Stefan Münz: Petition gegen Internetsperren - bitte nicht verpennen!

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Petition gegen Internetsperren - bitte nicht verpennen!

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              Warum sich Stefan Münz explizit vom Forum distanzieren muss

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                  Stefan Münz und die fehlenden Vorbilder

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                  Der Ton macht die Musik

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          Sachen des Web von heute

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            Das Besondere an diesem Forum und Alternativen dazu

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          Was taugt die Demokratie in Deutschland noch?

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        So "einfach" ist das alles nicht

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    Petition Vorraussetzungen

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      Petition macht gute Performance

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    Ist das echt?

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    Rege Diskussion

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    ARD Tagesschau berichet über die Petition

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          Schauguck! ;o)

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                        Nur Mut, Jungs!

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      kleines *g* zum Thema

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Hallo,

eigentlich habe ich mich ja innerlich weit von diesem Forum entfernt. Aber da es sich hier meines Erachtens um eine wirklich wichtige Sache handelt, möchte ich mal eine Ausnahme machen.

Wer gegen die Internetsperren der Zensursula ist, sollte auf jeden Fall die Petition gegen Internetsperren im Bundestag mit zeichnen. Die Möglichkeit dazu besteht mittlerweile bei den öffentlichen e-Petitionen des deutschen Bundestags. Nehmt bitte die Registrierungshürde in Kauf. Vielleicht ist eure Registrierung ja zugleich der Beginn von mehr eigener politischer Mitgestaltung jenseits der Wahlkreuze!

Hier gehts zur Liste aktueller Petitionen:
https://epetitionen.bundestag.de/

Ein häufiger Reload der Seite macht Mut. An Nachmittag dieses 4. Mai 2009 gingen zwischen 10 und 20 Mitzeichnungen pro Minute ein!
"Wird eine Petition innerhalb von 3 Wochen nach Eingang (bei öffentlichen Petitionen rechnet die Frist ab der Veröffentlichung im Internet) von 50.000 oder mehr Personen unterstützt, wird über sie im Regelfall im Petitionsausschuss öffentlich beraten. Der Petent wird zu dieser Beratung eingeladen und erhält Rederecht."

Bei der momentanen Rate würde das reichen. Wichtig ist aber, dass die Flut der Mitzeichnungen nicht nachlässt und wirklich alle, die gegen  Internetsperren sind, mitmachen.

Schön wäre es auch, wenn das Redaktionsteam von SELFHTML sich entschließen könnte, das mittlerweile recht verwaiste, aber wohl immer noch vielfach abonnierte SELFHTML-Webblog zu nutzen, um auf das Thema und die Mitzeichnungsmöglichkeit bei der Petition hinzuweisen. Ich hätte es ja gleich auf die Startseite von de.selfhtml.org gesetzt, aber die Zeiten sind wohl vorbei ;-)

viele Grüße
Stefan Münz

  1. Hallo Stefan,

    eigentlich habe ich mich ja innerlich weit von diesem Forum entfernt. Aber da es sich hier meines Erachtens um eine wirklich wichtige Sache handelt, möchte ich mal eine Ausnahme machen.

    Warum hast Du Dich entfernt? Du schreibst das ja auch extra in Deinem Profil.

    Wer gegen die Internetsperren der Zensursula ist, sollte auf jeden Fall die Petition gegen Internetsperren im Bundestag mit zeichnen. Die Möglichkeit dazu besteht mittlerweile bei den öffentlichen e-Petitionen des deutschen Bundestags. Nehmt bitte die Registrierungshürde in Kauf. Vielleicht ist eure Registrierung ja zugleich der Beginn von mehr eigener politischer Mitgestaltung jenseits der Wahlkreuze!

    Mir entgeht die Sinnhaftigkeit dahinter. Kann es sein, dass gewisse Seiten unkontrolliert besucht werden dürften? Ein Schritt dagegen, ist den Zugang zu erschweren. Die mir untergekommenen Argumente in der öffentlichen Diskussion dagegen erscheinen mir zu pauschal. Die Behauptung, wie einfach das alles zu umgehen sein zum Beispiel.

    Gruß

    jobo

    1. Moin,

      Mir entgeht die Sinnhaftigkeit dahinter. Kann es sein, dass gewisse Seiten unkontrolliert besucht werden dürften? Ein Schritt dagegen, ist den Zugang zu erschweren. Die mir untergekommenen Argumente in der öffentlichen Diskussion dagegen erscheinen mir zu pauschal. Die Behauptung, wie einfach das alles zu umgehen sein zum Beispiel.

      Ich schlage vor, dass Du zunächst diesen Artikel liest. Und dann noch diesen hier. Beide zeigen sehr prägnant den Unfug auf.

      Ich habe es gerade wieder am Wochenende erlebt, als ich im Rahmen von Familienfeiern mit vielen Menschen ins Gespräch kam, die eine eher durchschnittliche Ahnung von "Internet und so" haben: Bei denen ist tatsächlich der Eindruck vorherrschend, die Maßnahmen von Zensurula würde ein für alle mal den Missbrauch von Kindern stoppen. Ich fürchte, dass das Gegenteil eintreten wird: Weil geglaubt wird, dass ja nun das Nötige getan worden sei (das Problem nämlich erfolgreich hinter den Vorhang geschoben worden ist und so die Gesellschaft nicht mehr "bedroht") erlahmt der eigentlich notwendige Kampf gegen die Täter und die Gründe, die zu solchen Taten führen.

      Gruß

      Swen

      1. Hallo,

        Ich schlage vor, dass Du zunächst diesen Artikel liest.

        "Dieses Vorgehen scheint auf den ersten Blick in Ordnung, schließlich darf die Polizei zur Gefahrenabwehr ohne richterliche Anordnung tätig werden. Doch normalerweise muss danach eine Prüfung stattfinden, die im Falle der Internet-Sperren nicht vorgesehen ist. Im Gegenteil: Da die Liste Links auf Kinderpornografie enthält, muss sie geheim bleiben. Weder Privatpersonen noch Verbraucherschützer oder Journalisten dürfen nach gesperrten Seiten suchen oder die Rechtmäßigkeit einer Sperrung überprüfen."

        Nunja, genau das scheint ja "der Punkt" zu sein, und da findet sich doch bestimmt auch noch eine Lösung. Und alles mit er Löchrichkeit und so, naja, wers denn besser weiß und kann. Die alternativen scheinen mir nicht wirklich plausibel, klingt mehr nach: lieber nix tun und super-meinungsfrei(liberal!) sein und dabei doch-aber-auch-ja-wir-sind-"dagegen" sein und eigentlich wollen wir doch was dagegen tun aber eben nicht so, weil das hilft nicht so gut. Nix gegen "heise", das wäre für mich jetzt auch eine gute Referenz. Merci dennoch für die Links,

        jobo

        1. Moin,

          Nunja, genau das scheint ja "der Punkt" zu sein, und da findet sich doch bestimmt auch noch eine Lösung.

          Nein, das ist nicht "der Punkt". Der Punkt ist, dass die Maßnahmen offensichtlich ungeeignet sind und nicht im  Ansatz nachgewiesen ist, dass auch nur ein Kind vor körperlicher oder seelischer Verletzung geschützt wird.

          Swen

          1. Hallo,

            »» Nunja, genau das scheint ja "der Punkt" zu sein, und da findet sich doch bestimmt auch noch eine Lösung.

            Nein, das ist nicht "der Punkt".

            Das bereitgestellte Zensurinstrumentarium als auch rechtliche Mängel - Zensur ohne Gesetz -, so Verzicht auf Gewaltenteilung und Rechtsstaatlichkeit, das halte ich für wichtiger, als das von Dir angeführte eine fehlende Kind. Bei Folter ist der "Nutzen" auch fragwürdig, weil Folteropfer irgendwann eh alles zugeben und erzählen, ob es stimmt oder nicht.  Trotzdem ist das Hauptargument gegen solche Verletzungen unserer Menschenrechte nicht eine derartige Kosten-Nutzen Analyse.

            Grüsse

            Cyx23

            1. Hallo,

              Das bereitgestellte Zensurinstrumentarium als auch rechtliche Mängel - Zensur ohne Gesetz -, so Verzicht auf Gewaltenteilung und Rechtsstaatlichkeit

              Genau, das ist bei weitem das wichtigste Argument. Niemand hat etwas gegen die Verhinderung von Kinderpornografie, aber nicht mit so zweifelhaften Mitteln, die sicher zu zahllosen Kolateralschäden führen.

              Man könnte auch einfach solche Listen den ISP zur Verfügung stellen, ohne gleich die Zwangsvollstreckung zu verlangen. Die meisten würden sicher freiwillig evtl. nach kurzer Prüfung solche Seiten sperren.

              Aber das Verteilen solcher Listen könnte auch kontraproduktiv wirken, egal wie "geheim" sie sein sollen: Was, wenn skrupellose Menschen mit Zugang zu den Listen diese weitergeben an die einschlägige Klientel? Trotz Verbots kann ich mir vorstellen, dass genau das passieren wird.

              Im übrigen denke ich auch, dass damit keinem missbrauchten Kind geholfen ist. Missbraucht ist missbraucht, ob die Tat nun im Internet begafft werden kann oder nicht. Die Zensur würde auch nur für Deutschland wirken, wo man ohnehin schon heute ohne zusätzliche Verträge die Anbieter solcher Seiten zur Rechenschaft ziehen kann.

              Der Vertragsentwurf zeigt nur die Hilflosigkeit der Behörden im Kampf gegen Kinderpornografie. Es geht eindeutig darum, Anbieter vom Ausland einfach auszusperren, genau wie bei der Zensur in China. Doch was haben missbrsauchte Kinder davon? Toll, sie können von Deutschland aus nicht mehr ohne weiteres begafft werden... Na und? Die Welt ist groß...

              Man sollte lieber wirksame Verträge mit ausländischen Behörden weltweit schließen, d.h. weiter und noch intensiver auf internationale Zusammenarbeit setzen, damit solche Anbieter, wo immer sie auch stecken, vor Ort dingfest gemacht werden. Aber das wäre ja Arbeit für die Politik und würde die dt. Demokratur nicht weiterbringen auf ihrem Weg zum totalen Überwachungssataat...

              Gruß, Don P

        2. Hallo

          "Dieses Vorgehen scheint auf den ersten Blick in Ordnung, schließlich darf die Polizei zur Gefahrenabwehr ohne richterliche Anordnung tätig werden. Doch normalerweise muss danach eine Prüfung stattfinden, die im Falle der Internet-Sperren nicht vorgesehen ist. Im Gegenteil: Da die Liste Links auf Kinderpornografie enthält, muss sie geheim bleiben. Weder Privatpersonen noch Verbraucherschützer oder Journalisten dürfen nach gesperrten Seiten suchen oder die Rechtmäßigkeit einer Sperrung überprüfen."

          Nunja, genau das scheint ja "der Punkt" zu sein, und da findet sich doch bestimmt auch noch eine Lösung.

          Das ist nur ein Punkt. Einerseits darf der Staat nicht über eine Veröffentlichung der URLs zu KiPo-Seiten den Zugang zu diesen Seiten gewähren, da findet sich eben *nicht* "auch noch eine Lösung". Sie *müssen* also geheim bleiben. Das hat aber zur Folge, dass mit diesem Mittel auch unliebsame Angebote zensiert werden können, ohne dass man (als OttoNormalNutzer) der Tatsache gewahr wird, dass die konkret gesperrte Seite keine juristisch relevanten Inhalte hat. Der Artikel 5 unseres Grundgesetzes sagt zu Presse-, Meinungs- und Informationsfreiheit, "Eine Zensur findet nicht statt.", aber genau das passiert. Die Verträge mit den Providern und das angestrebte Gesetz sind also offensichtlich nicht verfassungsgemäß.

          Zweitens lässt sich (für den NichtOttoNormalNutzer mit etwas mehr Ahnung) die Sperre umgehen.

          Und drittens, wie hier schon mehrfach angesprochen, wird mit dieser Regelung keinem einzigen missbrauchten Kind geholfen. Es ist eher zu befürchten, dass zu dem Thema, da es aus dem Fokus gerät (man kann ja nicht zugreifen), weiter nichts geschieht. Zudem ist, wenn eine URL bzw. eine IP gesperrt wird, auch bekannt, wo das Angebot gehostet wird. Meist sollte darüber auch der Betreiber des Angebots ermittelt werden können. *DA* muss angesetzt werden. Das sollte in den meisten Fällen auch machbar sein[1], scheint (im Wahlkampf?) aber nicht wirklich interessant zu sein. Großes Getöse macht da mehr her.

          [1] Angeblich sind über 90% der in skandinavischen Ländern (deren Sperrregelungen Vorbild für die deutsche Regelung sind) gesperrten Seiten in den USA, Kanada, Australien und Europa gehostet. In all diesen Ländern/Regionen ist KiPo illegal, also auch verfolgbar.

          Tschö, Auge

          --
          Die deutschen Interessen werden am Liechtenstein verteidigt.

          Veranstaltungsdatenbank Vdb 0.3

          1. Hello,

            Die Verträge mit den Providern und das angestrebte Gesetz sind also offensichtlich nicht verfassungsgemäß.

            Die Verträge (schon deren Entwürfe) dokumentieren mMn die Gründung einer kriminellen Vereinigung, denn in diesem Maßstab am geltenden Recht vorbei Verträge dieser Tragweite zu schließen, ist in meinen Augen eine Straftat.

            Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

            Tom vom Berg

            --
            Nur selber lernen macht schlau
            http://bergpost.annerschbarrich.de

            1. Hallo

              »» Die Verträge mit den Providern und das angestrebte Gesetz sind also offensichtlich nicht verfassungsgemäß.

              Die Verträge (schon deren Entwürfe) dokumentieren mMn die Gründung einer kriminellen Vereinigung, denn in diesem Maßstab am geltenden Recht vorbei Verträge dieser Tragweite zu schließen, ist in meinen Augen eine Straftat.

              Juristisch kann ich das nicht beurteilen. Mein Bauchgefühl sagt aber auch, dass das faul ist. Da darf dann wohl wieder ein Gericht ran. Würde mich nicht wundern, wenn es wieder mal das BVG ist.

              Tschö, Auge

              --
              Die deutschen Interessen werden am Liechtenstein verteidigt.

              Veranstaltungsdatenbank Vdb 0.3

        3. Nunja, genau das scheint ja "der Punkt" zu sein, und da findet sich doch bestimmt auch noch eine Lösung.

          Wann? Nach dem das Gesetzt in Kraft ist? Nur zur Info, Verbreitung, Besitz und ähnliches von Kinderpornographie ist rechtlich kein so schweres Verbrechen wie gern vermittelt wird. Wenn die Sperre erst mal etabliert ist, was glaubst du wie schnell sich die Leute darauf besinnen und das auf rechtlich gleichschwere oder schwerere Verbrechen ausweiten, warum auch nicht?

    2. Moin!

      »» Wer gegen die Internetsperren der Zensursula ist, sollte auf jeden Fall die Petition gegen Internetsperren im Bundestag mit zeichnen. Die Möglichkeit dazu besteht mittlerweile bei den öffentlichen e-Petitionen des deutschen Bundestags. Nehmt bitte die Registrierungshürde in Kauf. Vielleicht ist eure Registrierung ja zugleich der Beginn von mehr eigener politischer Mitgestaltung jenseits der Wahlkreuze!

      Mir entgeht die Sinnhaftigkeit dahinter. Kann es sein, dass gewisse Seiten unkontrolliert besucht werden dürften? Ein Schritt dagegen, ist den Zugang zu erschweren. Die mir untergekommenen Argumente in der öffentlichen Diskussion dagegen erscheinen mir zu pauschal. Die Behauptung, wie einfach das alles zu umgehen sein zum Beispiel.

      Es geht darum, dass hier mit einem Totschlagargument "Kinderpornographie" der erste Schritt zu einer bundesweiten Zensur-Infrastruktur getan werden soll.

      Das Argument der Unwirksamkeit ist in der Tat schlecht, sogar kontraproduktiv - denn dann kann man sich leicht auf den Standpunkt zurückziehen "Wenn's nicht wirkt, dann können sie es ruhig machen - dann umgehe ich die Sperre leicht." Das Problem ist die Formulierung des Gesetzestextes - und dort wird eben gerade nicht die derzeit ins Auge gefaßte DNS-Sperre vorgeschrieben, sondern abstrakt eine wirksame Sperre gefordert. Das bedeutet: Wenn die DNS-Sperre nicht funktioniert, werden die Daumenschrauben fester angezogen werden.

      Die Diskussion sollte sich eigentlich nicht um Kinderpornos drehen, sondern eine Grundsatzdiskussion über die vom Volk gewünschte Art der Demokratie sein. Der gesamte bisherige Prozess läuft nach meiner Auffassung nämlich extrem neben dem Grundgesetz. Es kann einfach nicht angehen, dass privatwirtschaftliche Provider per Vertrag mit irgendeinem Ministerium dazu verpflichtet werden, die grundgesetzlich garantierten Rechte der Informationsfreiheit einzuschränken. Dabei ist vollkommen egal, um welche Informationen es zunächst einmal geht.

      Selbstverständlich haben auch Kinder ein Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit, und dieses Grundrecht steht im Konflikt zur Informationsfreiheit von zunächst einmal den Konsumenten derartiger Pornos. Klar ist: Müsste man nur diese beiden Grundrechte gegeneinander abwägen, würde die Entscheidung eindeutig zugunsten der Kinder ausfallen.

      Aber die Einschränkung der Grundrechte betrifft ja pauschal ALLE Internetnutzer. Das darf nicht ohne Einfluß auf das Ergebnis der Abwägung bleiben.

      Denn es kommt noch ein weiterer Aspekt hinzu: Die Sperrliste ist nach jetzigem Informationsstand ein höchst undemokratisches Element, welches keinerlei Gewaltenteilung unterliegt. Das BKA allein verwaltet die Liste, hält sie geheim, und entscheidet aufgrund von unbekannten Kriterien, welche Webseiten gesperrt werden sollen. Mit einem automatisierten Prozess wird die Sperrliste dann an alle Provider verteilt und wirksam gemacht.

      Die Erfahrung zeigt einfach: Solche konzentrierte Macht zieht den Mißbrauch förmlich an. Ich halte es nicht nur für "nicht ganz ausgeschlossen", sondern für nahezu sicher, dass dieses Instrument früher oder später missbraucht werden wird.

      Nur weil das BKA eine Polizeibehörde ist, und staatlich, heißt das noch lange nicht, dass dort kein Mist gebaut werden kann. Man denke nur mal an die diversen Datenschutzskandale der letzten Zeit in der Privatwirtschaft. Leidtragende waren Arbeitnehmer und Kunden, verantwortlich die Chefs an den Schalthebeln - und wirklich zur Verantwortung gezogen wurde von denen keiner. Naja, hier und da mal eine Entschuldigung, bestenfalls ein Rücktritt - vergoldet. Wer glaubt, dass das bei BKA-Beamten nicht vorkommt? Mit ähnlich "harten" Konsequenzen?

      Ist ein Sperrmechanismus erst einmal überall integriert, stehen die nächsten Interessenten schon Schlange: "Illegale" Glücksspielseiten im Ausland werden dann auch gleich gesperrt, ebenso die bösen Seiten der Filesharer. Warum nicht auch Seiten sozialer, religiöser oder sexueller Randgruppen, wenn sie den Moralvorstellungen der herrschenden Machtgruppe zuwiderlaufen? Gewiss wird man vermeiden, durch das Sperren einer bekannten Kritikerseite die Gültigkeit dieser Mißbrauchsvorwürfe direkt zu bestätigen - es gibt aber genug Webseiten, die sich mangels Besuchermasse einfach nicht wirksam gegen eine ungerechtfertigte Sperrung wehren können.

      Es läuft eben auf eine Grundsatzfrage hinaus: Was erwarte ich und jeder von euch von der Demokratie dieses Landes?

      Meine Meinung dazu: Ich will die grundsätzliche Möglichkeit haben, mich auch mal grenzwertig oder illegal verhalten zu können. In der realen Welt hätte ich dazu problemlos die Gelegenheit - und es wird von der Gesellschaft ja auch ausgiebig genutzt: Rauchen trotz Rauchverbot, Geschwindigkeitsübertretungen, Falschparken, Alkohol und Drogen (legale und illegale) mißbrauchen... wer würde ernsthaft erwägen wollen, derartige Aktivitäten durch irgendwelche Sperren schon vor der Begehung zu verhindern? Dann müsste Tabak sofort verboten werden, Autos mit elektronischen Begrenzern und Parkverhinderern ausgestattet werden, etc. Solch ein heftiger Eingriff in die individuelle persönliche Freiheit würde niemals durchgehen.

      Warum aber soll die Situation jetzt eine andere sein, nur weil es hier um das Sperren von Kinderpornos geht? Warum wird gegen Kinderpornos nicht mit den ganz normalen Mitteln der Strafverfolgung vorgegangen, wie bei jedem anderen illegalen Verhalten auch?

      In keinem Land der Welt geht man für solche Verbrechen straffrei aus. Kein Provider wird solche Inhalte online belassen, wenn er darauf hingewiesen wird. Keine Strafverfolgungsbehörde wird untätig bleiben, wenn sie mit entsprechenden Hinweisen beliefert wird. Interessanterweise lagern die meisten einschlägigen Webseiten ja auf recht leicht erreichbaren Servern der westlichen Welt - also dürfte die Befürchtung, dass Strafverfolgung aufgrund von Korruption irgendwelcher Drittwelt-Polizisten unterbleibt, unbegründet sein.

      Statt einer vernünftigen Strafverfolgung der Täter und Konsumenten soll ein Filter mit sehr zweifelhafter demokratischer Legitimation und Kontrolle den Job erledigen. Was man nicht mehr sieht, das existiert dann auch nicht mehr.

      Ich glaube kaum, dass damit auch nur einem einzigen Kind wirklich geholfen wird.

       - Sven Rautenberg

      1. Hallo Sven,

        mensch, du könntest ja ein richtig gutes Sprachrohr sein im Chor der Protestierer! Was du da zusammengeschrieben hast, ist viel zu schade, um hier im Forum als Irgeneineantwort zu verkümmern. Mach doch einen Eintrag im SELF Weblog dazu! Das würde von viel mehr Leuten gelesen als hier (hier ist eh alles für die Katz, sorry). Es würde gebacktrackt, retweeted und all solche Sachen des Web von heute, die in die hier verkehrenden Kreise noch nicht so recht durchgedrungen sind.

        viele forumsketzerische Grüße
        Stefan Nünz

        1. Es würde gebacktrackt, retweeted und all solche Sachen des Web von heute, die in die hier verkehrenden Kreise noch nicht so recht durchgedrungen sind.

          Da ist aber jemand arrogant geworden.

          Ist die Kenntnis von Backlinks heutzutage ein Hierachierkennungsmerkmal?
          und ist Twitter nicht eher das Web von einer handvoll Geeks, die sich als etwas besseres vorkoemmen?
          Laut wikipedia gibt es in Deutschland 30.000 Mitglieder, daneben scheint es Twitter auch mit personenbezogenen Daten nicht so genau zu mehmen.

          Aber da ist natürlich ein oldschool Board, wie das selfhtml Board, so was für die Katz. Also los Leute alle Twittern, da lernt ihr mehr, da wird euch geholfen. Der selfhtml gott hat das gesagt, also muss das stimmen.

          Struppi.

          1. Ist die Kenntnis von Backlinks heutzutage ein Hierachierkennungsmerkmal?
            und ist Twitter nicht eher das Web von einer handvoll Geeks, die sich als etwas besseres vorkoemmen?
            Aber da ist natürlich ein oldschool Board, wie das selfhtml Board, so was für die Katz. Also los Leute alle Twittern, da lernt ihr mehr, da wird euch geholfen. Der selfhtml gott hat das gesagt, also muss das stimmen.

            ACK. Wenn man sich in Welten des sogenannten Web2.0 verloren hat, scheint es schwer zu werden weiterhin 'normalen' Umgang zu pflegen.
            SelfHTML, so kommt es mir vor, ist zu dem ungeliebten Stiefkind geworden mit dem man gern brechen würde, es aber nicht kann.

            Es ist sicher jedem seine Entscheidung sich irgendwann von Projekten abzuwenden, aber dieses, schon penetrante, Distanzieren diffamiert auch irgendwie die Nutzer hier jedem gegenüber der sich Stefans Profil durchliest oder dem er es ungefragt mitteilt (nicht das Profil, sondern das mit dem Distanzieren).

            Sei es drum, hab unterzeichnet. Hier gehts ja um ein anderes Thema.

            Grüße, Matze

            1. Hallo,

              meine Frage an Stefan, warum er sich denn so explizit distanziert vom Forum, blieb ja unbeantwortet. Das Forum ist doch im Grunde oder zu wesentlichen Teilen ein fachdidaktisches Austauschportal. Sind das ehemalige Vereinskeilereien (dann sollte er sich vielleicht korrekterer vom Verein distanzieren, oder von Sven oder wem auch immer)? Weil von einem Forum, wo im Grunde Frager und Antworter zueinander finden, wie will man sich davon sinnig distanzieren (außer man macht schlicht nicht mit)?

              Gruß

              jobo

              1. Hallo Jobo,

                meine Frage an Stefan, warum er sich denn so explizit distanziert vom Forum, blieb ja unbeantwortet.

                Sorry deswegen. Das liegt einfach daran, dass ich hier nur etwas mitteilen wollte und gar nicht mehr weiter verfolgt habe, was daraus geworden ist.

                Ich habe mich nicht von SELFHTML oder der Idee dahinter distanziert, sondern nur von dem Forum. Ich distanziere mich bewusst von der vorherrschenden Art, wie hier häufig Fragen beantwortet werden. Die ist nämlich genau das Gegenteil von dem, was ich mit SELFHTML bezwecken wollte, und für was das Projekt eigentlich steht. Wenn du mal draußen herumhörst, wirst du schnell bemerken, was für einen ruinösen Ruf dieses Forum mittlerweile hat wegen der abkanzelnden Art einer Handvoll selbst ernannter, dominierender "Lehrer".

                Die Problematik ist im Forum selbst ja oft genug thematisiert und diskutiert worden, aber solange man diese Selbstgerechten hier nicht rausbekommt, wird sich daran nichts ändern.

                Ich verspreche aber mal wieder häufiger in die Fragen-Threads reinzulesen. Vielleicht finde ich ja Ansätze zum Besseren ...

                viele Grüße
                Stefan Münz

                1. Hello,

                  Die Problematik ist im Forum selbst ja oft genug thematisiert und diskutiert worden, aber solange man diese Selbstgerechten hier nicht rausbekommt, wird sich daran nichts ändern.

                  Ich verspreche aber mal wieder häufiger in die Fragen-Threads reinzulesen. Vielleicht finde ich ja Ansätze zum Besseren ...

                  Dann solltest Du vielleicht gerade das Gegenteil tun von "zurückziehen" und mit gutem Beispiel vorangehen?

                  Deine Antwort zur rechten Zeit, sachlich fundiert, humorvoll, liebevoll und aufgeschlossen für die Nöte des Fragestellers wird sicherlich vielen wieder zum Vorbild werden.

                  Es gibt hier etliche, die dies für einzelne Fachbereiche schon üben...

                  Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

                  Tom vom Berg

                  --
                  Nur selber lernen macht schlau
                  http://bergpost.annerschbarrich.de

                2. Hallo Stefan,

                  Wenn du mal draußen herumhörst, wirst du schnell bemerken, was für einen ruinösen Ruf dieses Forum mittlerweile hat wegen der abkanzelnden Art einer Handvoll selbst ernannter, dominierender "Lehrer".

                  Wenn du aber mal genauer draussen herumhörst, wird dir immernoch und immer wieder die unumstrittene Kompetenz des Forums bestätigt.

                  Die Problematik ist im Forum selbst ja oft genug thematisiert und diskutiert worden, aber solange man diese Selbstgerechten hier nicht rausbekommt, wird sich daran nichts ändern.

                  Ich find diese Grundsatzdiskussion überflüssig. Sobald man ein Forum eröffnet weiß man doch, dass einem nicht alles passen wird was oder wie es dort geschrieben werden wird. Das schließt ein Self- oder ein Fachforum nicht aus.

                  Es geht mir im Grunde immernoch nur um dieses penetrante, ungefragte Distanzieren. Das hat so eine Art von "alle über einen Kamm scheren" und "die da in dem Forum unterliegen eh alle ihrem eigenen geistigen Horizont und scheissen nur klug". Es greift schon an wenn du über das Forum nur noch von den "Selbstgerechten hier" schreibst. Ich bin zwar auch kein Unschuldslamm aber mag sowas trotzdem nicht gern hören von jemandem der mich maximal durch ein paar Zeilen kennt.

                  Ich verspreche aber mal wieder häufiger in die Fragen-Threads reinzulesen. Vielleicht finde ich ja Ansätze zum Besseren ...

                  Das ist nett, hoffen wir das Beste.

                  Grüße, Matze

                  1. Hi Matze

                    Ich glaube, daß Stefan das frühere Forum (von vor ca. 5 Jahren oder noch davor) mit dessen heutigem Zustand vergleicht. Und da muß ich ihm Recht geben: der Ton hat sich hier arg zum Negativen geändert.

                    Gruß

                    Uwe
                    Portland, Oregon

                    1. Hallo Uwe,

                      Ich glaube, daß Stefan das frühere Forum (von vor ca. 5 Jahren oder noch davor) mit dessen heutigem Zustand vergleicht. Und da muß ich ihm Recht geben: der Ton hat sich hier arg zum Negativen geändert.

                      Ich kenne das Forum auch schon ziemlich lange und hab einige Schließungen (waren das nicht insg. 3) miterlebt. Ich finde aber, dass sich der Umgang hier deutlich verbessert hat. Vor allem nach der letzten Off-time.

                      Niemand hat den Nerv 5 Jahre dieselben Fragen zu beantworten.
                      Ich empfinde es hier eigentlich als recht angenehm.
                      Auch wenn ich mal zurecht gestutzt werden muss oder der Meinung bin es selbst tun zu müssen schätze ich die ansonsten nüchterne Art hier sehr.
                      Man wird ja auch älter und nicht automatisch dümmer, auch wenn es der Volksmund anders behauptet.

                      Aber das ist eigentlich ein anderes Thema. Mir ging es nur um die pauschale Distanzierung.

                      Würde mich aber freuen wenn Stefan wieder ab und zu rein schaut. Das er oft kompetent antworten kann steht ausser Frage.

                      Grüße, Matze

                  2. habe d'ehre

                    Wenn du aber mal genauer draussen herumhörst, wird dir immernoch und immer wieder die unumstrittene Kompetenz des Forums bestätigt.

                    Nicht wirklich, da draussen in der freien Wildbahn wird die Doku geschätzt, aber das Forum mit Sicherheit nicht. Viele, vor allem allgemein anerkannte, Webworker meiden es sowieso, wie der Teufel das Weihwasser. Auch in Online-Artikeln oder anderen Diskussionsforen spielt das Forum eine an Null gehende Rolle, im Gegensatz zur Doku.

                    Wilhelm

                    1. » Wenn du aber mal genauer draussen herumhörst, wird dir immernoch und immer wieder die unumstrittene Kompetenz des Forums bestätigt.

                      Nicht wirklich, da draussen in der freien Wildbahn wird die Doku geschätzt,

                      Naja, um Links zu setzen auf deutschsprachige Erklärung ist sie sicher super. Aber eben auch leider in die Jahre gekommen, was auch häufig und z.T. auch heftig kritisiert wird.

                      aber das Forum mit Sicherheit nicht.

                      Ich bin immer mal wieder auf der Suche nach anderen Foren zu Themen die als Webworker, wie du es nennst, interessant sind. Ich finde aber immer wieder nur die selben zwei, drei Communities. Kannst du mir welche nennen die in Fachkreisen eine bessere Reputation haben?

                      Ich persönlich finde auch das XHTMLforum gut.

                      Doch egal welches Forum/Board/Newsgroup ich beobachte, es wird überall ähnlich wie hier diskutiert, es sei denn es sind nur eine handvoll Aktiver dort unterwegs. Ich wäre daher gespannt, was du mir nennen kannst wo es nicht so ist.

                      Viele, vor allem allgemein anerkannte, Webworker meiden es sowieso, wie der Teufel das Weihwasser.

                      Naja, das viele "Webworker" keine grosse Freude an Meinungsaustausch haben und lieber auf ihren Standpunkt beharren ist ein Sache, die man im Laufe der Jahre immer wieder beobachten kann. Ich nenn mal nur als Beispiel das validieren von HTML Quelltexten, über deren Sinn und Unsinn hier (und sicher auch in anderen Foren) vor Jahren schon heftig diskutiert wurde und gerne von den Praktikern der mit Dreamweaver arbeitet, negiert wurde. Dann kam die Zeit wo sich jeder voller Stolz den Papper vom W3C auf die Seite gemacht hat - und jetzt endlich erkannt haben, dass das die Besucher sicher nicht interesiert.

                      Natürlich diskutiert man nicht gerne da, wo man frühzeitig auf seine Fehler hingewiesen wurde und hinterher merkt die hatten recht.

                      Struppi.

                      1. Ich bin immer mal wieder auf der Suche nach anderen Foren zu Themen die als Webworker, wie du es nennst, interessant sind. Ich finde aber immer wieder nur die selben zwei, drei Communities. Kannst du mir welche nennen die in Fachkreisen eine bessere Reputation haben?

                        Foren kann ich dir nicht nennen, aber viele Entwickler diskutieren über Blogs, spezifische Mailinglisten und Chats, die meist thematisch zugeordnet oder an Software-Projekte und Programmiersprachen gekoppelt sind.

                        Mathias

                        -- JavaScript-Erweiterung für das SELFHTML-Forum
                        1. » Ich bin immer mal wieder auf der Suche nach anderen Foren zu Themen die als Webworker, wie du es nennst, interessant sind. Ich finde aber immer wieder nur die selben zwei, drei Communities. Kannst du mir welche nennen die in Fachkreisen eine bessere Reputation haben?

                          Foren kann ich dir nicht nennen, aber viele Entwickler diskutieren über Blogs, spezifische Mailinglisten und Chats, die meist thematisch zugeordnet oder an Software-Projekte und Programmiersprachen gekoppelt sind.

                          Also unter sich in geschlossenen Runden.
                          hehe, dann find ich's lustig, dass dann immer wieder von "da draussen" gesprochen wird.

                          Struppi.

                          1. habe d'ehre Struppi

                            Also unter sich in geschlossenen Runden.

                            nö, wieso?

                            hehe, dann find ich's lustig, dass dann immer wieder von "da draussen" gesprochen wird.

                            "da draußen" != "hier im Turm"

                            man liest sich
                            Wilhelm

                            1. » Also unter sich in geschlossenen Runden.

                              nö, wieso?

                              Du hast die Antwort von Mathias auf die Frage, die ich eigentlich an dich gestellt hatte, gelesen?

                              Foren kann ich dir nicht nennen, aber viele Entwickler diskutieren über Blogs, spezifische Mailinglisten und Chats, die meist thematisch zugeordnet oder an Software-Projekte und Programmiersprachen gekoppelt sind

                              Das sind für mich geschlossene Runden.

                              » hehe, dann find ich's lustig, dass dann immer wieder von "da draussen" gesprochen wird.

                              "da draußen" != "hier im Turm"

                              Ich weiß was da draussen bedeutet, aber ich wundere mich dass ihr diese Begrifflichkeit verwendet.

                              Ich habe mir mal die Mühe gemacht, da ja keiner von euch Lust hat hier vernüftig zu reden, zu suchen, was ihr meinen könnt. Interessant ist dann aber was passiert wenn man eure Namen bei google eingibt. Bei dir ist es erstmal eine verlassene Internetseite, die von einem Domaingrabber geschnappt worden ist und desweiteren auf der ersten Seite, drei Ergebnise zu selfhtml und ein paar zu XING - ist das das Ding? Also "da draussen"?

