vbg>

      Gruß

      Uwe
      Portland, Oregon

    2. Hallo holgerp!

      Validem HTML kenne Ich nicht

      Jetzt weißt Du zumindest, dass man HTML validieren kann (und sollte).

      ich habe 2007 angefangen mir selber HTML mit einem veraltetem Buch aus dem Jahre 2000

      Oje! Warum? Warum nicht gleich 2007 mit SELFHTML online?

      da war nie die Rede von validem HTML

      Das stimmt. Es gab sogar Leute aus diesem Forum, die den Validator für ein Wesen aus den Everglades Floridas hielten (http://old.atomic-eggs.com/old_forum/messages/237.html) ;)

      Da ich mich auch nicht mit anderen Sprachen wie CSS befasst habe, habe ich auch nur das gelernt was ich in dem alten Buch nachlesen konnte, darüber hinaus auf bzw weiter gebaut habe ich nie.

      Das ist schade.

      Es stimmt der Prof ist nur für die Optik zuständig un dwird sich vermutlich nicht den Queltext angucken, das kommt später.

      Das auch.

      Was GENAU ist den an einem scheinbar veralteten Tabelnaufbau in HTML verkert?

      Weil Tabellen für tabellarische Daten vorgesehen sind. Die Browser sind noch keine sehr alte Technologie, und damals, am Anfang, konnten sie (fast) nichts. Am Anfang war das Wort - als Text. Und die Browser konnten nichts als Text darstellen. Vielleicht hier und da ein bisschen fett, dort und drüben ein bisschen Farbe. Dann kam irgendeine Netscape-Version und hatte Tabellen im Gepäck. Wow, das war damals eine Revolution! Da konnte man viele tollen Sachen damit machen!

      Aber Tabellen sind da für... tabellarische Daten. Nicht für's Layouten. HTML ist da, um einem Dokument eine Struktur zu geben. Nicht für die Darstellung. Dafür ist CSS da.

      Beschrieben wird dort ein Tabelennaufbau als Ideal und vorallem standart, jedoch wird das selbe auch von Frames in dem Buch gesagt.

      Hm, wir erinnern uns: das war 2000 (und da schon veraltet).

      vorallem gehe ich als Student auch davon aus das das was mein Prof mir erzählt auch richtig ist...

      In Sachen Design, Kreativität, optisches Aussehen ist er sicher super. Doch würde ich ihn an Deiner Stelle auf diesem Thread aufmerksam machen. Wenn er offen ist, ein guter Prof, der vielleicht mal nicht die Entwicklungen der letzer Zeit verfolgt hat und es jetzt tun möchte, dann wird ihm der Thread vielleicht gefallen. Vielleicht schreibt er uns sogar eine Nachricht in diesem Thread! Ja, es ist eine Einladung!

      Viele Grüße aus Frankfurt/Main,
      Patrick

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      1. Hi Patrick

        Aber Tabellen sind da für... tabellarische Daten. Nicht für's Layouten.

        Wo steht, daß Tabellen nicht fürs Layout benutzt werden "dürfen"?

        Laut W3C: http://www.w3.org/TR/html4/struct/tables.html

        "The HTML table model allows authors to arrange data -- text, preformatted text, images, links, forms, form fields, other tables, etc. -- into rows and columns of cells."

        Siehst du das Wörtchen "images"?

        Gruß ;-)

        Uwe
        Portland, Oregon

        1. Hallo uwe!

          Siehst du das Wörtchen "images"?

          Siehst Du das Wort Layout?

          Ich sehe jedenfalls keinen Widerspruch zu meiner Aussage. Bilder können sehr wohl in Tabellen dargestellt werden, je nach Aussage, für Formulare streiten sich zwar die Puristen, doch ich würde sie zur Not auch einsezten, denn Reihen von Checkboxen oder Radio-Buttons sind IMHO schon tabellarische Daten...

          Außerdem sind Tabellen schwer zu pflegen (ich muss im Moment eine solche Seite bearbeiten, Auftraggeber will aber kein komplettes Relaunch bezahlen, was ihm im Endeffekt auf Dauer billiger käme)...

          Viele Grüße aus Frankfurt/Main,
          Patrick

          --
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          1. Hi Patrick

            Siehst Du das Wort Layout?

            Siehst du den Satz "<table> ist ausschließlich für tabellarische Daten gedacht"?

            Gruß

            Uwe
            Portland, Oregon

            1. Hallo uwe!

              Siehst du den Satz "<table> ist ausschließlich für tabellarische Daten gedacht"?

              Aargh... möchtest Du die Genies vom W3C selber fragen, was die in der Vergangenheit alles verpennt haben? Zum Beispiel das <p> für einen Absatz steht ist klar. Das die Browser hinter einem <p> im Default-Style-Sheet einen Abstand erzeugen sollen, ist nirgends festgelegt, weswegen alte Opera-Versionen eben keinen machten.

              Möchtest Du einen doch Lernwilligen, den wir doch auf dem Pfad der Tugend bringen, wieder zu Luzifer schicken? ;)

              Oder willst Du provizieren, weil ich es bin (ging doch gar nicht um Amerika, dieses Mal) ;)

              Viele Grüße aus Frankfurt/Main,
              Patrick

              --
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              1. Hi Patrick

                Aargh... möchtest Du die Genies vom W3C selber fragen, was die in der Vergangenheit alles verpennt haben?

                Willst du mir sagen, daß es bei uns hier größere "Genies" gibt als beim W3C... ?

                Oder willst Du provizieren, weil ich es bin (ging doch gar nicht um Amerika, dieses Mal) ;)

                LOL

                Aber mal ernsthaft: mir gehts eigentlich nur darum, daß hier etwas als Weisheit letzter Schluß hingestellt wird, obwohl es durchaus auch Layouts gibt, bei denen du dich bei Verwendung von CSS total verrenken mußt, während du bei der Verwendung von Tabellen in zwei Minuten fertig bist.

                Viele Grüße
                Uwe

                1. Aber mal ernsthaft: mir gehts eigentlich nur darum, daß hier etwas als Weisheit letzter Schluß hingestellt wird, obwohl es durchaus auch Layouts gibt, bei denen du dich bei Verwendung von CSS total verrenken mußt, während du bei der Verwendung von Tabellen in zwei Minuten fertig bist.

                  Quantität steigert nicht zwangsläufig die Qualität.
                  Es kommt bei deiner Argumentation aber so rüber, als ob das automatisch miteinander einher geht.

                  In dem verlinkten Beitrag ging es doch gerade darum, dass man, wenn man Tabellen einsetzt (natürlich auch bei CSS) genau überlegen sollte wie man vorgeht.
                  Das Argument "du bist in 2 Minuten fertig" ist somit das denkbar schlechteste.

                  Das zeigt doch entweder, dass du viel Erfahrung hast und genau weißt was du da tust oder aber, dass du dir überhaupt keine Gedanken gemacht hast und schnell fertig werden wolltest.

                  Jetzt denke ich mal über das übliche Klientel nach welches Tabellenlayouts verwendet. Nach viel Erfahrung sieht das meißt nicht aus. Das erkennt man meißt schon zuerst daran, dass die Dokumente nicht valide sind. Und das, CSS hin oder Tabellenlayout her, sollte man schon verlangen.

                  Daher klarer Zuspruch für CSS, auch und gerade für Anfänger.

                  Grüße, Matze

                  1. Hi Matze

                    Quantität steigert nicht zwangsläufig die Qualität.

                    Du implizierst, daß ein Tabellenlayout automatisch einer schlechteren Qualität entspricht als ein rein CSS basiertes. Auf die Gefahr hin, daß ich mich wiederhole: wo steht das, wer sagt das, und wer hat das in Stein gemeißelt?

                    Mein Satz "du bist in 2 Minuten fertig" sollte eigentlich so verstanden werden, daß eine Layoutlösung unter CSS ggf. weitaus komplizierter sein kann als dieselbe Lösung unter Verwendung von Tabellen. Warum sollte ich meine Zeit und das Geld meines Kunden verschwenden, nur um einer fragwürdigen Doktrin (= Tabelle nur für tabellarische Daten) gerecht zu werden? Das Motto "warum einfach, wenn es auch umständlich geht" macht für mich einfach keinen Sinn.

                    Daher klarer Zuspruch für CSS, auch und gerade für Anfänger.