                              Ich habe da auch bereits nach interssanten Foren gesucht, nach einer aktiven Webworkercommunity. Ich finde unter "Internet und technology" 1500 Foren(!). Der erste Eintrag, der mich interessiert hätte ist "Webdesign und Usability", wenn man aber die Aktivität anschaut (zumindest in dem einzig interessanten Unterforum), so geht die gegen null.

                              und nach Stefan Münz zu suchen, um etwas anderes als selfhtml zu finden ist witzlos.

                              Weißte, mir geht es gar nicht darum das was ihr sagt zu widerlegen, im gegenteil mich interssiert das wirklich, aber ich finde keine fundierte Quelle für diese Aussagen, das "da draussen" die Webworker sind, die in Foren sich nicht streiten, beschimpfen oder oberlehrerhaft runterputzen.

                              Was ist das also, was ihr so geheimnisvoll als "da draussen" bezeichnet?

                              Struppi.

                              1. Das sind für mich geschlossene Runden.

                                Technisch ist das alles genauso offen oder geschlossen wie das SELFHTML-Forum. Die Art und Weise der Beteiligung und Vernetzung ist jedoch viel intensiver und offener. Zudem werden meist diverse Kanäle genutzt, um Inhalte zu verbreiten und zu diskutieren: Schreibt ein bekannte Webentwickler aus Übersee heute was in sein Fachblog, sind morgen abend tausende von Links darauf an diversen Stellen im Netz zu finden, und es gibt haufenweise kleine Kindsdiskussionen, die daran anknüpfen.

                                Schreibt hier jemand was ins Selfforum, lesen es die anderen Forumsmitglieder. Quit.

                                Viele Grüße
                                _Dirk

                                1. Schreibt ein bekannte Webentwickler aus Übersee heute was in sein Fachblog

                                  Achso, das Beispiel war jetzt etwas einseitig. Mehr davon:

                                  • Austausch auf Fachkonferenzen. Man kennt sich und trifft sich. Es werden Themen aufgeriffen, die aktuell in der Diskussion sind, und es entstehen neue Themen, die zurück ins Web gehen.
                                  • Twitter: Spült aktuelle Themen sehr schnell in alle Ecken.
                                  • Gruppierung: WaSP, 9rules, Webkrauts, etc..

                                  Viele Grüße
                                  _Dirk

                                  1. Ach, wo ich gerade so nett in Fahrt bin, nochmal die persönliche Essenz, die ich seit langer Zeit mit mir rumtrage:

                                    Alles, was in diesem Forum passiert, scheint »da draußen« nahezu *vollständig* unsichtbar zu sein. Dies Ding hier läuft quasi im Stealth-Mode, und niemand von außen hat ein merkliches Interesse daran, es zu suchen.

                                    Das einzige Sprungbrett -- neben der guten Indizierung durch Suchmaschinen --, um Inhalte von hier drinnen nach da draußen zu kriegen, ist das SELFHTML-Weblog, das recht gut verlinkt ist und von einem kleinen bis allenfalls mittleren Teil der deutschsprachigen Webentwickler gelesen wird.

                                    So, Kaffee auf. Also in echt jetzt, nicht symbolisch ;)

                                    Viele Grüße
                                    _Dirk

                                    1. Alles, was in diesem Forum passiert, scheint »da draußen« nahezu *vollständig* unsichtbar zu sein. Dies Ding hier läuft quasi im Stealth-Mode, und niemand von außen hat ein merkliches Interesse daran, es zu suchen.

                                      Da will ich dir gar nicht widersprechen, aber das beschreibt eine spezielle Kaste von Leuten, die untereinander auf ihrem Niveau kommunzieren. Das ist sicher notwendig, ist aber bestimmt nicht wie es dargestellt wird die Welt "da draussen", das sind "inner circle" von Leuten die ihre Arbeit profesionell machen. Ungenommen.

                                      Was ich aber nicht verstehe, warum der Unterton von euch so klingt, als ob das self Forum dazu gehören müßte?
                                      Es erfüllt doch eine komplett andere Funktion. Das liegt ja schon an der Grundlage für dieses ganze Projekt - an selfhtml von Stefan Münz, dass ist _der_ Anziehungspunkt für Laien, ambitionierte Laien und semi profis. Für die ist es ein Fundgrube an Informationen, die Möglichkeit auch mal blöde Fragen zu stellen und über die Technik zu debatieren.

                                      Wenn ich mir die Aktivität hier anschaue, frag ich mich wie du auf "vollständig unsichtbar da draussen" kommst? Von den Foren die ich kenne ist es mit das Aktivste und es kommen jeden Tag immer wieder neue Leute mit ihren Fragen.

                                      Du meinst völlig unsichtbar bei manchen Profis? Naja, ist auch klar, ein Formel 1 Rennfahrer wird sich auch nicht mit dem normalen Autofahrer austauschen, er hat ganz andere Probleme. Aber es gibt auch welche die schauen nicht von oben auf die runter, sondern geben zum Beispiel Tipps in der ADAC Motorwelt. Und der Führerscheineuling freut sich auch, wenn er Tipps von erfahrenen Autofahrer bekommt, der braucht den Formel 1 Fahrer gar nicht.

                                      Das unsichtbar nach draussen, kann daher nicht stimmen, weil hier jeden Tag neue Leute aufschlagen, die mit ihren Seiten oder ihrer Technik Probleme haben und dabei Hilfe bekommen und gleichzeitig kann es auch für die regelmäßigen Teilnehmer eine Bereicherung sein, die sich sicher auch nach aussen niederschlägt.

                                      Aber vielleicht ist es auch so, dass es für manche nicht genug ist. Die wollen auf die Schulter geklopft, etwas Reputation in gewissen Kreisen  oder geldwerte Vorteile bekommen. Dann mag das stimmen, man erhält für die Arbeit hier eigentlich so gut wie nichts.

                                      Das einzige Sprungbrett -- neben der guten Indizierung durch Suchmaschinen --, um Inhalte von hier drinnen nach da draußen zu kriegen, ist das SELFHTML-Weblog, das recht gut verlinkt ist und von einem kleinen bis allenfalls mittleren Teil der deutschsprachigen Webentwickler gelesen wird.

                                      Nach wie vor habt ihr kein Forum oder sowas genannt, das "da draussen" nicht unsichtbar ist, gibt es keins?

                                      Struppi.

                                      1. Hallo,

                                        Es erfüllt doch eine komplett andere Funktion. Das liegt ja schon an der Grundlage für dieses ganze Projekt - an selfhtml von Stefan Münz, dass ist _der_ Anziehungspunkt für Laien, ambitionierte Laien und semi profis. Für die ist es ein Fundgrube an Informationen, die Möglichkeit auch mal blöde Fragen zu stellen und über die Technik zu debatieren.

                                        Naja, ist auch klar, ein Formel 1 Rennfahrer wird sich auch nicht mit dem normalen Autofahrer austauschen, er hat ganz andere Probleme. Aber es gibt auch welche die schauen nicht von oben auf die runter, sondern geben zum Beispiel Tipps in der ADAC Motorwelt. Und der Führerscheineuling freut sich auch, wenn er Tipps von erfahrenen Autofahrer bekommt, der braucht den Formel 1 Fahrer gar nicht.

                                        ?t=186403&m=1239268

                                        Gruß

                                        jobo

                                      2. habe d'ehre Struppi

                                        Es erfüllt doch eine komplett andere Funktion. Das liegt ja schon an der Grundlage für dieses ganze Projekt - an selfhtml von Stefan Münz, dass ist _der_ Anziehungspunkt für Laien, ambitionierte Laien und semi profis. Für die ist es ein Fundgrube an Informationen, die Möglichkeit auch mal blöde Fragen zu stellen und über die Technik zu debatieren.

                                        Tja, der Umgangston der hiesigen Koryphäen mit Laien spricht aber nicht für Deine Aussage.

                                        Das unsichtbar nach draussen, kann daher nicht stimmen, weil hier jeden Tag neue Leute aufschlagen, die mit ihren Seiten oder ihrer Technik Probleme haben und dabei Hilfe bekommen und gleichzeitig kann es auch für die regelmäßigen Teilnehmer eine Bereicherung sein, die sich sicher auch nach aussen niederschlägt.

                                        Ja, hier schlagen viele Einsteiger mit ihren Problemen auf. Interessant wäre nur die Prozentzahl, die schon im ersten Thread vergrault werden.

                                        Aber vielleicht ist es auch so, dass es für manche nicht genug ist. Die wollen auf die Schulter geklopft, etwas Reputation in gewissen Kreisen  oder geldwerte Vorteile bekommen.

                                        Ach komm struppi, die Sache mit dem Ego ist doch Blödsinn. Ich mach ja fast nix mehr mit Web, nur noch für mich selber innerhalb meiner vier Wände, aber für den Fall der Fälle findet man über die Suchmaschinen immer eine Lösung für evtl. Probleme. Da muss man sich nicht mit den Oberlehrer hier rumärgern, die als "Hilfe" nur ihre sattsam bekannten Links zu irgendwann aufgestellten "Regeln" anbieten. Moses' Steintafeln sind ja nichts dagegen. *g* Für mich, als Teilnehmer von Anfang an, ist das SELFHTML-Forum mittlerweile nicht mehr vom "alten Feind" *g* dciwam zu unterscheiden, Web-Radikalismus pur. Ab und an noch mitlesen, ja, aber eigentlich nur noch um sich mal zu amüsieren. Relevante Entwicklungen, Lösungsansätze Neuheiten oder Inspirationen suche ich mir lieber in der Blogszene. Hier herrscht in meinen Augen nur noch eine tiefe Verkrustung, vieles Neues wird rigide abgelehnt, man ergeht sich lieber in Aktionen gegen irgendwelche Browser, klopft sich vorwiegend selber auf die Schultern, hängt immer noch in der Vergangenheit des WWW fest, warum auch immer.

                                        Nach wie vor habt ihr kein Forum oder sowas genannt, das "da draussen" nicht unsichtbar ist, gibt es keins?

                                        Weil man nicht mehr unbedingt Foren mit festgefahrenen Strukturen braucht? Für Plaudereien, belanglos oder intensiv, rund um interessante Themen -> Webkompetenzforum. Man kann über vieles diskutieren, aber offenbar nicht mehr hier in diesem nur noch fachlich beengten Raum. Auch dadurch ist viel vom einstigen Reiz verloren gegangen, vor allem der Spaß.

                                        "da draußen" ist das kommerzielle Umfeld, welches sich um hier hochgehängte Vorstellung absolut nicht kümmert, "da draußen" in diesem geschäftlichen Umfeld interessiert es die Kunden, ob die eigene Seite z.B. in einem IE6 funktioniert oder nicht, "da draußen" hast Du zu einem großen Teil verloren, wenn Du auf überholten Prinzipien rumreitest. Und "da draußen" sind aber auch Leute wie ich, die hier nicht mehr regelmäßig vertreten sind und eine andere Sichtweise eingenommen haben oder Unmengen von Entwicklern, Auftraggebern, die ein SELFHTML-Forum nicht mal kennen oder nicht mehr in Anspruch nehmen, weil sie hier gnadenlos abgebürstet wurden.

                                        man liest sich
                                        Wilhelm

                                        1. Tja, der Umgangston der hiesigen Koryphäen mit Laien spricht aber nicht für Deine Aussage.

                                          Dieses ewige über einen Kamm scheren, ist auch etwas was mich nervt.

                                          In der Regel kochen solche Sachen immer nur hoch, wenn cholerische Hitzköpfe hier aufschlagen und bei der kleinsten Kritik mit Wutausbrüchen und Beleidigungen reagieren. Denn Fakt ist, dass der von dir angesprochene Umgangston nicht so homogen ist wie es immer wieder dargestellt wird. Und ich hab mir die Mühe gemacht in dem von dir erwähnten Forum bei Xing zu stöbern und ich finde das dort durchaus auch nicht nur mit wattebällchen geschmissen wird.

                                          Ja, hier schlagen viele Einsteiger mit ihren Problemen auf. Interessant wäre nur die Prozentzahl, die schon im ersten Thread vergrault werden.

                                          Sicher viele, das ist in anderen Foren aber auch nicht anders. Das hängt sicher mit der Erwartungshaltung des einzelen zusammen.

                                          » Aber vielleicht ist es auch so, dass es für manche nicht genug ist. Die wollen auf die Schulter geklopft, etwas Reputation in gewissen Kreisen  oder geldwerte Vorteile bekommen.

                                          Ach komm struppi, die Sache mit dem Ego ist doch Blödsinn. Ich ....

                                          Ob die Sache mit dem Ego Blödsinn ist weiß ich nicht, es ist eine Vermutung aufgrund einiger Äußerungen, ich hab das aber nicht unbedingt auf dich persönlich bezogen.

                                          ... aber für den Fall der Fälle findet man über die Suchmaschinen immer eine Lösung für evtl. Probleme. Da muss man sich nicht mit den Oberlehrer hier rumärgern, ...

                                          Bingo! Das ist z.B. immer wieder bei den Diskussionen ob jemand Oberlehrerhaft ist oder nicht, ein grundlegender Knackpunkt. Wenn eine Lösung einfach zu finden ist, wo lag dann das Problem. Oft ist es dann aber so, dass die Frage schon so formuliert ist, dass nur die von dir gennanten sattsam bekannten Links weiterhelfen, dass derjenige vielleicht die Möglichkeit hat sein Problem entweder verständlich zu formulieren oder die Lösung für sein Problem zu finden.

                                          Aber inwiefern du hier:

                                          ...Web-Radikalismus pur.

                                          siehst ist mir nicht klar. Es gibt hier sehr unterschiedliche Positionen, die auch immer so kommuziert werden. Für mich sieht das so aus, als ob das das Problem für manche ist?

                                          Relevante Entwicklungen, Lösungsansätze Neuheiten oder Inspirationen suche ich mir lieber in der Blogszene.

                                          Kein Thema ich auch. Natürlich sind gut geschriebene ausführliche Artikel in Blogs, wesentlich informativer. Aber gerade relevante Entwicklungen spürst du hier deutlicher als anderswo.

                                          Hier kommen die Leute vorbei, die diese Entwicklungen aufgreifen und damit Probleme haben. Ich finde das, zumindest für mich, sehr Inspirierend, da diese Entwicklungen nicht ungefiltert und ungeprüft gepriesen werden (wie einige Dinge, die ich z.b. auch bei Stefans mittlerweile eingestellten Blog finde), sondern in der Praxis auf Probleme gestossen sind. Zugegeben, ich bin dann nicht unbedingt der Erste, der von neuen Entwicklungen etwas mitbekommt, aber ich finde es immer gut, eine Sache von mehreren Seiten zu betrachten. Und wenn mir die techn. Kompetenz fehlt, wirklich alle Seiten zu entdecken, bin ich dankbar von aussen Anstöße zu bekommen.

                                          Hier herrscht in meinen Augen nur noch eine tiefe Verkrustung, vieles Neues wird rigide abgelehnt, man ergeht sich lieber in Aktionen gegen irgendwelche Browser, klopft sich vorwiegend selber auf die Schultern, hängt immer noch in der Vergangenheit des WWW fest, warum auch immer.

                                          Die Aussage ist starker Tobak und mir unverständlich.
                                          Aktionen gegen Browser kamen aus der Bloggerszene und wurde im übrigen, soweit ich mich erinnere, hier nicht erwähnt, aber z.b. auch im Webkompetenzforum bei xing (https://www.xing.com/app/forum?op=showarticles;id=19814850). Ich erinner mich an eine Diskussion, wo Gunnar ein CSS zeigte, wo der IE die Seite nur noch in Schwarz/Weiß darstellt. Fand ich Lustig und hatte es auch eine zeitlang bei mir eingebaut. Dort hat er aber auch deutlich gesagt, das das ein Spaß für seine private Seite ist.

                                          Dann gab es mehrere lange ausführliche Diskussionen über XHTML vs. HTML5, etwas was in der (zumindest in der deutschsprachigen) Bloggerszene soweit ich das mitbekommen habe, noch nicht so deutlich kommuniziert wurde. Worauf auch Mathias einen langen Artikel geschrieben hat.

                                          Irgendwie kommt mir das alles so vor, weil nicht alles unreflektiert sofort angenommen wird was manche "Meinungsmacher" als das Neue, das Gute und die Zukunft definieren, herrscht bei denen ein gewisser Frust. Kann ich auch nachvollziehen.

                                          Aber trotzdem ist nicht alles hier verkrustet, im Gegenteil hier wird wesentlich vielschichtiger und offener über neue Techniken diskutiert als anderswo, weil eben hier nicht eine homogene Gruppe ist.

                                          Weil man nicht mehr unbedingt Foren mit festgefahrenen Strukturen braucht? Für Plaudereien, belanglos oder intensiv, rund um interessante Themen -> Webkompetenzforum.

                                          wie gesagt ich hab mir das angeschaut.
                                          Mal abgesehen von dem wesentlich geringeren Anzahl der Beiträge, der unsäglichen Boardstruktur, der Anmeldepflicht und all den gravierenden Unterschiede, kann ich nicht entdecken, dass dort fachlich soviel anders diskutiert wird wie hier.
                                          Hier gibt es halt ein größeres Rauschen, was aber auch völlig klar ist. Dort sind alle paar Tage mal ein paar neue Einträge, hier kommen jeden Tag Dutzende dazu.

                                          "da draußen" ist das kommerzielle Umfeld, welches sich um hier hochgehängte Vorstellung absolut nicht kümmert,...

                                          Naja, das ist nicht neues. Das war schon vor 10 Jahren so. Du erinnerst dich vielleicht an die hitzigen Diskussionen, die mit dem "kommerziellen" Umfeld geführt wurden, bezüglich, der Verwendung von Popups, CSS, Flash, HTML Valididät, DOCTYPE, Barrierefreiheit usw. usf. Am Anfang wird das in diesem Umfeld immer ignoriert, bei den meisten Sachen haben aber die Recht behalten, die auf den "Prinzipien rumreiteten". Überholt wurden dann die Anderen.

                                          Struppi.

                                          1. habe d'ehre Struppi

                                            ok, wir haben jetzt zwei Meinungen, belassen wir es dabei. :)

                                            in dem von dir erwähnten Forum bei Xing

                                            Nur noch soviel: Ich hab mit keiner Silbe Xing erwähnt, geschweige denn hochstilisiert. Dort tummelt sich nämlich das andere Extrem, getrimmt auf maximalen Profit in der Webszene. Auch nicht unbedingt mein Ding, von Kaffeplaudereien mal abgesehen. :)

                                            man liest sich
                                            Wilhelm

                                            1. ok, wir haben jetzt zwei Meinungen, belassen wir es dabei. :)

                                              » in dem von dir erwähnten Forum bei Xing

                                              Nur noch soviel: Ich hab mit keiner Silbe Xing erwähnt, geschweige denn hochstilisiert.

                                              OK, ich finde jetzt nicht wie ich auf XING komme, wahrscheinlich weil ich versucht habe die Aussagen hier nachzuvollziehen, zu verstehen. Ich bin da erstmal auf mehrere eingestellte oder inaktive Sachen von Stefan gelandet und das relative Stille "Webkompetenz Forum, wo ein Eintrag die social Networks abfeiert.

                                              Was mich aber nervt - nein, ankotzt ist, dass hier solche Aussagen gemacht werden
                                              Wenn du mal draußen herumhörst, wirst du schnell bemerken, was für einen ruinösen Ruf dieses Forum mittlerweile hat wegen der abkanzelnden Art einer Handvoll selbst ernannter, dominierender "Lehrer".

                                              Das würde von viel mehr Leuten gelesen als hier (hier ist eh alles für die Katz, sorry). Es würde gebacktrackt, retweeted und all solche Sachen des Web von heute, die in die hier verkehrenden Kreise noch nicht so recht durchgedrungen sind.

                                              Wobei ich diese Aussage nach wie vor extrem seltsam finde. gebacktrackt geht ja nur wenn man Inhalte im Netz anbietet, das Webkompetenzprojekt von Stefan ist reichlich tot und das nicht jeder fähig ist einen guten aktiven Blog zu betreiben, wie ich aus eigener Erfahrung weiß, kann man ja keinen zum Vorwurf machen. Und schon gar nicht das man Twitter nicht nutzt, vor allem wenn man gleichzeitig Werbung macht, für einen Aufruf der auch das Thema Datenschutz beinhaltet.

                                              Jedesmal, wenn ich einen Account bei einem der social Networks anlege, hab ich ein schlechtes Gefühl, fühle mich aber aus verschiedenen Gründen genötigt mitzumachen. Das alles aber so unkritisch und unreflektiert, als die Welt da draussen hinzustellen, und alle die das nicht nutzen als Hinterwälder zu bezeichnen. Ist arrogant, herablassend und in meinen Augen auch gefährlich, da eben diese ganze Dienste kaum unter Kontrolle stehen, was bei google zumindest auch schon zu kritischen Filmen gereicht hat. Da scheint man auf dem einen Augen blind zu sein.

                                              oder auch die Bemerkung von dir:

                                              Nicht wirklich, da draussen in der freien Wildbahn wird die Doku geschätzt, aber das Forum mit Sicherheit nicht. Viele, vor allem allgemein anerkannte, Webworker meiden es sowieso, wie der Teufel das Weihwasser. Auch in Online-Artikeln oder anderen Diskussionsforen spielt das Forum eine an Null gehende Rolle, im Gegensatz zur Doku.

                                              und wenn man dann konkret nachfragt kommt eigentlich nur heiße Luft.

                                              Das Blogs wichtig sind und sogar auch hier immer mal wieder thematisiert werden ist eine Tatsache, auch fliessen immer wieder aktuelle und interssante Entwicklungen des Webs hier rein. Aber das ein Forum keine Konkurrenz zu Blogartikeln ist, betrifft alle Foren, auch die die hier genannt werden. Das ganze wirkt auf mich, wie man jemand beschimpft weil er nicht so ist, wie andere viel schönere Menschen - niemand kann aus seiner Haut. Ein Forum ist ein Forum und ein Blog ist ein Blog.

                                              Das einzige was unter der Welt da draussen anscheinend wirklich relvant ist, scheint Twitter zu sein, das wurde mehrfach genannt. Und da muss ich sagen, ja da liegt ihr richtig - das ist eine Kommunikationsform, die mir absolut nicht liegt, ähnlich wie chats. Ich möchte ausführlich und mir auch mal zwei Tage Gedanken machen können über Antworten und ich brauch auch nicht unbedingt den persönlichen Kontakt.

                                              Und in wie weit das nur ein Medienhype, einer kleinen Kaste ist bleibt abzuwarten, denn so groß wie hier getan wurde, ist Twitter in Deutschland nicht.

                                              und die anderen von Schuer genannten Dinge, wie Webkrauts hatte ich auch mal in meinen Feeds, da passiert meiner Meinung nicht viel. Und die englischsprachigen Projekte, web Standards Project, 9rules, kannte ich tatsächlich nicht. Da bin ich gespannt, inwiefern das jetzt die Welt da draussen ist und warum die das selfhtml Forum so ignorieren.

                                              Alles in allem liebe ich das selfhtml Forum, auch weil man hier so kontrovers diksutieren kann und weil man hier Entwicklungen mitbekommt. Aber auch die Probleme und oft nebenbei die Lösungen von neuen Techniken, während diese anderswo noch kritiklos gehypt werden. Aber mag sein, wie es Tom schon schreibt, dass die drifts hier für manche zu anstregend geworden ist, aber deshalb hier so überheblich und arrogant daher zu schwätzen find ich furchtbar.

                                              Struppi.

                                              1. Hallo Struppi,

                                                im Nachhinein kann ich durchaus verstehen, wenn dich einige meiner Aussagen ziemlich verärgert haben. Es ist wirklich keine so gute Idee, das Forum als ganzes einfach so "runterzumachen". Es ist aber tatsächlich so, dass ich schon mehr als einmal von Geschäftspartnern (Verlagsleuten, Entwicklern...) gehört habe, dass dieses Forum ein ziemlich seltsamer und rüder Ort sei, der so gar nicht zu den Intentionen der Doku passe. Da ich - auch seit nicht hier nicht mehr aktiv bin - immer mal wieder in einzelne Threads reingelesen habe, weil mich die darin gestellte Ausgangsfrage interessierte, und ich dann nur noch den Kopf schütteln konnte über die typischen Antworten, kann ich diese "Außensicht" durchaus bestätigen.

                                                Dass ein Forum wie dieses als Einzelforum durchaus seine Berechtigung hat, auch wenn es nicht den Verlinkungsstrategien von Blogosphäre und Statussphäre folgt, sehe ich durchaus auch so. Nur weil es neuere Formen der Verständigung im Netz gibt, ist jede ältere gleich hinfällig und blöd. Ein Problem gibt es aber: das Thema dieses Forums war früher, wie man selbt im Web publizieren, dort präsent, sich profilieren und Ideen realisieren kann. Das machte die Sache irgendwie spannend und allgemein. Zunächst war dazu erst mal das Erlernen von HTML angesagt, und wer ambitionierter war, musste sich auch mit Programmiersprachen und Schnittstellen im Web befassen. Das alles hat sich in den letzten Jahren stark geändert. Wer heute im Web publizieren will, installiert sich Wordpress, Joomla oder ein Shopsystem (je nach Absicht), schnappt sich eins der vielen frei verfügbaren Templates und begibt sich allenfalls mal wegen einiger individueller Anpassungen auf die Code-Ebene. Andere installieren gar nichts und sind nur noch auf gehosteten Web-Plattformen präsent, und es reicht und passt ihnen so auch bestens. Diese ganzen Veränderungen hat das SELFHTML-Forum nicht wirklich mitvollzogen, und dadurch hat es seine ursprüngliche Zielgruppe verloren. Geblieben sind stattdessen die "Hausmeister des Web" (bitte nicht als bösartige Formulierung verstehen!) - also jene, die ausschließlich mit der Code-Ebene beschäftigt sind. Nun wäre es ja kein Problem, nur dieses Zielpublikum anzusprechen. Doch Entwickler maßgeblicher, neuerer Webplattformen verlaufen sich so weit mir bekannt auch nicht hierhin. Und so entsteht halt der Eindruck, als ob hier nur noch jene als Stammposter verkehren, die es nicht ertragen können, wenn sie nicht jedes Bit mit Namen kennen, Spitze-Klammern-Selber-Tipp-Fetischisten und W3C-Spezifikations-Exegeten mit dem Habitus von Schriftgelehrten.

                                                Aus meiner Sicht geht es darum, dass "SELF" heute etwas völlig anderes ist als vor 10, 15 Jahren. Nicht mehr die Kunst, selber HTML zu können, befähigt heute zum erfüllten (erfolgreichen oder sonstwie erwünschten) Leben im Web, sondern die Kenntnis der Kommunikationskanäle, der Verlinkungs-Sphären, und die Kenntnis von Webanwendungen, ihren Erweiterungs- und Anpassungsmöglichkeiten. Und es wurmt mich einfach, wenn ich hier immer wieder mal lese, wofür "SELF" hier angeblich steht.

                                                Und daher mein etwas sarkastischer Seitenhieb im Ausgangsposting.

                                                viele Grüße
                                                Stefan Münz

                                                1. Aus meiner Sicht geht es darum, dass "SELF" heute etwas völlig anderes ist als vor 10, 15 Jahren. Nicht mehr die Kunst, selber HTML zu können, befähigt heute zum erfüllten (erfolgreichen oder sonstwie erwünschten) Leben im Web, sondern die Kenntnis der Kommunikationskanäle, der Verlinkungs-Sphären, und die Kenntnis von Webanwendungen, ihren Erweiterungs- und Anpassungsmöglichkeiten. Und es wurmt mich einfach, wenn ich hier immer wieder mal lese, wofür "SELF" hier angeblich steht.

                                                  Danke, für deine ausführliche Erklärung. Die Vorwürfe bzw. deine Bemerkungen klangen für mich halt so, dass bei allen, die nicht auf den neusten Hype abfahren Hopfen und Malz verloren ist und nur dort wo jedem Trend gefolgt wird, "da draussen" ist.

                                                  Soweit ich das sehe, ist (und war) deine Interpretation des "self" eine andere, als hier gerne postuliert wird. Worüber sich jetzt natürlich auch wieder tagelang debatieren liesse, was das im einzelnen in den unterschiedlichen Einschätzungen bedeutet und welche Konsequenzen das haben müßte oder sollte.

                                                  Aber ich will das mal so stehen lassen und beende das mit dem Satz von Schuer:
                                                  ... wir kommen da nicht mehr auf einen Nenner -- und müssen es auch gar nicht.

                                                  Struppi.

                                                2. Hallo,

                                                  Ein Problem gibt es aber: das Thema dieses Forums war früher, wie man selbt im Web publizieren, dort präsent, sich profilieren und Ideen realisieren kann.

                                                  ja, und deshalb war dieses Forum vor Jahren -der Notwendigkeit folgend- sehr stark technikorientiert. Das machte es für mich attraktiv.

                                                  Wer heute im Web publizieren will, installiert sich Wordpress, Joomla oder ein Shopsystem (je nach Absicht), schnappt sich eins der vielen frei verfügbaren Templates und begibt sich allenfalls mal wegen einiger individueller Anpassungen auf die Code-Ebene. Andere installieren gar nichts und sind nur noch auf gehosteten Web-Plattformen präsent, und es reicht und passt ihnen so auch bestens.

                                                  Aber wo bleibt denn da der Reiz? Ich sehe die IT und damit auch das Web ähnlich wie Modellbau oder das klassische Beispiel Modelleisenbahn: Die eigentliche Faszination geht nicht davon aus, das fertige Modell nachher fahren oder fliegen zu lassen. Und ein Modell "out of the box", das ich bloß noch nach Anleitung zusammensetzen muss, ist auch langweilig.
                                                  Für mich liegt der Reiz eben darin, die Technik zu beherrschen, etwas daraus zu *machen*, und nicht darin, sie nur noch anzuwenden. Ich will nicht jemand sein, der Programme, Bibliotheken und Scripte benutzt - ich will derjenige sein, der sie entwickelt.

                                                  Diese Einstellung schimmert in mehr oder weniger starker Ausprägung bei einigen der Stammgäste hier durch, *diese* Zielgruppe existiert also auch heute noch, auch wenn sie vielleicht an Bedeutung verloren hat.

                                                  Nun wäre es ja kein Problem, nur dieses Zielpublikum anzusprechen. Doch Entwickler maßgeblicher, neuerer Webplattformen verlaufen sich so weit mir bekannt auch nicht hierhin.

                                                  Das könnte daran liegen, dass wir uns aus Sicht *dieser* Zielgruppe wieder nicht ausreichend auf diesen Bereich focussieren.
                                                  Und ich stelle oft fest: *Wenn* man als technisch Versierter dann doch mal nicht weiter weiß und Hilfe nötig hätte, wird die Luft verdammt dünn. Daher weiß ich einen solchen (virtuellen) Treffpunkt, an dem ich mehrere Experten treffen kann, durchaus zu schätzen.

                                                  Aus meiner Sicht geht es darum, dass "SELF" heute etwas völlig anderes ist als vor 10, 15 Jahren. Nicht mehr die Kunst, selber HTML zu können, befähigt heute zum erfüllten (erfolgreichen oder sonstwie erwünschten) Leben im Web, sondern die Kenntnis der Kommunikationskanäle, der Verlinkungs-Sphären, und die Kenntnis von Webanwendungen, ihren Erweiterungs- und Anpassungsmöglichkeiten.

                                                  Sehe ich anders. Ich will den neueren Methoden und Gepflogenheiten nicht ihre Bedeutung absprechen, auch wenn ich zum Großteil nichts damit anfangen kann. Aber man darf sie IMHO nicht als Ersatz oder Nachfolge für früher übliche, techniklastige Themen sehen, sondern als Ergänzung, als etwas Zusätzliches.
                                                  Konsequenterweise müsste man so ein Forum daher in einen Bereich mit Entwickler- und einen mit Anwenderschwerpunkt aufgliedern. Das möchte hier aber wohl niemand. Schade eigentlich, denn so wie es ist, vermischen sich hier immer Profis (nicht im Sinn von "beruflich", sondern "beherrschen ihr Fach") und Amateure. Das hat seine Vorzüge, aber dass diese beiden Gruppen unterschiedlich ausgeprägte Ansprüche an ihr Wirken haben, liegt auf der Hand. Ebenso, dass dann leicht der Eindruck von Arroganz auf der einen und Gleichgültigkeit auf der anderen Seite entstehen kann.

                                                  Schönen Tag noch,
                                                   Martin

                                                  --
                                                  F: Wer ist der Herrscher über Wasser, Wind und Wellen?
                                                  A: Der Friseur.

                                                  1. Hallo,

                                                    Konsequenterweise müsste man so ein Forum daher in einen Bereich mit Entwickler- und einen mit Anwenderschwerpunkt aufgliedern. Das möchte hier aber wohl niemand. Schade eigentlich, denn so wie es ist, vermischen sich hier immer Profis (nicht im Sinn von "beruflich", sondern "beherrschen ihr Fach") und Amateure. Das hat seine Vorzüge, aber dass diese beiden Gruppen unterschiedlich ausgeprägte Ansprüche an ihr Wirken haben, liegt auf der Hand. Ebenso, dass dann leicht der Eindruck von Arroganz auf der einen und Gleichgültigkeit auf der anderen Seite entstehen kann.

                                                    Also das dachte ich eine Zeit lang auch, es ist so aber nicht. Sven Rautenberg, dedlfix und Vinzenz Mai seien als Beispiele genannt. Da kommt nie was Unfreundliches, Provokantes oder gar Gehässiges. Bei anderen sieht das schon anders aus. Das wäre Aufgabe der Moderatoren bzw. der Vereinsleitung, das zu ändern. Ich tippe mal, dass die jetzige Mischung unterm Strich doch gewollt ist. Vielleicht ist das ja auch für manche Teil eines Community-Feelings, dass man sich aneinander reibt oder dem anderen soziale Unfähigkeiten vorwirft oder ähnliches.

                                                    Die o.g. Unterteilung ist im Grund sicher sinnvoll, aber durch die Filtermöglichkeiten der Benutzereinstellungen eigentlich mit den jetzigen Möglichkeiten durchaus machbar. Auch die Hervorherbung von Autoren ist ja möglich (meine Liste hatte ich ja schon gepostet). Auch kann man ja durch die Plonk-Liste ungeliebte Autoren ausblenden. Nur leider verlieren sich hier ins Forum zB. keine Experten für das Zend-Framework. Vielleicht ist das aber auch o.k., dass man dann solche Sachen wirklich im Zend-Forum diskutiert, auch wenn ich diese Burningboard-Struktur nicht wirklich praktikabel finde. Es wundert mich, dass die Technik hier von keinem andern Forum genutzt wird. Das sehe ich als echtes Manko (bei anderen Foren) und nicht als "Geschmackssache" an.

                                                    Gruß

                                                    jobo

                                                    1. Es wundert mich, dass die Technik hier von keinem andern Forum genutzt wird. Das sehe ich als echtes Manko (bei anderen Foren) und nicht als "Geschmackssache" an.

                                                      http://www.pcx-forum.de/
                                                      http://www.golem.de/

                                                      Um nur zwei beispiele zu nennen, die mit Bäumen arbeiten.

                                                      1. Hallo,

                                                        »» Es wundert mich, dass die Technik hier von keinem andern Forum genutzt wird. Das sehe ich als echtes Manko (bei anderen Foren) und nicht als "Geschmackssache" an.

                                                        http://www.pcx-forum.de/
                                                        http://www.golem.de/

                                                        Um nur zwei beispiele zu nennen, die mit Bäumen arbeiten.

                                                        Aber auch mit benuzterdefinierten Einstellungen?