                    Da stimme ich dir hundertprozentig zu, aber darum ging es auch nicht. Hier wird immer wieder postuliert, daß ein Tabellenlayout schlecht sei, und ich persönlich halte diese Aussage ganz einfach für falsch.

                    Viele Grüße

                    Uwe
                    Portland, Oregon

                    1. Hey Uwe,

                      »» Quantität steigert nicht zwangsläufig die Qualität.

                      Du implizierst, daß ein Tabellenlayout automatisch einer schlechteren Qualität entspricht als ein rein CSS basiertes.

                      Das war nicht meine Absicht. Ändert aber nichts an meiner Aussage ;)
                      Zudem vernachlässigst du in deinem Zitat folgenden Abschnitt:

                      /* In dem verlinkten Beitrag ging es doch gerade darum, dass man, wenn man Tabellen einsetzt (natürlich auch bei CSS) genau überlegen sollte wie man vorgeht.(...)  
                      Das zeigt doch entweder, dass du viel Erfahrung hast und genau weißt was du da tust oder aber, dass du dir überhaupt keine Gedanken gemacht hast und schnell fertig werden wolltest. */
                      

                      Deshalb bin ich der Meinung, dass ich gerade _nicht_ versucht habe zu sagen CSS wäre automatisch besser als ein Table-Layout.

                      Das Motto "warum einfach, wenn es auch umständlich geht" macht für mich einfach keinen Sinn.

                      Für mich stellt sich die Frage nicht so, sondern eher in die Richtung "ganz oder gar nicht", dazu gehört nicht zwingend ein CSS-Layout aber ein für meine Ansprüche "optimiertes". Das kann auch gern mal inline-CSS sein wenn ich es für angebracht halte.

                      »» Daher klarer Zuspruch für CSS, auch und gerade für Anfänger.
                      Da stimme ich dir hundertprozentig zu, aber darum ging es auch nicht(..)

                      Es geht mir grad darum, dass man einen Anfänger nicht mit solchen Grundsatzdiskussionen verwirren sollte. Deshalb bin ich auch dagegen, dass hier ex- oder impliziet Werbung für Tabellen-Layouts gemacht wird.

                      Du weißt, dass wir dasselbe wollen, nur grad für verschiedenen Parteien diskutieren weil es das Thema so will.

                      Gruß, Matze

                      Portland(..)

                      klang für mich schon immer nach Stargate oder andere Subraumgeschichten xD

                      1. Hi Matze

                        Es geht mir grad darum, dass man einen Anfänger nicht mit solchen Grundsatzdiskussionen verwirren sollte. Deshalb bin ich auch dagegen, dass hier ex- oder impliziet Werbung für Tabellen-Layouts gemacht wird.

                        Vielleicht hätte man statt

                        "Weil Tabellen für tabellarische Daten vorgesehen sind"
                        "Tabellenlayout ist schonmal schlecht"

                        lieber antworten sollen, daß es mehrere Alternativen für die Umsetzung des Layouts gibt und daß diese Methoden jeweils ihre Vor- und Nachteile haben?

                        Pauschal die Behauptung in den Raum zu stellen, daß ein Tabellenlayout schlecht ist, trägt meiner Meinung nach eher zur Verwirrung eines Neulings bei, als daß es hilft. Was man an der Reaktion des OP auch sehr schön beobachten kann.

                        Du weißt, dass wir dasselbe wollen, nur grad für verschiedenen Parteien diskutieren weil es das Thema so will.

                        Yup ... trotzdem muß man den Evangelisten gelegentlich mal auf die Finger klopfen... ;-)

                        klang für mich schon immer nach Stargate oder andere Subraumgeschichten

                        Der "Subraum" hier ist momentan reichlich ungemütlich - Dauerregen und lausig kalt.

                        Viele Grüße

                        Uwe
                        Portland, Oregon

                        1. Vielleicht hätte man statt

                          "Weil Tabellen für tabellarische Daten vorgesehen sind"
                          "Tabellenlayout ist schonmal schlecht"

                          lieber antworten sollen

                          Hach, das kriegt dieses Forum eben nie hin. Das war »schon immer so«, 2001 und 2002 wurde genauso schlecht argumentiert. Und wenn dann noch vorgeschlagen wird, man solle dem Prof gerade DIESE Frage stellen - also, dann wirds nie etwas mit CSS-Evangelismus.

                          Es ist ja auch nicht einmal Tabellenlayout an sich, sondern die konsequente Verwendung von aufgeräumten Markup und CSS. Ob man das Spaltenlayout dann mit einer Tabelle, floats oder position umsetzt, ist vergleichsweise gering zu der Revolution, die CSS als Arbeitsweise mitbringt. Die üblichen Dreamweaver-Tabellenlayouts lösen sich bei der Verwendung von zeitgemäßen CSS-Techniken zu 98% selbst in Luft auf, weil sie eben alles in einem Tabellenraster anordnen, unabhängig davon, ob eine Spaltendarstellung benötigt wird. Es wäre schon ein riesiger Fortschritt, wenn jemand von diesem Code auf CSS umsteigt und versucht, den Anteil derjenigen HTML-Elemente, die bloß als Layoutelemente dienen, zu verringern. Also mit einem HTML-Dokument zu starten, wo die ausgezeichneten Texte drin stehen, und das versuchen zu formatieren.

                          CSS-Layout ist kompliziert und schwer zu beherrschen. Andererseits fällt einem bei einer winzigen Seite, die mit einer gezielt eingesetzten Layouttabelle und ansonsten effizienter CSS-Formatierung erschlagen werden kann, nicht dessen Flexibilität auf. Beim Umgang mit CSS stößt man schnell an die Grenzen, die Tabellen als Layoutmittel bei dieser Arbeitweise bedeuten.

                          Mathias

                          1. Hi Mathias

                            Hach, das kriegt dieses Forum eben nie hin. Das war »schon immer so«, 2001 und 2002 wurde genauso schlecht argumentiert.

                            Oooooh, daran kann ich mich auch noch erinnern. IE vs. Netscape, und Bio mittendrin. Das waren noch Zeiten... ;-)

                            Viele Grüße

                            Uwe
                            Portland, Oregon

                        2. Hallo Uwe,

                          Vielleicht hätte man statt

                          "Weil Tabellen für tabellarische Daten vorgesehen sind"
                          "Tabellenlayout ist schonmal schlecht"

                          lieber antworten sollen, daß es mehrere Alternativen für die Umsetzung des Layouts gibt und daß diese Methoden jeweils ihre Vor- und Nachteile haben?

                          Da gebe ich dir recht und versuche das in meinen nächsten Antworten zu berücksichtigen. :)

                          Yup ... trotzdem muß man den Evangelisten gelegentlich mal auf die Finger klopfen... ;-)

                          Bäh, ich bin streng Atehist^^

                          Grüße, Matze

                    2. Mein Satz "du bist in 2 Minuten fertig" sollte eigentlich so verstanden werden, daß eine Layoutlösung unter CSS ggf. weitaus komplizierter sein kann als dieselbe Lösung unter Verwendung von Tabellen. Warum sollte ich meine Zeit und das Geld meines Kunden verschwenden, nur um einer fragwürdigen Doktrin (= Tabelle nur für tabellarische Daten) gerecht zu werden?

                      Das Motto "warum einfach, wenn es auch umständlich geht" macht für mich einfach keinen Sinn.

                      Ich kann nicht nachvollziehen, was an einem nicht-Tabellen-Layout kompliziert sein soll. Ja, es gibt einige Fälle die Aufgrund der unfähigkeit mancher alter Browser mit CSS noch nicht umsetzbar sind - aber ein 08/15-Layout habe ich persönlich mit gruppierenden Elementen meiner Wahl und etwas CSS im Handumdrehen erledigt.

                      Der Vorteil für mich ist schlichtweg, dass das HTML unabhängig der Website fast identisch ist - wenn ich nun das aussehen völlig umdrehen möchte (Menü rechts statt oben, Inhalt links statt rechts, Fusszeile rechts hochgestellt satt unten horizontal), brauche ich theoretisch nur das CSS eines anderes Webs nach selbem Schema einfügen und das Ding sieht binnen Sekunden völlig anders aus - ohne dass ich im HTML herumgraben muss.

                      Ebenso ist ein neues CSS für das gruppierende Grundgerüst binnen Minuten erstellt und kann eingefügt werden. Für mich stellt es keinen Mehraufwand dar, auf Tabellenlayouts zu verzichten - darum kann ich diese Argumentation ansich niemals nachvollziehen - im Gegenteil, wenn man die meisten Tricks und Kniffe intus hat, ist man imho wesentlich schneller.