                                                        Gruß

                                                        jobo

                                                        1. Aber auch mit benuzterdefinierten Einstellungen?

                                                          Achso - du meinst mit Technik nicht die logische herangehensweise sonder exakt diese Forensoftware.

                                                3. Hallo,

                                                  ich klicke mich hier auch mal ein ...

                                                  Es ist aber tatsächlich so, dass ich schon mehr als einmal von Geschäftspartnern (Verlagsleuten, Entwicklern...) gehört habe, dass dieses Forum ein ziemlich seltsamer und rüder Ort sei, der so gar nicht zu den Intentionen der Doku passe.

                                                  Dem muss ich leider zustimmen. Ich wurde auch schon mehrfach von Bekannten und Kollegen - die ich Teils selbst hergeschickt habe - angesprochen, was denn für ein Problem manche Leute im Forum haben, dass sie zu keiner normalen menschlichen Antwort fähig sind.

                                                  Ich habe mir dann die Threads durchgelesen und am liebsten hätte ich daraufhin einigen Leuten ihr Benutzer gesperrt. Typischer und bedauerlicher Weise waren es immer wieder die gleichen Leute.

                                                  Der Endeffekt vom Ganzen ist, dass ich dann die Fragen private beantworte(n muss/darf) weil, Zitat: "du dir das Problem wenigstens anschaust".

                                                  Es ist extrem demotivierend, dass einige wenige (offenbar unbelehrbare) Leute es schaffen, allen anderen ob Profis oder Laien das Lust am Forum zu nehmen.

                                                  Ein Problem gibt es aber: das Thema dieses Forums war früher, wie man selbt im Web publizieren, [...] Das alles hat sich in den letzten Jahren stark geändert. [...] Diese ganzen Veränderungen hat das SELFHTML-Forum nicht wirklich mitvollzogen, und dadurch hat es seine ursprüngliche Zielgruppe verloren.

                                                  Teils teils.
                                                  Das Publizieren im Internet ist leichter als je zuvor, das ist richtig. Man braucht ja nun wirklich nur irgendwo irgendeinen internetfähigen Rechner dazu.

                                                  Aber soll das Thema dieses Forum sein, wie man in Twitter einen Account anlegt und "twittert"? Oder wie man sich bei blogger.com einen Blog anlegt?
                                                  Was soll das dann für ein "SELF" - Anspruch sein?

                                                  Das Forum hat nicht seine Zielgruppe verloren, die Zielgruppt ist noch immer die gleiche wie 1998. Aber die Ansprüche vieler Besucher haben sich mit den Jahren (ebenfalls) starkt geändert. Was für ein Spaß war es früher,  alles selbst auszuprobieren und selbst zu entdecken.
                                                  Das hat sich aber bei sehr vielen radikal geändert, nicht zu letzt wegen der geänderten Publikationsmöglichkeiten.
                                                  Hintergrudwissen ist passe, selbst tüfteln ist vollkommene Zeitverschwenung, denn twitter wartet nicht und wenn man nicht innerhalb der nächsten 3 Minuten der Welt mitteilt, dass einem langweilig sei, ist man nicht mehr dabei: tot, abgesagt, out, uncool. Dann hat es sich augetwittert.

                                                  Aus meiner Sicht geht es darum, dass "SELF" heute etwas völlig anderes ist als vor 10, 15 Jahren. Nicht mehr die Kunst, selber HTML zu können, befähigt heute zum erfüllten (erfolgreichen oder sonstwie erwünschten) Leben im Web, sondern die Kenntnis der Kommunikationskanäle, der Verlinkungs-Sphären, und die Kenntnis von Webanwendungen, ihren Erweiterungs- und Anpassungsmöglichkeiten. Und es wurmt mich einfach, wenn ich hier immer wieder mal lese, wofür "SELF" hier angeblich steht.

                                                  Möglicherweise bin ich auch zu vergesslich geworden, aber wofür steht denn "SELF"? Wie twittere oder wie blogge oder wie xinge, facebooke, studiVZte, linked-ine ich richtig? Zweifelsohne kann man auch diese Sachen mit der  Energie des Verstehens angehen. Aber wie viele hast du denn getroffen - in realtion der im Netz "publizierenden" - die diese Dinge dann tatsächlich so angehen?
                                                  Ein Verständnis der Kommunikationskanäle ist nicht wirklich erforderlich um zu publizieren, zudem ist das keine technische, sonder eine soziologische Frage. (und wie du an anderer Stelle treffend bemerkt hast: schon unsere angeblich gebildeten Politiker haben davon keinen blassen Schimmer)

                                                  Aber ich habe Zweifel an einer "SELF"-Soziologie. Können und/oder sollen wir hier Sozial-, Medien- und Internetkompetenz lehren? SELF als "Soziale Eigenverantwortung Laufend Fördern"? Ist das nicht eine Aufgabe, die eigentlich schon in der Grundschulde hätte angegangen werden sollen?

                                                  Grüße
                                                  Thomas

                                                  1. Hallo Thomas,

                                                    Aber ich habe Zweifel an einer "SELF"-Soziologie. Können und/oder sollen wir hier Sozial-, Medien- und Internetkompetenz lehren? SELF als "Soziale Eigenverantwortung Laufend Fördern"? Ist das nicht eine Aufgabe, die eigentlich schon in der Grundschulde hätte angegangen werden sollen?

                                                    in der Grundschule lernt man die Grundrechenarten und sicher wird dort eine Basis geschaffen, aber nicht nur dort. Denn die Kompetenz, um die es hier geht, ist lebensbereichsübergreifend. Wie man im Zwischenmenschlichen verständnisvoll und gelassen miteinander umgeht und dabei höchst eigenverantwortlilch handelt, lernt man nicht durch Tüfteln und Programme basteln, sondern durch das Einlassen auf die Sicht anderer, ohne sie zu bewerten oder gar zu verurteilen, und ganz wichtig, auf sich selbst. Auch und ganz besonders auf die eigenen Schwächen und Defizite. Dazu gehört das Übernehmen der Verantwortung für alles was man tut oder lässt, was man anderen mitteilt oder wie man reagiert. Das ist das größte SElF-Projekt übehaupt. Es klingt so banal einfach, ist es aber nicht.

                                                    "Soziale Eigenverantwortung Laufend Fördern" (schöner Slogan übrigens ;-)) kann sehr wohl in einem Forum wie diesem realisiert werden. Nur dazu müssen gerade diejenigen, die dabei moderierend unterstützen wollen, bei sich selbst anfangen.

                                                    Viele Grüße,

                                                    Kirsten

                                                    1. Hallo Kirsten!

                                                      Ich habe meine "Antworten" auf dein Posting in meine Antwort an Stefans Posting "untergebracht".
                                                      Wollte nur sagen, nicht dass du denkst, ich Antworte nicht ;-)

                                                      Grüße
                                                      Thomas

                                                  2. Hallo Thomas,

                                                    Aber ich habe Zweifel an einer "SELF"-Soziologie. Können und/oder sollen wir hier Sozial-, Medien- und Internetkompetenz lehren? SELF als "Soziale Eigenverantwortung Laufend Fördern"?

                                                    Eigentlich wollte ich es mit dem Antworten in diesem Thread jetzt gut sein lassen, aber dieser Steilvorlage kann ich dann doch nicht widerstehen. Ja, so sehe ich es tatsächlich: Und habe das Ganze "Webkompetenz" genannt. Das ist was anderes als Sozialpädagogik, aber auch was anderes als Programmiertechnik. Damals wollte ich die Leute befähigen, sinnvoll und aktiv am Web teilzunehmen, indem sie HTML lernten, und heute rede ich mit ihnen darüber, wie und wo man im Web sinnvoll aktiv sein kann. Und genauso, wie ich damals nie immer nur HTML als Technik vermitteln wollte, sondern immer auch Hypertext als Philosophie der Vernetzung, so tue ich das heute, indem ich nicht einfach um des Neuen willen über die aktuellen Hypes im Web diskutiere, sondern aus der Philosophie der Vernetzung heraus. Und mit dazu gehört auch das Radar für potentielle Verletzungen, wie sie durch Internetsperren drohen.

                                                    Das erkläre ich jetzt dir als gutem altem Mitstreiter. Es ist nicht als Versuch gedacht, irgendjemandem hier das persönliche Interesse an den Tiefen der Technik schlechtzureden. Meine "bewusste Distanz" zu diesem Forum hat nicht damit zu tun, dass hier vorwiegend technisch Interessierte verkehren. Sie hat nur damit zu tun, dass ich die hier dominierende "Hilfe-Kultur" nicht als wunderbares SELF-Prinzip betrachte, sondern als sehr dumpfdeutsche Abservier-Praxis. Und dafür werde ich auch weiterhin keine vorsichtigeren Formulierungen wählen.

                                                    viele Grüße
                                                    Stefan Münz

                                                    1. Hallo Stefan,

                                                      »» Aber ich habe Zweifel an einer "SELF"-Soziologie. Können und/oder sollen wir hier Sozial-, Medien- und Internetkompetenz lehren? SELF als "Soziale Eigenverantwortung Laufend Fördern"?

                                                      Eigentlich wollte ich es mit dem Antworten in diesem Thread jetzt gut sein lassen, aber dieser Steilvorlage kann ich dann doch nicht widerstehen. Ja, so sehe ich es tatsächlich: Und habe das Ganze "Webkompetenz" genannt. Das ist was anderes als Sozialpädagogik, aber auch was anderes als Programmiertechnik. Damals wollte ich die Leute befähigen, sinnvoll und aktiv am Web teilzunehmen, indem sie HTML lernten, und heute rede ich mit ihnen darüber, wie und wo man im Web sinnvoll aktiv sein kann. Und genauso, wie ich damals nie immer nur HTML als Technik vermitteln wollte, sondern immer auch Hypertext als Philosophie der Vernetzung, so tue ich das heute, indem ich nicht einfach um des Neuen willen über die aktuellen Hypes im Web diskutiere, sondern aus der Philosophie der Vernetzung heraus. Und mit dazu gehört auch das Radar für potentielle Verletzungen, wie sie durch Internetsperren drohen.

                                                      Ich denke, dass es ein grundsätzliches Problem gibt, nämlich, begründet im gleichzeitigen Wechsel der Generationen und der Technologie, dass die  - nennen wir sie - Web 1.0 Generation aufgrund der Technologie noch eben auf die technische Ebene verhaftet blieb, währen sie aber gleichzeitig die Technologie für Web 2.0 schaffte. Die Generation Web 2.0 dagegen baute bereits auf "ihre" Technologie, die eben sehr stark auf die soziale Interaktion baut und ziemlich wenig Interesse an der zugrundeliegenden Technik hat. Ich könnte das auch unter dem Motto stellen: "Dabeisein war einmal. Jetzt ist Mitteilen alles".

                                                      Es gibt natürlich ein fließender Übergang zwischen Web 1.0 und Web 2.0 Generation. Du hast mal irgendwo selbst erwähnt, dass die diversen Web-Evangelisten plötzlich alle bloggen. Aber worüber Bloggen sie? Über die Technologie.

                                                      Es gibt als noch immer die Technologie-Gemeinde und es gibt jetzt andere, die früher ihr Weg ins Web schwerer bzw. nicht gefunden haben. Es gibt noch immer die "meine Katze und mein Hund" Webseite, nur ist sie jetzt ein Blog, wo über die neuesten Eskapaden der Katze berichtet wird.

                                                      Und natürlich gibt es eine Vor-Web-Generation, die nicht unbedingt alt, aber dennoch ziemlich web-resistent ist. Für sie ist das Internet ein Buch mit sieben Siegel und soziale Netzwerke die brutstätte von Computerkriminellen. Diese Generation ist tief betroffen, wenn Menschen sich mittels des Webs zusammenfinden um ihre Meinung zu äußern und dafür einzutreten.

                                                      Es gibt also die zwei Extreme: die Webresistenten und die, die im Twitter gerade verkünden: "ich habe meine Nase geputzt". Daziwschen gibt es die Blogs von Philosophen, dieses Forum und vieles andere mehr.

                                                      So gesehen hast du selbstverständlich Recht, dass hierbei Aufklärung ebenso nötig ist, wie damals bei der Frage: "wie schreibe ich HTML?".

                                                      Damit ich aber beim aktuellen Anlass bleibe: wie willst du jemanden einerseits die Sinnlosigkeit und anderseits die Gefährlichkeit von Internetsperren beibringen?
                                                      Für das eine muss man zumindest in Ansätzen die Technik erklären und für das andere benötigt man soziale Kompetenz bzw. ein Gespür für die soziale Zusammenhänge. Beides haben aber nichts mit "Philosophie der Vernetzung" zu tun.

                                                      Das erkläre ich jetzt dir als gutem altem Mitstreiter. Es ist nicht als Versuch gedacht, irgendjemandem hier das persönliche Interesse an den Tiefen der Technik schlechtzureden. Meine "bewusste Distanz" zu diesem Forum hat nicht damit zu tun, dass hier vorwiegend technisch Interessierte verkehren. Sie hat nur damit zu tun, dass ich die hier dominierende "Hilfe-Kultur" nicht als wunderbares SELF-Prinzip betrachte, sondern als sehr dumpfdeutsche Abservier-Praxis. Und dafür werde ich auch weiterhin keine vorsichtigeren Formulierungen wählen.

                                                      Eine Erklärung war an sich nicht nötig, ich denke ich verstehe und kenne deinen Standpunkt gut. ;-). Ich möchte dir hier also weder widersprechen noch zustimmen. Ich stelle auch nur meine sicht der Dinge dar.
                                                      Das Forum hat sich aufgrund seine Geschichte thematisch der Technologie zugewandt. Das ist weder schlecht noch gut. Über die "Philosophie der Vernetzung" konnten wir im Forum weder damals noch heute besonders ausführlich diskutieren.
                                                      Einen Kurswechsel des Forums als aktives Plattform in deinem Sinne von "sinnvoll und aktiv am Web teilzunehmen" zu "wie und wo man im Web sinnvoll aktiv sein kann", habe wir alle verpasst. Dazu hätten wir das Ruder schon vor vielen Jahren umreissen müssen, aber wir waren zu dem Zeitpunt noch alle zu sehr Web 1.0 Generation.

                                                      Webkompetenz, wie du sagst: "ist was anderes als Sozialpädagogik, aber auch was anderes als Programmiertechnik". Genau dabei sehe ich die Probleme, denn in einem twitternden, bloggenden, sozial vernetzen Web, wo jeder ohne technische Hürden aktiv teilnehmen kann, ist soziale Kompetzen eine Grundvoraussetzung. Wer keine solche Kompetenz oder zumindest die Ansätze dafür mitbringt, wird auch im Web schlecht dastehen. Der wird nirgendwo in diesem sozial vernetzen Web sinnvoll aktiv sein können. Er kann zwar herumzwitschern, aber wen interessiert das?

                                                      Webkompetente Menschen sind furchbar elitär und sie wissen es nicht einmal. Webkompetente Menschen bilden einen so elitären Kreis, dass nur ganz wenige aus der so genannten "Elite" dabei sind. Dieser Kreis ist zwar im Grunde kein Kreis, sondern ein an unzähligen seiten offenes Netz, aber ohne ein soziales Grundinteresse verwehren sich die Leute selbst den Zugang.
                                                      Die Frage ist nur: willst du soziale Grundkompetenz vermitteln oder willst du Webkompetenz vermitteln?

                                                      Auch ein webkompetenter Mensch kann ein "lost in hyperspace" Gefühl erleben. Vielleicht noch eher als andere. Ist es sinnvoll sich für Webstandards und Barrierefreiheit zu engagieren? Ja, zweifels ohne. Es ist ebenso sinnvoll, sich gegen eine geplante Zensurinfrasturktur zu engagieren.
                                                      Aber für wie viele Sachen kann man sich parallel engagieren? An wie vielen Orten parallel kann man im Web sinnvoll aktiv sein? Wie weit kann man sich in die Philosophie der Vernetzung hineinwagen, ohne sich dabei im Netz zu verheddern?

                                                      All diese Gedanken waren hinter der "einfachen"  Frage: "SELF als "Soziale Eigenverantwortung Laufend Fördern"?" versteckt.

                                                      Grüße
                                                      Thomas

                                                4. Hi,

                                                  Wer heute im Web publizieren will, installiert sich Wordpress, Joomla oder ein Shopsystem (je nach Absicht), schnappt sich eins der vielen frei verfügbaren Templates und begibt sich allenfalls mal wegen einiger individueller Anpassungen auf die Code-Ebene. Andere installieren gar nichts und sind nur noch auf gehosteten Web-Plattformen präsent, und es reicht und passt ihnen so auch bestens.

                                                  Das ist ja auch schön und gut.

                                                  Aber wer dann "mehr" will, als nur das fertige Template für Plattform XY nutzen und die paar Einstellungen zur individuellen Konfiguration, die das Backend hergibt - der muss sich halt nach wie vor auch ein bisschen mit der Technik "im Hintergrund" auseinandersetzen.

                                                  [D]as Thema dieses Forums war früher, wie man selbt im Web publizieren, dort präsent, sich profilieren und Ideen realisieren kann. Das machte die Sache irgendwie spannend und allgemein. Zunächst war dazu erst mal das Erlernen von HTML angesagt, und wer ambitionierter war, musste sich auch mit Programmiersprachen und Schnittstellen im Web befassen. Das alles hat sich in den letzten Jahren stark geändert.

                                                  Dass sich das gar nicht so sehr geändert hat, zeigen die Fragen hier.
                                                  Das Standard-Template anpassen will jeder irgendwann, weil die eigene Seite halt etwas individueller werden soll, und ein bisschen neue Funktionalität soll das Blog-/Foren-/Shop-System auch bekommen.

                                                  Aber die Bereitschaft, oder auch überhaupt nur die Erkenntnis, dass man sich dafür dann halt auch ein bisschen mehr mit der Materie beschäftigen muss - die scheint immer weiter zu sinken.

                                                  Selber was nachlesen, selber kleinere Funktionalitäten hinzuprogrammieren - alles so anstrengend; was über das Herunterladen von "Skins" und Plug-Ins für die genutzten Systeme hinausgeht, ist vielen Leuten schon zu viel Mühe.

                                                  Wo soll da noch irgendwas von "SELF" sein, wenn viele Fragende es schon als Zumutung empfinden, wenn ihnen zwei, drei Links gegeben werden, wo sie sich hinsichtlich ihrer Problematik informieren könn(t)en - und nicht gleich die fertige Lösung in Form von "ändere dies dort, füge hier das hinzu" präsentiert wird?

                                                  Diese ganzen Veränderungen hat das SELFHTML-Forum nicht wirklich mitvollzogen, und dadurch hat es seine ursprüngliche Zielgruppe verloren.

                                                  Hat es das?
                                                  Wer sich mit der Technik beschäftigen will, findet hier immer noch kompetente Hilfe, gute Ratschläge und wertvolle Tipps.

                                                  Wer aber nicht einsehen kann oder will, dass nicht jedes mit drei Mausklicks installierte Standard-System für Web-Publishing unbedingt jeden Anspruch an Individualität erfüllen kann, und nach wie vor Beschäftigung und eigene Initiative erforderlich sind, wenn man "mehr" als das will - ja, der kann hier durchaus schon mal "auflaufen".

                                                  Aus meiner Sicht geht es darum, dass "SELF" heute etwas völlig anderes ist als vor 10, 15 Jahren. Nicht mehr die Kunst, selber HTML zu können, befähigt heute zum erfüllten (erfolgreichen oder sonstwie erwünschten) Leben im Web, sondern die Kenntnis der Kommunikationskanäle, der Verlinkungs-Sphären, und die Kenntnis von Webanwendungen, ihren Erweiterungs- und Anpassungsmöglichkeiten.

                                                  Das mag auch "SELF" sein, auf einer anderen Ebene.
                                                  Wer möchte, dass diese Ebene hier stärker präsent ist, müsste aber dann auch was dafür tun, und in diese Richtung arbeiten.

                                                  Und es wurmt mich einfach, wenn ich hier immer wieder mal lese, wofür "SELF" hier angeblich steht.

                                                  Auf der einen Seite wird den Leuten hier vorgeworfen, zu den "ewig Gestrigen" zu gehören;
                                                  Wenn diese aber bspw. wiederholt darauf hinweisen, dass bspw. Frames eine uralte Technik sind, deren Einsatz es heutzutage in den allermeisten Fällen deutlich an Berechtigung fehlen dürfte, dann ist es auch wieder nicht Recht.

                                                  SELFHTML als Dokumentation ist selber auf einem Stand von vor mehreren Jahren stehen geblieben. Wenn dem "Forum zur Dokumenation" selbiges vorgehalten wird, obwohl dort auch teilweise deutlich aktuellere Themen diskutiert werden, erscheint mir das schon ein wenig absurd.

                                                  MfG ChrisB

                                                  --
                                                  Light travels faster than sound - that's why most people appear bright until you hear them speak.

                                        2. Auch wenn hier sicher niemand mehr mitliest....

                                          ..., Web-Radikalismus pur. Ab und an noch mitlesen, ja, aber eigentlich nur noch um sich mal zu amüsieren. Relevante Entwicklungen, Lösungsansätze Neuheiten oder Inspirationen suche ich mir lieber in der Blogszene. Hier herrscht in meinen Augen nur noch eine tiefe Verkrustung, vieles Neues wird rigide abgelehnt, man ergeht sich lieber in Aktionen gegen irgendwelche Browser, ....

                                          Mal abgehen davon, dass diese "Aktion" auf die du hier vermutlich anspielst, eher ein Spaß für eine private Seite war. Während es zum gleichen Zeitpunkt "da draussen" eine breite Diskussion über Aktionen gegen den IE gab, was hier, soweit ich das mitbekommen habe, gar nicht thematisiert wurde. Kommt jetzt von da draussen noch eine Aktion gegen den IE. Aber das selfhtml Forum ist vermutlich so verkrustet und wird auch diese Innovation aus der Bloggerszene rigide ablehnen.

                                          Struppi.

                                          1. Tach,

                                            Aber das selfhtml Forum ist vermutlich so verkrustet und wird auch diese Innovation aus der Bloggerszene rigide ablehnen.

                                            oh, darf ich, darf ich?

                                            Während es zum gleichen Zeitpunkt "da draussen" eine breite Diskussion über Aktionen gegen den IE gab, was hier, soweit ich das mitbekommen habe, gar nicht thematisiert wurde. Kommt jetzt von da draussen noch eine Aktion gegen den IE.

                                            <rant style="voice-family:old male">Pah, wir hatten schon was gegen den IE6 und Wünsche an den IE7 bevor es die Blogs in den Mainstream geschafft hatten, und damals haben wir noch richtiges Webdesign gemacht, wir haben jedes Zeichen von Hand geschrieben, barfuß durch den Schnee laufend. Das waren noch richtige Browserwars, da ging es noch in beide Richtungen bergauf, hin und zurück; und hatte ich schon den Schnee erwähnt?</rant>

                                            mfg
                                            Woodfighter

                                      3. Wenn ich mir die Aktivität hier anschaue, frag ich mich wie du auf "vollständig unsichtbar da draussen" kommst?

                                        Das Forum selbst ist sichtbar. Man weiß, dass der bekannten Dokumentation ein Forum anhängt.
                                        Die Inhalte des Forums jedoch sind vollkommen unsichtbar. Nichts dringt raus, nichts kommt rein.

                                        Nach wie vor habt ihr kein Forum oder sowas genannt, das "da draussen" nicht unsichtbar ist, gibt es keins?

                                        Ein Forum? Keine Ahnung. Viele andere Dinge, die ich bereits genannt hatte. Aber ein relevantes Webforum: Ich kenne keins.

                                        Ich will übrigens nicht unhöflich sein und würde auch gerne noch auf Deine anderen Punkte eingehen. Aber ich denke, wir kommen da nicht mehr auf einen Nenner -- und müssen es auch gar nicht.

                                        Viele Grüße
                                        _Dirk

                                        1. Hello,

                                          Das Forum selbst ist sichtbar. Man weiß, dass der bekannten Dokumentation ein Forum anhängt.
                                          Die Inhalte des Forums jedoch sind vollkommen unsichtbar. Nichts dringt raus, nichts kommt rein.

                                          liegt das vielleicht daran, dass das Lesen hier im Forum zeitweise sehr anstrengend ist?
                                          Man sucht etwas über z.B. Google, landet im Archiv des SelfHTML-Forums. Da fällt einem ein: ach siehste, da kannste ja auch nochmal gezielt suchen :-)

                                          Und dann findet man tatsächlich ansatzweise die Lösung zum Problem, aber mittendrin in einem fachlich interessanten Thread schlägt der dann um in eine Diskussion über das Leben und warum Stonie nun unbedingt einen Aprilscherz machen musste (@Stonie: das ist nur als Beispiel gedacht).

                                          Ob und wann die Fachdiskussion wieder aufgenommen wird, bleibt unbekannt, weil man entweder zwischendurch einschläft oder die Lust verliert

                                          Aber ein Forum ganz ohne "Menschelei" und Humor würde ich persönlich auch nicht mögen.

                                          Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

                                          Tom vom Berg

                                          --
                                          Nur selber lernen macht schlau
                                          http://bergpost.annerschbarrich.de

                                          1. liegt das vielleicht daran, dass das Lesen hier im Forum zeitweise sehr anstrengend ist?

                                            Vielleicht, ja. Vielleicht ist so ein Baumforum auch zu komplex für die neue Nutzerschaft. Ich weiß noch, dass das Usenet für mich immer ein sehr undurchsichtiger Ort war, an dem ich mich nicht beteiligen wollte, wenn ich nicht ganz genau wusste, wie man sich zu verhalten hat und was technisch mit den Nachrichten passiert, die durch den Äther gehen.
                                            Vielleicht verhält es sich mit dem Forum hier genauso ;)

                                            Aber ein Forum ganz ohne "Menschelei" und Humor würde ich persönlich auch nicht mögen.

                                            Der Humor und die Menschelei waren für mich auch immer das beste Argument, hier einen Teil meiner Zeit zu verbringen.

                                            Viele Grüße
                                            _Dirk

                                        2. Die Inhalte des Forums jedoch sind vollkommen unsichtbar. Nichts dringt raus, nichts kommt rein.

                                          Ich denke schon, dass etwas hineinkommt und hinausgeht. Natürlich kann man diesen »Input« und »Output« nicht mit Weblogs, Twitter, Fachkonferenzen oder ähnlichen reichweitenstarken Medien bzw. IT-Profi-Netzwerken vergleichen - von denen jeder ein Startup gegründet hat, zwei Blogs führt, bei Twitter vertreten ist, Artikel in Magazinen schreibt und mindestens ein Buch veröffentlich hat. Aber hier gibt es durchaus viele, die diese Medien lesen und auf dem neuesten Stand bleiben, und es gibt zumindest einige, die Texte und Software veröffentlichen, eigene Blogs führen, Fachartikel schreiben usw.

                                          Manch anderen Foren merkt man natürlich an, dass sie näher an den besagten Blog-Kreisen und Netzwerken gebaut sind. Klar, da ist das SELFHTML-Forum ein wenig eine Insel der (Un-)Seligen (wie man will). Sonderlich weit über den Tellerrand schaut man hier nicht und die Bereitschaft, sich aus eigenem Antrieb in eine Materie einzuarbeiten. Und wenn, dann versickert das Wissen, anstatt wirksam aufbereitet zu werden.

                                          Alles richtig - allerdings verstehe ich nicht so recht, wieso ihr (ich lese das bei dir, Stefan und Wilhelm mal mehr und mal weniger heraus) verschiedene Sozialräume, Informationskanäle und Austauschmöglichkeiten gegeneinander ausspielt. Für mich ergänzen sie sich vielmehr. Hier im Forum stellen eben Leute fragen, die mit Blogs, Twitter und Nerdkonferenzen oftmals nichts am Hut haben, oder für die sogar das Lesen von Texten wie SELFHTML nichts ist. Ich begreife das erstmal als Chance und Herausforderung, diesen Leuten hier ein fachkundiges und verständliches Austauschmedium zu bieten - wenn das gelänge, wäre aus meiner Sicht schon viel gewonnen -, und beklage mich nicht darüber, dass die »Profis« fernbleiben. Mag zum gewissen Grade sein, aber ich kann daran nichts per se schlechtes finden.

                                          Ich finde andere Sozialräume nicht weniger abgeschlossen und ausschließend. Letztlich sind die Menschen, die sich dort austauschen und vernetzen, doch sehr homogen und der Kreis der Aktiven ist recht überschaubar und elitär. Manche, die hier Support suchen und geben, könnten (und wollen) vermutlich gar keinen Zugang zu jenen Kreisen gewinnen. Das hiesige Forumspublikum halte ich für vergleichsweise ausgewogen und freue ich mich darüber, sozusagen an der »Basis« Aufklärung betreiben zu können.

                                          Sicher sollten wertvolle Beiträge wie Svens hier nicht untergehen. Das ist das eine, aber ich sehe nicht ein, wie man von dieser Feststellung dazu kommt, alles sei hier isoliert und letztlich »für die Katz«, weil ja der »Output« nicht stimmt. Das ist ein Maßstab, den ich hier gar nicht anlegen würde und der diesem Forum auch nicht gerecht wird.

                                          Mathias

                                          -- JavaScript-Erweiterung für das SELFHTML-Forum
                                          1. Danke für Deinen Beitrag! Finde ich rundum richtig bzw ist auch meine Meinung. Nur in einem Punkt möchte ich widersprechen, denn der wurde -- zumindest was meine Vorstellung vom Selfforum betrifft -- falsch dargestellt:

                                            allerdings verstehe ich nicht so recht, wieso ihr (ich lese das bei dir, Stefan und Wilhelm mal mehr und mal weniger heraus) verschiedene Sozialräume, Informationskanäle und Austauschmöglichkeiten gegeneinander ausspielt.

                                            Ich denke, gegeneinander ausgespielt werden sollten dabei allenfalls die schlechten Charaktereigenschaften dieses Forums, die immer wieder auftreten:
                                            - Überheblichkeit
                                            - Fehleinschätzung (betrifft sowohl die eigene Leistung/Kenntnis/Erfahrung und die der anderen Teilnehmer)
                                            - Ignoranz
                                            - Respektlosigkeit

                                            Diese sind »draußen« offensichtlich weit bekannt. Ich habe schon mit einem ganzen Haufen von Leuten über dieses Forum geredet und eigentlich immer das Gefühl gehabt, ich müsse es verteidigen.

                                            Ein gegeneinander Ausspielen will vor allem sagen: Woanders geht es auch, dass ein respektvoller Austausch stattfindet. Warum nicht hier?

                                            Andere Eigenschaften jedoch -- das Level der Fachkenntnis, die behandelten Themen, die Postingfrequenz, der Humor und die Menschelei -- spielen in dem Vergleich keine Rolle. Jeder von uns weiß, was das Selfforum darstellt: Ein gut frequentiertes, oftmals sehr humorvolles, hintergründiges, fachlich leichtes bis mittleres und machmal auch schweres Fachforum für Webentwicklung.
                                            Aber leider auch eins, in dem alle Nase lang der immer gleiche verkackte Warum-Frames-doof-Link gesetzt wird (den ich jetzt herzensgerne als Symbolik für alles verwende, was hier stört).

                                            Viele Grüße
                                            _Dirk

                                            1. Ich habe schon mit einem ganzen Haufen von Leuten über dieses Forum geredet und eigentlich immer das Gefühl gehabt, ich müsse es verteidigen.

                                              Das hatte ich auch lange Zeit. Mittlerweile bestätige ich die negative Meinung.

                                              Fachforum für Webentwicklung

                                              Unidirektional ;-) Die Entwicklung des Mitmachnetzes geht fast spurlos am Forum vorbei. Überspitzt könnte man sagen, die lautesten Fundis seien diesbezüglich ebenso auf dem Stand von vor etwa fünf Jahren wie SELFHTML selbst. Schade, dass der spielerische Zugang zur Materie hier nicht (mehr) möglich ist.

                                              Roland

                                              1. Hallo,

                                                Ich habe schon mit einem ganzen Haufen von Leuten über dieses Forum geredet und eigentlich immer das Gefühl gehabt, ich müsse es verteidigen.

                                                Das hatte ich auch lange Zeit. Mittlerweile bestätige ich die negative Meinung.

                                                Das hatte ich auch schon, aber im wesentlichen nur in Sachen Tonfall der üblichen Verdächtigen, wobei sich manche Verdächtige inzwischen gebessert haben, wobei dafür manch andere neuere meinem Eindruck nach radikalisiert haben.

                                                Die Entwicklung des Mitmachnetzes geht fast spurlos am Forum vorbei. Überspitzt könnte man sagen, die lautesten Fundis seien diesbezüglich ebenso auf dem Stand von vor etwa fünf Jahren wie SELFHTML selbst.

                                                (Es kann gut sein, dass ich gerade Deine Auffassung von Mitmachweb missverstehe.)

                                                Ich würde zwischen dem Tonfall und dem inhaltlichen Angebot der Diskussionen trennen. Tatsächlich sind meinem Eindruck nach fachlich kaum Unterschiede zwischen dem Publikum hier; der von molily skizzierten Webdesign-Weblog-Szene und diversen anderen internationalen Foren wie Stack Overflow, teilweise programming.reddit und anderswo. Banal betrachte ich bei Stefan, Wilhelm und teilweise auch Schür eine einfache Interessensverschiebung. Insbesondere Stefan hat festgestellt, dass ihn an SELFHTML das SELF immer noch interessiert, das HTML sich aber gut durch den generischeren Begriff PUBLIKATION ersetzen kann. Entweder eine Interessensverschiebung oder aber ihm wurde klar, dass er es immer als Mittel zum Zweck betrachtete. Eine persönliche Interessensverschiebung und ein gleichzeitig erweitertes Marktangebot, das diesem sehr entgegen kommt halte ich aber nicht für den Grund, diejenigen als „Hausmeister“ zu diskriminieren, für die das HTML aus was für Gründen auch immer. Ich habe mich ja auch vom Forum entfernt; größtenteils wegen einer Interessensverschiebung in eine Richtung, die vom Forum nicht wirklich befriedigt wird. Ich kann der Forumsbelegschaft manchmal den Tonfall zum Vorwurf machen. Dass sich die persönlichen Interessen verschoben haben, dass die Forumsbelegschaft sich in ihrer Wissenwollenentwicklung nicht wie ich entwickelt hat und deswegen nur mit Vorwürfen im Gepäck immer wieder hier aufzuschlagen – das halte ich für absurd.

                                                Schade, dass der spielerische Zugang zur Materie hier nicht (mehr) möglich ist.

                                                Ein Kommunikationsraum wird von denen gestaltet, die sich in diesem aufhalten.

                                                Tim

                                                1. Banal betrachte ich bei Stefan, Wilhelm und teilweise auch Schür eine einfache Interessensverschiebung.

                                                  Das trifft auf mich durchaus zu: Themen von früher sind heute nicht mehr unbedingt meine Themen.
                                                  Aber: Ich bin gerne hier, schätze nachwievor viele Dinge/Menschen in diesem Raum und ich würde mich auch fachlich einbringen, wären da nicht diese immens hervortretenden (pauschale Empfindung) Charaktereigenschaften, die wir hier im Thread genannt haben, und die mir eigentlich durchgängig die Laune verwässern.

                                                  Ich weiß auch bis heute nicht, was ich nun genau davon halten und damit tun soll: An manchen Tagen ignoriere ich, an manchen versuche ich zu verteidigen, und an vielen anderen Tagen aber macht es mich schlicht wütend, Dinge hier zu lesen.

                                                  Ein Kommunikationsraum wird von denen gestaltet, die sich in diesem aufhalten.

                                                  Als Gestalter gestaltet sich das für mich hier manchmal schwierig. Hinsichtlich Themen und Gestalten.

                                                  Viele Grüße
                                                  _Dirk

                                                2. »» Die Entwicklung des Mitmachnetzes geht fast spurlos am Forum vorbei.

                                                  (Es kann gut sein, dass ich gerade Deine Auffassung von Mitmachweb missverstehe.)

                                                  Die Leute draußen wollen Publizieren und benötigen das Know How. Die Leute herinnen haben das Wissen und scheitern bei dessen Weitergabe.

                                                  Nachdem das alles schon durchgekaut ist, gibt's von meiner Seite nur diese kurze Stellungnahme. Die Diskussion ist ohnehin müßig, du verstehst mich auch so. ;-)

                                                  »» Schade, dass der spielerische Zugang zur Materie hier nicht (mehr) möglich ist.

                                                  Ein Kommunikationsraum wird von denen gestaltet, die sich in diesem aufhalten.

                                                  Und wird von denen beurteilt, für die er angelegt wurde. Da schaut's halt ned rosig aus und ich kann's nachvollziehen.

                                                  Roland

                                                3. Dein Posting, Tim, fand ich zu diesem Thema bisher am besten. Die Analyse der Ineressenverschiebung wird wohl der Hauptknackpunkt sein, dass viele die jahrelang hier aktiv waren, heute nicht mehr aktiv sind.

                                                  Naja, wie auch immer. Aber was mir aber aufgefallen ist, weil ich gerade mal wieder auf der Suche nach einer Javascript Lösung war, die von dir erwähnten Foren ...

                                                  ....und diversen anderen internationalen Foren wie Stack Overflow, teilweise programming.reddit und anderswo.

                                                  ... kannte ich vorher nicht. Was ich erstaunlich finde, da ich seit vielen Jahren, oft mehrmals am Tag, immer mal wieder auf der Suche nach spezifischen Fragen und Antworten zu Programmierproblemen bin. Und ich kann mich nicht erinnern, jemals dabei auf eines von diesen Foren gestossen zu sein. Im gegensatz zum selfhtml Forum. Insofern halte ich die Aussage von Stefan und ein paar Anderen für ziemlich gewagt, dass nichts nach aussen dringt. Eher das gegenteil dürfte der Fall sein.

                                                  Auch wenn ich durchaus ein paar Kritikpunkte nachvollziehen kann, so erscheint mir dieser Punkt einfach an den Haaren herbeigezogen und die hin und wieder genannten Beispiele, sind mit Sicherheit Leute, die auch in keinem anderen Forum Fragen stellen würden. Da der Tonfall hier nicht so pauschal schlimmer ist als anderswo, wird jemand, dem der Tonfall hier nicht gefällt, sicher auch in vielen anderen Foren sich nicht wohlfühlen.

                                                  Alles in allem unnötige Aufregung um nichts und die Unterschriften sind auch beisammen.

                                                  Struppi.

                                2. Hello,

                                  Schreibt hier jemand was ins Selfforum, lesen es die anderen Forumsmitglieder. Quit.

                                  Ich wusste gar nicht, dass Google Forumsmitglied ist :-)

                                  Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

                                  Tom vom Berg

                                  --
                                  Nur selber lernen macht schlau
                                  http://bergpost.annerschbarrich.de

                    2. Hallo,

                      woher kennt ihr denn "die" freie Wildbahn?

                      Ich habe es so verstanden, dass dieses Forum eine florierende Anfänger- bis Fortgeschrittenen-Fragestelle ist. Ab einem bestimmten professionellen Grad (s.u. Zend-Framework mal als Beispiel) finden sich dann nur noch hie und da Personen (dedlfix). Im Sport würde man dazu Breitensport und Aufbau-/Jugendarbeit sagen. Dass "die" freie Wildbahn vielleicht kein Interesse hat, das zu honorieren, nun ja (;-).

                      Gruß

                      jobo

                3. Hallo Stefan,

                  danke für die Antwort. Ja, an dieser Diskussion zur Schließung im Sommer 2007 hatte ich auch teilgenommen. Da war das Forum ja auch ein paar Wochen  dicht und es musste im Weblog diskutiert werden.

                  Mit "wahsaga"s Übergang zu einem neuen Pseudonym hat sich m.E. der krasseste Krassantworter eines Besseren besonnen [wohl auch durch die direkte Ansprache im Hintergrund]. Auch kann der ja wirklich nicht alle Fragen beantworten. Meine Highlightliste (Benutzereintstellungen), ums mal postitiv zu formulieren:

                  Sven Rautenberg
                  Struppi
                  donp
                  Christoph Schnauß
                  Tom
                  Der Martin
                  Klawischnigg
                  Rouven
                  Vinzenz Mai
                  Felix Riesterer
                  Gunnar Bittersmann
                  Patrick Andrieu
                  dedlfix
                  Cheatah
                  Dennis
                  molily
                  MudGuard
                  seth
                  Christian Seiler
                  Cybaer
                  globe
                  Ingo Turski
                  Wilhelm Turtschan
                  Cervantes
                  Cyx23
                  Harlequin
                  Alexander (HH)
                  ChrisB
                  Marc Reichelt
                  suit
                  at
                  Daniel Thoma
                  hotti

                  Bei einem würde ich sagen (ex-wahsaga), dass das gelegentlich vielleicht grenzwertig ist. Aber diese abgleitenden Stimmung ist m.E. längst passé (seit Sommer 2007!). Danach gabs noch so ein paar Posts a la: 'war doch früher mehr "los" hier', und das wars dann aber auch. Trollfeeder gibts eigentlich auch nicht wirklich. Also eigentlich alles bestens. Es gab sogar mal einen, der letzlich hier erschwert "rummoserte" und später zugab, dass es ihm nicht gut ginge und fragte, wie er sicht denn helfen sollte!

                  Vielleicht hast Du schlicht die Wende verpasst? (;-) Oder das eher statisch anmutende Niveau immer ähnlich wiederkehrender Fragen passt zur Zeit nicht in Dein sonstiges Leben? Ich stelle da bei mir durchaus Verschiebungen in der Interessenslage insbesondere auch durchs Weiterlernen fest.

                  Gruß

                  jobo

                  1. Meine Highlightliste (Benutzereintstellungen), ums mal postitiv zu formulieren:

                    Sven Rautenberg
                    Struppi
                    donp
                    Christoph Schnauß
                    Tom
                    Der Martin
                    Klawischnigg
                    Rouven
                    Vinzenz Mai
                    Felix Riesterer
                    Gunnar Bittersmann
                    Patrick Andrieu
                    dedlfix
                    Cheatah
                    Dennis
                    molily
                    MudGuard
                    seth
                    Christian Seiler
                    Cybaer
                    globe
                    Ingo Turski
                    Wilhelm Turtschan
                    Cervantes
                    Cyx23
                    Harlequin
                    Alexander (HH)
                    ChrisB
                    Marc Reichelt
                    suit
                    at
                    Daniel Thoma
                    hotti

                    Interessensfrage - welchem Schema folgt diese Liste bzw. was ist mit Benutzereinstellungen gemeint?

                    1. Hallo,

                      Interessensfrage - welchem Schema folgt diese Liste bzw. was ist mit Benutzereinstellungen gemeint?

                      Die benutzerdefinierten Einstellungen sind das (Registrierung nötig http://forum.de.selfhtml.org/cgi-bin/user/fo_userconf.

                      Das Schema war: eine Zeit lang habe ich täglich hier geschmökert und gefragt und mir fiel auf, dass bestimmte Leute aus meiner Sicht freundliche und kompetente Antworten lieferten (oft zu Teilgebieten, aber das ist ja schnuppe). Also habe ich in den benutzerdefinierten Einstellungen die Option genutzt "Postings dieser Personen hervorheben" (oder wie das heißt). Meine eigenen Postings sind so rot markiert, die aus der o.g. Liste lila und das gibt einen guten Überblick. Sehe ich einen Thread mit viel lila, steigt die Chance, dass ich mal reinschaue (;-).

                      Gruß

                      jobo

                      1. Also habe ich in den benutzerdefinierten Einstellungen die Option genutzt "Postings dieser Personen hervorheben" (oder wie das heißt).

                        Danke für die Aufklärung - mit anderen Worten: ich hab' also einen Fan, den ich mir mit 32 anderen Personen teilen muss :D

                      2. @@jobo:

                        nuqneH

                        […] dass bestimmte Leute aus meiner Sicht freundliche und kompetente Antworten lieferten

                        Ich gebe freundliche Antworten? Oh, da muss ich wohl mal wieder an meinem Image arbeiten! >;->

                        Qapla'

                        -- Bildung lässt sich nicht downloaden. (Günther Jauch)
                        1. Hallo,

                          Ich gebe freundliche Antworten? Oh, da muss ich wohl mal wieder an meinem Image arbeiten! >;->

                          Ja, ich will auch ein "böser" werden (;-).

                          Gruß

                          jobo

                4. Das hier.

                  Ich habe mich nicht von SELFHTML oder der Idee dahinter distanziert, sondern nur von dem Forum. Ich distanziere mich bewusst von der vorherrschenden Art, wie hier häufig Fragen beantwortet werden. Die ist nämlich genau das Gegenteil von dem, was ich mit SELFHTML bezwecken wollte, und für was das Projekt eigentlich steht.

                  Klingt völlig anders, als das hier:

                  ... und all solche Sachen des Web von heute, die in die hier verkehrenden Kreise noch nicht so recht durchgedrungen sind.

                  Das klingt herablassend und Oberlehrerhaft, also genau nachdem das was du hier kritisierst.

                  Wenn du mal draußen herumhörst, wirst du schnell bemerken, was für einen ruinösen Ruf dieses Forum mittlerweile hat wegen der abkanzelnden Art einer Handvoll selbst ernannter, dominierender "Lehrer".

                  Das Problem da draussen ist, dass denen offensichtlich nicht bewußt ist, welch heterogene Menschemasse hier aufschlägt, du müßtest das eigentlich Wissen. Wenn der Kreis homogener ist, dann fällt es leicht einen freundlichen Umganston zu pflegen. Der wird aber immer umschlagen, bei einer gewissen Anzahl von Menschen. Es werden dann immer welche dabei sein, die entweder deinem kritisierten Verhaltensmuster nachfolgen oder die einfach nur auf Radau aus sind oder aus jeder Mücke einen Elefanten machen. Das ist kein besonderes Merkmal vom selfhtml Forum, das erlebe ich auch in anderen Foren, egal wie freundlich die Mods/Devs/Regs sind.

                  Die Problematik ist im Forum selbst ja oft genug thematisiert und diskutiert worden, aber solange man diese Selbstgerechten hier nicht rausbekommt, wird sich daran nichts ändern.

                  Das ist die eine Sicht der Dinge, die andere, nämlich die, das du hier auch die cholerischen, überheblichen Wichtigtuer, die immer wieder als Fragende aufschlagen, auch nicht wegkriegst, wird wohl da draussen übersehen.

                  Natürlich geht das anders.

                  Und zwar dort, wo die Gruppe klein und/oder homogen ist. Dort werden nach meiner Erfahrung auch Konflikte wesentlich entspannter ausgetragen, als in einem stark frequentierten, öffentlichen Forum wie hier. Das läßt sich nur Ändern, wenn man den Zugang entsprechend stark einschränken würde. Ich persönlich hielte das aber eher für eine schlechte Idee. In einem Forum, der nur noch ein Art inner circle der Auserwählten darstellt, die ihre ähnlichen Ansichten austauschen, wäre mir persönlich zu wenig Spannung, ich brauche Inspirationen und die bekomme ich vor allem durch kontroverse Meinungen und Diskussionen.

                  Struppi.

          2. Hi,

            Da ist aber jemand arrogant geworden.

            Für die einen ist es vielleicht "Arroganz", für die anderen vielleicht "trefflicher Sarkasmus".

            Aber das müssen wir hier ja nicht diskutieren ...

            Gruß, Cybaer

            --
            Zweck des Disputs oder der Diskussion soll nicht der Sieg, sondern der Gewinn sein.
            (Joseph Joubert, Schriftsteller)

        2. Es würde gebacktrackt, retweeted und all solche Sachen des Web von heute, die in die hier verkehrenden Kreise noch nicht so recht durchgedrungen sind.

          Hier muss ich meinen Senf dazugegeben - ich (mit-)betreibe seit über 5 Jahren ein Blog (welches schon ein Blog war, bevor es Blogs gab). Bis dato haben sich rund 6000 Artikel/Posts (wie auch immer) angesammelt. Dass die "Sachen des Web von heute" nicht zu den Postern hier im Forum durchdringen, halte ich für ein Gerücht :)

          Man munkelt, dass einige hier im Forum sogar einen XING-Account haben :D

          1. Hallöle!

            Man munkelt, dass einige hier im Forum sogar einen XING-Account haben :D

            *hehehe* Da braucht man nicht zu munkeln, das ist so. Ich habe meinen, weil mir eine gute Freundin eine Einladung geschickt hat und ich mir dann dachte, ach, warum nicht auch mal ins Strebernetzwerk... ;o)

            File Griese,

            Stonie

            --
            It's no good you trying to sit on the fence
            And hope that the trouble will pass
            'Cause sitting on fences can make you a pain in the ass.

            Und im Übrigen kennt auch Stonie Wayne.

            1. *hehehe* Da braucht man nicht zu munkeln, das ist so. Ich habe meinen, weil mir eine gute Freundin eine Einladung geschickt hat und ich mir dann dachte, ach, warum nicht auch mal ins Strebernetzwerk... ;o)

              Na dann her mit deinem Kontakt - ich muss mein bescheidenes Netzwerk vergrößern :D

              1. Hallöle!

                Na dann her mit deinem Kontakt - ich muss mein bescheidenes Netzwerk vergrößern :D

                Suchstu nach meinem (richtigen) Namen, dann solltest du mich auch finden. Sonst: Mail me what, Adresse wie oben. :o)

                File Griese,

                Stonie

                --
                It's no good you trying to sit on the fence
                And hope that the trouble will pass
                'Cause sitting on fences can make you a pain in the ass.

                Und im Übrigen kennt auch Stonie Wayne.

                1. Suchstu nach meinem (richtigen) Namen, dann solltest du mich auch finden. Sonst: Mail me what, Adresse wie oben. :o)

                  Done :)

          2. Hallo,

            »» Es würde gebacktrackt, retweeted und all solche Sachen des Web von heute, die in die hier verkehrenden Kreise noch nicht so recht durchgedrungen sind.

            Hier muss ich meinen Senf dazugegeben - ich (mit-)betreibe seit über 5 Jahren ein Blog (welches schon ein Blog war, bevor es Blogs gab). Bis dato haben sich rund 6000 Artikel/Posts (wie auch immer) angesammelt. Dass die "Sachen des Web von heute" nicht zu den Postern hier im Forum durchdringen, halte ich für ein Gerücht :)

            Man munkelt, dass einige hier im Forum sogar einen XING-Account haben :D

            O.k., ich gebs zu, ich bins. Ich habe eine xing-account. Sogar einen bei Facebook (ich hoffe, das wird jetzt nicht zu Ausschlusskriterium (;-)). Aber ich bin Twitter-Hasser und liebe Framesets.

            Wenn man das Forum nur im Blick auf Stammposter sieht, mag die o.g. Einschätzung ja zu teilen zutreffen, zumindest was meine gefühlte Sicht angeht; aber ich denke 99% kommen hier her, um sich über Alltagsfragen bezüglich web und anderen Dingen auszutauschen und finden erstaunlich schnell und nicht selten kompetenten Rat. Insofern habe ich wirklich noch keine Alternative zu diesem Forum hier gefunden. Inklusive der Filtermöglichkeiten in den benutzerdefinierten Einstellungen.

            Gruß

            jobo

      2. Hallo Sven,

        Es geht darum, dass hier mit einem Totschlagargument "Kinderpornographie" der erste Schritt zu einer bundesweiten Zensur-Infrastruktur getan werden soll.

        Nun ja, eine gewagte, pointierte und u.U. auch rethorische These. Negativformuliert hieße sie für mich: Globalliberalisten sehen paranoid hinter jeder Einschränkung den Untergang der (ihrer) "Freiheit". Ich möchte damit sagen, dass für mich Begriffe wie "Totschlagargument" (was soll das bitte sein? Gibt es auch Mordargumente?) oder Frau von der Leyen einen geheimen Plan zu bundesweiter Zensur-Infrastruktur zu unterstellen solch einer Diskussion auch nicht gut tun.

        Du arbeitest ja zei wesentliche Punkte heraus. Der eine aber taugt nicht als Argument: "bringt nischt". Wenns nichts bringt, sagst du selbst, bringt die Diskussion auch nichts.

        Das Wesentliche Argument scheint mir die parlamentarische Kontrolle. So sehr ich das und das Argument auf Informationsfreiheit ja verstehe und diese Ansichten teile, wundere ich mich über mich selbst, warum mich das hier nicht "stört". Informationsfreiheit heißt ja nicht Wildwest. Und geheime Aufträge der KSK in Afghanistan was anderes als gesperrte IP-Adressen. Einen tretenden oder schießenden Soldaten kann ich nicht umgehen, wenn ich zufällig am falschen Ort wäre.

        Diese ganze Diskussion um Informationsfreiheit gabs hier im kleinen im Forum ja auchmal, da wurde dann einen Sommer lang global "zensiert", nämlich der Laden dicht gemacht. Zu unterstellen, dass dann später Schwulenseiten oder was auch immer du befürchtest dicht gemacht würden, ist aus meiner Sicht wirklich eine (ggf. haltlose) Unterstellung.

        Auch Stefans Begeisterung legt nahe, dass es hier eher um eine Art (fundamentalen) "Glaubens"krieg geht.

        Gruß

        jobo

        1. Hello,

          Das Wesentliche Argument scheint mir die parlamentarische Kontrolle.

          Zur "parlamentarischen Kontrolle" haben immer weniger Bürger vertrauen. Selbst, wenn die Korruptionsgedanken nur Verfolgungswahn sind, dann ist die parlamentarische Kontrolle immer noch zu langsam und zu zentralistisch.

          Ich persönlich denke, dass die Besatzungsmächte nach dem Krieg mit der Schaffung der föderalen Struktur in Deutschland der Demokratie ein gutes Stück auf den Weg geholfen haben. Was Andere vor uns schützen sollte, hat unsere eigenes Volk auf jeden Fall auch über 55 Jahre lang vor politischem Extremismus bewahrt. Bei der derzeitigen "großen Koalition" bin ich mir noch nicht sicher, was ich denken soll.

          Und warum diese Koalition immer noch über 60% http://www.wahlrecht.de/umfragen/index.htm auf die Waage bringt, kann ich auch nicht nachvollziehen.

          Was diejenigen unter uns, die noch, wenn auch nicht aktiv, so doch aufmerksam ampolitischen Alltag teilnehmen, tun müssen über Petitionen hinaus ist, Andere, die nur stur in der Ecke sitzen, auch zur Mitgestaltung zu bewegen. Was nützt uns eine Petition, wenn sie doch am Ende nur wieder bei denen landet, die uns die Situation eingebrockt haben?

          Es wird Zeit, dass diese Gruppe ausgetauscht wird. Sowohl CDU (nicht CSU), als auch SPD haben sich in meinen Augen erledigt. Sie handeln schon lange nicht mehr im Sinne ihrer Wähler, sondern benutzen ihre Wähler nur noch als Kapitalbeschaffer. Diese Regierung geht mit dem Volksvermögen genauso um, wie es viele Aktiengesellschaften, insbesondere Banken, mit ihrem Geschäftsvermögen tun. Die "Manager" der Regierung handeln so, als wäre es ihr persönliches Eigentum - leider nicht so gut, sondern nur so eigennützig.

          Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

          Tom vom Berg

          --
          Nur selber lernen macht schlau
          http://bergpost.annerschbarrich.de

          1. Hallo,

            da finde ich schon, dass du übersiehst, dass einige Politiker schon aus einer ehrlichen Überzeugung handeln, und Politik eben heißt, Kompromisse zu schließen. Jeder hat eben seine eigenen Vorstellungen, und in einer Gemeinschaft gilt es dann, den gemeinsamen Nenner zu finden.

            Gruß

            jobo

        2. Moin!

          »» Es geht darum, dass hier mit einem Totschlagargument "Kinderpornographie" der erste Schritt zu einer bundesweiten Zensur-Infrastruktur getan werden soll.

          Nun ja, eine gewagte, pointierte und u.U. auch rethorische These. Negativformuliert hieße sie für mich: Globalliberalisten sehen paranoid hinter jeder Einschränkung den Untergang der (ihrer) "Freiheit". Ich möchte damit sagen, dass für mich Begriffe wie "Totschlagargument" (was soll das bitte sein? Gibt es auch Mordargumente?) oder Frau von der Leyen einen geheimen Plan zu bundesweiter Zensur-Infrastruktur zu unterstellen solch einer Diskussion auch nicht gut tun.

          Wenn das so rübergekommen ist, dann ist es vielleicht auch nur schlecht formuliert.

          Ich unterstelle Frau v.d.Leyen nicht, dass sie eine bundesweite Zensur-Infrastruktur will. Sie will vermutlich zum einen Teil einfach nur ihre von guten Beweggründen motivierte Initiative zum von ihr inhaltlich klar definierten erfolgreichen Ende bringen (also: die Sperre muss kommen), und mit Sicherheit denkt sie auch an den Machterhalt für sich und ihre Partei, denn die nächste Wahl steht ja bevor.

          Der Nebeneffekt, dass durch die Installation der Sperrfilter und eine allzu unvorsichtige Formulierung des Gesetzes sehr viel weiterreichende Konsequenzen entstehen, die im Verhältnis zum eigentlichen Anlaß viel schwerer wiegen, ist doch aber gerade genau der zentrale Punkt.

          Du hast in ?t=186403&m=1238100 das Gutachten angesprochen, welches genau die Abwägungen auflistet, die man als Entscheider in diesem Punkt zu treffen hat. Und auch als Bürger, der sich mit diesem Thema beschäftigt.

          Und meine Abwägung der einzelnen Interessen und Rechte kommt halt zu dem Ergebnis, dass solch eine Sperr-Infrastruktur gegen Kinderpornos ein zu großer Eingriff in die Freiheit der Allgemeinheit ist, weil das damit zu erzielende Ergebnis viel zu gering ist, und obendrein auf einfachere Weise mit alternativen Mitteln viel besser erreicht werden könnte.

          Frau v.d.Leyen ist solchen Alternativargumenten gegenüber aber anscheinend nicht aufgeschlossen. Mir ist jedenfalls noch nicht aufgefallen, dass irgendjemand, aus Ministerium, BKA oder sonstiger Polizeibehörde, die Alternativforderung aufgestellt hätte, endlich für eine personelle und technische Ausstattung zu sorgen, die die Strafverfolgung von Internetkriminalität effektiver macht.

          Auch Stefans Begeisterung legt nahe, dass es hier eher um eine Art (fundamentalen) "Glaubens"krieg geht.

          Da hast du vollkommen recht. Es geht um den Glauben an die Demokratie, und welches Bild der Staat von seinen Bürgern haben soll. Soll der Staat ausstrahlen "Alle Bürger sind unmündig, der Staat filtert schon mal vor, was gesehen werden darf", oder doch eher "Alle Bürger sind mündig, der Staat filtert nichts, sondern sorgt durch Bildung und gesellschaftlichen Diskurs für einen Konsens über akzeptable Wertvorstellungen, und verfolgt Normübertretungen im Einzelfall."

           - Sven Rautenberg

          1. Hallo Sven,

            Ich unterstelle Frau v.d.Leyen nicht, dass sie eine bundesweite Zensur-Infrastruktur will. Sie will vermutlich zum einen Teil einfach nur ihre von guten Beweggründen motivierte Initiative zum von ihr inhaltlich klar definierten erfolgreichen Ende bringen (also: die Sperre muss kommen), und mit Sicherheit denkt sie auch an den Machterhalt für sich und ihre Partei, denn die nächste Wahl steht ja bevor.

            Ich unterstelle ihr, dass sie als Mutter einiger Kinder "das beste" wirklich will. Vielleicht sieht sie in ihrem Amt die Detailfragen und die Problematik nicht. Immerhin wirst du als Politiker aber fast _immer_ Leute treffen, die bei einer Entscheidung schreien "immer auf die Falschen", "immer auf die Kleinen", "immer gegen die Freiheit", egal, ob sie selbst die Richtigen, Großen oder es nur im die Ego-Freiheit geht.

            Und meine Abwägung der einzelnen Interessen und Rechte kommt halt zu dem Ergebnis, dass solch eine Sperr-Infrastruktur gegen Kinderpornos ein zu großer Eingriff in die Freiheit der Allgemeinheit ist, weil das damit zu erzielende Ergebnis viel zu gering ist, und obendrein auf einfachere Weise mit alternativen Mitteln viel besser erreicht werden könnte.

            Dies kann ich so gut nachvollziehen. Es ist ja auch jedermenschs gutes Recht, bei solch einer fraglichen Angelegenheit sein gefühltes Rechtsempfinden zum Ausdruck zu bringen. Nicht unwahrscheinlich scheint ja, dass selbst Rechtsexperten da geteilter Auffassung sein dürften, zumal die Kenntnis der dahinterliegenden Technik ja noch nicht zur Allgemeinbildung zählt.

            Frau v.d.Leyen ist solchen Alternativargumenten gegenüber aber anscheinend nicht aufgeschlossen. Mir ist jedenfalls noch nicht aufgefallen, dass irgendjemand, aus Ministerium, BKA oder sonstiger Polizeibehörde, die Alternativforderung aufgestellt hätte, endlich für eine personelle und technische Ausstattung zu sorgen, die die Strafverfolgung von Internetkriminalität effektiver macht.

            Naja, von Seite der Polizei wäre ich mir da nicht so sicher. Die Diskussion gabs leztlich wegen jugendlichen Gewalttätern bei Anne Will und der Fachmann von der Polizei als Extragast war da recht deutlich: Prävention = Personal!

            »» Auch Stefans Begeisterung legt nahe, dass es hier eher um eine Art (fundamentalen) "Glaubens"krieg geht.

            Da hast du vollkommen recht. Es geht um den Glauben an die Demokratie, und welches Bild der Staat von seinen Bürgern haben soll. Soll der Staat ausstrahlen "Alle Bürger sind unmündig, der Staat filtert schon mal vor, was gesehen werden darf", oder doch eher "Alle Bürger sind mündig, der Staat filtert nichts, sondern sorgt durch Bildung und gesellschaftlichen Diskurs für einen Konsens über akzeptable Wertvorstellungen, und verfolgt Normübertretungen im Einzelfall."

            Naja, und da tappt man glaube ich in eine Fall. Es geht hier um Abwägung, nicht ums allumfassende Prinzip. Denn weder soll der Staat alles regeln (=Diktatur, dann ist "der Staat" ja in der Regel auch nur ein Clique), noch helfen diese angeblichen "freiwilligen Selbsverpflichtung", denn dann greift die Ego-Psychologie jedes einzelnen: "wieso, wenn der sich nicht dran hält, warum muss ich". Schiedsrichter muss schon sein. Ist beim Fussball auch so. Und das heißt nicht, dass die Spieler dann nicht spielen dürften. Insofern finde ich das Gutachten des wissenschaftlichen Dienstes auch wirklich sinnbringend und würde für eine Verfassungsbeschwerde plädieren.

            Gruß

            jobo

            1. Moin!

              Naja, und da tappt man glaube ich in eine Fall. Es geht hier um Abwägung, nicht ums allumfassende Prinzip. Denn weder soll der Staat alles regeln (=Diktatur, dann ist "der Staat" ja in der Regel auch nur ein Clique), noch helfen diese angeblichen "freiwilligen Selbsverpflichtung", denn dann greift die Ego-Psychologie jedes einzelnen: "wieso, wenn der sich nicht dran hält, warum muss ich". Schiedsrichter muss schon sein. Ist beim Fussball auch so. Und das heißt nicht, dass die Spieler dann nicht spielen dürften. Insofern finde ich das Gutachten des wissenschaftlichen Dienstes auch wirklich sinnbringend und würde für eine Verfassungsbeschwerde plädieren.

              Aber wieso muss andauern das BVerfG die Gesetzgebung unserer Politiker "fixen", nur weil die handwerkliche Fehler machen?

              Ich bin mir im übrigen noch nicht mal sicher, ob das Verfassungsgericht wirklich in allen derzeit laufenden oder absehbaren Verfahren immer komplett in meinem Sinne entscheiden würde. Die Politik hat innerhalb der verfassungsmäßigen Grenzen ja doch einen gewissen Spielraum für die Gestaltung der Gesetze. Und gerade deshalb ist es wichtig, sich nicht immer erst in letzter Instanz auf das Verfassungsgericht zu verlassen, damit es die schlimmsten Auswüchse repariert, sondern schon lange vorher in den Gestaltungsprozess der politischen Willensbildung einzugreifen.

              Denn ansonsten müssen wir erst einmal mit den gemachten Gesetzen leben. Die Vorratsdatenspeicherung ist beispielsweise Realität. Dass deren Nutzung per Verfügung beschränkt ist und über den Erfolg der Maßnahme berichtet werden muss, ändert nichts an der Tatsache, dass diese Daten jetzt anfallen.

               - Sven Rautenberg

              1. Hello,

                [...] Die Vorratsdatenspeicherung ist beispielsweise Realität. Dass deren Nutzung per Verfügung beschränkt ist und über den Erfolg der Maßnahme berichtet werden muss, ändert nichts an der Tatsache, dass diese Daten jetzt anfallen.

                Das hat ja auch einen humoristischen Beigeschmack. Da werden nun seit langer Zeit seit Beginn der automatischen Datenverarbeitung mal wieder vereinheitlicht Massendaten gesammelt und konserviert.
                (Das erste Mal war es wohl auf Hollerith im Deutschen Reich.)

                Wenn die in 500 Jahen von irgendwelchen Archäologen ausgebuddelt werden (was ja schon nahezu unvorstellbar ist), dann werden deren Kryptologen sich aber lange Zeit wundern, was denn da wohl für Infomationen dahinter stecken könnten. Dass es sich nur um reine Schnüffelei handelt, wird da niemand mehr glauben wollen.

                Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

                Tom vom Berg

                --
                Nur selber lernen macht schlau
                http://bergpost.annerschbarrich.de

                1. Hallo,

                  ?t=186403&m=1238140 -

                  '"data" an Sich ja nichts Falsches ist. [http://www.ted.com/index.php/talks/hans_rosling_reveals_new_insights_on_poverty.html] , [http://www.ted.com/index.php/talks/hans_rosling_shows_the_best_stats_you_ve_ever_seen.html ]- "data" in 2:30 mentioned).'

                  Ob jetzt oder in 500 Jahren. Ich weiß garnicht genau, was gesammelt wird. Verbindungsdaten, oder. Die sich mit den Kunden/Vertragsdaten koppeln lassen? Vielleicht ergäben sich aus der grafischen Darstellung (s. Hans Rosling) ja interessante Muster finden. Bewegungsmuster für Individuen, zeitlich gewichtete Verbindungen zu Servern und Endgeräten. Wie das grafisch wohl aussieht? Wie Sterne (Individuen), oder Autobahnen (Datenströme)?

                  Gruß

                  jobo

              2. Hallo Sven,

                Aber wieso muss andauern das BVerfG die Gesetzgebung unserer Politiker "fixen", nur weil die handwerkliche Fehler machen?

                Naja, unter der Prämisse meiner gefühlten Realtität: Die Rechtslage ist problematisch, weder die Argumente dafür noch dagegen sind von der Hand zu weisen. Es betrifft eine Frage der Grundrechte und der Verhältnismässigkeit. Da sind Politiker keine Richter oder Rechtsexperten. Sie haben das Recht auf ihre Meinung, und im Zweifel entscheiden dann die Richter, wenn entpsprechende Instanzen (darf ein Verein das?) sie anrufen.

                Ich bin mir im übrigen noch nicht mal sicher, ob das Verfassungsgericht wirklich in allen derzeit laufenden oder absehbaren Verfahren immer komplett in meinem Sinne entscheiden würde.

                Sven, das hat bei mir für einen herzlichen Lacher gesorgt. (sinngemäß: "Sven möchte gerne, dass das Verfassungsgericht 'immer komplett in seinem Sinne' entcheidet" (;-).

                Die Politik hat innerhalb der verfassungsmäßigen Grenzen ja doch einen gewissen Spielraum für die Gestaltung der Gesetze. Und gerade deshalb ist es wichtig, sich nicht immer erst in letzter Instanz auf das Verfassungsgericht zu verlassen, damit es die schlimmsten Auswüchse repariert, sondern schon lange vorher in den Gestaltungsprozess der politischen Willensbildung einzugreifen.

                s.o.

                Denn ansonsten müssen wir erst einmal mit den gemachten Gesetzen leben. Die Vorratsdatenspeicherung ist beispielsweise Realität. Dass deren Nutzung per Verfügung beschränkt ist und über den Erfolg der Maßnahme berichtet werden muss, ändert nichts an der Tatsache, dass diese Daten jetzt anfallen.

                Ja. Wobei "data" an Sich ja nichts Falsches ist. (http://www.ted.com/index.php/talks/hans_rosling_reveals_new_insights_on_poverty.html
                , http://www.ted.com/index.php/talks/hans_rosling_shows_the_best_stats_you_ve_ever_seen.html - "data" in 2:30 mentioned). Weil die Analyse falsche Annahmen ausräumen kann. Egal ob in Bezug auf globale und ethische oder kriminalistische Fragen. Entscheidend bleibt ggf. die parlamentarische und datenschutzrechtliche Kontrolle - oder anonymisierte Freigabe?

                Gruß

                jobo

            2. Hallo jobo,

              »» Ich unterstelle Frau v.d.Leyen nicht, dass sie eine bundesweite Zensur-Infrastruktur will.

              Wenn sie "das beste" wirklich wollte, würde Sie auch auf Experten hören. Der Eindruck, dass Sie das tut, drängt sich einem aber zumindest nicht gerade auf. Die Motivation, ein Erfolg bei einem populären Thema vor der nächsten Wahl zu erreichen, ist groß genug. Vielleicht denkt sie auch wirklich, dass sie etwas positives erreicht. Wenn sie das tut, habe ich aber zumindest den Eindruck, dass ihr relativ egal ist, wie groß der Nutzen davon ist, weil sie den angerichteten Schaden gar nicht merkt, weil ihr das Web/Internet ohnehin fremd ist.
              In der Debatte wurde ja auch schon erwähnt, dass man die Besucher der Sperrseite evtl. strafrechtlich verfolgen möchte und vorgeschlagen man solle dann eben besser keine "unbekannten Seiten" mehr verfolgen. Solche Vorstellungen zeigen einfach, dass die Beteiligten hier keine realistische Vorstellung vom Internet haben. Wenn man auf dem Standpunkt steht, dass man praktisch keinen Schaden anrichten kann, kann man natürlich auch jede Aktion rechtfertigen, wenn sie höchstwahrscheinlich nichts bringt.

              Ich bin mir allerdings recht sicher, dass die Leute in der zweiten Reihe, insbesondere die Führung vom BKA genau weiß, was sie tut. Die wollen ihre Machtbefugnisse ausbauen, noch nicht mal mit bösen absichten, aber etwas Neues, was man nicht kontrolieren kann, verunsichert Sicherheitsbehörden immer, und beraten die Ministerin eben entsprechend.

              «« Immerhin wirst du als Politiker aber fast _immer_ Leute treffen, die bei einer Entscheidung schreien "immer auf die Falschen", "immer auf die Kleinen", "immer gegen die Freiheit", egal, ob sie selbst die Richtigen, Großen oder es nur im die Ego-Freiheit geht.
              Ja, kann gut sein, dass sie den widerspruch so einordnet. Schäuble macht das ja wohl auch so. Da fehlt eben der Realitätsbezug. Bei Schäuble geht das schon so weit, dass er das Verfassungsgericht bezichtigt, sich zu sehr in die Politik einzumischen.