                      Der Vorteil, die Reihenfolge von der Seitenelemente fast frei zu bestimmen, steht ohnehin ausser Zweifel und stellt einen imho sehr wichtigen Punkt gegen Tabellenlayouts dar.

                      1. ein 08/15-Layout habe ich persönlich mit gruppierenden Elementen meiner Wahl und etwas CSS im Handumdrehen erledigt.

                        CSS ist kompliziert. Lies mal das sehr empfehlenswerte Buch »Fortgeschrittene CSS-Techniken« von Ingo Chao/Corina Rudel, das auf die ganzen Feinheiten eingeht, die wir irgendwie phänomenologisch kennen und stillschweigend nutzen (»funktioniert ja«), aber nicht wirklich verstehen. Wenn man extensiv CSS einsetzt, muss man diese Feinheiten kennen, weil man ständig auf gewisse Fragen stößt, die Beschäftigung mit CSS-Interna benötigen. Konzepte wie Block Formatting Contexts, hasLayout, »Clearfixes«, »Selektor-Spezifität« sind nicht intuitiv verständlich. Muss ich aber kennen, wenn ich »im Handumdrehen« ein Layout hinstellen will.

                        Für mich stellt es keinen Mehraufwand dar, auf Tabellenlayouts zu verzichten - darum kann ich diese Argumentation ansich niemals nachvollziehen - im Gegenteil, wenn man die meisten Tricks und Kniffe intus hat, ist man imho wesentlich schneller.

                        Ja, sicher. Die Aussage sagt aber nicht mehr als »Wenn ich CSS kann, kann ich CSS. Wenn nicht, dann nicht.« Wie lange hast du gebraucht, bis du die Kniffe raus hattest? Ich vielleicht vier oder fünf Jahre. Und ich lerne immer noch dazu. Mache bei jedem Layout, dass ich umsetze, neue Erfahrungen, lerne neue CSS- und Browser-Eigenheiten kennen.

                        Klar, wer CSS hinreichend beherrscht, dem fällt's recht einfach. Okay, dir fällts einfach, mir fällts einfach, aber das war war nicht die Frage und hat  auch nix mit CSS-Evangelismus zu tun. Der richtet sich an diejenigen, die CSS nicht aus dem Effeff herunterleiern können.

                        Mathias

                        1. Lies mal das sehr empfehlenswerte Buch »Fortgeschrittene CSS-Techniken« von Ingo Chao/Corina Rudel, das auf die ganzen Feinheiten eingeht, die wir irgendwie phänomenologisch kennen und stillschweigend nutzen (»funktioniert ja«), aber nicht wirklich verstehen. [...] Muss ich aber kennen, wenn ich »im Handumdrehen« ein Layout hinstellen will.

                          Natürlich verstehe ich nicht alle Feinheiten 100%ig - aber sie "Funktionieren" eben. Aber das ist bei Tabellen nicht anders, auch hier gibt es viele Feinheiten zu beachten, die man einfach "unbewusst" macht - cellpadding/cellspacing/border auf 0 setzen, colspan und rowspan an der richtigen stelle setzen ... wo ist der Unterschied?

                          Ja, sicher. Die Aussage sagt aber nicht mehr als »Wenn ich CSS kann, kann ich CSS. Wenn nicht, dann nicht.« Wie lange hast du gebraucht, bis du die Kniffe raus hattest? Ich vielleicht vier oder fünf Jahre. Und ich lerne immer noch dazu. Mache bei jedem Layout, dass ich umsetze, neue Erfahrungen, lerne neue CSS- und Browser-Eigenheiten kennen.

                          Das geht mir nicht anders wie dir - auch ich lerne ständig dazu und bei mir hats auch sehr lange gedauert. Aber auch für Tabellenlayouts habe ich nicht weniger lange gebraucht um sie zu begreifen (und auch hier lerne ich noch dazu, wenn ich mal wieder eins in die Finger bekomme).

                          Aber imho ist es sinnvoll, wenn man irgendwo mal einen Schritt auf neue Dinge zumacht - wennn ich in den letzten 10 Jahren nichts "Neues" ausprobiert oder gelernt hätte, würde ich heute immer noch invalide HTML Seiten mit wilden Tabellenkonstrukten bauen. Wenn man dann mal eine CSS-Layout in den Fingern hat, sich aber noch nichtmal ansatzweise damit auseinandergesetzt hat, steht man schlecht da.

                          Als ich das erste mal vor etwa 4 bis 5 jahren ein tabellenloses Layout gesehen habe (das war vereor.com - die haben das scheinbar immer noch), hab' ich stundenlang in den Quelltext geglotzt und nicht begriffen, wie das überhaupt funktionieren kann. Bis ich das ganze dan halbwegs kapiert habe, hat einige Zeit gedauert. Aber für mich ist es aktuell der beste weg zu Layouten, ich komme damit besser und schneller zum Ergebnis. Für andere mag das aber nicht zutreffen.

                      2. Hi there,

                        damit ich mich auch noch einmische:;)

                        Der Vorteil für mich ist schlichtweg, dass das HTML unabhängig der Website fast identisch ist - wenn ich nun das aussehen völlig umdrehen möchte (Menü rechts statt oben, Inhalt links statt rechts, Fusszeile rechts hochgestellt satt unten horizontal), brauche ich theoretisch nur das CSS eines anderes Webs nach selbem Schema einfügen und das Ding sieht binnen Sekunden völlig anders aus - ohne dass ich im HTML herumgraben muss.

                        Kannst Du mir jetzt ehrlich sagen, wie oft Du das schon gemacht hast? Vor allem, wozu? Zum Ausprobieren ist diese Methode zu wenig flexibel, da kannst Du mit Arrangieren Deiner Vorlagen im Photoshop oder einem ähnlichen Programm mehr erreichen. Und bei einem echten Redesign wirst Du auch am Inhalt herumwerkeln, und nicht nur am CSS. Und ehe Du jetzt Zengarden zu mir sagst, bedenke, daß das eine rein experimentelle Seite ist, deren Sinn es eben ist, genau das aufzuzeigen, was man machen könnte, wenn einem der Inhalt egal ist.

                        Ich möchte nicht dem Tabellendesign das Wort reden, aber ich denke, daß es besser wäre zu sagen, ok, mir persönlich ist "CSS-Design" einfach lieber, ich seh darin Vorteile und deshalb verwend ich es, als mit nur teilweise richtigen Behauptungen eine Religion d'raus zu machen (das unterstell' ich jetzt Dir persönlich nicht;)

                        Uwe hat schon recht, nirgendwo steht geschrieben, daß man Tabellen nicht zum Plazieren (man beachte die alte Schreibweise;) von Elementen verwenden darf; und ich denke auch, vom Originalposting ausgehend, daß diese Arbeitsweise den Wert einer Seite prinzipiell einmal weder mindert noch hebt und daher zur Beurteilung nicht wirklich heragezogen werden sollte.

                        Ebenso ist ein neues CSS für das gruppierende Grundgerüst binnen Minuten erstellt und kann eingefügt werden. Für mich stellt es keinen Mehraufwand dar, auf Tabellenlayouts zu verzichten - darum kann ich diese Argumentation ansich niemals nachvollziehen - im Gegenteil, wenn man die meisten Tricks und Kniffe intus hat, ist man imho wesentlich schneller.

                        Naja, das sieht für mich schon ein bisschen nach Betriebsblindheit aus;)

                        Der Vorteil, die Reihenfolge von der Seitenelemente fast frei zu bestimmen, steht ohnehin ausser Zweifel und stellt einen imho sehr wichtigen Punkt gegen Tabellenlayouts dar.

                        versteh ich nicht, was willst Du damit sagen?

                        1. Kannst Du mir jetzt ehrlich sagen, wie oft Du das schon gemacht hast? Vor allem, wozu?

                          Ich benötige das vor allem, weil ich mit anderen in einem Team arbeite - der HTML-Quellcode ist fast immer gleich, somit muss man, wenn man das erste mal mit einer Seite zu tun hat, nicht nachdenken, wie das HTML jetzt aufgebaut ist - das ist bei Tabellenlayouts teilweise je nach visuellem Erscheinungsbild stark unterschiedlich.