              Ein wichtiger Aspekt wird in dieser Diskussion noch vergessen.
              Von der Leyen begründet die Sperren im Wesentlichen mit zwei Argumenten:
              1. Kinderpornographie im Web nimmt masiv zu und es ist leicht, sie zu finden, bzw darauf zu stoßen.
              2. Menschen, die sich Kinderpornographie ansehen, werden quasi "angefixt" und werden dadurch regelmäßige Konsumenten oder gar Sexualstraftäter.

              1. kann man als regelmäßiger Web-Nutzer nicht nachvollziehen. Man stolpert einfach nicht über Kinderpornographie, man bekommt noch nicht mal Spammails dafür, wo da doch sonst alles legale und illegale beworben wird. Wenn es das gibt, dann wohl versteckt. Man kann das nun als Bürger ja nicht prüfen, weil man sich dadurch schon strafbar macht. Aber Aussagen von Leuten, die sich in der "Szene" auskennen (es gab da diesen Artikel eines Täteranwalts), gehen dahin, dass der Tausch entweder offline oder per Usenet/geschlossenen Tauschbörsen stattfindet, was auch viel plausibler erscheint.
              2. ist einfach falsch. Sexuelle Präferenzen bilden sich wärend der Pubertät heraus. Wenn man keine pädophilen Neigungen hat, wird man sie auch nicht entwickeln, wenn man mal über Kinderpornos stolpert. Genau so wenig, wie man Homo- oder Heterosexuell würde, wenn man sich entsprechende Bilder ansähe.

              Ich bin nicht prinzipiell gegen ein solches Gesetz. Nur sollte es zunächst mal ein Gesetz sein (und nicht Verträge schonmal voraus, die dann durch Klagen von Kunden beseitigt werden müssen, wenn das Gesetz doch Verfassungswidrig ist), das Gesetz sollte durch eine vernünftigen Datenbasis gerechtfertigt werden (Es gibt wirklich viele der besagten Seiten, Nutzer usw.), es sollte sauber abgegrenzt sein, was man damit will (man sollte Strafverfolgung für Besucher der Sperrseite einfach konsequent ausschließen, wenn man eine Warnung will. Strafverfolgung weckt die Angst, ausversehen gesperrte Seiten aufzurufen und gleich mal eine Hausdurchsuchung zu riskieren. Wenn es um KInderpornographie geht, sind ja auch Untersuchungsrichter sehr schnell.), und zu guter letzt sollte man demokratische Prinzipien achten, d.h. eine Sperrung einer Seite muss von einem Richter angeordnet werden, mindestens der Besitzer der Seite muss über die Sperrung informiert werden und sie sollte zeitlich befristet sein, damit sich nicht Sperrungen ansammeln, die längst nicht mehr gerechtfertigt sind und z.B. entstanden, weil in einem Forum/Gästebuch einschlägige Bilder gepostet wurden. Wie bei Überwachungsmaßnahmen üblich, sollten natürlich auch statistiken darüber erstellt werden, wie viel Seiten gesperrt werden u.ä. sodass der Öffentlichkeit bekannt ist, in welchem Umfang in Grundrechte eingegriffen wird.

              Keine dieser Maßnahmen findet sich im Gesetz wieder. Daraus kann man eigentlich nur schließen, dass sich die beteiligten Politiker schlicht nicht die Mühe machen wollten, über den Schutz von Grundrechten nachzudenken oder dass sie dem BKA bewusst Handlungsspielräume lassen wollten, die es in einer Demokratie nicht haben sollte.

              Grüße

              Daniel

          2. Hallo :)

            Ich unterstelle Frau v.d.Leyen nicht, dass sie eine bundesweite Zensur-Infrastruktur will. Sie will vermutlich zum einen Teil einfach nur ihre von guten Beweggründen motivierte Initiative zum von ihr inhaltlich klar definierten erfolgreichen Ende bringen (also: die Sperre muss kommen), [...]

            Was mich als Otto-Normal-Missbraucher am meisten überzeugt ist die Tatsache, dass die Adresse einer Seite, die auf die Sperrliste käme, ja bekannt ist, so dass man gegen diese Seite und deren Betreiber ganz direkt vorgehen könnte.
            Ich habe also gestern Nacht die Petition mitunterzeichnet, obwohl ich anfangs den Vorschlag von Frau v.d.Leyen akzeptabel fand.

            Vielleicht sollte Frau v.d. Leyen auch mal in diesem Forum lesen, dann käme sie auch auf andere Ideen.

            mfg
            cygnus

            -- Die Sache mit der Angel und dem  ><o(((°>  hat immer einen Haken ...
          3. Hi there,

            Ich unterstelle Frau v.d.Leyen nicht, dass sie eine bundesweite Zensur-Infrastruktur will.

            Im Grunde genommen ist es völlig egal, was sie will. Entscheidend ist, was sie anrichtet. Ihre Motive sind da völlig zweitranging, oder wie es auch als Plattitüde gerne von sich gegeben wird: Gut gemeint ist das Gegenteil von gut.
            Das eigentliche Problem denk ich sind komplett inkompetente, ignorante und karrieregeile Politiker an sich. Und das schlimme ist, das wird halt von den entsprechenden gesellschaftlichen Gruppen leider immer nur dann thematisiert, wenn halt eine davon besonders betroffen ist. Ich halte es aber für eine gefährliche Fehleinschätzung, davon auszugehen, daß Entscheidungen, Beschlüsse und Gesetze, die die Folge solcher Inkompetenzt sind, die Ausnahmen darstellen...

            (Daß das beileibe kein deutsches Problem ist, kann man auch hier erkennen)

        3. Hi,

          eine Antwort in zwei Teilen, da das Forum soviel Text auf einmal nicht annimt (ich sei "zu geschwätzig" - nun ja :)). Teil 2 kommt dann als Antwort auf dieses Posting.

          Teil 1:

          Nun ja, eine gewagte, pointierte und u.U. auch rethorische These.

          Nein.

          Zensursula und andere rechte Politiker haben, als einige Provider rechtsstaatliche Bedenken äußerten, diese Provider öffentlich angegriffen, sie würden wohl Kinderpornographie fördern wollen. *Das* ist infame Stimmungsmache, oder besser: populistischer Dummenfang (oder zumindest der Versuch desselben).

          Die Diffamierung von gleicher Seite, daß "bis zu 20% der Internetnutzer schwer pädokriminell" wären, geht in dieselbe Richtung.

          Eine Diskusion darüber, was bitteschön "schwer pädokriminell" sein soll (das ist nämlich nicht so leicht, wie Frau voller Leiden weiß machen will), soll auch erst gar nicht stattfinden, und durch solche Diffamierungen gleich im Ansatz erstickt werden. Ebenso unerwünscht (bzw. mittlerweile praktisch unmöglich) sind Diskussionen, ob *alles* das, was die Regierung als "Kinderpornographie" bezeichnet, überhaupt verboten gehört.

          Wer nicht "auf Linie" (der CDU/CSU) ist, der gehört halt bestimmt zu den "20% schwer pädokriminellen Internetnutzern" - dieses Schwein. Mit "sowas" diskutiert man nicht. "Sowas" hat keine Argumente, geschweige den Recht(e). "Sowas" gehört am besten gleich eingesperrt, mindestens aber überwacht. Hausdurchsuchung und (jahrelang dauernde) Beschlagnahme des Computers am besten gleich auch noch - bei so starkem "Anfangsverdacht" ...

          Negativformuliert hieße sie für mich: Globalliberalisten sehen paranoid hinter jeder Einschränkung den Untergang der (ihrer) "Freiheit".

          Und Dummköpfe sehen zu, wie ihre Freiheit unnötigerweise und absolut ohne Gegenwert beschnitten wird.

          Ich möchte damit sagen, dass für mich Begriffe wie "Totschlagargument" (was soll das bitte sein? Gibt es auch Mordargumente?)

          Sehr witzig, bzw. dein Deutsch ist vielleicht einfach nur verbesserungsfähig?

          Ein Totschlagargument ist eines, mit dem man die Diskussion totschlagen kann (s.o.: "20% ..."). Man kann auch z.B. Zeit totschlagen - aber beides kann man nicht "ermorden".

          oder Frau von der Leyen einen geheimen Plan zu bundesweiter Zensur-Infrastruktur zu unterstellen solch einer Diskussion auch nicht gut tun.

          Ein Blick auf die Geschichte, ist immer sinnvoll, wenn man für die Zukunft lernen will. Und damit ist nicht unsere diktatorische Vergangenheit gemeint (die kann man aber natürlich auch heranziehen), sondern man kann sich anschauen, wie *dieser* Staat die Freiheitsbeschränkungen der Bürger in der Verangenheit letztlich doch deutlich extensiver nutzt, als vorher beschwichtigend verlautbart.

          Da es bisher immer so war, stellt sich einfach die Frage, warum es diesmal anders sein sollte.

          Zumal ohne unabhängige, richterliche Kontrolle (die ja jetzt schon oft nurmehr ein Feigenblatt ist, aber keine effektive Kontrolle wie das Grundgesetz es vorsieht).

          Muß es denn immer so sein, daß offensichtlich zu drastische Maßnahmen anschließend wieder vom Bundesverfassungsgericht einkassiert werden? Muß es immer wieder so sein, daß Verfassungsfeinde wie Schäuble das nicht verstehen, nicht verstehen wollen, und behaupten, die unabhängigen Richter sollten sich nicht in Dinge einmischen, die sie nichts angingen? Doch, sollen sie - *genau das* ist ihr Job! Diese verfassungsfeindlichen Politiker sind der Auffassung: wenn die Maßnahmen der Politker angeblich gegen unser Grundgesetz verstoßen würden, tja, dann muß halt das Grundgesetz geändert werden ...

          ... das sagt Schäuble öffentlich ...
          ... und ist immer noch in Amt und Würden als Innenminister.

          Das sind so Momente, wo ich bedaure, daß Robbespierre nicht mehr lebt.

          Du arbeitest ja zei wesentliche Punkte heraus. Der eine aber taugt nicht als Argument: "bringt nischt". Wenns nichts bringt, sagst du selbst, bringt die Diskussion auch nichts.

          Ich werde davon nicht betroffen sein. Kaum einer hier wird davon betroffen sein. Hier wirst Du vorwiegend IT-Fachleute finden, die *ihre* Kommunikation auf jeden Fall unzensiert und nicht nachvollziehbar für den Staat gestalten können.

          Auch Pädophile, Raubkopierer & Co. wirst Du nicht abhalten können, da mit den illegalen Inhalten dann eben auch Tips mitgeliefert werden, wie man solche Sperren umgeht. Selbst wenn die Tips und Techniken dazu illegal wären (was sie nicht sind),  wäre das wohl ziemlich unerheblich, da es ja per se um illegale Inhalte geht.

          Getroffen wird dadurch der Normalbürger, der unser Fachwissen nicht besitzt. Betroffen ist er nicht nur, weil er ggf. auch mal illegales im Netz tun möchte, wie er illegales im Real-Life tun kann (s. Svens Beispiele), sondern eben auch, weil er auf Dinge nicht mehr zugreifen kann, die durchaus legal sind, von denen aber eine Behörde unkontrollierterweise(!) behauptet, sie müssten trotzdem gesperrt werden.

          Zum Beispiel findet man in den bekanntgewordenen Zensurlisten viele Pornosites, aber kaum Kinderpornographie (nach Untersuchungen war der KiPo-Anteil <3%). Denn viele Pornosites sind dauerhaft oder temporär miteinander verlinkt, und es reicht Zensursula ja nicht, nur die eigentliche KiPo-Site zu sperren (besser: man nähme sie vom Netz, aber das will oder kann der Staat nicht, selbst wenn die Site in Deutschland gehostet ist - warum nicht?), sondern auch alle Sites, die darauf verlinken. Und Sites, die auf Zensurlisten verlinken. Und Sites, die über Sites berichte, die darüber diskutieren. Und, und, und ...

          ... eben ohne Kontrolle.

          Nur: Wo keine Kontrolle, da wird der Mißbrauch der Macht nicht ausbleiben. Das war bisher so, warum das hier anders sein sollte, sehe ich nicht. Hier sind die Zensoren in der Beweispflicht.

          Fortsetzung folgt als Antwort hierauf ...

          1. Teil 2 des Postings:

            Das Wesentliche Argument scheint mir die parlamentarische Kontrolle.

            Und die richterliche Kontrolle. Die müßte, da momentan sehr mangelhaft, ohnehin verbessert werden (mehr Richter, andere Abläufe). Sollte kein Problem sein, denn wer nichts zu verbergen hat ...

            (Man erlaube mir, dieses "Argument" der Befürworter von Rechtseinschränkungen schlicht gegen sie zu verwenden! Das Wesen der Demokratie ist es, daß bestimmte Personen mit mehr Macht als der Normalbürger ausgestattet werden, und dafür auch entsprechend kontrolliert werden *müssen*. Schlicht pervers, wie manche Politiker das umdrehen wollen!)

            So sehr ich das und das Argument auf Informationsfreiheit ja verstehe und diese Ansichten teile, wundere ich mich über mich selbst, warum mich das hier nicht "stört".

            *Dich* muß *gar nichts* "stören". Du hast das Recht, 24 Stunden pro Tag an 7 Tagen der Woche in deinem Zimmer zu bleiben, und Schach gegen dich selbst zu spielen. Oder Du machst was ganz anderes. Deine Entscheidung.

            Wenn aber jemand beschließt, daß man bestimmte Dinge nicht mehr tun darf, dann braucht er dafür Gründe. *Gute* Gründe. Es muß frei und ergebnisoffen diskutiert werden dürfen, und es braucht dann ggf. eine Überwachung der Überwacher.

            Selbst dann, wenn Du die aktuellen Ziele und Methoden gutheißt. Denn das nächste Mal kann es dich selbst und *deine* Verhaltensweisen betreffen ("Schach ist ein Killerspiel und gehört auch verboten!").

            Schon jetzt wird mir schwummrig, was alles KiPo sein soll:
            - Fotos von vergewaltigeten Kindern? OK, keine Frage. Zumal Vergewaltigung (in der modernen Rechtsgeschichte) schon immer unter Strafe stand.
            - Literatur die sexuelle Aktivitäten von Kindern zum Thema hat? Hmm, daß ist schon schwieriger - zumal "Bücherverbrennung" als solche hierzulande einen negativen Beigeschmack hat.
            - Explizit sexuelle Bilder von Kindern, die sie selbst gemacht haben? Also ehrlich: Wenn in meiner Kindheit und Jugend jeder Kumpel oder jede Freundin bereits mit Fotohandy ausgestattet gewesen wäre, dann hätte ich von mir und ein paar Mädels auch "nette" Fotos gemacht, und wir hätten sie uns wechselseitig gesendet. Das ist so sicher wie das Amen in der sexualfeindlichen Kirche (sofern es sich nicht um Ministranten handelt). Heute ist das ein "Phänomen" und nennt es "Sexting".
            - Pornographische Fotos einer erwachsenen Frau, die damit einverstanden war, es genoß, aber leider das "Pech" hat, jünger als 18 auszusehen? Oops, spätestens jetzt  bin ich froh, daß meine Fotosammlung mehrfach BKA-sicher verschlüsselt ist. Ich kann mich da an eine damals 20jährige Freundin erinnern, die sah erheblich jünger als 18 aus und von der ...
            Aber lassen wir das an dieser Stelle. Sagen wir einfach, daß ich froh bin, ggf. nicht einem sabbernden Beamten Fragen beantworten zu müssen, zu Dingen, die ihn einen feuchten Kehricht angehen.

            Aber das alles ist nach *deutscher* Definition verbotene KiPo und ein Grund, in die Zensurliste zu wandern, sofern es auf einen Webserver gestellt wird. Andere Länder sehen das weniger sexualfeindlich. Wieder andere, schicken Rucksackbomber los, wenn eine Frau nicht ganz verschleiert ist. Man wird im globalen Internet nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen können ...

            Daß dabei die KiPo kaum im Web, sondern in anderen Teilen des Internets, bzw. auf ganz anderen Verbreitungswegen getauscht (und kaum gekauft) wird: Wen kümmert's?

            Informationsfreiheit heißt ja nicht Wildwest.

            Eben. Das Internet ist, anders als von gewissen Politikern gerne behauptet, eben auch *kein* rechtsfreier Raum. Du bekommst mit, daß auf einem deutschen Server KiPo liegt? Fein, Mail an den Provider reicht, und die Site ist binnen Minuten vom Netz (andernfalls macht der Provider sich selbst strafbar). Zeig den Sitebetreiber an. Jede Staatsanwaltchaft muß ermitteln, sonst macht sie sich selbst strafbar ("Strafvereitelung im Amt"). Und das ist in jedem zivilisierten Land so.

            Warum findet man aber auf bekannten Zensurlisten so viele Server in D oder USA? Weil das bekanntermaßen "failed states" ohne funktionierende Justiz sind?

            In Entwürfen des Sperrungsgesetzes stand (aufgrund der lauten Kritik) noch drin, daß keine Server aus EU-Staaten enthalten sein dürfen, und daß es nur um KiPo-Site gehen soll. Warum wurden diese (und andere) Beschränkungen dann verworfen? Hallo? Jemand zu Hause?

            Und geheime Aufträge der KSK in Afghanistan was anderes als gesperrte IP-Adressen.

            Richtig. Mit der KSK (und den Geheimdiensten) beschäftigen sich nämlich die Politiker in speziellen Ausschüßen. Zwar sind deren Sitzungen meistens (nicht immer) auch geheim, aber da sitzen auch Politiker von *allen* Parteien drin. Und: Es ist *bewußt* die *absolute* *Ausnahme* und *nicht* die Regel. Und ich würde auch erwarten daß z.B. ein Herr Ströbele (der für die Grünen in diesem Ausschuß sitzt) Rabatz machen wird, wenn da was nicht koscher läuft. Da wird dann ggf. eine parlamentarische Untersuchungskommission eingesetzt. Es gibt Durchstechereien an die Presse, etc.

            So geheim läuft das dann nicht mehr ab ...

            Zu unterstellen, dass dann später Schwulenseiten oder was auch immer du befürchtest dicht gemacht würden, ist aus meiner Sicht wirklich eine (ggf. haltlose) Unterstellung.

            In anderen EU-Ländern ist es bereits Realität.

            Bissel naiv, was?

            Zur Weiterbildung:
            Telepolis: 20 Prozent der Internetnutzer sind "zum Teil schwer Pädokriminelle" - Frau von der Leyen und der Kreuzzug gegen Kinderpornografie
            netzpolitik.org: Die 13 Lügen der Zensursula
            Die Zeit: Ein Mäntelchen fürs reine Gewissen
            Die Zeit: Missbrauchsopfer gegen Internetsperren
            SZ: Mitten am Rand
            WikiLeaks:Einblicke in die Kinderpornoszene

            Und weil die Leute, die am lautesten für die Zensur "zum Schutz der Kinder" schreien, die gleichen sind, die sich am stärksten gegen eine freie Sexualaufklärung stemmen (die, so jedenfalls die Sexualpädagogen, ein wichtiges Mittel gegen Übergriffe durch Pädophile wäre):
            Guck weg - Die Geschichte eines Aufklärungsbuches, nämlich von Zeig mal! (habe ich selbst seinerzeit als Buchhändler noch reichlich verkauft).

            Gruß, Cybaer

            PS: Zensursula hat übrigens als eine ihrer ersten Amtshandlungen eine teuer erstellte und von Eltern wie Pädagogen gleichmaßen hochgelobte Broschüre einstampfen lassen, die Eltern als Leitfaden dienen sollte, wie man den Kindern einen natürlichen, selbstbestimmten Umgang mit der Sexualität beibringt. Konservative hatten dagegen protestiert, die Broschüre könne Pädophile anregen.

            Wir sind (mehrheitlich) stolz auf die "Aufklärung", fordern selbige in islamischen Staaten, und es gibt im 21. Jahrhundert immer noch Personen und Institutionen (Eltern, Kirchen, Staat), die den nach der Lebenserhaltung stärksten Trieb zum Zwecke des Machtausübung mißbrauchen ...

            ... *das* nenne ich krank!

            --
            Zweck des Disputs oder der Diskussion soll nicht der Sieg, sondern der Gewinn sein.
            (Joseph Joubert, Schriftsteller)

            1. Ähm, zum Klicken:

              Guck weg - Die Geschichte eines Aufklärungsbuches

              Gruß, Cybaer

              --
              Zweck des Disputs oder der Diskussion soll nicht der Sieg, sondern der Gewinn sein.
              (Joseph Joubert, Schriftsteller)

              1. Hallo,

                naja, dass man die Sache auf verschiedenen Ebenen diskutiert, sei ja unbestritten. Ich denke es macht Sinn, dass auf rechtlicher Eben zu diskutieren. In der Sache (s. FSK) ist dann ja wieder was anderes. Und die Frage der Hintergründe (Interessen) wieder eine. Und die Frage der Machbarkeit (auch der Kontrolle) eine, die wiederum nicht nur dieses Thema betrifft.

                Hingucken könnte ja _auch_ heißen: Hingucken, wie die Leute dahinkommen und sich überlegen, ob man das unterbinden kann und wenn ja sollte und wenn ja darf.

                Gruß

                jobo

                1. Hi,

                  Hingucken könnte ja _auch_ heißen: Hingucken, wie die Leute dahinkommen und sich überlegen, ob man das unterbinden kann und wenn ja sollte und wenn ja darf.

                  Nein, denn wir sind die verlinkte, vernetzte Gesellschaft. Hingucken heißt: Provider und Polizei informieren, damit die illegalen Inhalte vom Netz gehen. Und zwar ratz-fatz.

                  Dann ist ohnehin vollkommen, wer wann warum auf so eine Site kommt. Sie exisitert einfach nicht mehr. Alles andere ist ein Herumdoktern an Symptomen, von denen man nicht sagen kann, ob sie strafrechtlich relevant sind (und damit ggf. wirklich einen "bösen" Menschen betreffen) oder nicht ...

                  Gruß, Cybaer

                  --
                  Zweck des Disputs oder der Diskussion soll nicht der Sieg, sondern der Gewinn sein.
                  (Joseph Joubert, Schriftsteller)

                  1. Dann ist ohnehin vollkommen, wer wann warum auf so eine Site kommt.

                    "vollkommen egal" natürlich.

                    Gruß, Cybaer

                    --
                    Zweck des Disputs oder der Diskussion soll nicht der Sieg, sondern der Gewinn sein.
                    (Joseph Joubert, Schriftsteller)

              2. Hallo :)

                Guck weg - Die Geschichte eines Aufklärungsbuches

                Das macht mich nachdenklich in Bezug auf ein ganz anderes Problem.

                Es mag ja sein, dass man ein Kind findet, das sich mit dem Finger im Po fotografieren lässt.
                Kann auch sein, dass das Kind damit einverstanden ist, dass dieses Bild in einem Buch zu sehen ist, das millionenfach verkauft wird.
                Man hat also zu dem Kind gesagt:
                Steck mal den Finger in den Po, wir möchten das fotografieren und das Bild allen Nachbarn und noch vielen anderen Leuten in aller Welt zeigen ...
                Vielleicht hat man das Kind auch gefragt:
                Hast du Lust, mal den Finger in den Po zu stecken, wir möchten dich fotografieren und das Bild allen Nachbarn und noch vielen anderen Leuten in aller Welt zeigen ...

                Ich frage mich nur, wie das Kind darüber denkt, wenn es 18 oder älter ist.
                Ob es dann auch noch damit einverstanden ist, dass es mit einem Finger im Po in einem millionenfach verkauften Buch zu sehen ist?

                Denn garantiert war es nicht das Kind, das gesagt hat:
                Ich möchte, dass ihr mich fotografiert, wenn ich einen Finger im Po habe, und ihr das Bild allen Nachbarn und vielen anderen Leuten in der Welt zeigt ...
                Kinder mögen von Natur aus unbefangen sein, aber auf so einen Wunsch muss man sie erst mal bringen.

                mfg
                cygnus

                -- Die Sache mit der Angel und dem  ><o(((°>  hat immer einen Haken ...
                1. Hello,

                  Kinder mögen von Natur aus unbefangen sein, aber auf so einen Wunsch muss man sie erst mal bringen.

                  Ja, in der technik sagt man: jede Messung verfälscht das Ergebnis.
                  Und in der Aufklärung scheint das deinr Schliderung nach auch zu gelten.

                  Ich kenne das Buch nicht, aber wenn du diese eine Stelle als so exemplarisch hervorhebst, dann gibt es in dem Buch bestimmt überwiegend solche Stellen oder zumindest mehrere?

                  Dann wäre ich allerdings auch dafür gewesen, es vom Markt zu nehmen.

                  Außerdem hätte man diese speziellen Handlungen, wenn sie denn für die Aufklärung relevant sind, auch immer noch zeichnerisch lösen können. Die "Creativen" hätten also erst einmal ihren Denkbereich erweitern sollen, bevor sie sich in die Arbeit gestürzt haben.

                  Und hier liegt mMn auch die Crux bei Zensursula. Sie hätte auch erst noch besser nachdenken (lassen) können, wie man denn außerdem noch zu einem Ergebnis kömmen könnte. Den Nationalsozialismus nicht zu sehen (ihn unsichtbar zu machen) hat ihn nicht verhindert. Ganz im Gegenteil Durch die Mystifizierung ist er umso schlimmer ausgefallen.

                  Wenn die Bilder sowieso schon existieren, sollte man sie eher anonymisiert und "entsexualisiert" aber großformatig auf Plakatwände kleistern, um die Wut der "guten Menschen" endlich rauszukitzeln!

                  Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

                  Tom vom Berg

                  --
                  Nur selber lernen macht schlau
                  http://bergpost.annerschbarrich.de

                  1. Hi,

                    Ich kenne das Buch nicht, aber wenn du diese eine Stelle als so exemplarisch hervorhebst, dann gibt es in dem Buch bestimmt überwiegend solche Stellen oder zumindest mehrere?

                    Kinder beim "Doktorspielen", auch in Detailaufnahmen. Erwachsene beim Geschlechtsverkehr, in Detailaufnahme, Jugendliche beim Erkunden, und auch, überwiegend, ganz "normale" Bilder.

                    Reaktionen auf andere Bilder dieser Art. Bilder, die entstanden, wenn eben Kinder fragen zur Sexualität an ihre Eltern haben, und das soweit erklärt und zu sehen bekommen, wie es für sie verständlich und eben natürlich ist (oder besser: sein sollte, wenn man auf die Sexualpädagogen hören würde).

                    Einseitig, doppelseitig, Großformat.

                    Darüber kleine Portraitfotos, von direkten Reaktionen auf das Gesehene mit Zitaten, was sie dabei gesagt haben. Vom Kleinkind bis zu den Großeltern. Mit Vor- und (AFAIR) Nachwort einer Sexualpädagogin.

                    Außerdem hätte man diese speziellen Handlungen, wenn sie denn für die Aufklärung relevant sind, auch immer noch zeichnerisch lösen können.

                    Ja, aber die Realitätsnähe zu der den Kindern eigenen "Realität", bzw. ihres eigenen Interesses aufgefangen in wahrlich beeindruckenden, künstlerischen Bildern von einem prämierten Fotografen.

                    Aber natürlich: Ich will nicht verhehlen, daß auch wir Buchhändler uns gedacht haben, daß der Opa, der dieses Buch kauft, es nicht unbedingt für seine Enkel gekauft hat. Aber, sorry: Es gibt Pädophile, es wird sie geben, und die *einzige* Möglichkeit, die Kinder vor Traumata durch Pädophile zu schützen, ist, den Kindern Eigenverantwortlichkeit beizubringen. Das bedeutet: Ihnen Wissen zu vermitteln und das (Selbst-)Bewußtsein jederzeit sagen und entscheiden zu können: "Danke, ich weiß Bescheid! *Du* machst nichts mit mir! Was *ich* mache, ist alleine *meine* Sache und geht *dich* *nichts* an!"

                    Und das ist offensichtlich in gewissen Kreisen nicht erwünscht. Dafür nimmt man lieber in Kauf, daß solche Websites existieren. Und weil das natürlich ein Armutszeugnis ist, versucht man solche Websites zu sperren. Nicht für die, die es interessiert, sondern nur für die breite Masse, damit die denkt, es wäre ja alles in Ordnung.

                    Echt, sorry, ich finde das so krank und abartig, da fehlen mir echt die richtigen Worte ...

                    Gruß, Cybaer

                    --
                    Zweck des Disputs oder der Diskussion soll nicht der Sieg, sondern der Gewinn sein.
                    (Joseph Joubert, Schriftsteller)

                2. Hi,

                  Das macht mich nachdenklich in Bezug auf ein ganz anderes Problem.

                  Was, im rechten Licht betrachtet, kein Problem ist.

                  Man hat also zu dem Kind gesagt:
                  Steck mal den Finger in den Po, wir möchten das fotografieren und das Bild allen Nachbarn und noch vielen anderen Leuten in aller Welt zeigen ...

                  Hat man nicht.

                  Ich frage mich nur, wie das Kind darüber denkt, wenn es 18 oder älter ist.

                  Wenn es ein natürliches Verhältnis zu seinem Körper und zur Sexualität entwickeln konnte, dann wird es damit immer noch kein Problem haben.

                  Ich schließe da jetzt mal einfach von mir auf andere.

                  Aber ich finde auch: Wenn es *irgendwann*, egal ob mit 10, mit 20 oder mit 90 damit ein Problem bekommt, dann sollte man das Bild zurückziehen.

                  Ab dem 14. Lebensjahr sind Kinder (zumindest hierzulande) sexuell eigenverantwortlich. Bis dahin tragen die Erziehungsberechtigten die volle Verantwortung - für gute, wie für peinliche Ideen. Ansonsten bis zum 18. Lebensjahr auch noch eine Teilverantwortung.

                  Ich muß bei deinem Einwand auch an die Diskussion im Zuge der (später zurückgenommenen) Sperrung von Wikipedia in UK denken wg. des Covers der Platte http://en.wikipedia.org/wiki/Virgin_Killertitle=Virgin Killer. Über die Sperrung habe ich mich aufgeregt (weil Sperrung auf Veranlassung einer nicht-kontrollierten, und zudem auch noch nicht-staatlichen Organisation). Später erst habe ich das Cover selbst gesehen ...
                  ... und fand es doch arg heftig (zumal ein Freund zu berichten wußte, daß die erste Version des Covers noch ohne den "Glassprung" auskam - heute ein teures Sammlerexemplar). Aber: Ich war dennoch nicht der Meinung, daß es sich hierbei um zu verbietene KiPo handelt. Mich hat nur interessiert, wie das Model heute dazu steht! Wenn sie gesagt hätte: "Ich schäme mich heute dafür, und finde es anstößig", dann wäre ich dafür gewesen, es vom Markt zu nehmen und im Internet möglichst zu bannen. Nun, sie wurde gefragt und hatte keinerlei Probleme damit.

                  Damit war für mich das Thema durch.

                  Ich möchte, dass ihr mich fotografiert, wenn ich einen Finger im Po habe, und ihr das Bild allen Nachbarn und vielen anderen Leuten in der Welt zeigt ...

                  Nein, aber diese Bilder sind allesamt nicht auf Anweisung entstanden und unter Aufsicht der Eltern. Es gab ja Prozesse um das Buch, wo entsprechende Aussagen gemacht wurden. Wenn es anders gewesen wäre, hätte man das Buch, immerhin auch von einem der evangelischen Kirche nahestehendem Verlag, ohnehin verboten. Es wurde in Deutschland *nie* verboten ...

                  Kinder mögen von Natur aus unbefangen sein, aber auf so einen Wunsch muss man sie erst mal bringen.

                  Niemand wurde auf etwas gebracht.

                  Das mögen manche weniger freie Geister weder verstehen, noch nachvollziehen können, aber gottseidank sind viele, viele, sehr viele Menschen nicht so "verklemmt". Nur wird nicht so oft darüber geredet, da viele andere Menschen eben ceter un dmordio Schreien, und sich darüber aufregen - weitaus schlimmer, als Du jetzt (qed).

                  Gruß, Cybaer

                  --
                  Zweck des Disputs oder der Diskussion soll nicht der Sieg, sondern der Gewinn sein.
                  (Joseph Joubert, Schriftsteller)

                  1. Hallo :)

                    Das mögen manche weniger freie Geister weder verstehen, noch nachvollziehen können, aber gottseidank sind viele, viele, sehr viele Menschen nicht so "verklemmt". Nur wird nicht so oft darüber geredet, da viele andere Menschen eben ceter un dmordio Schreien, und sich darüber aufregen - weitaus schlimmer, als Du jetzt (qed).

                    Was hat das mit verklemmt sein zu tun?
                    Wahrscheinlich hätte ich das Buch damals auch gut gefunden, das war schließlich Zeitgeist.

                    Nur liegt es in der Natur der Sache, dass sich Kinder und auch noch junge Erwachsene entwickeln.
                    Ich habe mit 14 oder 20 Jahren über viele Dinge anders gedacht als heute.
                    Und so wird es auch anderen Menschen gehen.

                    Wie soll jemand ein Bild von sich in einem Buch, das vor über 30 Jahren verkauft wurde, zurückfordern, weil sich sein Wille, sein Denken, seine Moralvorstellung inzwischen geändert hat?
                    Einem Erwachsenen kann man antworten: Das war deine Entscheidung, deine Verantwortung, du warst alt / reif genug.

                    Aber bei einem Kind - selbst einem im Alter von 14 Jahren - geht das nicht.
                    Zwar kann man einem Kind eindringlich erklären, warum es wichtig sei, dass dieses oder jenes Bild in einem Buch gedruckt wird (das wird man doch wohl gemacht haben?), und das Kind wird dies ja auch einsehen und freudig befürworten.
                    Aber man weiss es als Verantwortlicher eben einfach nicht, welche moralischen Vorstellungen das Kind in 20 oder mehr Jahren einmal entwickeln wird aus welchen Gründen auch immer.
                    Das kann man doch nicht einfach vom Tisch wischen und als Verklemmtheit bezeichnen?

                    mfg
                    cygnus

                    -- Die Sache mit der Angel und dem  ><o(((°>  hat immer einen Haken ...
                    1. Wie soll jemand ein Bild von sich in einem Buch, das vor über 30 Jahren verkauft wurde, zurückfordern, weil sich sein Wille, sein Denken, seine Moralvorstellung inzwischen geändert hat?

                      Er hat zwar nur geschrieben er findet man sollte, aber ich antworte mal dennoch.: Unter gegebenen Voraussetzungen, über den Rechtsweg (durch BGH oder BVerfG bestätigt), wenn es nicht anders geht, ganz unabhängig vom Alter.

                      Aber man weiss es als Verantwortlicher eben einfach nicht, welche moralischen Vorstellungen das Kind in 20 oder mehr Jahren einmal entwickeln wird aus welchen Gründen auch immer.

                      Bei Erwachsenen ist es nicht anders.

                      Übrigens, teilweise wird die Rechtsauffassung vertreten, bereits ab 12 könne man seine Einwilligung nach §22 KunstUrhG (Recht am eigenen Bild) selbst geben. Inwiefern man dabei angezogen ist, spielt dabei grundsätzlich keine Rolle. Aber daran wird auch schon geschraubt.

                      Zum Rest will ich Cybaers Antworten nicht vorgreifen.

                      1. Hallo :)

                        Wie soll jemand ein Bild von sich in einem Buch, das vor über 30 Jahren verkauft wurde, zurückfordern, weil sich sein Wille, sein Denken, seine Moralvorstellung inzwischen geändert hat?

                        Er hat zwar nur geschrieben er findet man sollte, aber ich antworte mal dennoch.: Unter gegebenen Voraussetzungen, über den Rechtsweg (durch BGH oder BVerfG bestätigt), wenn es nicht anders geht, ganz unabhängig vom Alter.

                        Und dann kommen bundesweite Hausdurchsuchungen, bis man alle Bücher gefunden hat?