                          Dass ich tatsächlich ein Layout auf diese Weise umgestellt habe, ist bisher genau 2 (3) Mal passiert - einem Kunden gefiel nach etwa 8 Monaten die Website nicht mehr -> Radikalumbau, Inhalt blieb aber gleich - konnte alles binnen weniger Stunden erledigt werden - das eigentlich umstellen dauerte keine 5 Minuten.

                          Bei einem anderen Kunden wurde noch vor dem initialen Launch 2x "alles" neu gemacht (sprich nur das Layout der Seite) - in etwa 2-monatigen Abständen.

                          Und ehe Du jetzt Zengarden zu mir sagst, bedenke, daß das eine rein experimentelle Seite ist, deren Sinn es eben ist, genau das aufzuzeigen, was man machen könnte, wenn einem der Inhalt egal ist.

                          Zen-Garden ist zu viel des guten :)

                          Ich möchte nicht dem Tabellendesign das Wort reden, aber ich denke, daß es besser wäre zu sagen, ok, mir persönlich ist "CSS-Design" einfach lieber, ich seh darin Vorteile und deshalb verwend ich es, als mit nur teilweise richtigen Behauptungen eine Religion d'raus zu machen (das unterstell' ich jetzt Dir persönlich nicht;)

                          Das sagte ich ja bereits, ich komme ohne Layouttabellen besser zurecht - mein Team ebenfalls, es geht schneller und ist produktiver - bei anderen mag das aber anders sein. Ich kenne einige Leute/Agenturen persönlich, die noch mit Dreamweaver zur Projektverwaltung und Tabellenlayouts arbeiten und der Nutzung von CMS' völlig entsagen. Für den Endkunden ist das imho eine Zumutung, aber was solls?

                          Uwe hat schon recht, nirgendwo steht geschrieben, daß man Tabellen nicht zum Plazieren (man beachte die alte Schreibweise;) von Elementen verwenden darf; und ich denke auch, vom Originalposting ausgehend, daß diese Arbeitsweise den Wert einer Seite prinzipiell einmal weder mindert noch hebt und daher zur Beurteilung nicht wirklich heragezogen werden sollte.

                          Hier muss man unterscheiden, es gibt gute Tabellenlayouts und schlechte Tabellenlayouts - ebenso im anderen Lager.

                          Naja, das sieht für mich schon ein bisschen nach Betriebsblindheit aus;)

                          Das versteh ich nicht :)

                          »» Der Vorteil, die Reihenfolge von der Seitenelemente fast frei zu bestimmen, steht ohnehin ausser Zweifel und stellt einen imho sehr wichtigen Punkt gegen Tabellenlayouts dar.
                          versteh ich nicht, was willst Du damit sagen?

                          Meinem Empfinden nach ist es schlauer, den Besucher mit einer logischen Abfolge an Inhalten zu füttern:

                          • Seitenkopf/Überschrift
                          • Inhalt
                          • Navigation
                          • sonstige Navigationselemente, Infokästen usw
                          • Sidebar
                          • Fusszeile

                          In einem CSS-Layout kann man diese logische Reihung im Quelltext nahezu problemlos einhalten - bei einem Tabellenlayout nicht, da man hier in der Reihenfolge des Quelltexts an den Inhalt gebunden ist.

                          Eine horizontale, kopfseitige Navigation muss im Quelltext zwingend vor dem Inhalt stehen (ansonsten führt man das Tabellenlayout ad absurdum). Dor gehört sie IMHO aber nicht hin.

                          Es nervt beim Lesen einer Seite mittels Screenreader ungemein, wenn man nach jedem Seitenwechsel die Navigation vorgelesen bekommt.

                          Natürlich kann man einen Link zum Überspringen einbauen, aber den muss man auch jedes Mal betätigen.

                          Imho ist es wahrscheinlicher, dass sich jemand für den Inhalt einer Seite interessiert alsdass er sich für die Navigation interessiert - darum Navigation in der linearen Abfolge NACH den Inhalt.

                          Und das ist mit einem Tabellenlayout eben stark vom Layout abhängig - und für meine Zwecke das Totschlag-Argument gegen Tabellenlayouts, ausser es gibt wirklich SEHR triftige Gründe.

                          1. Hi there,

                            Dass ich tatsächlich ein Layout auf diese Weise umgestellt habe, ist bisher genau 2 (3) Mal passiert - einem Kunden gefiel nach etwa 8 Monaten die Website nicht mehr -> Radikalumbau, Inhalt blieb aber gleich - konnte alles binnen weniger Stunden erledigt werden - das eigentlich umstellen dauerte keine 5 Minuten.

                            Na ok, mir ist das noch nie passiert und ich hätt' nicht gedacht, daß es vorkommt. Weil mit dem Essen bekanntlich ja auch der Appetit kommt, nutzen die meisten Leute ein Redesign immer auch zum kompletten Umkrempeln, und da ist es imho schon egal, weil Du ja ohnehin auch im HTML-Gerüst herumrühren musst. (Bzw. in serverseitig generierten Templates)

                            Bei einem anderen Kunden wurde noch vor dem initialen Launch 2x "alles" neu gemacht (sprich nur das Layout der Seite) - in etwa 2-monatigen Abständen.

                            Wenn er's zahlt - warum sollst Du als Programmierer nicht von seiner Entscheidungsschwäche profitieren;)

                            [...] Ich kenne einige Leute/Agenturen persönlich, die noch mit Dreamweaver zur Projektverwaltung und Tabellenlayouts arbeiten und der Nutzung von CMS' völlig entsagen. Für den Endkunden ist das imho eine Zumutung, aber was solls?

                            Na gut, da sind wir uns ja einig, hat aber mit Tabellen oder nicht nicht notwendigerweise was zu tun.

                            Hier muss man unterscheiden, es gibt gute Tabellenlayouts und schlechte Tabellenlayouts - ebenso im anderen Lager.

                            eben.

                            »» Naja, das sieht für mich schon ein bisschen nach Betriebsblindheit aus;)
                            Das versteh ich nicht :)

                            Weil's für Dich einfach und logisch ist, kann's für jemand anderen immer noch eine Mühsal und unverständlich sein.

                            »» »» Der Vorteil, die Reihenfolge von der Seitenelemente fast frei zu bestimmen, steht ohnehin ausser Zweifel und stellt einen imho sehr wichtigen Punkt gegen Tabellenlayouts dar.
                            »» versteh ich nicht, was willst Du damit sagen?

                            Meinem Empfinden nach ist es schlauer, den Besucher mit einer logischen Abfolge an Inhalten zu füttern:

                            [...]

                            Es nervt beim Lesen einer Seite mittels Screenreader ungemein, wenn man nach jedem Seitenwechsel die Navigation vorgelesen bekommt.
                            Imho ist es wahrscheinlicher, dass sich jemand für den Inhalt einer Seite interessiert alsdass er sich für die Navigation interessiert - darum Navigation in der linearen Abfolge NACH den Inhalt.

                            Muss ich mir dann mit dem Screenreader die ganze Seite vorlesen lassen, um weiterzukommen oder reagiert der auf eine entsprechende Auszeichung und wie sähe die aus, um vom Reader als die Navigation beinhaltendes Element erkannt zu werden?

                            Und das ist mit einem Tabellenlayout eben stark vom Layout abhängig - und für meine Zwecke das Totschlag-Argument gegen Tabellenlayouts, ausser es gibt wirklich SEHR triftige Gründe.

                            Ich bin ja auch kein Freund des Tabellenlayouts, aber ich halte eine Verwirrung des Screenreaders nicht wirklich für ein "Totschlagargument" dagegen. Trifftige Gründe dafür fallen mir auf die Schnelle auch keine ein, ausser eben, man ist es gewohnt und dadurch einfach viel schneller. Das ist aber eine individuelle Geschichte und sagt nichts über die generelle Brauchbarkeit der einen oder der anderen Technik aus...

                            1. Muss ich mir dann mit dem Screenreader die ganze Seite vorlesen lassen, um weiterzukommen oder reagiert der auf eine entsprechende Auszeichung und wie sähe die aus, um vom Reader als die Navigation beinhaltendes Element erkannt zu werden?

                              Da bin ich überfragt - ohne weitere Interaktion plappert ein Screenreader aber von oben nach unten druch - diese ominösen "zum Inhalt"-Links sind zwar fein, aber man muss sie immer aktiv verfolgen.

                            2. Imho ist es wahrscheinlicher, dass sich jemand für den Inhalt einer Seite interessiert alsdass er sich für die Navigation interessiert - darum Navigation in der linearen Abfolge NACH den Inhalt.

                              Muss ich mir dann mit dem Screenreader die ganze Seite vorlesen lassen, um weiterzukommen

                              Jein, man kann natürlich entweder Skip-Links verwenden, nachdem man gelesen hat, dass die Navigation folgt, oder man springt selbst in der Seite herunter, z.B. zur nächsten Überschrift.

                              oder reagiert der auf eine entsprechende Auszeichung und wie sähe die aus, um vom Reader als die Navigation beinhaltendes Element erkannt zu werden?

                              So eine Auszeichnung gibts nicht.
                              (Ich weiß nicht, ob manche Screenreader »Navigationen« anhand irgendwelcher Kriterien automatisch zu erkennen versuchen - ich weiß zumindest nicht davon.)

                              Mathias

                2. Willst du mir sagen, daß es bei uns hier größere "Genies" gibt als beim W3C... ?

                  Das ist nicht schwer, besonders wenn man sich HTML 5 ansieht
                  SCNR

                  Ernsthaft: das W3C besteht schon lange nicht mehr aus Idealisten, der komplette Prozess wird maßgeblich von den Browserherstellern geleitet - da können 100 geile Vorschläge kommen, die Browserhersteller implementieren sowieso etwas eigenes - später wird dann um die Fähigkeiten der Browser ein Standard geschrieben, nicht umgekehrt.

    3. Hi Holger,

      Validem HTML kenne Ich nicht

      "valide" heißt soviel wie gültig oder korrekt. Es bedeutet, dass das HTML den Regeln der Spezifikation entspricht, und das ist eine technische Grundvoraussetzung. Ja, oft schaffen es die Browser, auch invalides HTML oder CSS so zu interpretieren, wie es der Autor gemeint hat, aber das ist Glückssache.

      ich habe 2007 angefangen mir selber HTML mit einem veraltetem Buch aus dem Jahre 2000 beizubringen, da war nie die Rede von validem HTML.

      Sieben Jahre sind in einem so schnelllebigen Medium eine Ewigkeit.
      Und ja, Validität wird in den meisten Einsteiger-Büchern weder erwähnt noch berücksichtigt. Leider.

      Da ich mich auch nicht mit anderen Sprachen wie CSS befasst habe, ...

      ... ist dir per definitonem die Darstellung deiner Seite egal. Denn für die Darstellung ist überwiegend, im Idealfall ausschließlich CSS zuständig.

      Es stimmt der Prof ist nur für die Optik zuständig un dwird sich vermutlich nicht den Queltext angucken, das kommt später.

      Andersrum wäre es sinnvoller: Erst mal eine technisch korrekte Grundlage vermitteln, dann ein ansprechendes Design darauf aufbauen.

      Was GENAU ist den an einem scheinbar veralteten Tabelnaufbau in HTML verkert? Ich hab egerade extra nochmal in den Buch nachgeschaut und dort findet man nichts über validem HTML.
      Beschrieben wird dort ein Tabelennaufbau als Ideal und vorallem standart, jedoch wird das selbe auch von Frames in dem Buch gesagt.

      Tabellenlayout war vor rund zehn Jahren auch durchaus noch üblich. Das lag daran, dass einerseits die CSS-Spezifikation noch nicht ausgereift, vor allem aber die Unterstützung durch die gängigen Browser noch sehr mangelhaft war.
      Heute besinnt man sich wieder darauf, dass HTML eine Auszeichnungssprache ist, die Inhalte nach ihrer strukturellen Bedeutung im Dokument markiert. Das sage ich, um jetzt der Kurzschlussreaktion vorzubeugen, Tabellenlayout sei out, also solle man stattdessen alles mit div-Elementen machen.
      Nein, Semantik ist gefragt - also die verwendeten HTML-Elemente sollen die Bedeutung des Inhalts widerspiegeln.

      uns wurde gesagt was im groben im Impressum zu stehen hat

      Und ein Großteil dessen, was da zu stehen hat (z.B. eine Postanschrift!) fehlt bei dir auch.

      genauso wie das es ein Copyright geben muss. Ein Copyright muss auch nicht angemeldet werden laut Prof.

      Das ist Unsinn. Das Copyright ist zwar das amerikanische Pendant zum deutschen Urheberrecht, kümmert aber hier in DE niemanden. Das Urheberrecht brauchst du tatsächlich nicht "anzumelden" oder sonstwie amtlich einzufordern, das hast du automatisch, auch ohne dass du es betonst.

      Was ist den nun richtig? Ich studiere soetwas um das zu lernen, der Prof ist dafür da um es uns beizubringen aber nun liesst man in Fachforen wie hier etwas ganz anderes! Tolle Sache :/

      Ich bringe es auf ein kurzes, aber hartes Fazit: Vielleicht ist der Prof ein guter Designer. Vom Web hat er aber keine Ahnung.

      Ich mein einige meiner Mitstudenten di ihre "Hausaufgabe" bereits abgegeben haben, haben teilweise gute Noten dafür bekommen

      Natürlich: Der hat das Ergebnis angesehen, wie ein Sechsjähriger einen Renoir: Boah, schön bunt, und so hübsche[*] Bilder!

      Ich kann ja auch nur das umsetzten was mir beigebracht wird und vorallem gehe ich als Student auch davon aus das das was mein Prof mir erzählt auch richtig ist...

      Idealist ... ! :-)

      So long,
       Martin

      [*] Apropos hübsch: Hast du die Genehmigung, das Bild der Dame zu verwenden? Weiß die davon?

      --
      Wer es in einem Unternehmen zu etwas bringen will, muss so tun, als hätte er es schon zu etwas gebracht.
      1. Ich bringe es auf ein kurzes, aber hartes Fazit: Vielleicht ist der Prof ein guter Designer. Vom Web hat er aber keine Ahnung.

        Ein Punkt den ich auch schon bei manchen Webseiten bemerkt habe. Zum Beispiel kenne ich Seiten, bei denen sich ein Designer mit Flash ausgetobt hat. Das Aussehen ist top, keine Frage. Leider nur sofern man den aktuellen Flashplayer installiert und nicht AddOns wie NoScript oder so laufen hat. Ohne auf den aktuellsten Stand zu sein sieht man - NICHTS. Und damit muss man beim Durchschnittsanwender rechnen. Eine Firmenwebseite wird somit vom guten Gedanken zum absoluten Flop.
        Es ist halt eine Flashanimation, aber keine Webseite mehr.

        Als Designer sollte man sowas nicht außer acht lassen. Da genügt fit-sein im Designen nicht, auch die Struktur des Webs sollte bekannt sein und beachtet werden.
        Man kennt eben die Vor/Zurück Buttons im Browser, die Möglichkeit eine Seite im neuen Tab zu öffnen usw. Also sollte man das auch so verwendbar lassen und nicht alles neu erfinden.

        Was mich auch teilweise stört sind die furchtbar tollen Bildergalerien. Da blinkts überall, ein Bild geht nicht einfach auf sondern wird gefadet oder was weiß ich alles. Die Bedienbarkeit bleibt halt auf der Strecke. Denn wenn ich das zehnte Bild anschaue, hab ich mich am ach so coolen Effekt nämlich längst satt gesehen und er geht mir nur noch auf den Keks. Lieber wärs mir, das Bild würde sich konventionell einfach nur öffnen, statt sich jedes mal sekundenlang aufzubauen.

        Auf all sowas sollte man achten. Auch wenn man gerne designt und es wirklich drauf hat, aber bei sowas gillt schnell: weniger ist mehr.

    4. Du solltest nicht nur in deinem Buch nachschauen. Google hilft dir sicher auch gern. Einfach mal nach sowas wie "semantisches markup" googlen hilft dir sicher.

      Nun sind wir uns ja alle einig, dass deine Seite optisch ein bisschen verbesserungswürdig ist aber ansonsten echt gelungen.

      Was das Thema Validität angeht wurde dir auch schon gesagt, dass das soviel heißt wie "gültig", also den technischen Spezifikationen entsprechend genormt ist^^
      Hat dir schon jemand den Validator verlinkt? Wenn nicht, geschehen.
      Dort gibst du rechts oben unter "Quelle" deine URL ein und bekommst die Fehler deiner Seite aufgelistet.
      Nicht wundern, oft sind es Folgefehler.

      Zum Thema Semantik.