                        mfg
                        cygnus

                        -- Die Sache mit der Angel und dem  ><o(((°>  hat immer einen Haken ...
                        1. Und dann kommen bundesweite Hausdurchsuchungen, bis man alle Bücher gefunden hat?

                          Genau, und das alles nur, weil Du nicht weißt, was "zurückziehen" bedeutet. Ich weiß schon worauf Du hinaus willst, aber da spiele ich nicht mit.

                    2. Hi,

                      Was hat das mit verklemmt sein zu tun?

                      Bedenken zu äußern (besser: unhaltbare Unterstellungen ins Blaue zu jagen), nur weil sich ein Kind einen Finger in den Po gesteckt hat ("anale Phase" wird vermutlich auch dir ein Begiff sein?), und dies, mit Erlaubnis der Eltern, fotografiert wurde (wobei das Gesicht nicht zu sehen ist), hat IMHO schon was mit Verklemmtheit zu tun.

                      Wahrscheinlich hätte ich das Buch damals auch gut gefunden, das war schließlich Zeitgeist.

                      Ich rede hier allerdings nicht über 1968, sondern von 1989. Sooo alt bin ich nun auch wieder nicht, und den Zeitgeist unter Helmut Kohl nannte man (besser: die CDU/CSU) die "geistig moralische Wende" (wir erinnern uns: Pateispendenskandale zu Beginn und Ende der Kohlregierung, dubiose Beraterverträge, etc. - aber *diese* Moral, die Moral der "Anständigkeit", meinten die Konservativen damals wohl gar nicht - oder eben doch >:-/).

                      Ich habe mit 14 oder 20 Jahren über viele Dinge anders gedacht als heute.
                      Und so wird es auch anderen Menschen gehen.

                      Keine Frage. Was würdest Du vorschlagen? Gar nichts mehr machen, was man irgendwann mal im Leben bereuen könnte? Bzw., da darunter auch fallen würde, die Gelegenheit zur Fotosession abzulehnen, vielleicht passender formuliert: Gar nichts mehr machen, was nicht komplett reversibel ist?

                      Wie soll jemand ein Bild von sich in einem Buch, das vor über 30 Jahren verkauft wurde, zurückfordern, weil sich sein Wille, sein Denken, seine Moralvorstellung inzwischen geändert hat?

                      Ich schrieb "sollte". Man soll es gerne versuchen, aber praktisch und rechtlich ("pacta sunt servanda") wird das nur freiwillig gehen.

                      Einem Erwachsenen kann man antworten: Das war deine Entscheidung, deine Verantwortung, du warst alt / reif genug.

                      Und im Fall des Kindes, trägt der Erziehungsberechtigte diese Verantwortung - selbst gegen den Willen des Kindes, wie man ja leider oft genug sieht.

                      Insofern habe ich auch kein Problem, wenn Erziehungsberechtigte die Verantwortung übernehmen, und dabei nicht gegen den Willen des Kindes handeln.

                      Wenn Dir das nicht gefällt, dann kann man gerne mal über die Rechtsfähigkeit von Kindern und Jugendlichen nachdenken. Da ist sicherlich ohnehin Klärungsbedarf (z.B. Strafmündigkeit schon mit 12, sexuelle Selbstbestimmung erst mit 14, Heiratsfähigkeit mit 16? Wobei: 14 ist mittlerweile die gerichtlich übliche Norm. Das sah bis vor einigen Jahren praktisch auch noch anders aus).

                      Aber man weiss es als Verantwortlicher eben einfach nicht, welche moralischen Vorstellungen das Kind in 20 oder mehr Jahren einmal entwickeln wird aus welchen Gründen auch immer.

                      Nein, man kennt nur die Vergangenheit und die Gegenwart. So ist das eben nunmal ...

                      Das kann man doch nicht einfach vom Tisch wischen und als Verklemmtheit bezeichnen?

                      S.o.

                      Ansonsten: Wenn das nichts mit Verklemmtheit sondern nur mit der Sache als solches zu tun hat, dann können wir ja auch verallgemeinern und von der Nacktheit/Sexualität weggehen!

                      Denn dieses "Problem" betrifft ja z.B. auch Kinder, die bekleidet im Otto-Katalog oder dem Lidl-Prospekt abgebildet sind. Oder den Kindern, die bei Fußball-Länderspielen an der Hand der Spieler ins Stadion laufen - vor einem Millionenpublikum. Oder, oder, oder ...

                      Das magst Du jetzt alles verbieten wollen, es ist aber halt nicht die Welt, in der ich Kind sein wollte. Aber amn darf ja ruhg unterschiedliche Aiffassungen vom Leben haben ...

                      ... solange man sich mit Vorschriften zurückhält, und niemand zu einem Leben gezwungen wird, das er nicht führen möchte, ist es ja kein Problem.

                      Gruß, Cybaer

                      --
                      Zweck des Disputs oder der Diskussion soll nicht der Sieg, sondern der Gewinn sein.
                      (Joseph Joubert, Schriftsteller)

                      1. Hallo :)

                        Was hat das mit verklemmt sein zu tun?

                        Bedenken zu äußern (besser: unhaltbare Unterstellungen ins Blaue zu jagen), nur weil sich ein Kind einen Finger in den Po gesteckt hat ("anale Phase" wird vermutlich auch dir ein Begiff sein?), und dies, mit Erlaubnis der Eltern, fotografiert wurde (wobei das Gesicht nicht zu sehen ist), hat IMHO schon was mit Verklemmtheit zu tun.

                        Ich habe keine Bedenken geäussert, weil ein Kind sich den Finger in den Po gesteckt hat, schließlich ist das was ganz Natürliches.
                        Ich habe das Thema angesprochen, dass Kinder fotografiert werden, um eine Botschaft Erwachsener (weg mit Verklemmtheit) als Buch zu veröffentlichen, und dass Kinder mit zunehmender Reife eine andere Ansicht dazu haben können.

                        Im übrigen kann ich es nicht so richtig nachvollziehen, warum man (da ohne Gesicht) den Hintern eines Kindes mit Finger im Po fotografieren muss. Reicht es nicht zu erklären, dass diese Handlung natürlich ist? Und wenn man es anschaulicher braucht: Es hat doch jeder selbst einen Po, und ein Spiegel wird doch wohl auch noch in jedem Haushalt aufzutreiben sein.

                        Und im Fall des Kindes, trägt der Erziehungsberechtigte diese Verantwortung - selbst gegen den Willen des Kindes, wie man ja leider oft genug sieht.

                        Ein verantwortungsbewusster Erziehender weiss, dass zunächst einmal sein Geist und sein Denken den Geist und das Denken seines Kindes formt und der Wille des Kindes dadurch vom Erzieher beeinflusst ist.
                        Selbst wenn ein Kind dieses oder jenes will oder zustimmt, sollte man sich der Tatsache bewusst sein, dass sich der Wille des Kindes ändern kann bzw. ja auch das eigene Denken falsch sein kann.

                        Ja natürlich, das trifft auch auf Fotos von Kindern in Modekatalogen zu.
                        Es trifft auf alles zu, was man als Erwachsener mit oder ohne Einwilligung des Kindes mit ihm anstellt, egal ob man das Fördern oder Steuern oder wie auch immer nennt.

                        ... solange man sich mit Vorschriften zurückhält, und niemand zu einem Leben gezwungen wird, das er nicht führen möchte, ist es ja kein Problem.

                        Das ist ganz genau meine Ansicht.
                        Aber dazu gehört auch, dass man Kindern einen Freiraum bewahrt und sie nicht benutzt, um seine eigenen Interessen (wie immer die auch aussehen mögen) darzustellen.

                        mfg
                        cygnus

                        -- Die Sache mit der Angel und dem  ><o(((°>  hat immer einen Haken ...
                        1. Hi,

                          Ich habe das Thema angesprochen, dass Kinder fotografiert werden, um eine Botschaft Erwachsener (weg mit Verklemmtheit)

                          ? Das ist nicht die Botschaft.

                          Kinder sind noch nicht "verklemmt", also muß sie auch nicht "weg"). Dazu werden sie erst von den Erwachsenen angehalten - oder auch nicht.

                          als Buch zu veröffentlichen, und dass Kinder mit zunehmender Reife eine andere Ansicht dazu haben können.

                          Wie zu allen anderen Dingen auch. Dann laß uns sicherheitshalber über "andere Dinge" diskutieren (Beispiele hatte ich genannt), wenn die Nacktheit als solche nicht das Thema ist, sondern möglicher Sinneswandel im Laufe der Zeit ("Moral" ist ja nicht nur mit "Nacktheit/Nacktaufnahmen" verknüpft, oder?).

                          Im übrigen kann ich es nicht so richtig nachvollziehen, warum man (da ohne

                          Wenn man etwas nicht nachvollziehen kann, sollte man sich damit vielleicht erstmal beschäftigen. Dummerweise bin ich hier im Vorteil, da ich das Buch zur Gänze (Bilder und Texte) kenne, und nicht nur die Beschreibung eines einzelnen Fotos von vielen.

                          Aber da kann ich dir jetzt leider auch nicht helfen ...

                          ... umso sinnvoller das Thema auf ein Beispiel zu bringen, das jeder konkret nachvollziehen kann.

                          Reicht es nicht zu erklären, dass diese Handlung natürlich ist?

                          "Ach übrigens: Da ist nichts dabei, wenn man sich den Finger in den Po steckt!"

                          So ungefähr? >:->

                          Hat was künstliches vs. aus dem Leben gegriffen.

                          Und: Ein Bild sagt mehr als tausend Worte.

                          Und wenn man es anschaulicher braucht: Es hat doch jeder selbst einen Po, und ein Spiegel wird doch wohl auch noch in jedem Haushalt aufzutreiben sein.

                          Also auf mich wirkt das gekünstelt.

                          Hier hingegen hat ein Kind eine Idee gehabt, es umgesetzt, und andere Kinder können darüber mit ihren Eltern diskutieren.

                          Also ich empfinde das als angenehmer ...

                          Ein verantwortungsbewusster Erziehender weiss, dass zunächst einmal sein Geist und sein Denken den Geist und das Denken seines Kindes formt und der Wille des Kindes dadurch vom Erzieher beeinflusst ist.

                          Das ist auch Sinn der Erziehung.

                          Selbst wenn ein Kind dieses oder jenes will oder zustimmt, sollte man sich der Tatsache bewusst sein, dass sich der Wille des Kindes ändern kann bzw. ja auch das eigene Denken falsch sein kann.

                          Womit wir zur Frage kämen: Was ist die "Wahrheit".

                          Und wenn es verschiedene Ansichten davon gibt, was wahr (im Sinne von "richtig") ist, dann stellt sich die Frage, wer entscheidet?

                          Die Eltern des jeweiligen Kindes? Die Pädagogen (mit allerdings ggf. ebenfalls mehreren Wahrheiten")? Die Peer-Group des jeweiligen Kindes? Frau v.d. Leyen? Das BKA?

                          Aber dazu gehört auch, dass man Kindern einen Freiraum bewahrt und sie nicht benutzt, um seine eigenen Interessen (wie immer die auch aussehen mögen) darzustellen.

                          Ja, hier sind wir in der Tat einer Meinung. :-)

                          Gruß, Cybaer

                          --
                          Zweck des Disputs oder der Diskussion soll nicht der Sieg, sondern der Gewinn sein.
                          (Joseph Joubert, Schriftsteller)

                          1. Hallo :)

                            Wenn man etwas nicht nachvollziehen kann, sollte man sich damit vielleicht erstmal beschäftigen. Dummerweise bin ich hier im Vorteil, da ich das Buch zur Gänze (Bilder und Texte) kenne, und nicht nur die Beschreibung eines einzelnen Fotos von vielen.

                            Aber da kann ich dir jetzt leider auch nicht helfen ...

                            Ich habe - wie ich schon mal erwähnte - nur die Beschreibung des Buches unter dem von Dir gegebenen Link gelesen.

                            Reicht es nicht zu erklären, dass diese Handlung natürlich ist?

                            "Ach übrigens: Da ist nichts dabei, wenn man sich den Finger in den Po steckt!"

                            So ungefähr? >:->

                            Das kommt jetzt auf die Zielgruppe an.
                            Ich dachte an Menschen, die diese Erklärung irgendwie nötig haben. Wozu macht man sonst so ein Buch? Ob diese es allerdings gekauft hätten, ist die nächste Frage. Kinder in der analen Phase kaufen ja nicht solche Bücher, um dann mit den Erwachsenen darüber zu diskutieren. Grundsätzlich geht der Aufruf der Diskussion ja von den Erwachsenen aus, die mit dem Kind darüber diskutieren wollen und ihm deshalb das Buch geben.

                            Hier hingegen hat ein Kind eine Idee gehabt, es umgesetzt, und andere Kinder können darüber mit ihren Eltern diskutieren.

                            Ach so.

                            Ich musste meinem Sohn nicht erklären, das nichts dabei ist, sich den Finger in den Po zu stecken.
                            Ich habe auch ganz bewußt niemals das Gesicht verzogen, wenn seine Windel voll war. Wickeln, waschen und eincremen war immer eine ganz selbstverständliche und liebevolle Angelegenheit, die nichts mit igitt oder bähh zu tun hatte. Insofern gab es da keine Diskussionen.

                            Trotzdem versteifte er sich aus eigenem Antrieb darauf, dass zwei kleine Knödelchen, die ihm ins gerade eingelassene Badewasser entwischt waren, dieses so verunreinigt hätten, dass es nicht ausreichte, die Knödelchen herauszufischen. Obwohl er sich noch nicht richtig verbal ausdrücken konnte, forderte er mich auf, das Wasser auszutauschen, er war nicht bereit, sich in das optisch saubere Wasser zu setzen.
                            Das war eine wirklich gute Idee von ihm, ich habe auch ohne Diskussion das Badewasser gewechselt. :)
                            Das wäre jetzt aber kein Thema für das Buch gewesen, vermute ich.

                            Während der Pubertät begann er, das Badezimmer abzuschließen, inzwischen ist es wieder unverschlossen, wenn er duscht. Schließlich könnte es ja sein, dass ein Familienmitglied genau zu dieser Zeit ganz ganz dringend auf die Toilette muss.

                            Also wir haben unsere anale Phase hier ganz gut überstanden, ohne irgendwelche Verklemmungen :) und ganz ohne Bücher mit oder ohne Bilder, und das obwohl ich noch die strenge Reinlichkeitserziehung genießen durfte, die Windelfreiheit etwa ab dem vollendeten 1. Lebensjahr forderte, obwohl der Schließmuskel erst im 3. Lebensjahr vom Kind kontrolliert werden kann. Mein Sohn hingegen wurde rückfallslos sauber genau von dem Tage an, als er sich dazu entschieden hatte, das war tatsächlich mit knapp 3 Jahren.

                            Selbst wenn ein Kind dieses oder jenes will oder zustimmt, sollte man sich der Tatsache bewusst sein, dass sich der Wille des Kindes ändern kann bzw. ja auch das eigene Denken falsch sein kann.

                            Womit wir zur Frage kämen: Was ist die "Wahrheit".

                            Das Ergebnis entscheidet darüber, was die Wahrheit ist.
                            Mich beschäftigt die Frage nach Wahrheit sehr.

                            Ich lernte kurz vor der Geburt meines Sohnes eine angeheiratete Cousine kennen, deren Tochter damals ein Jahr alt war.
                            Ich sah das Kind wieder, als es vier Jahre alt war. Es trug Kleidung, die ich als nicht altersgemäß bezeichnen möchte. Damals schoß mir durch den Kopf: Wie kann man denn sein Kind nur so anziehen! Es tanzte an diesem Abend gern mit seiner Mutter.
                            Ich versuchte meine Gedanken über die in meinen Augen unpassende Kleidung aus dem Kopf zu kriegen. Tatsächlich - den wenigen anderen Personen, die ich nach ihrem Eindruck darüber fragte, war zunächst mal nichts aufgefallen.

                            Das Mädchen entwickelte eine Begeisterung für Ballettunterricht, wogegen ja nichts einzuwenden ist, leider verschwand es mit 15 Jahren, das ist rund 10 Jahre her. Es sollte sich bei einem Casting vorstellen, ob das vor oder nach dem Schulunterricht war, weiss ich nicht mehr, zuletzt soll es an diesem Tag vor dem Schulunterricht in Begleitung ihres älteren Freundes (ein Mann um die 30) gesehen worden sein, es ging aber nicht zum Schulunterricht. Später kamen noch zwei Briefe zu Hause an, es gehe ihm gut, dann hörte man nichts mehr von dem Kind, trotz intensiver und jahrelanger Suche bis auf den heutigen Tag in allen möglichen Medien. Der Fall gehört zu den spektakulärsten Vermisstenfällen in Deutschland.

                            Ich frage mich nicht selten, was ich an dem Tanzabend gesehen habe, was anderen nicht aufgefallen ist, und was die Wahrheit ist.

                            mfg
                            cygnus

                            -- Die Sache mit der Angel und dem  ><o(((°>  hat immer einen Haken ...
                            1. Hi,

                              Ich habe - wie ich schon mal erwähnte - nur die Beschreibung des Buches unter dem von Dir gegebenen Link gelesen.

                              Eben. Und genauso sinnfrei könnte ich mit dir über ein Festessen in einem Sternerestauraunt diskutieren, von dem Du nur eine Beschreibung, das Foto des Geschirrs, und die Zutatenliste kennst.

                              Darüber *kann* man nicht diskutieren - höchstens zuhören oder polemisieren.

                              Ich dachte an Menschen, die diese Erklärung irgendwie nötig haben. Wozu macht man sonst so ein Buch?

                              Es ist ein Kinderbuch, das Erwachsene mit ihren Kindern lesen sollen. "Kinder haben keine Aufklärung nötig?" ist ja wohl, außer in den USA und dem Iran, nicht unbedingt die allgemein akzeptierte Auffassung ...

                              Kinder in der analen Phase kaufen ja nicht solche Bücher, um dann mit den Erwachsenen darüber zu diskutieren.

                              Sie kommen irgendwann in ein Alter, wo ihnen bewußt wird, daß es einen Unterschied zw. Jungen und Mädchen gibt. Sie kommen in ein Alter, wo sie fragen, wo die Kinder herkommen. Sie kommen in die Situation, mal die Eltern beim Sex zu überraschen. Etc.

                              Grundsätzlich geht der Aufruf der Diskussion ja von den Erwachsenen aus,

                              Nicht das ich wüßte. Wie kommst Du denn da drauf? Irgendwann kommt das Kind schon an ...

                              ... zumindest sofern es nicht schon vorher mit "darüber spricht man nicht" bombardiert wurde.

                              (Ich gehörte zum ersten Jahrgang in NRW, der versuchsweise Aufklärungsunterricht schon in der 4. Klasse hatte. Auch da gab es Eltern, die ihre Kinder für die Zeit aus dem Biologie-Unterricht rausgenommen haben.)

                              die mit dem Kind darüber diskutieren wollen und ihm deshalb das Buch geben.

                              Die Kinder wollen darüber reden, und den (oft unsicheren, weil eher/oft "verklemmt" erzogenen) Eltern dient es zum einen als Hilfe, über das zu reden, worüber viele nicht reden (und es auch nie gelernt haben), zum anderen zeigt es kindgerecht, was Sexualität ist.

                              Das Buch ist nicht dazu gedacht, es einfach dem Kind zu geben und gut ist. Es muß auch nicht das ganze Buch auf einmal sehen. Es soll als Leitfaden für Eltern dienen, um Fragen des jeweiligen Entwicklungstandes gemäß, frei und unverkrampft zu beantworten, seine Neugier zu stillen, und zu vermitteln: Wenn mich mein Körper interessiert, und ich dabei so "komische" Gefühle habe, dann ist das normal.

                              Das ist schwer zu beschreiben, aber wenn Du das Buch kennen würdest, dann würdest Du eher verstehen (s.o).

                              Wenn ich das Buch selbst hätte, könnte ich aus der sexualpädagogischen Einführung zitieren.

                              Ich musste meinem Sohn nicht erklären, das nichts dabei ist, sich den Finger in den Po zu stecken.

                              :)

                              Nein, natürlich nicht.

                              Also wir haben unsere anale Phase hier ganz gut überstanden, ohne irgendwelche Verklemmungen :) und ganz ohne Bücher mit oder ohne Bilder, und das obwohl ich noch die strenge Reinlichkeitserziehung genießen durfte,

                              :) Das freut mich. :-)

                              Aber es geht halt nicht allen so ...

                              Das Ergebnis entscheidet darüber, was die Wahrheit ist.

                              Wenn Du deine Kinder so erziehst, daß Nacktheit und Sex schmutzig sind, und sie jungfräulich in die Ehe zu gehen haben, Homosexualität Sünde sei, etc., und sie damit ein glückliches Leben führen, dann stimmt das Ergebnis auch - irgendwie.

                              Es kann aber sein, daß sie im innersten spüren, daß da etwas ist, das schön ist, zu dem sie aber keinen Zugang finden, verkrampfen. Es kann auch sein, daß sie intolerant gegenüber Menschen mit anderen Einstellungen werden.

                              Dann ist das Ergebnis schon nicht mehr so gut.

                              IMHO: Letztlich weiß das Kind am besten (da intuitiv), was es wissen will, und wie viel/wie genau. Das liegt ja auch nicht am Alter, sondern am Entwicklungsstand.

                              Ob die Eltern für die Aufklärung dann ein Buch zu Hilfe ziehen, ist deren Sache (und Sache deren Entwicklungsstandes ;-)). Einer "68er"-Freundin von mir (also 10 Jahre älter als ich) war früher mit einem "Hippie-Pärchen" befreundet. Die fanden nichts dabei, in ihrer Anwesenheit miteinander Sex zu haben, wenn ihnen danach war. Das fand sie nicht so toll - den Kindern des Pärchens war das egal - sie waren es gewohnt (Briefträger klingelt, Sohn macht auf, "Sind deine Eltern da?", "Die poppen gerade!").

                              Zw. "Sex ist Sünde" und "Sex ist das natürlichste der Welt" ist halt eine breeeeiiiiite Kluft. Dazu kommen noch zusätzliche Spielarten wie div. Fetisch-orientierungen, etc.

                              Was die "Wahrheit" ist, wird nur jeder für sich im Rückblick sagen können - wenn überhaupt.

                              Ich sah das Kind wieder, als es vier Jahre alt war. Es trug Kleidung, die ich als nicht altersgemäß bezeichnen möchte.

                              Wollte das Kind diese Kleidung tragen? Erinnert mich an Karstadt(?), die String-Tangas für Mädchen im Sortiment hatten. Die wurden gerne gekauft (und vermutlich also auch getragen), bis sich "Kinderschutzverbände" darüber beschwerten. So lange, bis Karstadt die Unterwäsche aus dem Sortiment genommen hat.

                              Damals schoß mir durch den Kopf: Wie kann man denn sein Kind nur so anziehen!

                              Bestimmt, weil das Kind das anziehen wollte.

                              Ob man als Mutter allen Wünschen seines Kindes nachgeben sollte, steht wohl nicht zur Diskussion. Aber ein Buhei um "nicht altersgemäße Kleidung" (Was soll das sein? Klar, ich weiß, was Du meinst, aber mir muß nicht gefallen, was jemand anderes trägt.), käme mir nicht in den Sinn ...

                              Weder denke ich, daß das Mädchen damit Männer "anmachen" wollte, noch denke ich, daß Männer davon angemacht wurden. Wer pädophil ist, der braucht keine String-Tangas (vielleicht eher das Gegenteil, etwas, das eher den kindlichen Charakter betont?). Wer nicht pädophil ist, der wird es auch nicht durch String-Tangas.

                              Und "Argumente" wie, "die wollte vergewaltigt werden, die hat es mit ihrer Kleidung/Bewegung/was-auch-immer provoziert - ich konnte gar nicht anders", sind nun wirklich Asbach-Steinzeit.

                              Und Ganzkörperverschleierung steht ja wohl auch nicht zur Debatte ...

                              ... jedenfalls nicht hierzulande.

                              (Das bringt uns aber wieder zurück zur Sperrliste, da ein "Argument" für die Sperrung ja sein soll, daß Erwachsene auch durch zufälligen Anblick von KiPo "auf den Geschmack" kämen. Klar, als ich das letzte mal das Nacktbild einer erwachsenen Frau gesehen habe, bin ich auch losgezogen, eine zu vergewaltigen. Gestern habe ich das Bild eines nackten Mannes gesehen, und mir wird schon wieder ganz schwummrig. Das alles ist aber kein Problem. Problematisch ist, daß ich eben gerade eine Galerie mit Tierbildern gesehen habe ... >;->)

                              Ich versuchte meine Gedanken über die in meinen Augen unpassende Kleidung aus dem Kopf zu kriegen.

                              Genau, es waren eben *deine* Gedanken. Warum hast Du sie gedacht? Warum ist anderen das nicht aufgefallen. Sie haben offensichtlich eine andere Wahrnehmung.

                              Der Fall gehört zu den spektakulärsten Vermisstenfällen in Deutschland.

                              Ein Mensch verschwindet nicht ohne Grund aus dem Leben seiner Eltern. Und wenn es kein Verbrechen, sondern freiwillig geschehen ist (was hier möglicherweise der Fall ist), dann wird es dafür wohl einen Grund geben.

                              Über den Grund, bzw. die Art des Grundes, kann man nur spekulieren ...

                              Ich frage mich nicht selten, was ich an dem Tanzabend gesehen habe, was anderen nicht aufgefallen ist, und was die Wahrheit ist.

                              Nur zu verständlich. Aber ohne mehr Wissen, kann man wohl nur ergebnislos grübeln. Mir würden jedenfalls spontan mehrere Gründe einfallen. Gründe, wo solche Kleidung eine Rolle spielen könnte, Gründe, wo nicht ...

                              Gruß, Cybaer

                              --
                              Zweck des Disputs oder der Diskussion soll nicht der Sieg, sondern der Gewinn sein.
                              (Joseph Joubert, Schriftsteller)

                              1. Hallo :)

                                Kinder in der analen Phase kaufen ja nicht solche Bücher, um dann mit den Erwachsenen darüber zu diskutieren.
                                Grundsätzlich geht der Aufruf der Diskussion ja von den Erwachsenen aus,

                                Nicht das ich wüßte. Wie kommst Du denn da drauf? Irgendwann kommt das Kind schon an ...

                                Das war jetzt in engem Zusammenhang zum Vorhandensein des Buches zu verstehen. Die Diskussion über Themen in diesem Buch geht vom Erwachsenen aus.
                                Das Kind kommt also an mit seiner Frage und man zeigt ihm das Buch und zeigt andere Menschen bzw. Körperteile anderer Menschen, um dann eine Analogie auf sich selbst bzw. das Kind herzustellen. Und wenn das Verhalten in dem Buch vorhanden ist, dann ist es akzeptabel.

                                Die Kinder wollen darüber reden, und den (oft unsicheren, weil eher/oft "verklemmt" erzogenen) Eltern dient es zum einen als Hilfe, über das zu reden, worüber viele nicht reden (und es auch nie gelernt haben), zum anderen zeigt es kindgerecht, was Sexualität ist.

                                Also ich gebe zu, ich hatte auch ein Buch, um mir bei der Erziehung zu helfen, aber eines ohne Bilder. Es handelte vom ContinuumConcept und einem südamerikanischen Indianerstamm, der seine Kinder sehr natürlich und sehr liebevoll aufzieht und vor allem irgendwie ohne Erziehung, und doch ist es eine. Bitte den Link einmal anschauen, um besser zu verstehen.
                                Du siehst, dass das Konzept meines (Nicht)-Erziehungsbuches nicht zu dem Konzept deines Erziehungsbuches passt.

                                Das ist schwer zu beschreiben, aber wenn Du das Buch kennen würdest, dann würdest Du eher verstehen (s.o).

                                Wenn ich das Buch selbst hätte, könnte ich aus der sexualpädagogischen Einführung zitieren.

                                Gut das akzeptiere ich mal. Damals gaben Erwachsene den Kindern das Buch, heute schalten sie vielleicht eine aufklärende Sendung  im Fernsehen ein ... das erleichtert die persönliche Auseinandersetzung mit dem Thema für den Erwachsenen sehr.

                                Ich sah das Kind wieder, als es vier Jahre alt war. Es trug Kleidung, die ich als nicht altersgemäß bezeichnen möchte.

                                Wollte das Kind diese Kleidung tragen?

                                Ich weiss es nicht.
                                Ich denke, als Einzelkind war sie die Prinzessin.
                                Was sie tat und was sie mochte, könnten auch die Lebenswünsche der Vorgeneration gewesen sein, die zu den ihren wurden.

                                Und da sind wir wieder irgendwie bei dem Kinderbild mit oder ohne Gesicht, dass durch Erlaubnis der Eltern und vielleicht mit Einverständnis des Kindes in einem Buch landete ...

                                Ich versuchte meine Gedanken über die in meinen Augen unpassende Kleidung aus dem Kopf zu kriegen.

                                Genau, es waren eben *deine* Gedanken. Warum hast Du sie gedacht? Warum ist anderen das nicht aufgefallen. Sie haben offensichtlich eine andere Wahrnehmung.

                                Ich fand das absolut künstlich, unnatürlich, aufgesetzt.
                                Schau noch mal in den Link oben über das ContinuumConcept. Damals war mein Sohn gerade drei und ich noch ganz aktiv mit dem Contiuum beschäftigt ...

                                Ein Mensch verschwindet nicht ohne Grund aus dem Leben seiner Eltern. Und wenn es kein Verbrechen, sondern freiwillig geschehen ist (was hier möglicherweise der Fall ist), dann wird es dafür wohl einen Grund geben.

                                Die Mutter macht sich Vorwürfe, dass sie damals zu streng zu ihrer Tochter war.
                                Das Mädchen hatte in ihrem letzten Brief ihre baldige Rückkehr angekündigt, ihr ginge es gut, sie brauche nur noch ein klein wenig Abstand.
                                Und dann kam niemals mehr ein Lebenszeichen, auch nicht als sie 18 war und ihr ja niemand mehr hätte sagen könne, sie solle nach Hause kommen.
                                Die Mutter wartet noch heute wenigstens auf eine Nachricht.

                                Klar, als ich das letzte mal das Nacktbild einer erwachsenen Frau gesehen habe, bin ich auch losgezogen, eine zu vergewaltigen. Gestern habe ich das Bild eines nackten Mannes gesehen, und mir wird schon wieder ganz schwummrig. Das alles ist aber kein Problem. Problematisch ist, daß ich eben gerade eine Galerie mit Tierbildern gesehen habe ... >;->)

                                Ja hast Du denn kein Buch, dass Dir darüber hinweghelfen kann?

                                PS: Was sind denn das für Tierbilder, können wir welche tauschen?
                                Ich habe welche von Mücken und sogar eines von einem Elefanten. Für den Elefanten muss ich aber dann auch was Besonderes zurückkriegen.

                                mit verklemmten grüßen
                                cygnus

                                1. Hi,

                                  Und wenn das Verhalten in dem Buch vorhanden ist, dann ist es akzeptabel.

                                  Das sehe ich anders. So ist das Buch IMHO nicht zu verstehen. Es zeigt einfach an Beispielen, was Sexualität füür jemanden sein kann, und das sich dieses Verständnis auch von Person zu Person, von Alter zu Alter, von Generation zu Generation unterscheidet.

                                  Es handelte vom ContinuumConcept und einem südamerikanischen Indianerstamm, der seine Kinder sehr natürlich und sehr liebevoll aufzieht und vor allem irgendwie ohne Erziehung, und doch ist es eine. Bitte den Link einmal anschauen, um besser zu verstehen.

                                  So ungefähr bin ich selbst "erzogen" worden. :)

                                  Du siehst, dass das Konzept meines (Nicht)-Erziehungsbuches nicht zu dem Konzept deines Erziehungsbuches passt.

                                  Ja, aber die Eltern sind nunmal so, wie sie sind (also: ggf. selbst erzogen wurden). Oder anders: Wenn sie sich vielleicht vorher keine/zu wenige/andere Gedanken darüber gemacht haben, muß man sie dann dort abholen, wo sie gerade sind.

                                  Dafür würde ich "Zeig Mal!" empfehlen, und ich habe auch selbst begeisterte Stimmen von den Kunden (bzw. erzählenderweise von deren Kindern) als Rückmeldung bekommen.

                                  Daß selbst das wünschenswerterweise gar nicht nötig sein sollte, ist (für die Masse) schöne Theorie.

                                  Gut das akzeptiere ich mal. Damals gaben Erwachsene den Kindern das Buch, heute schalten sie vielleicht eine aufklärende Sendung  im Fernsehen ein ... das erleichtert die persönliche Auseinandersetzung mit dem Thema für den Erwachsenen sehr.

                                  Ja, nicht wenige dürften froh darüber sein, daß die Kinder heute einfach in der Grundschule "aufgeklärt" werden, so daß sie selbst sich zu dem Thema nicht mehr äußern "müssen".

                                  Ob im Sexualkundeunterricht allerdings solche Sachen wie Lust & Liebe behandelt werden, wage ich zu bezweifeln. Ich habe jedenfalls weder im Sexualkundeunterricht auf der Grundschule, noch auf dem Gymnasium davon etwas mitbekommen ...

                                  ... da waren Papis Playboys hilfreicher. :) (Ja, den habe ich wirklich *gelesen*!)

                                  Und da sind wir wieder irgendwie bei dem Kinderbild mit oder ohne Gesicht, dass durch Erlaubnis der Eltern und vielleicht mit Einverständnis des Kindes in einem Buch landete ...

                                  Ja, vor schlechten Eltern ist niemand geschützt.

                                  Deswegen auch mein persönlicher Vorbehalt, wie ein Kind als Erwachsener darüber denkt (s. "Virgin Killer").

                                  Die Mutter macht sich Vorwürfe, dass sie damals zu streng zu ihrer Tochter war.

                                  Ich kann dazu nun konkret nichts sagen, außer, daß mir das, mit dieser Formulierung, nicht als Grund einleuchtet.

                                  Und dann kam niemals mehr ein Lebenszeichen, auch nicht als sie 18 war und ihr ja niemand mehr hätte sagen könne, sie solle nach Hause kommen.

                                  Ich hatte eine im wesentlichen glückliche Kindheit, habe geliebt, wurde geliebt. Aber auch ich kann meiner Mutter eine spätere Verhaltensweise nicht verzeihen - und habe seit 20 Jahren den (vorher schon aufs nötigste reduzierten) Kontakt komplett abgebrochen.

                                  Von daher habe ich für das Verhalten der Tochter, auch ohne zu wissen, was der konkrete Grund ist, vollstes Verständnis.

                                  Die Mutter wartet noch heute wenigstens auf eine Nachricht.

                                  Ja, meine auch.

                                  Einmal hat mich mein Vater angerufen, und mich gebeten, meine Mutter zurückzurufen (die Polizei hatte irrtümlicherweise gedacht, daß ich eventuell Opfer eines Verbrechens hätte sein können). Ich habe angerufen, gesagt, daß es mir bestens geht, und wieder aufgelegt.

                                  Vorher keinen Kontakt, nachher keinen Kontakt. Und so darf es auch bleiben ...

                                  »» Problematisch ist, daß ich eben gerade eine Galerie mit Tierbildern gesehen habe ... >;->)

                                  Ja hast Du denn kein Buch, dass Dir darüber hinweghelfen kann?

                                  Doch: Brehms Tierleben. Ich kam mir aber richtig schmutzig vor, als ich es mir gekauft habe ...

                                  ... was aber auch am staubigen Antiquariat gelegen haben kann. ;->

                                  PS: Was sind denn das für Tierbilder, können wir welche tauschen?

                                  OK, hier ist mein Lieblingsbild:

                                  blond chick with nice pussy

                                  Ich habe welche von Mücken und sogar eines von einem Elefanten. Für den Elefanten muss ich aber dann auch was Besonderes zurückkriegen.

                                  Ein rasiertes Zebra?