      Stell dir vor du möchtest eine Zutaten-Liste für ein Rezept ausgeben.
      Dann benutzt du semantisch korrekt dafür <ul> oder <ol>.

      Das sagt erstmal jedem, auch Maschinen (z.B. Suchmaschinen, Screenreadern...), "oha, jetzt kommt eine Liste".
      Damit kann also JEDER etwas anfangen.
      Man hat eine Struktur, einzelne Listenpunkte, evtl. Unterlisten...
      Optisch wird das ganze dann per CSS angepasst.
      Fazit: Selbst wenn man jedes grafische Element wegnimmt, bleibt der Inhalt und der Zusammenhang dessen zueinander erhalten.
      Trennung von Layout und Inhalt.

      Wenn ich jetzt Mittel wie Tabellen zweckentfremde, geht die gesamte Struktur den Bach runter.
      Mensch könnte den Zusammenhang des Inhalts evtl. noch erkennen, Maschinen aber keinesfalls.

      Es geht also darum den Inhalt korrekt zu beschreiben. Eine Tabelle ist eine Tabelle, eine Liste ist eine Liste. Dazu gehört im übrigen auch der richtige Einsatz von Überschriften un Absätzen.

      Da du dich aber damit beschäftigst, bist du schon auf dem richtigen Weg :)

      Grüße, Matze

      1. Das sagt erstmal jedem, auch Maschinen (z.B. Suchmaschinen, Screenreadern...), "oha, jetzt kommt eine Liste". (...)
        Wenn ich jetzt Mittel wie Tabellen zweckentfremde, geht die gesamte Struktur den Bach runter.
        Mensch könnte den Zusammenhang des Inhalts evtl. noch erkennen, Maschinen aber keinesfalls.

        Diese und weitere Mythen werden hier widerlegt.

        • Suchmaschinen scheren sich einen Dreck darum, ob das Rezept in td, div, p oder ol steht.
        • Screenreader scheren sich einen Dreck darum, ob das Rezept in einem Tabellenlayout untergebracht ist. Die Auszeichnung als Liste kann hier jedoch weiterhelfen.

        Mathias

        1. Hi Mathias

          Diese und weitere Mythen werden hier widerlegt.

          Der Artikel spricht mir aus der Seele ... <g>

          Gruß

          Uwe
          Portland, Oregon

        2. Diese und weitere Mythen werden hier widerlegt.

          • Suchmaschinen scheren sich einen Dreck darum, ob das Rezept in td, div, p oder ol steht.

          Dazu kam noch der Zusatz mit dem richtigen Einsatz von Überschriften.
          Suchmaschinen beurteilen den Inhalt imho schon nach Gewichtigkeit.

          Im übrigen geht der Herr Mike Davies immer vom worst-case aus.
          Genau wie er argumentiert, könnte man gegenargumentieren.

          Und auch Mike spricht nicht gegen den Einsatz von CSS :)

          Grüße, Matze

          1. Dazu kam noch der Zusatz mit dem richtigen Einsatz von Überschriften.

            Ja. Und das hat was mit Tabellenlayout zu tun? Nichts. Deswegen mein Beitrag.

            »Semantisches Markup« und Tabellenlayout widersprechen sich in der Theorie, in der Praxis ist es schwierig, einen Fall zu finden, wo das Tabellenlayout selbige verschlechtert oder verunmöglicht (zumindest trifft es nicht auf die viel genannten Fälle »Suchmaschine« und »Screenreader« zu). Es kommt immer auf die Auszeichnung der Inhalte an, und ob das Rezept nun in einer Layouttabelle steckt, ist wurscht, wenn sie gut ausgezeichnet ist.

            Mathias

            1. Ja. Und das hat was mit Tabellenlayout zu tun? Nichts. Deswegen mein Beitrag.

              Das war eine Zusatzinformation. Die gab es gratis dazu.

              Natürlich hat ein CSS-Layout im Screenreader viele Vorteile, und das ist zur Abwechslung mal ein Argument, das zieht. Jedoch nicht, dass selbiger »keinesfalls« »den Zusammenhang des Inhalts … erkennen [kann]« - was auch immer das konkret bedeuten soll.

              Das soll bedeuten, dass Screenreader eine Liste als solche behandeln können.
              Die Punkte 1-x gehören zusammen und alle Punkte gehören zu der Liste Y.

              Aber auch das hat nichts mit Tabellenlayout zu tun :)

              Grüße, Matze

              1. Das soll bedeuten, dass Screenreader eine Liste als solche behandeln können.

                Wie bereits in meinem Post erwähnt: JAWS kann das nicht.

                1. »» Das soll bedeuten, dass Screenreader eine Liste als solche behandeln können.
                  Wie bereits in meinem Post erwähnt: JAWS kann das nicht.

                  Dann sollten sie (die Screenreader) es zumindest können ;)

                2. Das soll bedeuten, dass Screenreader eine Liste als solche behandeln können.
                  Wie bereits in meinem Post erwähnt: JAWS kann das nicht.

                  Das ist Einstellungssache (JAWS-Taste + V, dann »Listen und Tabellen Einstellungen«).

                  Liste mit vier Einträgen
                  Aufzählung ...
                  Aufzählung ...
                  Aufzählung ...
                  Aufzählung ...
                  Listenende

                  Müsste aber eigentlich standardmäßig aktiviert sein.

                  Mathias

                  1. Das ist Einstellungssache (JAWS-Taste + V, dann »Listen und Tabellen Einstellungen«).

                    Funktioniert, danke.

                    Müsste aber eigentlich standardmäßig aktiviert sein.

                    Bei mir scheinbar nicht :) aber jetzt ein.

          • Screenreader scheren sich einen Dreck darum, ob das Rezept in einem Tabellenlayout untergebracht ist. Die Auszeichnung als Liste kann hier jedoch weiterhelfen.

          Screenreader lesen den Inhalt idR aber Linear von "oben nach unten".

          Bei einem Tabellenlayout ist man ansich gezwungen, dass die Reihenfolge des Codes, die logische Abfolge des Inhalts wiederspiegelt - das ist aber nur in den seltensten Fällen richtig.

          Man muss sich nur eine Webseite mit 2 Navigationselemente vorstellen:

          • ein Menü horizontal oben
          • eins auf der linken Seite
          • Inhalt auf der rechten Seite

          In einem Tabellenlayout kommt das in exakt dieser Reihenfolge - in einem vernünftig gruppierten HTML-Dokument, formatiert mit CSS hat man Menü 1, Menü 2, Inhalt oder Inhalt, Menü 1, Menü 2 - je nach belieben.

          1. Screenreader lesen den Inhalt idR aber Linear von "oben nach unten".

            Natürlich hat ein CSS-Layout im Screenreader viele Vorteile, und das ist zur Abwechslung mal ein Argument, das zieht. Jedoch nicht, dass selbiger »keinesfalls« »den Zusammenhang des Inhalts … erkennen [kann]« - was auch immer das konkret bedeuten soll.

            Mathias

            1. Natürlich hat ein CSS-Layout im Screenreader viele Vorteile, und das ist zur Abwechslung mal ein Argument, das zieht. Jedoch nicht, dass selbiger »keinesfalls« »den Zusammenhang des Inhalts … erkennen [kann]« - was auch immer das konkret bedeuten soll.

              Da stimme ich dir zu - "der Zusammenhang des Inhalts" hat nicht viel mit Tabelle drumherum ja/nein zu tun.

              Wenn man nur den Inhaltsbereich allein betrachtet, ist es egal ob da ein <td /> oder ein <div /> rundherum ist - solange da drin alles vernünftig ausgezeichnet ist - Überschriften sind für Screenreader das Um und Auf. Der Rest ist leider nebensächlich. JAWS z.B. unterscheidet keineswegs zwischen einer abfolge von <p />-Elementen oder einer Liste.

              Wenn man das Dokument im Ganzen betrachtet, ist ein Tabellenlayout beim Vorlesen durch Screenreader allerdings etwas verwirrend[1] - aber ich denke, man gewöhnt sich dran.

              [1] "Page contains xxx Tables" und dann kommt nix :)

    5. Was das Graue Feld über dem Mädel angeht, es war eien der Voraussetzungen die uns gestellt wurden, uns wurde gesagt was im groben im Impressum zu stehen hat, genauso wie das es ein Copyright geben muss. Ein Copyright muss auch nicht angemeldet werden laut Prof.
      Was ist den nun richtig?

      Ins Impressum gehören hauptsächlich Kontaktdaten. Welche, das kann von Land zu Land unterschiedlich sein.
      http://www.gesetze-im-internet.de/tmg/__5.html
      http://de.wikipedia.org/wiki/Impressumpflicht

      Ein Copyright muß es nicht geben (erst recht nicht "Copyrigt Recht"). Früher mußte man in den USA ein Copyrigt anmelden um nach deren Gesetzen einen Schutz für die Inhalte zu haben, das ist vorbei. In Deutschland gibt es schon lange das Urheberrecht, bei dem man nichts anmelden muß.

  6. Also hier wäre meine Meinung. Den Code hab ich mir nicht angeschaut, nur das Design. Die Seite sieht an sich schon cool aus, ein paar Dinge fallen mir aber schon auf.

    Die Schrift find ich zu klein. Und die Menüleiste besteht aus Bildern, die skaliert beim Ändern der Schriftgröße nicht mit. Nachdem die Schrift noch recht verschnörkelt ist, sieht man schlecht was das heißen soll.
    Denk auch dran dass zwar die Monitore immer größer werden, die Auflösungen aber auch.

    Die Hintergründe sind viel zu groß (1,5 - 2 MB!), das Bild ist bei mir erst erschienen nachdem der Rest der Seite schon eine Weile angezeigt wurde => ungewollt seltsamer Effekt. Einige Bilder haben einen großen einfarbigen Bereich, den könntest du wegschneiden und dafür das Bild entsprechend positionieren. Vielleicht wird der Rest als jpg noch kleiner?

    Im Impressum beißt sich die Schriftfarbe mit dem Hintergrund. Da würd ich auch die abgedunkelte Variante wählen.

  7. Hi there,

    Der eigendliche Inhalt spielt dabei weniger eine Rolle und war auch für mich "erstmal" nur nebensächlich, der Aufbau sowie das Design spielen für den Prof eine wichtige Rolle da wir das gerade als Studienschwerpunkt haben.

    Das ist imho der vollkommen falsche Ansatz und als Konsequenz dessen auch auf Deiner Seite zu sehen. Aufbau und Design einer Seite sind ohne Inhalt nicht nur nutzlos sondern schlicht und ergreifend nicht möglich.

    Hätte diese Seite Inhalt, wäre er falsch vermittelt, und zwar aus mehreren Gründen: die (graphischen) Menüs sind schlecht zu lesen und zu verstehen (Kontrast zu gering, Schrift zu exotisch, mouseover läßt sie komplett verschwinden), die Schrift im "Inhalt" ist viel zu klein. Die gedrehte Schrift auf der Seite ist nicht erkennbar nur "Design" oder soll man den Kopf verdrehen um sie zu lesen?

    Die Hintergrundbilder mit dem Mädel sind (in kbytes) zu gross und verschlechtern leider noch einmal die Lesbarkeit des Inhalts.

    Vielleicht steht Dein Prof ja auf solche Seiten, benutzerfreunlich oder informativ sind sie leider nicht. Die erfolgreichsten Seiten im Web (Google, eBay, Craigslist um nur einige zu nennen) pfeiffen auf Design komplett oder setzen es sehr sparsam ein, der richtige "Design"ansatz ist: Was will ich wem warum sagen, wenn ich das weiss, dann erst überleg ich mir, wie ich es möglichst ansprechend präsentiere bzw. umsetze.

    Den Besucher lassen Seiten wie die von Dir vorgestellte eher ratlos zurück (von Deinen Kollegen einmal abgesehen, die schauen vermutlich nur aufs Design, aber das ist wie schon gesagt der falsche Ansatz und ausserdem nehm ich einmal an, Du willst nicht nur für Designer und Werbeagenten "designen" ;)) - für l'art pour l'art ist das Web ein denkbar schlechtes Medium, für Inhalt Deine Art Seitengestaltung ein denkbar schlechtes Design...

  8. Ich danke euch allen für eure Beiträge, mittlerweile finde ich es jedoch zum großteil erschreckend. Ich habe das Gefühl als ob mir eine Stunde hier bei lesen von Antworten mehr beigebracht hat als das ganze bisherige Studium *lach*
    Ich kann da nicht al zu viel zu sagen da ich denke das einige Mitstudenten und mit Sicherheit auch einige meiner Profs hier im Forum lesen, aber ich kann vielen von Euch sagen das es scheinbar so ist wie ihr sagt.
    Für mich als Student ist es unheimlich schwer da einen Zwischenweg zu finden, die Profs bringen uns (scheinbar) veraltete Sachen bei (schuldigung) die wir jedoch so umsetzten müssen um gute Noten zu bekommen und es demnach so auch lernen.
    Ich bin jedoch auch ganz erlich und sag das es einfach den ein oder anderen Prof gibt den man als Student einfach nicht wiederspricht, LEIDER scheinen es jedoch genau die Profs zu sein die uns solche Sachen beibringen.
    Ich für meinen Teil werde in Zukunft zumindest versuchen unabhängig vom Studium mich auf den neuesten Stand zu bringen, und das nichtnur mit alten HTML Lernbüchern und den Einsatzt von Dreamweaver.

    1. Keine Angst!

      Du sollst nicht das Design über den Haufen werfen, sondern den Quelltext!
      Um das Design wär es echt Schade!

      Grüße, Matze

    2. Hallo,

      Für mich als Student ist es unheimlich schwer da einen Zwischenweg zu finden, die Profs bringen uns (scheinbar) veraltete Sachen bei (schuldigung) die wir jedoch so umsetzten müssen um gute Noten zu bekommen und es demnach so auch lernen.

      da bin ich gar nicht mal so sicher. Ich bin überzeugt, dass viele Professoren (naja, vielleicht nicht alle) auch so ehrlich sind und Leistungen ihrer Studenten honorieren, auch wenn sie ihren eigenen Lehrinhalten nicht ganz entsprechen, vielleicht sogar widersprechen.

      Ich kann da ein Beispiel aus meinem eigenen Studium (technische Informatik) bringen: Im Fach "Digitaltechnik" hatten wir einen Prof, der an der FH ein wenig als Pedant und als Vertreter der alten Schule verschrien war. Ja, er hat sehr viel mehr als seine Kollegen auf korrekte Ausdrucksweise, gute Darstellungen und saubere Argumentation Wert gelegt, okay. Ich hatte aber schnell den Eindruck, dass sein Wissen vor allem aus der Theorie stammt.
      Irgendwann war es so weit, dass er uns die grundlegenden Logikschaltungen (Verknüpfungen, Flipflops usw.) erläutern musste, und ich habe mich ein paarmal zurückgehalten: Ich wusste, dass das zwar alles theoretisch richtig war, was er uns erklärte, aber in der schaltungstechnischen Praxis idR nicht so realisiert wird (ich war damals schon eifriger Elektronik-Bastler). Irgendwann habe ich es gewagt, ihm in der Vorlesung zu widersprechen, und er bat mich an die Tafel, um ihm meine Variante aufzuzeigen. Er dachte dann einen Moment drüber nach, kam wohl auf die Schnelle zu keinem Ergebnis, und meinte dann: "Ich werde mich informieren, fragen Sie mich in der nächsten Vorlesung nochmal."
      Das brauchte ich aber gar nicht - er kam von sich aus nochmal auf das Thema zurück und gab unumwunden zu, ich hätte wohl Praxiserfahrung, ja, das würde tatsächlich oft so und so gemacht, das habe er nicht gewusst.

      Von dem Moment an hatte ich bei dem Typ einen Stein im Brett und keine Scheu, ihn gelegentlich auf typische Lösungen hinzuweisen, die nicht im Lehrbuch standen.

      Ich bin sicher, dass es bei euch auch den einen oder anderen gibt, der so ehrlich sich selbst gegenüber ist - aber es kommt natürlich immer darauf an, "wie man in den Wald hineinruft". Der Ton macht die Musik.

      Ich bin jedoch auch ganz erlich und sag das es einfach den ein oder anderen Prof gibt den man als Student einfach nicht wiederspricht

      Doch, trau dich! Natürlich nicht, um einfach nur zu widersprechen; du solltest dann schon argumentieren und begründen können, warum du ihm widersprichst. Wenn du das schlüssig kannst, vielleicht sogar noch mit einem Beleg aus der Fachwelt, sollte er das eigentlich honorieren, wenn er nicht komplett verknöchert ist.