                                  mit verklemmten grüßen

                                  Das kommt davon, wenn man sich mit Elefanten einläßt! :)

                                  Gruß, Cybaer

                                  --
                                  Zweck des Disputs oder der Diskussion soll nicht der Sieg, sondern der Gewinn sein.
                                  (Joseph Joubert, Schriftsteller)

                                  1. Hallo :)

                                    Ob im Sexualkundeunterricht allerdings solche Sachen wie Lust & Liebe behandelt werden, wage ich zu bezweifeln. Ich habe jedenfalls weder im Sexualkundeunterricht auf der Grundschule, noch auf dem Gymnasium davon etwas mitbekommen ...

                                    Uns wurde damals im Biologieunterricht schon gesagt, dass die Liebe zum Partner die wichtigere Rolle spiele. Wir mussten allerdings keine Kondome über Holzpenisse ziehen, wie das heute üblich ist. So hat eben jede Generation ihr Päckchen zu tragen ...

                                    Ich hatte eine im wesentlichen glückliche Kindheit, habe geliebt, wurde geliebt. Aber auch ich kann meiner Mutter eine spätere Verhaltensweise nicht verzeihen - und habe seit 20 Jahren den (vorher schon aufs nötigste reduzierten) Kontakt komplett abgebrochen.

                                    Ich hatte eine im wesentlichen unglückliche Kindheit, habe geliebt, wurde möglicherweise nicht geliebt, zumindest aber hart und lieblos behandelt. Meine Rache war die Erziehung meines Kindes ohne Verbote, Strafen und Schläge. Rache ist süss, vor allem wenn sie in jedem Punkt gelingt.

                                    Vorher keinen Kontakt, nachher keinen Kontakt. Und so darf es auch bleiben ...

                                    Lebenslänglich für deine Mutter?
                                    Das ist die Strafe für Mord.
                                    Bist du mit jedem anderen "Übeltäter" auch so streng?

                                    Ich kenne einen Fall, da ging die jüngere Tochter (für deren Ausbildung die Eltern viel aufbrachten) weder zur Beerdigung des Vaters noch zur Beerdigung der Mutter. Es gibt da einen dunklen Fleck in der Familiengeschichte: Diese zweite Tochter wurde geboren, um die Mutter von einer leichten Kinderlähmung zu heilen, auf Anraten eines Arztes also, und die Heilung trat tatsächlich ein. Deshalb wurde diese Tochter verwöhnt. Trotzdem litt sie unter diesem Wissen (Reden ist Silber, Schweigen ist Gold).

                                    Die ältere Tochter, die "vernachlässigte" - das ist sehr häufig so -, kümmerte sich angemessen um die kranke Mutter bis zu deren Tod. Es gibt ein Testament, noch vor dem Tod des Vaters von diesem aufgesetzt, der das Erbe 50:50 zwischen den Töchtern aufteilt.
                                    Die Frage, ob sie das Erbe annimmt oder ausschlägt, wurde von der jüngeren Tochter nicht beantwortet, also gilt es als angenommen. Und nun steht der Geldsegen vor der Tür. Das ist ganz seltsam, wurden auch die Eltern so von der Tochter verstoßen, das Erbe darf zur Tür herein ...

                                    mfg
                                    cygnus

                                    -- Die Sache mit der Angel und dem  ><o(((°>  hat immer einen Haken ...
                                    1. Hi,

                                      Meine Rache war die Erziehung meines Kindes ohne Verbote, Strafen und Schläge. Rache ist süss, vor allem wenn sie in jedem Punkt gelingt.

                                      :))

                                      Lebenslänglich für deine Mutter?

                                      Ich hatte ihr beizeiten die Gelegenheit gegeben, darüber zu reden. Aber wenn man das schlichtweg leugnet und sich stattdessen als unfehlbarer Gutmensch präsentiert, dann ist es IMHO nicht verwunderlich, wenn man von weiterem Kontakt absieht.

                                      Bist du mit jedem anderen "Übeltäter" auch so streng?

                                      Sie kann machen, was sie möchte. Aber bitte ohne mich ...

                                      Ich kenne einen Fall, da ging die jüngere Tochter (für deren Ausbildung die Eltern viel aufbrachten)

                                      Man kann Liebe i.d.R. nicht mit Geld kaufen.

                                      Das ist ganz seltsam, wurden auch die Eltern so von der Tochter verstoßen, das Erbe darf zur Tür herein ...

                                      Nenn es post-mortales Schmerzensgeld.

                                      Gruß, Cybaer

                                      --
                                      Zweck des Disputs oder der Diskussion soll nicht der Sieg, sondern der Gewinn sein.
                                      (Joseph Joubert, Schriftsteller)

                                      1. Hallo :)

                                        Man kann Liebe i.d.R. nicht mit Geld kaufen.

                                        Na aber ich hoffe doch mit Wäschewaschen?

                                        Letzten Samstag - das war der Samstag vor dem Muttertagssonntag, diesem von Hitler dauerhaft eingeführten Amerikanismus, der ursprünglich das Ziel hatte, dass die Söhne nicht mehr auf dem Kriegsschauplatz geopfert werden sollen - brachte mir mein Sohn einen großen Behälter mit riechenden Socken und Unterhosen, legte ihn mir zu Füßen und sagte: Hier, verdien dir mal dein Muttertagsgeschenk.

                                        Sofort wurde mir warm ums Herz und ich spürte:
                                        Das ist mein geliebter Sohn, und er hat meinen Humor!

                                        mfg
                                        cygnus

                                        -- Die Sache mit der Angel und dem  ><o(((°>  hat immer einen Haken ...
                                        1. Hi,

                                          der ursprünglich das Ziel hatte, dass die Söhne nicht mehr auf dem Kriegsschauplatz geopfert werden sollen - brachte mir mein Sohn einen großen Behälter mit riechenden Socken und Unterhosen,

                                          Also statt "sterben im Kampf", "biologische Kriegsführung zuhause"?! >;->

                                          Hier, verdien dir mal dein Muttertagsgeschenk.

                                          Oh, Du bist Mutter?! Der Nickname hatte mich an Vater denken lassen.

                                          Sofort wurde mir warm ums Herz und ich spürte:
                                          Das ist mein geliebter Sohn, und er hat meinen Humor!

                                          Tja, sowas hat man an seiner Brust genährt ... >:-)

                                          Gruß, Cybaer

                                          --
                                          Zweck des Disputs oder der Diskussion soll nicht der Sieg, sondern der Gewinn sein.
                                          (Joseph Joubert, Schriftsteller)

                                  2. »» Ich habe welche von Mücken und sogar eines von einem Elefanten. Für den Elefanten muss ich aber dann auch was Besonderes zurückkriegen.

                                    Ein rasiertes Zebra?

                                    Ich kann einen rasierten Elefanten bieten.

                                    1. Hallo :)

                                      »» Ich habe welche von Mücken und sogar eines von einem Elefanten. Für den Elefanten muss ich aber dann auch was Besonderes zurückkriegen.

                                      Ein rasiertes Zebra?

                                      Ich kann einen rasierten Elefanten bieten.

                                      Ich finde Elefanten ohne Ohren pervers.
                                      Solche Bilder würde ich niemals tauschen.

                                      mfg
                                      cygnus

                                      -- Die Sache mit der Angel und dem  ><o(((°>  hat immer einen Haken ...
                                      1. Hello,

                                        »» Ich habe welche von Mücken und sogar eines von einem Elefanten. Für den Elefanten muss ich aber dann auch was Besonderes zurückkriegen.

                                        Ein rasiertes Zebra?

                                        Ich kann einen rasierten Elefanten bieten.

                                        Ich finde Elefanten ohne Ohren pervers.
                                        Solche Bilder würde ich niemals tauschen.

                                        Kannst Du auch bald nicht mehr. Warts nur ab, bis die mit der Hausdurchsuchung bei Dir waren.

                                        Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

                                        Tom vom Berg

                                        --
                                        Nur selber lernen macht schlau
                                        http://bergpost.annerschbarrich.de

                                        1. Hallo :)

                                          Ich finde Elefanten ohne Ohren pervers.
                                          Solche Bilder würde ich niemals tauschen.

                                          Kannst Du auch bald nicht mehr. Warts nur ab, bis die mit der Hausdurchsuchung bei Dir waren.

                                          Du meinst wohl PC-Durchsuchung wegen PC-Durchseuchung mit staatsfeindlichen Ansichten?
                                          Aber das verspreche ich Dir: Ihr habt mich hier aufgehetzt, und wenn ich wegen der Mitzeichnung der Petition in den Knast muss,
                                          dann wandern hier viele mit in den Knast.
                                          Wegen Verhetzung von Cygnus und von Volk und so.

                                          PS: Warum gehen die Informatiker nicht einfach mal ein bisschen in der Lobby spazieren? Das machen andere Interessenvertreter doch auch.

                                          mfg
                                          cygnus

                                          -- Die Sache mit der Angel und dem  ><o(((°>  hat immer einen Haken ...
                                      2. Ich finde Elefanten ohne Ohren pervers.
                                        Solche Bilder würde ich niemals tauschen.

                                        Welcher Praktik läuft das denn zuwider? ;-)

                                    2. Hi,

                                      Ich kann einen rasierten Elefanten bieten.

                                      Dein richtiger Name ist vermutlich "Peer Vers"! =;->

                                      Gruß, Cybaer

                                      --
                                      Zweck des Disputs oder der Diskussion soll nicht der Sieg, sondern der Gewinn sein.
                                      (Joseph Joubert, Schriftsteller)

                      2. Denn dieses "Problem" betrifft ja z.B. auch Kinder, die bekleidet im Otto-Katalog oder dem Lidl-Prospekt abgebildet sind. Oder den Kindern, die bei Fußball-Länderspielen an der Hand der Spieler ins Stadion laufen - vor einem Millionenpublikum. Oder, oder, oder ...

                        Oder Kinder deren Eltern in Foren über sie erzählen.

                        Das soll kein Angriff gegen cygnus sein und ich weiß auch nicht ob er hier durchweg anonym auftritt, es käme mir nur widersprüchlich bzw. inkonsequent vor, falls es nicht so ist.

              • Pornographische Fotos einer erwachsenen Frau, die damit einverstanden war, es genoß, aber leider das "Pech" hat, jünger als 18 auszusehen? Oops, spätestens jetzt  bin ich froh, daß meine Fotosammlung mehrfach BKA-sicher verschlüsselt ist. Ich kann mich da an eine damals 20jährige Freundin erinnern, die sah erheblich jünger als 18 aus und von der ...
                Aber lassen wir das an dieser Stelle.

              Ganz so schlimm ist es zum Glück nicht.

              "Danach genügt es aber nicht, dass die Volljährigkeit der betreffenden Person für den objektiven Betrachter zweifelhaft ist; vielmehr müsste der Beobachter umgekehrt eindeutig zu dem Schluss kommen, dass jugendliche Darsteller beteiligt sind.
              ...
              So äußerte die Sachverständige Prof. Dr. Hörnle, in der Regel erlaubten es weder körperliche Merkmale noch eine Analyse von Gesichtszügen, die Unterscheidung zwischen sechzehn- oder siebzehnjährigen Mädchen oder geringfügig älteren Personen mit hinreichender Zuverlässigkeit zu treffen (Stellungnahme vom 18. Juni 2007, S. 9). Auch der Sachverständige Dr. Wehowsky war der Auffassung, die visuelle Ununterscheidbarkeit von jungen Erwachsenen und gereiften Jugendlichen sei die Regel (Stellungnahme vom 14. Juni 2007, S. 6). Hinzu kommt, dass ein Verstoß gegen § 184c StGB auch Vorsatz hinsichtlich des (scheinbaren) Alters der sexuell handelnden Personen voraussetzt.

              Ein ernsthaftes Strafbarkeitsrisiko im Zusammenhang mit pornographischen Darstellungen "Scheinjugendlicher" lässt sich danach allenfalls annehmen, wenn und soweit in pornographischen Filmen auftretende Personen ganz offensichtlich noch nicht volljährig sind, etwa dann, wenn sie (fast) noch kindlich wirken und die Filme somit schon in die Nähe von Darstellungen geraten, die als (Schein-) Kinderpornographie unter den Straftatbestand des § 184b StGB fallen."

              Quelle: BVerfG, Beschluss vom 6. 12. 2008 - 2 BvR 2369/ 08

              Aber das alles ist nach *deutscher* Definition verbotene KiPo

              Oder JuPo. Als ich vor einiger Zeit den Gesetzesentwurf dazu gesehen habe, habe ich gedacht, das kommt so niemals, da werden noch ein paar Leute mit Hirn eingreifen. Nun ist der 184c StGB Realität und Jugendliche, die sich beim Sex explizit filmen machen sich strafbar.

              Ganz nebenbei, der deutsche Gesetzgeber hat befunden man dürfe sich ab 16 prostituieren bzw. man dürfe diese Dienste in Anspruch nehmen. Aber wehe man filmt sich nun dabei.

              Der §184c StGB ist übrigens "aufgrund des Gesetzes zur Umsetzung des Rahmenbeschlusses des Rates der Europäischen Union zur Bekämpfung der sexuellen Ausbeutung von Kindern und der Kinderpornographie vom 31.10.2008" entstanden, enthält aber keine Regelungen die Kinder betreffen.

              1. Hi,

                Ganz so schlimm ist es zum Glück nicht.

                Danke für den Hinweis. :-))

                Gruß, Cybaer

                --
                Zweck des Disputs oder der Diskussion soll nicht der Sieg, sondern der Gewinn sein.
                (Joseph Joubert, Schriftsteller)

              2. Hi,

                »» - Pornographische Fotos einer erwachsenen Frau, die damit einverstanden war, es genoß, aber leider das "Pech" hat, jünger als 18 auszusehen? Oops, spätestens jetzt  bin ich froh, daß meine Fotosammlung mehrfach BKA-sicher verschlüsselt ist. Ich kann mich da an eine damals 20jährige Freundin erinnern, die sah erheblich jünger als 18 aus und von der ...
                »» Aber lassen wir das an dieser Stelle.

                Ganz so schlimm ist es zum Glück nicht.

                Da war ich durch deine Geenrede ein wenig beruhigt, aber mittlerweile habe ich den Beitrag von Swens gepostetem http://netzpolitik.org/2009/hintergrundtext-kinderpornographie-internet-sperren/title=Link durchgelesen:

                "So definiert die EU in ihrem jüngsten Entwurf eines Rahmenbeschlusses zu Kinderpornographie in Artikel 1 ein Kind als Person unter 18 Jahren und Kinderpornographie als jegliche Darstellung von Kindern oder Personen mit
                kindlichem Erscheinungsbild sowie realistische Darstellung fiktiver Kinder
                in realen oder fiktiven Handlungen."

                Das war nach meiner Wahrnehmung auch die aktuelle Rechtslage hier (mal davon abgesehen, daß es hier mom. noch "Jugendanscheinspornographie" heißt).

                Und Stellungnahmen traue ich nicht unbedingt.

                ... denn: im Zweifel erstmal gegen den vorverurteilten Angeklagten/Hausdurchsuchten ist z.Zt. wohl so unüblich nicht.

                Und wenn ich die wirklich üblen Diffamierungen höre und lese, denen die Gegner des Sperrungsgesetzes seitens der Befürworter ausgesetzt sind, dann habe ich nicht zuletzt auch deswegen so meine Zweifel ...

                Ein ernsthaftes Strafbarkeitsrisiko im Zusammenhang mit pornographischen Darstellungen "Scheinjugendlicher" lässt sich danach allenfalls annehmen, wenn und soweit in pornographischen Filmen auftretende Personen ganz offensichtlich noch nicht volljährig sind, etwa dann, wenn sie (fast) noch kindlich wirken und die Filme somit schon in die Nähe von Darstellungen geraten, die als (Schein-) Kinderpornographie unter den Straftatbestand des § 184b StGB fallen."

                Ein weniger ernsthaftes Strafbarkeitsrisiko scheint mir hier jetzt schon nicht mehr ausgeschlossen, erst recht, falls gesetzlich definiert werden sollte, daß "unter 18" = "Kind" bedeutet.

                Gruß, Cybaer

                --
                Zweck des Disputs oder der Diskussion soll nicht der Sieg, sondern der Gewinn sein.
                (Joseph Joubert, Schriftsteller)

                1. Hello,

                  Da war ich durch deine Geenrede ein wenig beruhigt, aber mittlerweile habe ich den Beitrag von Swens gepostetem http://netzpolitik.org/2009/hintergrundtext-kinderpornographie-internet-sperren/title=Link durchgelesen:

                  Da kommt doch nur noch "Tut uns leid. 404 Nichts gefunden."

                  Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

                  Tom vom Berg

                  --
                  Nur selber lernen macht schlau
                  http://bergpost.annerschbarrich.de

                  1. Hallo Tom,

                    »»  http://netzpolitik.org/2009/hintergrundtext-kinderpornographie-internet-sperren/title=Link

                    Da kommt doch nur noch "Tut uns leid. 404 Nichts gefunden."

                    Tom, so blind kannst du doch gar nicht sein, dass dir der Fehler bei dem Link nicht aufgefallen ist.

                    Versuche es mal mit diesem: Link

                    Auf Wiederlesen
                    Detlef

                    --
                    - Wissen ist gut
                    - Können ist besser

                    • aber das Beste und Interessanteste ist der Weg dahin!
                    1. Hello,

                      Versuche es mal mit diesem: Link

                      Danke.

                      Ich bekomme langsam den Eindruck, dass diese unselige Sperrfreunde-Truppe sich von den Gegnern die Arbeit machen lässt. Es wird ja immer wiederholt, dass sich die Sperren leicht umgehen ließen. Das ganze Thema wird also reduziert auf "un/wirksame Sperren".

                      Wenn aber etwas untauglich ist, muss man doch etwas tauglicheres finden... Das wäre dann Content-Überwachung und Filterung. Die technischen Einrichtungen dafür sind in den letzten drei bis vier Jahren in den großen Knotepunkten der Backbones beriets eingebaut worden (wir hatten immer wieder flächendeckende Internetausfälle, vielleicht hat Heise noch die Logs darüber aufgehoben). Die Computeranlagen dort warten nur im Schlummerzustand darauf, endlich arbeiten zu dürfen.

                      Diese ganze Kinderporno-Darstellung ist genauso geplant, wie die deutsch-deutsche Grenzöffnung nicht überraschend kam. Dafür gab es auch schon 1986 massive Indizien, zumindest hier im Harz.

                      [Millioneninvestitionen des Bundes wurden bereits öffentlich sichtbar so getätigt, dass sie ohne die Öffnung keinen Sinn gehabt hätten. Heute führt die zugehörige Straße _passend_ unter der Brücke durch von West nach Ost ;-)]

                      Hier wird mit uns Theater gespielt und diesmal sogar Theater 3.0, wie es mir scheint.

                      • man stellt etwas in den Raum
                      • man rechnet mit der Reaktion der Betroffenen
                      • man leitet aus deren Reaktion die Maßnahmen ab, die man von vornherein treffen wollte,
                          aber nie hätte durchsetzen können ohne Revolution.

                      und wir können nur noch ungläubig mit dem Kopf schütteln.

                      Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

                      Tom vom Berg

                      --
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                      1. Diese ganze Kinderporno-Darstellung ist genauso geplant, wie die deutsch-deutsche Grenzöffnung nicht überraschend kam. Dafür gab es auch schon 1986 massive Indizien, zumindest hier im Harz.

                        [Millioneninvestitionen des Bundes wurden bereits öffentlich sichtbar so getätigt, dass sie ohne die Öffnung keinen Sinn gehabt hätten. Heute führt die zugehörige Straße _passend_ unter der Brücke durch von West nach Ost ;-)]

                        • man stellt etwas in den Raum
                        • man rechnet mit der Reaktion der Betroffenen
                        • man leitet aus deren Reaktion die Maßnahmen ab, die man von vornherein treffen wollte,
                            aber nie hätte durchsetzen können ohne Revolution.

                        Erstens finde ich den Vergleich wirr und in mehrerlei Hinsicht unpassend zweitens konnte sich die BRD nie ganz von ihrem Alleinvertretungsanspruch trennen. Wenn man das außenpolitisch nicht durchhält, dann baut man halt wenigstens Straßen (selbst wenn man nicht damit rechnet die Grenze würde sich in drei Jahren öffnen*). Oder man hatte zu Abwechslung mal Weitblick. Außerdem gab es auch gemeinsame Bauprojekte für neue Grenzübergänge. Kein Indiz, zumindest kein gutes. Und wenn, wofür eigentlich?

                        Zu glauben "diese Leute" hätten die Revolution in der DDR dirigiert, zeugt für mich eher von getrübter Wahrnehmung.

                        * Mein Vater glaubte, (auch) in westdeutschen Schubladen würde ein fertiger Plan liegen, wie nach einer möglichen aber mehr oder weniger plötzlichen Vereinigung (o.ä.), Ämter und so weiter auf- bzw. umzubauen und zu besetzen seien. Ha, Pustekuchen, nichts war vorbereitet.

                        1. Hello,

                          Diese ganze Kinderporno-Darstellung ist genauso geplant, wie die deutsch-deutsche Grenzöffnung nicht überraschend kam. Dafür gab es auch schon 1986 massive Indizien, zumindest hier im Harz.

                          [Millioneninvestitionen des Bundes wurden bereits öffentlich sichtbar so getätigt, dass sie ohne die Öffnung keinen Sinn gehabt hätten. Heute führt die zugehörige Straße _passend_ unter der Brücke durch von West nach Ost ;-)]

                          • man stellt etwas in den Raum
                          • man rechnet mit der Reaktion der Betroffenen
                          • man leitet aus deren Reaktion die Maßnahmen ab, die man von vornherein treffen wollte,
                               aber nie hätte durchsetzen können ohne Revolution.

                          Erstens finde ich den Vergleich wirr und in mehrerlei Hinsicht unpassend

                          Könntest Du das bitte substantiieren?

                          zweitens konnte sich die BRD nie ganz von ihrem Alleinvertretungsanspruch trennen. Wenn man das außenpolitisch nicht durchhält, dann baut man halt wenigstens Straßen (selbst wenn man nicht damit rechnet die Grenze würde sich in drei Jahren öffnen*). Oder man hatte zu Abwechslung mal Weitblick.

                          Außerdem gab es auch gemeinsame Bauprojekte für neue Grenzübergänge. Kein Indiz, zumindest kein gutes. Und wenn, wofür eigentlich?

                          Ja, genau. Von Bad Harzburg nach Wernigerode war sicherlich ein neuer Grenzübergang geplant.

                          Zu glauben "diese Leute" hätten die Revolution in der DDR dirigiert, zeugt für mich eher von getrübter Wahrnehmung.

                          So? Dann ist Deine Wahrnehmung getrübt.

                          * Mein Vater glaubte, (auch) in westdeutschen Schubladen würde ein fertiger Plan liegen, wie nach einer möglichen aber mehr oder weniger plötzlichen Vereinigung (o.ä.), Ämter und so weiter auf- bzw. umzubauen und zu besetzen seien. Ha, Pustekuchen, nichts war vorbereitet.

                          Das habe ich z.B. in der Justizverwaltung anders erlebt.
                          Und die Energieversorgung ist nach der Insolvenz der DDR auch nicht zusammengebrochen.
                          Und ...

                          Das war schon alles gut geplant!

                          Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

                          Tom vom Berg

                          --
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                          1. »» > Diese ganze Kinderporno-Darstellung ist genauso geplant, wie die deutsch-deutsche Grenzöffnung nicht überraschend kam. Dafür gab es auch schon 1986 massive Indizien, zumindest hier im Harz.
                            »» >
                            »» > [Millioneninvestitionen des Bundes wurden bereits öffentlich sichtbar so getätigt, dass sie ohne die Öffnung keinen Sinn gehabt hätten. Heute führt die zugehörige Straße _passend_ unter der Brücke durch von West nach Ost ;-)]
                            »»
                            »» > - man stellt etwas in den Raum
                            »» > - man rechnet mit der Reaktion der Betroffenen
                            »» > - man leitet aus deren Reaktion die Maßnahmen ab, die man von vornherein treffen wollte,
                            »» >   aber nie hätte durchsetzen können ohne Revolution.
                            »»
                            »» Erstens finde ich den Vergleich wirr und in mehrerlei Hinsicht unpassend

                            Könntest Du das bitte substantiieren?

                            Ich soll meine Aussage durch Tatsachen belegen? Könnte schwierig werden.

                            • Wie kann etwas so geplant sein, wie etwas anderes nicht überraschend kommt?
                            • Meinst du dann wenigstens (damit der Verglich wenigstens nicht so wirr ist), daß die Grenzöffnung geplant war oder wie? Wenn ja, inwiefern?
                            • Welche Zeiträumen meinst Du eigentlich wenn Du "nicht überraschend" schreibst?
                            • Inwiefern wurde bei der Revolution was und von wem in den Raum gestellt in der Hoffnung das Volk würde was tun?

                            »» zweitens konnte sich die BRD nie ganz von ihrem Alleinvertretungsanspruch trennen. Wenn man das außenpolitisch nicht durchhält, dann baut man halt wenigstens Straßen (selbst wenn man nicht damit rechnet die Grenze würde sich in drei Jahren öffnen*). Oder man hatte zu Abwechslung mal Weitblick.

                            »» Außerdem gab es auch gemeinsame Bauprojekte für neue Grenzübergänge. Kein Indiz, zumindest kein gutes. Und wenn, wofür eigentlich?

                            Ja, genau. Von Bad Harzburg nach Wernigerode war sicherlich ein neuer Grenzübergang geplant.

                            Ah, so reagierst Du also, wenn man auf deine wagen Andeutungen, statt mit dem Verweis auf die Glaskugel, mit mehreren möglichen Erklärungen aufwartet von der mindestens eine (möglicherweise) nicht zutrifft.

                            Ich habe jetzt in der Nähe von Bad Harzburg und Wernigerode auch keine Brücke gefunden auf die deine Beschreibung paßt, aber was solls. Davon abgesehen, wären Dir die Orte zu klein für ein Grenzübergang oder doch eher zu groß (oder was soll die Aussage?)? Wenn man sich die Grenzübergänge Lauenburg/Horst und ähnliche anschaut, dann vermutlich letzteres.

                            »» Zu glauben "diese Leute" hätten die Revolution in der DDR dirigiert, zeugt für mich eher von getrübter Wahrnehmung.

                            So? Dann ist Deine Wahrnehmung getrübt.

                            Du meinst die Aussagen der DDR-Staatsführung, die Revolution sei durch westliche Elemente* angestachelt (oder so ähnlich) waren war und noch untertrieben? Oder wie soll ich das verstehen?

                            * Und das soll auch noch die Bundesregierung oder wer gewesen sein?

                            »» * Mein Vater glaubte, (auch) in westdeutschen Schubladen würde ein fertiger Plan liegen, wie nach einer möglichen aber mehr oder weniger plötzlichen Vereinigung (o.ä.), Ämter und so weiter auf- bzw. umzubauen und zu besetzen seien. Ha, Pustekuchen, nichts war vorbereitet.

                            Das habe ich z.B. in der Justizverwaltung anders erlebt.

                            Ich weiß ja nicht wovon Du sprichst, aber von meinem "nichts" kann es bestimmt auch Ausnahmen geben. Daß die Möglichkeit, die DDR könnte in den nächsten Jahren ihr Ende finden, in Pläne oder irgendwelche Regelungen eingeflossen ist wollte ich damit sowieso nicht ausschließen.

                            Und die Energieversorgung ist nach der Insolvenz der DDR auch nicht zusammengebrochen.

                            Auch schon in der DDR ist vieles nicht zusammengebrochen, auch wenn mal kein Geld da war. Und inwiefern soll deine Aussage eigentlich für die Existenz eines solchen Plans sprechen?

                      2. Hallo,

                        Hier wird mit uns Theater gespielt und diesmal sogar Theater 3.0, wie es mir scheint.

                        • man stellt etwas in den Raum
                        • man rechnet mit der Reaktion der Betroffenen
                        • man leitet aus deren Reaktion die Maßnahmen ab, die man von vornherein treffen wollte,
                            aber nie hätte durchsetzen können ohne Revolution.

                        und wir können nur noch ungläubig mit dem Kopf schütteln.

                        So sehe ich das auch. War ja klar, das das sooo nicht ohne weiteres durchgeht mit den Sperrungen. Man wird sich also etwas anderes einfallen lassen, was vielleicht auf den ersten Blick sogar milder aussieht, es aber in Wahrheit gar nicht ist. Spätestens nach dem dritten Anlauf wird's den Kritikern zu blöd und man nimmt es halt hin.

                        Das ist z.B. auch ein Problem in einer direkten Demokratie wie in der Schweiz. Man nervt das Volk mit substanziell immer wieder denselben Abstimmungen, die immer wieder abgelehnt werden, bis sich der Büger denkt "wie oft soll ich mich denn noch dagegen aussprechen?" und er wird der Wählerei überdrüssig. Nicht so diejenigen, die das Ding jeweils haben wollen: Die nutzen dann die Gelegenheit und stimmen mehrheitlich zu, wärend die eigentliche Mehrheit zuhause am Grillen ist...

                        Ein Problem ist auch, dass man in Deutschland Angst vor dem Staat hat, statt umgekehrt, wie z.B. in Frankreich. Die Regierung sollte sich vor dem Volk fürchten, vor dessen Unzufriedenheit, den Demonstrationen usw. Statt dessen traut man sich hier kaum, eine Petition mitzuzeichnen... War das nicht schon in der Nazizeit so und zu DDR-Zeiten?

                        Aber was will man erwarten von den paar Deutschen, die zufällig der Verhütung seit den 60er Jahren entgangen sind. Es ist ja kaum eine interessierte Jugend vorhanden, die die Energie hätte, mal auf den Tisch zu klopfen und für ihre Rechte zu kämpfen. Man ist halt angepasst, geht in Privatschulen und amüsiert sich auf Partys, Disco-Besäufnissen, in Chat-Räumen, und spielt mit Konsumgütern wie Handys und Autos. Freiheit? Grundgesetz? Was soll das denn sein? Brauchen wir das denn wirklich? *Ironie*

                        Gruß, Don P

                        1. Hallo

                          Aber was will man erwarten von den paar Deutschen, die zufällig der Verhütung seit den 60er Jahren entgangen sind. Es ist ja kaum eine interessierte Jugend vorhanden, die die Energie hätte, mal auf den Tisch zu klopfen und für ihre Rechte zu kämpfen. Man ist halt angepasst, geht in Privatschulen und amüsiert sich auf Partys, Disco-Besäufnissen, in Chat-Räumen, und spielt mit Konsumgütern wie Handys und Autos. Freiheit? Grundgesetz? Was soll das denn sein? Brauchen wir das denn wirklich? *Ironie*

                          Auch wenn ich nicht mehr unter die kritisierte Altersgruppe falle, möchte ich hier widersprechen. Es gibt auch heute einen Haufen junger Leute, die sich für sie interessierende Themen engagieren. Das läuft aber oft nicht mehr, wie noch in den 60-er, 70-er und 80-er Jahren, über mehr oder weniger feste Organisationsformen, sondern sehr häufig über zeitlich beschränkte Zweckbündnisse zum jeweiligen Thema. Deshalb fällt das in der Öffentlichkeit auch weniger auf.

                          Zudem war es auch in den angesprochenen Zeiten, die aus heutiger Sicht wesentlich politisierter waren, so, dass die, die sich für die Studenten-, Frauen-, Anti-Atomkraft-, Friedens- und WasWeißIchFürBewegungen engagiert haben, zahlenmäßig in der Minderheit waren. Auch damals haben sich die meisten Leute eher für Parties, Besäufnisse und den eigenen Konsum interessiert, als für Politik.

                          Dass dieses Verhalten heutzutage mehr im öffenlichen Fokus steht, liegt mMn unter anderem daran, dass einerseits die Massenmedien in diesem Publikum ihr bevorzugtes Ziel sehen (der oft zitierte Jugendwahn) und andererseits gar erschröckliche Geschichten über die verkommene Jugend Auflage/Einschaltquoten machen (besoffene Kinder). Das war noch in den 80-er Jahren anders. Damals gab es bestenfalls 2 bis 4 Stunden wöchentlich ein Fernsehprogramm, das sich an das jugendliche Publikum wandte und für die "Suffkids", die es früher auch schon gab, hat sich damals noch niemand interessiert.

                          *btw*: Vor zwanzig Jahren hat man über Leute wie mich gesagt: "Typisch, die Jugend von heute, was soll daraus nur werden?". Mittlererweile ertappe ich mich selbst gelegentlich dabei. Wie sich Blickwinkel doch ändern können. :-)

                          Tschö, Auge

                          --
                          Verschiedene Glocken läuteten in der Stadt, und jede von ihnen vertrat eine ganz persönliche Meinung darüber, wann es Mitternacht war.
                          Terry Pratchett, "Wachen! Wachen!"

                          Veranstaltungsdatenbank Vdb 0.3

                          1. Hello,

                            Auch wenn ich nicht mehr unter die kritisierte Altersgruppe falle, möchte ich hier widersprechen. Es gibt auch heute einen Haufen junger Leute,

                            Ja, so zwischen 45 und 55 Jahren alt

                            die sich für sie interessierende Themen engagieren. Das läuft aber oft nicht mehr, wie noch in den 60-er, 70-er und 80-er Jahren, über mehr oder weniger feste Organisationsformen, sondern sehr häufig über zeitlich beschränkte Zweckbündnisse zum jeweiligen Thema. Deshalb fällt das in der Öffentlichkeit auch weniger auf.

                            oder sie lümmeln sich in dubiosen Foren rum, die unter dem Deckmantel, das Internet erklären zu wollen, Menschelei-Threads zulassen ;-))

                            Zudem war es auch in den angesprochenen Zeiten, die aus heutiger Sicht wesentlich politisierter waren, so, dass die, die sich für die Studenten-, Frauen-, Anti-Atomkraft-, Friedens- und WasWeißIchFürBewegungen engagiert haben, zahlenmäßig in der Minderheit waren.

                            Dafür waren sie gripsvolumentechnisch im Vorteil :-)

                            Ich bereite gerade eine Analyse mit vor, in welchen Wirtschaftszweigen in den letzen 20 Jahren die meisten Arbeitsplätze geschaffen wurden, die voraussichtlich auch noch in 20 Jahren bestehen werden.
                            Interessant ist, dass sowphl in den CDU/CSU, als auch in den SPD-nahen Betrieben massiv abgebaut wurde. In den FDP-nahen konnte der Stand gehalten werden. In den Grünen Betrieben wurde massiv aufgerüstet. Die total Linken ziehen jetzt seit ca. fünf Jahren nach.

                            Wenn also bei dieser nächsten Wahl das Argument "Arbeitsplätze" auf die Plakate kommt, müsste man also mal wieder als Sachbeschädiger lsoziehen und überkleben mit einem Banner "wer hat sie denn geschaffen?"

                            Auch damals haben sich die meisten Leute eher für Parties, Besäufnisse und den eigenen Konsum interessiert, als für Politik.

                            Ich mach am nächsten Samstag auch eine kleine Grillparty :-)

                            Dass dieses Verhalten heutzutage mehr im öffenlichen Fokus steht, liegt mMn unter anderem daran, dass einerseits die Massenmedien in diesem Publikum ihr bevorzugtes Ziel sehen (der oft zitierte Jugendwahn) und andererseits gar erschröckliche Geschichten über die verkommene Jugend Auflage/Einschaltquoten machen (besoffene Kinder).

                            Wen interessieren denn besoffene Kinder wirklich, mit Ausnahme des marketings von Mixdrink-Herstellern?

                            Das war noch in den 80-er Jahren anders. Damals gab es bestenfalls 2 bis 4 Stunden wöchentlich ein Fernsehprogramm, das sich an das jugendliche Publikum wandte und für die "Suffkids", die es früher auch schon gab, hat sich damals noch niemand interessiert.