      Ich für meinen Teil werde in Zukunft zumindest versuchen unabhängig vom Studium mich auf den neuesten Stand zu bringen, und das nichtnur mit alten HTML Lernbüchern und den Einsatzt von Dreamweaver.

      Immerhin, das ist auch ein guter Ansatz. :-)

      Ciao,
       Martin

      --
      Theorie ist, wenn jeder weiß, wie's geht, und es geht trotzdem nicht.
      Praxis ist, wenn's geht, und keiner weiß warum.
      Bei uns sind Theorie und Praxis vereint: Nichts geht, und keiner weiß warum.
    3. Lieber holgerp,

      zu Deiner Seite wurde alles das schon gesagt, was ich Dir auch gesagt hätte. Daher möchte ich Dir nur einen Lesetipp anbieten, insbesondere deshalb, weil Du schreibst:

      Ich habe das Gefühl als ob mir eine Stunde hier bei lesen von Antworten mehr beigebracht hat als das ganze bisherige Studium *lach*

      (SELFHTML9-Preview:) HTML&CSS-Tutorial für Anfänger

      Liebe Grüße,

      Felix Riesterer.

      --
      ie:% br:> fl:| va:) ls:[ fo:) rl:° n4:? de:> ss:| ch:? js:) mo:} zu:)
      1. Eeeeeeyyyyy!!!!!!!einself

        (SELFHTML9-Preview:) HTML&CSS-Tutorial für Anfänger

        Das ist doch noch gar nicht fertig, Mönsch!

        File Griese,

        Stonie

        --
        It's no good you trying to sit on the fence
        And hope that the trouble will pass
        'Cause sitting on fences can make you a pain in the ass.
        Und im Übrigen kennt auch Stonie Wayne.
        1. Liebe Stonie,

          | (SELFHTML9-Preview:) HTML&CSS-Tutorial für Anfänger

          Das ist doch noch gar nicht fertig, Mönsch!

          na und? Das, was es schon ist, ist für Anfänger schon jetzt sehr brauchbar! Vor allem, um zu begreifen, was sie jetzt wie betrachten müssen, denn das kann man nicht von alleine, wenn man von Dreamweaver und Konsorten her kommt.

          Liebe Grüße,

          Felix Riesterer.

          --
          ie:% br:> fl:| va:) ls:[ fo:) rl:° n4:? de:> ss:| ch:? js:) mo:} zu:)
    4. Für mich als Student ist es unheimlich schwer da einen Zwischenweg zu finden, die Profs bringen uns (scheinbar) veraltete Sachen bei (schuldigung) die wir jedoch so umsetzten müssen um gute Noten zu bekommen und es demnach so auch lernen.

      Lern fürs Leben. Die Energie die man ins zweifach oder zweimal Lernen steckt, kann man für andere Sachen besser verwenden, wenn man es für nötig hält, auch für das Erstreiten angemessener Noten.

      Ich bin jedoch auch ganz erlich und sag das es einfach den ein oder anderen Prof gibt den man als Student einfach nicht wiederspricht, ...

      Ja, dem der (immer) Recht hat. Wenn ich mich recht entsinne, habe ich gefühlt ca. der Hälfte der Professoren nie widersprochen. Professoren, die so weit ich das beurteilen kann, in ihrem Fachgebiet gehäuft Unsinn gelehrt haben, habe ich nur einen gehabt.

      Außerdem muß man nicht direkt widersprechen, man kann den Prof. zum Beispiel fragen, was er von der auffassung hält, man solle Tabellen möglichst nur für tabellarische Inhalte verwenden.

  9. Hallo :)

    font-family: Arial, Helvetica, sans-serif;
    font-size: 10px;

    Zoom, zoom, zoom,
    Bienchen zoom herom!
    Ei, ich konnt es sonst nicht lesen,
    ist mir viel zu klein gewesen,
    Zoom, zoom, zoom,
    Bienchen zoom herom!

    mfg
    cygnus

    --
    Die Sache mit der Angel und dem  ><o(((°>  hat immer einen Haken ...
  10. Hallo,
    ich weiss nicht, ob es schon erwähnt wurde, weil ich nicht den ganzen Thread durchgelesen habe, aber bei dem Wort "powert" rechts in dem gedrehten Schriftzug krempeln sich bei mir die Fussnägel hoch :D

    Und wenn ich mit der Maus über die Navigation gehe, verschwindet der Text einfach. Ist das so gewollt?

    Das Layout an sich find ich in Ordnung.

    Grüsse

  11. Hallo holgerp,

    Ich bin Student für Mediendesign, und habe nun meine erste Seite online. Ich habe mich seit 2007 ausschliesslich mit HTML und der Bildbearbeitung mit Photoshop befasst, alles andere z.B Programmiersprachen wie CSS und Java usw. sowie das Arbeiten mit diversen Autorensystemen kammen erst im Studium dazu und sind immernoch etwas Neuland für mich.
    Insgesammt macht es jedoch eine menge Spass und Ich möchte nichts anderes mehr machen.

    Wie du gemerkt hast, gibt es sehr viele Informationen zu diesen Themen. Vermutlich wirst du auch 15 Meinungen bei 10 Befragten zu hören bekommen.  Es ist auch wichtig, dass du lernst immer zu hinterfragen, was dir erklärt wird, auch wenn es von einem Prof kommt, auch er ist nur ein Mensch und nur so gut, wie er sich mit den Themen später noch beschäftigt.
    Lass dich dadurch nicht abschrecken, sondern finde deinen eigenen Weg, denn es kommt immer darauf an, was du machen möchtest. Wenn man professionell Webseiten erstellen möchte, muss man m.E. Wissen über Validität, korrekte Auszeichnung, Barrierefreiheit etc. haben, im privaten Bereich reicht es das Zielpublikum anzusprechen. Wichtig ist, dass man weiß, was es alles gibt. Erst wenn man sich informiert hat, kann man z.B. sagen: "Ja, ich weiß, Tabellenlayouts sind nicht optimal, weil [...], aber für meine Zwecke reichen sie vollkommen aus".

    Bilde dich einfach immer weiter, lese hier oder in einem vergleichbaren Angebot mit, folge Diskussionen, etc. Bleib nicht stehen bei Wissen, was du mal erhalten hast. Und es ist selten sinnvoll ein Fachbuch zu lesen, welches knapp 10 Jahre alt ist, außer es handelt sich um eine Abhandlung über Themen, wo es keine neuen Erkenntnisse mehr gibt/gab.

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    Die Schrift ist mir zu klein, helle Schrift auf dunklem Grund, macht es sehr schwer lesbar für meine Augen. Im Menu konnte ich nicht erkennen, was auf den einzelnen Punkten stand. Generell gefällt mir die Anordnung und Gestaltung, wobei sie mir fast ein bisschen zu dunkel ist.
    Löse dich bei der Darstellung im Web von der Darstellung von Printmedien. Sie sind nicht kompatibel ;)

    ciao
    romy

    1. Vermutlich wirst du auch 15 Meinungen bei 10 Befragten zu hören bekommen.

      Wenn du im SELFHTML-Forum zum Thema Tabellenlayout mit 3 Leuten sprichst, hast du am Ende 4 Meinungen - um letztendlich in einer elendig langen Diskussion auf einen grünen Zweig zu kommen, muss man mindestens 2 Diskussionsteilenehmer erschlagen, allerdings besteht die Gefahr, dass jener mit geteilter Meinung übrig bleibt.

  12. Mahlzeit holgerp,

    www.holgerpohr.com

    16 Errors

    Darüber hinaus:

    • nichtssagende Klassennamen ("Stil11"),
    • HTML-Kommentare im Javascript-Code,
    • unsägliche Macromedia-Funktionen (Preload, Swap usw.),
    • Struktur (HTML) und Darstellung (CSS) nicht sauber getrennt,
    • Mouseover-Effekte, wo simples CSS ausgereicht hätte und nicht zuletzt
    • der Klassiker: Tabellenlayout

    Als erstes Projekt würde ich es als "Naja, ganz OK" klassifizieren.

    Da Du jedoch Mediendesign studierst und Dich eigenen Angaben zufolge seit mindestens einem, wahrscheinlich eher eineinhalb Jahren mit HTML beschäftigst, kann ich nur sagen: 6, setzen, neu machen!

    MfG,
    EKKi

    --
    sh:( fo:| ch:? rl:( br:> n4:~ ie:% mo:} va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:& js:|