                            Die haben einfach eine hinter die Ohren bekommen, wenn sie ihrem besoffenen Vater nicht gehorcht haben.

                            *btw*: Vor zwanzig Jahren hat man über Leute wie mich gesagt: "Typisch, die Jugend von heute, was soll daraus nur werden?". Mittlererweile ertappe ich mich selbst gelegentlich dabei. Wie sich Blickwinkel doch ändern können. :-)

                            Ich sage mir immer: Mensch Thomas, was ist aus der Jugend von gestern bloß geworden?

                            Liebe Grüße aus dem schnöden Oberharz

                            Tom vom Berg

                            --
                            Nur selber lernen macht schlau
                            http://bergpost.annerschbarrich.de

                            1. Hallo

                              »» die sich für sie interessierende Themen engagieren. Das läuft aber oft nicht mehr, wie noch in den 60-er, 70-er und 80-er Jahren, über mehr oder weniger feste Organisationsformen, sondern sehr häufig über zeitlich beschränkte Zweckbündnisse zum jeweiligen Thema. Deshalb fällt das in der Öffentlichkeit auch weniger auf.

                              oder sie lümmeln sich in dubiosen Foren rum, die unter dem Deckmantel, das Internet erklären zu wollen, Menschelei-Threads zulassen ;-))

                              Nicht, dass ich hier auch mal einfach nur "rumlümmele", was das aber mit dem Alter der Beteiligten zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Das Durchschnittsalter der hier Lesenden *und* Postenden wird noch relativ niedrig sein (vielleicht bei Anfang bis Mitte zwanzig), bei denen, die hier hängenblieben und auch *regelmäßig posten*, setze ich eher auf über dreißig.

                              »» Zudem war es auch in den angesprochenen Zeiten, die aus heutiger Sicht wesentlich politisierter waren, so, dass die, die sich für die Studenten-, Frauen-, Anti-Atomkraft-, Friedens- und WasWeißIchFürBewegungen engagiert haben, zahlenmäßig in der Minderheit waren.

                              Dafür waren sie gripsvolumentechnisch im Vorteil :-)

                              Nöö, doof sind die (Jugendlichen) heute auch nicht, das Niveau der Schulbildung hat nur deutlich nachgelassen. Die werden mit soviel Zeugs vollgepumpt, das *meiner Meinung nach* irrelevantes Teilwissen ist, dass sowohl eine gute *Allgemein*bildung als auch das Verknüpfen des Erlernten allzuoft auf der Strecke bleibt.

                              Ich bereite gerade eine Analyse mit vor, in welchen Wirtschaftszweigen in den letzen 20 Jahren die meisten Arbeitsplätze geschaffen wurden, die voraussichtlich auch noch in 20 Jahren bestehen werden.

                              "Voraussichtlich auch noch in 20 Jahren" ... Glaskugel schon geputzt? ;-)

                              Interessant ist, dass sowphl in den CDU/CSU, als auch in den SPD-nahen Betrieben massiv abgebaut wurde. In den FDP-nahen konnte der Stand gehalten werden. In den Grünen Betrieben wurde massiv aufgerüstet. Die total Linken ziehen jetzt seit ca. fünf Jahren nach.

                              Hmm, dass die SED eigene Betriebe betrieb, war mir klar, dass das vor einigen Jahrzehnten auch noch für die SPD (Vorwärts) galt, auch. Meinst du etwa Wirtschaftszweige, die in den entsprechenden Parteien ihre Lobby finden? Das wechselt mMn je nachdem, welche politischen Inhalte gerade "hip" sind.

                              »» Auch damals haben sich die meisten Leute eher für Parties, Besäufnisse und den eigenen Konsum interessiert, als für Politik.

                              Ich mach am nächsten Samstag auch eine kleine Grillparty :-)

                              Siehste, wusst' ich's doch. :-)

                              »» Das war noch in den 80-er Jahren anders. Damals gab es bestenfalls 2 bis 4 Stunden wöchentlich ein Fernsehprogramm, das sich an das jugendliche Publikum wandte und für die "Suffkids", die es früher auch schon gab, hat sich damals noch niemand interessiert.

                              Die haben einfach eine hinter die Ohren bekommen, wenn sie ihrem besoffenen Vater nicht gehorcht haben.

                              Das ist natürlich pädagogisch wertvoll. Ein Glück, dass ich sowas nicht hatte.

                              »» *btw*: Vor zwanzig Jahren hat man über Leute wie mich gesagt: "Typisch, die Jugend von heute, was soll daraus nur werden?". Mittlererweile ertappe ich mich selbst gelegentlich dabei. Wie sich Blickwinkel doch ändern können. :-)

                              Ich sage mir immer: Mensch Thomas, was ist aus der Jugend von gestern bloß geworden?

                              Wir sind die geworden, vor denen wir uns früher gegenseitig gewarnt haben. Nur ein bisschen anders.

                              Tschö, Auge

                              --
                              Verschiedene Glocken läuteten in der Stadt, und jede von ihnen vertrat eine ganz persönliche Meinung darüber, wann es Mitternacht war.
                              Terry Pratchett, "Wachen! Wachen!"

                              Veranstaltungsdatenbank Vdb 0.3

                              1. Hi,

                                Hmm, dass die SED eigene Betriebe betrieb, war mir klar, dass das vor einigen Jahrzehnten auch noch für die SPD (Vorwärts) galt, auch.

                                AFAIK hat die SPD immer noch ein kleines Presse-"Imperium".

                                Paßt ja auch!

                                Die Zeitungen verschwinden, die SPD auch ...

                                ... halt alte Medien für alte Köpfe.

                                Gruß, Cybaer

                                --
                                Zweck des Disputs oder der Diskussion soll nicht der Sieg, sondern der Gewinn sein.
                                (Joseph Joubert, Schriftsteller)

                      3. Hi,

                        Wenn aber etwas untauglich ist, muss man doch etwas tauglicheres finden... Das wäre dann Content-Überwachung und Filterung.

                        Ich bin mir sehr sicher, daß das kommen wird.

                        Wie praktisch auch, daß man gleich durch Schaffung neuer Straftatbestände ("Jugendanscheinspornographie"), Ausweitung der bisherigen (z.B. auch fiktive Werke ohne Beteiligung realer Personen mit einbeziehen) und hohe Fallzahlen (da die Anzahl der Ermittlungen zählen, und nicht die der wirklichen Verurteilungen - "Operation Himmel" & Co. lassen grüßen) passende Statistiken generieren kann, deren hohen Zahlen ja die Politik leider, leider zwingen, mehr dagegen zu unternehmen ...

                        ... trotz sinkender Mißbrauchszahlen und besserer Aufklärungsquote.

                        Hier wird mit uns Theater gespielt und diesmal sogar Theater 3.0, wie es mir scheint.

                        Eher klassisches Schmierentheater 1.0.

                        Gruß, Cybaer

                        --
                        Zweck des Disputs oder der Diskussion soll nicht der Sieg, sondern der Gewinn sein.
                        (Joseph Joubert, Schriftsteller)

                2. "So definiert die EU in ihrem jüngsten Entwurf eines Rahmenbeschlusses zu Kinderpornographie in Artikel 1 ein Kind als Person unter 18 Jahren ...

                  Ich habe auch erst nachdem ich das;

                  Der §184c StGB ist übrigens "aufgrund des Gesetzes zur Umsetzung des Rahmenbeschlusses des Rates der Europäischen Union zur Bekämpfung der sexuellen Ausbeutung von Kindern und der Kinderpornographie vom 31.10.2008" entstanden, enthält aber keine Regelungen die Kinder betreffen.

                  ... geschrieben hatte erfahren, daß das alles auf eine UN-Sache zurückgeht und dort alle unter 18 als Kinder gelten.

                  Dennoch gilt in Deutschland deutsches Recht und da wird zwischen Kindern und Jugendlichen unterschieden.

                  "So definiert die EU in ihrem jüngsten Entwurf eines Rahmenbeschlusses ... Kinderpornographie als jegliche Darstellung von Kindern oder Personen mit
                  kindlichem Erscheinungsbild sowie realistische Darstellung fiktiver Kinder
                  in realen oder fiktiven Handlungen."

                  Da fehlt komplett die pornographische, selbst die sexuelle, Komponente, das kann so nicht sein. FKK-Bilder und ähnliches fallen nicht unter Pornographie, ganz egal ob Anschein- oder Real-Jugendliche oder -Kinder. Selbst als jugendbeeinträchtigend* eingestufte Bilder von "Kindern in unnatürlichen Positionen" sind keine Kinderpornographie.

                  Und Stellungnahmen traue ich nicht unbedingt.

                  Du meinst den Beschluss des BVerfG?

                  ... denn: im Zweifel erstmal gegen den vorverurteilten Angeklagten/Hausdurchsuchten ist z.Zt. wohl so unüblich nicht.

                  Das Problem besteht natürlich.

                  Ein weniger ernsthaftes Strafbarkeitsrisiko scheint mir hier jetzt schon nicht mehr ausgeschlossen, erst recht, falls gesetzlich definiert werden sollte, daß "unter 18" = "Kind" bedeutet.

                  Ich bin vom IST-Zustand ausgegangen und da ist es nicht so definiert. Allerdings muß man sich fragen, wann Sex unter 18 (14 bis einschließlich 17) eine Straftat wird, wenn Gesetze stur, wenn nicht gar blind, nach solchen Definitionen erlassen bzw. erweitert werden. Der §184c StGB (Jugendpornographie), wenn man hin für nötig hält, hätte ganz anders aussehen müssen. Ihn fast eins zu eins dem 184b (Kinderpornographie) nachzuempfinden halte für fatal, auch in der Signalwirkung (in beiden Richtungen).

                  1. Hi,

                    Dennoch gilt in Deutschland deutsches Recht und da wird zwischen Kindern und Jugendlichen unterschieden.

                    Ja, noch.

                    Da fehlt komplett die pornographische, selbst die sexuelle, Komponente, das kann so nicht sein.

                    Die Frage ist, ob solche Feinheiten die Politiker kümmern - wenn es nicht ohnehin beabsichtigt ist.

                    FKK-Bilder und ähnliches fallen nicht unter Pornographie,

                    Immerhin hat man sie ja bereits vor geraumer Zeit als "jugendgefährdend" eingestuft.

                    Du meinst den Beschluss des BVerfG?

                    Ja. Dennn Du weißt ja selbst, daß die gleichen Politiker ja gerne auch nach Verfassungsänderungen rufen. Und wer dagegen ist, wird halt als "pädophil" diffamiert.

                    Sorge macht mir nicht, daß es einzelne (eher: viele) diesbezüglich durchgeknallte Politiker gibt, sondern die Energie und die ("Diskussions"-)Methoden, mit denen gearbeitet wird.

                    Sorge macht mir auch, daß das Regulativ der Presse hier faktisch nicht mehr stattfindet, weil die Presse, zumal in Zeiten sinkender Auflagen, zu einem großen Teil der vermeintlichen Meinung ihrer Werbekunden und Leser nach dem Mund reden.

                    Und bis sich das Internet als ernsthafte, korrektive Kraft hierzulande neben/statt den herkömmlichen Medien etabliert haben wird, dürfte sich eine ziemlich Lücke auftun ... :-/

                    »» ... denn: im Zweifel erstmal gegen den vorverurteilten Angeklagten/Hausdurchsuchten ist z.Zt. wohl so unüblich nicht.

                    Das Problem besteht natürlich.

                    Und es macht mir wirklich Angst, wie leichtfertig mom. Hausddruchsuchungen angeordnet, bzw. einfach ohne richterliche Anordnung gemacht werden. Und ich denke da wirklich nicht nur an Sachen im KiPo-Bereich wie die (m wesentlichen erfolglose) "Operation Himmel".

                    Allerdings muß man sich fragen, wann Sex unter 18 (14 bis einschließlich 17) eine Straftat wird, wenn Gesetze stur, wenn nicht gar blind, nach solchen Definitionen erlassen bzw. erweitert werden.

                    Da wurde ja kurz vor knapp noch verhindert, daß sich Jugendliche strafbar machen, wenn sie mit annähernd Gleichaltrigen Sex haben.

                    Alleine, daß das nur mit Mühe verhindert werden konnte, läßt wohl schon tief blicken ...

                    Gruß, Cybaer

                    --
                    Zweck des Disputs oder der Diskussion soll nicht der Sieg, sondern der Gewinn sein.
                    (Joseph Joubert, Schriftsteller)

                    1. »» FKK-Bilder und ähnliches fallen nicht unter Pornographie,

                      Immerhin hat man sie ja bereits vor geraumer Zeit als "jugendgefährdend" eingestuft.

                      Sagt wer? Normale, "natürliche", Bilder sind nicht mal jugendbeeinträchtigend. Zu "unnatürlichen" Bildern habe ich oben schon was geschrieben aber jugendgefährdend ist noch mal ein anderes Kaliber.

                      »» Du meinst den Beschluss des BVerfG?

                      Ja. Dennn Du weißt ja selbst, daß die gleichen Politiker ja gerne auch nach Verfassungsänderungen rufen. ...

                      Ich hätte nicht vermutet, daß ich das alles unter "Stellungnahme nicht trauen" verstehen soll.

                      Da wurde ja kurz vor knapp noch verhindert, daß sich Jugendliche strafbar machen, wenn sie mit annähernd Gleichaltrigen Sex haben.

                      Alleine, daß das nur mit Mühe verhindert werden konnte, läßt wohl schon tief blicken ...

                      Das habe ich nicht mitbekommen, was war denn und wann? Und daß sich Jugendliche strafbar machen, wenn sie mit nicht annähernd Gleichaltrigen Sex haben wurde nicht verhindert? Wäre mir auch neu. Oder warum der Zusatz "mit annähernd Gleichaltrigen"?

                      1. Hi,

                        »» Immerhin hat man sie ja bereits vor geraumer Zeit als "jugendgefährdend" eingestuft.
                        Sagt wer?

                        Der Staat.

                        Normale, "natürliche", Bilder sind nicht mal jugendbeeinträchtigend. Zu "unnatürlichen" Bildern habe ich oben schon was geschrieben aber jugendgefährdend ist noch mal ein anderes Kaliber.

                        Es wurden schon Ausgaben der Bravo aus diesem Grund indiziert.

                        Und es gab mal sog. "FKK-Magazine", und im Kampf gegen KiPo wollte man einen Dreh finden, diese Zeitschriften aus dem Zeitschriftenregal zu bekommen. Es hat dann ein wenig gedauert, aber die Lösung war dann: Aufnahmen von nackten Kindern (also nicht "Posing" oder so) sind jugendgefährdend, da Kindern der Eindruck vermittelt würde, es wäre nichts dabei, sich nackt fotografieren zu lassen. (sinngemäß)

                        Ist jetzt schon eine Weile her, und ich kann dir auch nichts weiter konkretes dazu sagen ...

                        ... aber nach ein wenig googeln, kriegt man folgendes Zitat:

                        Ihr Inhalt ist offenbar geeignet ( § 15 a Abs. 1 GjS), Kinder und Jugendliche sozialethisch zu desorientieren, wie das Tatbestandsmerkmal "sittlich zu gefährden "in § 1 Abs. 1 Satz 1 GjS nach ständiger Spruchpraxis der Bundesprüfstelle sowie höchstrichterlicher Rechtsprechung anzulegen ist. Der Inhalt der Zeitung ist pornographisch. Die Zeitschrift ist damit nicht nur jugendgefährdend, sondern offensichtlich schwer jugendgefährdend im Sinne von § 6 Nr. 2 GjS, § 184 I StGB, wenn sie unter Ausklammerung aller sonstigen menschlichen Bezüge sexuelle Vorgänge in grob aufdringlicher Weise in den Vordergrund rückt und ihre objektive Gesamttendenz ausschließlich oder überwiegend nur auf das lüsterne Interesse des Betrachters an sexuellen Dingen abzielt (vgl. BGHSt 23, 44; Lenckner in: Schönke /Schröder, Kommentar zum Strafgesetzbuch, 21. Aufl., RdNr. 4 § 184 StGB).

                        Wie gesagt: Da ging es um Fotos, die beim FKK entstanden.

                        Das habe ich nicht mitbekommen, was war denn und wann?

                        Das Schutzalter für sexuelle Handlungen wurde auf 18 heraufgesetzt, um besser vor Kinder- und Jugendprostitution zu schützen. Ich habe jetzt auch keine Lust, groß zu googeln, aber AFAIR gab es im Entwurf kein Mindestalters des "Täters", so daß man, mindestens bei wortgetreuer Auslegung des Gesetzestextes, auch Kinder/Jugendliche hätte verurteilen können, wenn sie, unwissend, gegen das neu erlassene Gesetz verstoßen hätten (was durchaus im Rahmen der normalen Entdeckung der sexualität hätte passieren können). Also ähnlich wie die Fälle aus den USA, wo Jugendliche verurteilt werden wg. Herstellung und Besitzes von KiPo, weil sie einvernehmlich "Sexting" betreiben.

                        Auf Druck von außen (sinngemäß: das ist doch wohl nicht euer Ernst?), wurde das dann noch geändert.

                        Oder warum der Zusatz "mit annähernd Gleichaltrigen"?

                        Weil es einen Unterschied darstellen sollte (zumindest: kann), ob ein 14-Jähriger mit einer 13-Jährigen Sex hat, oder ein 84-Jähriger.

                        Gruß, Cybaer

                        --
                        Zweck des Disputs oder der Diskussion soll nicht der Sieg, sondern der Gewinn sein.
                        (Joseph Joubert, Schriftsteller)

                        1. »» »» Immerhin hat man sie ja bereits vor geraumer Zeit als "jugendgefährdend" eingestuft.
                          »» Sagt wer?

                          Der Staat.

                          Das glaube ich nicht, da hast Du bestimmt was mißverstanden oder zusammengeworfen.

                          »» Normale, "natürliche", Bilder sind nicht mal jugendbeeinträchtigend. Zu "unnatürlichen" Bildern habe ich oben schon was geschrieben aber jugendgefährdend ist noch mal ein anderes Kaliber.

                          Es wurden schon Ausgaben der Bravo aus diesem Grund indiziert.

                          Daraus läßt sich nicht schließen, daß sie als jugendgefährdend eingestuft wurden, vielleicht (vermutlich) wurden sie als jugendbeeinträchtigend eingestuft. Etwas nur jugendbeeinträchtigend kann keine Pornographie sein und um die Einstufung ging es (wegen dem Besitzverbot von Kinder- und Jugendpornographie).

                          Und es gab mal sog. "FKK-Magazine", und im Kampf gegen KiPo wollte man einen Dreh finden, diese Zeitschriften aus dem Zeitschriftenregal zu bekommen. Es hat dann ein wenig gedauert, aber die Lösung war dann: Aufnahmen von nackten Kindern (also nicht "Posing" oder so) sind jugendgefährdend, da Kindern der Eindruck vermittelt würde, es wäre nichts dabei, sich nackt fotografieren zu lassen. (sinngemäß)

                          Es gib nach wie vor Bücher und ähnliches frei zu kaufen* auch wenn sie FFK-Bildern von Kindern enthalten, es gibt da also nach wie vor Abstufungen. Die, welche indiziert wurden, enthielten wahrscheinlichkeine Bilder, die ich nicht als normale FKK-Bilder einstufen würde. Auch habe ich nicht "Posing" geschrieben sondern von "Positionen", es muß also keine Handlung vorliegen. Was noch sein kann ist, daß die Bilder in einen Kontext gesetzt wurden, die zu der Einstufung geführt haben.

                          *Ich kenne die nicht, nur die Werbung in ganz normalen Werbeblätter von Buchhandlungen.

                          ... aber nach ein wenig googeln, kriegt man folgendes Zitat:

                          Ihr Inhalt ist offenbar geeignet ( § 15 a Abs. 1 GjS), Kinder und Jugendliche sozialethisch zu desorientieren, wie das Tatbestandsmerkmal "sittlich zu gefährden "in § 1 Abs. 1 Satz 1 GjS nach ständiger Spruchpraxis der Bundesprüfstelle sowie höchstrichterlicher Rechtsprechung anzulegen ist. Der Inhalt der Zeitung ist pornographisch. Die Zeitschrift ist damit nicht nur jugendgefährdend, sondern offensichtlich schwer jugendgefährdend im Sinne von § 6 Nr. 2 GjS, § 184 I StGB, wenn sie unter Ausklammerung aller sonstigen menschlichen Bezüge sexuelle Vorgänge in grob aufdringlicher Weise in den Vordergrund rückt und ihre objektive Gesamttendenz ausschließlich oder überwiegend nur auf das lüsterne Interesse des Betrachters an sexuellen Dingen abzielt (vgl. BGHSt 23, 44; Lenckner in: Schönke /Schröder, Kommentar zum Strafgesetzbuch, 21. Aufl., RdNr. 4 § 184 StGB).

                          Ich habe diese Passage gefunden. Es ging um ein konkretes Heft in dem, wenn die Einschätzung und Beschreibung richtig ist, Fotos abgedruckt waren, die ich nicht als normale FFK-Bilder bezeichnen würde. Allerdings ist es auch bedenklich, daß es unzählige Vorstöße und Anträge zu diesem Heft gegeben hat, bei denen nie eine Handhabe gesehen wurde, und dann soll es auf ein mal sogar Pornographie sein.

                          Wie gesagt: Da ging es um Fotos, die beim FKK entstanden.

                          Man kann auch beim Küssen schwanger werden, Fotos von solchen Küssenden könnten dann auch pornograpih sein. Mit normalen FFK-Bildern hat das nichts zu tun.

                          »» Das habe ich nicht mitbekommen, was war denn und wann?

                          Das Schutzalter für sexuelle Handlungen wurde auf 18 heraufgesetzt, um besser vor Kinder- und Jugendprostitution zu schützen. Ich habe jetzt auch keine Lust, groß zu googeln,

                          Ich nehme an, ich habe gefunden was Du meinst, da geht es aber um sexuelle Handlungen unter Ausnutzung einer Zwangslage bzw. Sex gegen Geld. Das ist nicht gleichbedeutend mit "Da wurde ja kurz vor knapp noch verhindert, daß sich Jugendliche strafbar machen, wenn sie mit annähernd Gleichaltrigen Sex haben."

                          Daß das Alter des Täters bei Ausnutzung einer Zwangslage keine Rolle mehr spielt ist bei der Änderung aber bestehen geblieben, trotz Kritik.
                          http://de.wikipedia.org/wiki/Schutzalter#Gesetzeslage_von_1994_bis_2008

                          Auch ist, was ich an anderer Stelle über Prostitution von 16- und 17-Jährigen geschrieben habe, nicht mehr aktuell, bei "Freiern" üder 18. Ich hatte da eh nie Bestrebungen aber ich will auch andern nichts Falsches erzählen.

                          Also ähnlich wie die Fälle aus den USA, wo Jugendliche verurteilt werden wg. Herstellung und Besitzes von KiPo, weil sie einvernehmlich "Sexting" betreiben.

                          Von Aufnahmen war an der Stelle doch gar nicht die Rede und die wird im dem geänderten Paragraphen auch nicht geregelt?! Allerdings ist die Situation mittlerweile eingetreten dank §184c, siehe ein paar Beiträge weiter oben. Nur der Besitz ist nicht zwangsläufig strafbar.

                          »» Oder warum der Zusatz "mit annähernd Gleichaltrigen"?

                          Weil es einen Unterschied darstellen sollte (zumindest: kann), ob ein 14-Jähriger mit einer 13-Jährigen Sex hat, oder ein 84-Jähriger.

                          Das betrifft dann nicht Jugendliche (von 14 bis einschließlich 17) die miteinander Sex haben, worum es ging. Die Strafbarkeit für den 14-Jähriger und den 84-Jährigen ist übrigens identisch, nur die Folgen vermutlich nicht, wegen Jugendstarfrecht.

                          1. Die, welche indiziert wurden, enthielten wahrscheinlichkeine Bilder, die ich nicht als normale FKK-Bilder einstufen würde.

                            streiche "wahrscheinlichkeine" setze "wahrscheinlich"

                          2. Hi,

                            »» Der Staat.
                            Das glaube ich nicht, da hast Du bestimmt was mißverstanden oder zusammengeworfen.

                            Nein, glaube ich nicht. Ich habe mich nur etwas "offen" geäußert, weil ich a) die Vorgänge nicht mehr genau im Kopf habe, und ich b) auf die Schnelle auch nichts wirklich gutes dazu gefunden habe.

                            »» Es wurden schon Ausgaben der Bravo aus diesem Grund indiziert.
                            Daraus läßt sich nicht schließen, daß sie als jugendgefährdend eingestuft wurden,

                            Zumindest steht in der Wikipedia, daß sie als jugendgefährdend eingestuft wurden. Inwieweit dabei die Bilder eine/die Rolle gespielt haben, kann ich aber nicht mehr sagen. Ist alles schon lange her ...
                            ... und es sind alles nur Erinnerung an mal Gelesenes.

                            Es gib nach wie vor Bücher und ähnliches frei zu kaufen* auch wenn sie FFK-Bildern von Kindern enthalten, es gibt da also nach wie vor Abstufungen.

                            Natürlich. Es kommt ja immer auch auf den Kontext an.  "Zeig mal!" enthält ja sogar "pornographische" Bilder von Kindern.

                            Die Zeitungen selbst ("Sonnenfreunde" und so etwas wie "FKK-Freunde"?) habe ich noch als Kind bzw. Jugendlicher gelesen (mein Vater hatte auch Zeitschriften im Sortiment). Nach meinem Verständnis dürfte das Problem der Zeitschriften gewesen sein, daß sie sich wohl kaum/nicht nur an interessierte FKKler gewendet hat, sondern bestimmt (auch? nur?) drauf aus war, von "älteren Herren ohne FKK-Neigung" gekauft zu werden. Ich konnte als das Argument des "inhaltlich legal, aber ggf. nicht ganz koschere Kundschaft" damals schon nachvollziehen.

                            Nur die Begründung, warum diese Zeitschriften nun alle auf den Index müssen, wirkte auf mich immer arg konstruiert (um nicht zu sagen: "hilflos").

                            Ich war eben aber noch am gut sortierten Bahnofskiosk und habe nach den Dingern gesucht - und nichts gefunden. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, daß es Zeitschriftenhändlern, zumindest Vollsortimenter  wie am Bahnhof, nicht möglich ist, einzelne Zeitschriften nicht zu führen, weil ihnen welche "unangenehm" wären. Ich wollte zwar aus "Schere im Kopf"-Gründen nicht explizit nachfragen, aber es hätte mich ohnehin überrascht, davon noch was zu finden.

                            Die, welche indiziert wurden, enthielten wahrscheinlichkeine Bilder, die ich nicht als normale FKK-Bilder einstufen würde.

                            Wir reden nicht von einzelnen Zeitschriften. Mein Zitat bezog sich zwar auf eine einzelne Ausgabe, kann aber wohl exemplarisch für die ganze Reihe genommen werden. Aber ich habe einfach keine Lust, groß danach zu suchen ...

                            Allerdings ist es auch bedenklich, daß es unzählige Vorstöße und Anträge zu diesem Heft gegeben hat, bei denen nie eine Handhabe gesehen wurde, und dann soll es auf ein mal sogar Pornographie sein.

                            Ja, es wurde solange versucht, bis man eben damit durchkam.

                            Ich nehme an, ich habe gefunden was Du meinst, da geht es aber um sexuelle Handlungen unter Ausnutzung einer Zwangslage bzw. Sex gegen Geld.

                            Nicht nur gegen Geld. Das wäre ja einfach. Es gab entsprechende Aufsätze, wonach auch z.B. die Einladung ins Kino als Angebot ausreichend gewesen wäre.

                            Natürlich, kaum ein Mensch bei klarem Verstand, würde so drastisch reagieren. Aber ich bin mir schon lange nicht mehr sicher, daß sich nicht immer jemand finden ließe, der den Gesetzestext "passend" auslegt, wenn es nicht entsprechende Interpretationsmöglichkeiten schon mal gibt.

                            Auch hier gab es nette Artikel in Telepolis zum Thema, konnte auf die Schnelle aber auch nichts finden ...

                            ... bitte um Nachsicht.

                            Gruß, Cybaer

                            --
                            Zweck des Disputs oder der Diskussion soll nicht der Sieg, sondern der Gewinn sein.
                            (Joseph Joubert, Schriftsteller)

                            1. Natürlich. Es kommt ja immer auch auf den Kontext an.  "Zeig mal!" enthält ja sogar "pornographische" Bilder von Kindern.

                              Meinst Du explizit geschlechtsbetonte nichtpornographische Bilder die in anderem Kontext pornographisch sein könnten? Wenn nicht, dann verstehe ich nur Bahnhof.

                              Nach meinem Verständnis dürfte das Problem der Zeitschriften gewesen sein, daß sie sich wohl kaum/nicht nur an interessierte FKKler gewendet hat, sondern bestimmt (auch? nur?) drauf aus war, von "älteren Herren ohne FKK-Neigung" gekauft zu werden. Ich konnte als das Argument des "inhaltlich legal, aber ggf. nicht ganz koschere Kundschaft" damals schon nachvollziehen.

                              Nur die Begründung, warum diese Zeitschriften nun alle auf den Index müssen, wirkte auf mich immer arg konstruiert (um nicht zu sagen: "hilflos").

                              Selbst wenn sie nicht konstruiert wäre, was, wenn sich fünf Leute finden, die sich daran aufgeilen, wenn Kinder Kaugummi kauen? Dann müßte/könnte man Abbildungen davon genau so indizieren. Und Indizierung bedeutet, daß Erwachsene sie nach wie vor erwerben und besitzen dürfen, wenn/falls es keine Kinderpornographie ist. Die Bendenken gegenüber den "älteren Herren ohne FKK-Neigung" oder "Kaugummi-Fetischisten" halte ich für berechtigt, nur sehe ich in den Maßnahmen keine Lösung, selbst wenn der Makel der konstruierten Begründung nicht vorliegt.

                              »» Allerdings ist es auch bedenklich, daß es unzählige Vorstöße und Anträge zu diesem Heft gegeben hat, bei denen nie eine Handhabe gesehen wurde, und dann soll es auf ein mal sogar Pornographie sein.

                              Ja, es wurde solange versucht, bis man eben damit durchkam.

                              »» Ich nehme an, ich habe gefunden was Du meinst, da geht es aber um sexuelle Handlungen unter Ausnutzung einer Zwangslage bzw. Sex gegen Geld.

                              Nicht nur gegen Geld. Das wäre ja einfach. Es gab entsprechende Aufsätze, wonach auch z.B. die Einladung ins Kino als Angebot ausreichend gewesen wäre.

                              Ja, ich hätte "Entgelt" schreiben müssen. Allerdings muß** die Entlohnung (z.B. der "Wert" der Kinokarte, nicht aber die Geste der Einladung) beim Empfänger der Entlohnung auch den Ausschlag geben um Sex zu gewähren und beim Geber der Entlohnung muß** der Vorsatz vorliegen durch die Entlohnung (und nicht durch die Nettigkeit der Einladung) zum Sex zu gelangen*.
                              Insofern ist es nicht ganz so kritisch.

                              PS, ich hatte nicht richtig aufgepaßt:

                              Daß das Alter des Täters bei Ausnutzung einer Zwangslage keine Rolle mehr spielt ist bei der Änderung aber bestehen geblieben, trotz Kritik.

                              Das gilt für die Sache mit der Zwangslage, nicht für die mit der Entlohnung, da muß der Täter mindestens 18 sein, um Täter uz sein.

                              Damit will ich aber nicht sagen, daß ich es für richtig halte, daß es unbedingt als strafbar anzusehen ist, wenn ein 14-jähriger Jugendlicher einen 17-jährigen Jugendlichen durch Entlohnung zum Sex bewegt.

                              Wenn es so läuft würde ich das aber auch nicht gerade allgemein als normal im Sinne von "... Jugendliche ... wenn sie mit annähernd Gleichaltrigen Sex haben." ansehen.

                              *Für den Versuch, der nun auch strafbar ist, würde aber der zweite Teil ("Geber") allein ausreichen.

                              ** Urteil habe ich keins widergefunden, aber bis auf das Schutzalter und dem nun strafbaren Versuch beruht das auf der unveränderten Gesetzeslage.

                              1. Hi,

                                »» Natürlich. Es kommt ja immer auch auf den Kontext an.  "Zeig mal!" enthält ja sogar "pornographische" Bilder von Kindern.

                                Meinst Du explizit geschlechtsbetonte nichtpornographische Bilder die in anderem Kontext pornographisch sein könnten? Wenn nicht, dann verstehe ich nur Bahnhof.

                                Nein, ich meine pornographische Bilder. Pornographie ist, gemäß einem BGH-Urteil z.B. wenn ein Penis soweit erigiert ist, daß er mindestens im Winkel von (AFAIR) 45 Grad absteht (also ungefähr mindestens so:

                                O
                                |
                                |\
                                |

                                ;-> und mehr).

                                Aber Pornographie ist, ebenfalls gemäß BGH, nicht zwangsläufig jugendgefährdend. Ob es das ist, kommt auf den Kontext an.

                                Und wenn es keinen Kontext gibt, oder dieser minimal ist (wie üblicherweise im Pornofilm, wo es primär um die Reduzierung/Konzentration aufs Geschlechtliche geht, *dann* ist es halt jugendgefährdend.

                                Pornographische Szenen in "künstlerischen" Filmen sind auch für unter 18-Jährige ggf. erlaubt (s. BGH-Entscheidung zu "Im Reich der Sinne"), und für Aufklärungsmaterial gilt das natürlich auch (s. "Zeig Mal!", aber offensichtlich nicht was manche "Bravo"-Ausgabe angeht).

                                D.h., "Zeig Mal!" enthält eindeutig pornographische Bilder, auch mit Kindern, ist aber wg. des Kontextes weder indiziert, noch verboten. Es darf also auch von Kindern gelesen werden.

                                Geschlechtsbetonte nicht-pornographische Bilder enthält "Zeig Mal!" natürlich auch.

                                Selbst wenn sie nicht konstruiert wäre, was, wenn sich fünf Leute finden, die sich daran aufgeilen, wenn Kinder Kaugummi kauen?

                                Mußt Du mir nicht erzählen ...

                                Ich habe dann doch noch einen/den Artikel in Telepolis gefunden:

                                Kinder sind Pornos

                                Ich habe mir damals ob dieser Begründung an den Kopf geschlagen, sah es aber nicht als so dramatisch an, da die primäre Zielgruppe der Leser wohl wirklich nicht ganz "koscher" war.

                                Wenn ich jetzt aber so drüber nachdenke, dann stelle ich fest, daß ich FKKler geworden bin (bzw. auch allg. einen unverkrampften Umgang mit Nacktheit und zur Sexualität habe). Meine Eltern waren keine FKKler (es gab in unerer Gegend allerdings auch nicht wirklich die Möglichkeit dazu). Ich vermute mal, daß auch das kindliche/jugendliche Studium der "Sonnenfreunde" zumindest ein Stückchen im Mosaik dazu war.

                                Aber darauf werden nachfolgende Generationen halt verzichten müssen.

                                OK, es gibt ja jetzt das Internet.

                                Und sicherlich bin ich nach Frau v.d.L. Mäßstäben eine durch und durch perverse Person, und wenn ich früher solche Zeitschriften (ich geb's zu: ab 12 habe ich auch den Playboy gelesen) nicht gekannt hätte, wäre ich bestimmt ein ordentlicher Kirchgänger geworden, ohne Sex vor der Ehe und solch ein Schmutz.

                                Gottseidank bin ich so, wie ich bin ...

                                ... und wenn ich sehe, was diese verklemmten Kleingeister alles vorhaben, wird mir dafür umso schlechter.

                                Gruß, Cybaer

                                --
                                Zweck des Disputs oder der Diskussion soll nicht der Sieg, sondern der Gewinn sein.
                                (Joseph Joubert, Schriftsteller)

                                1. Man, jetzt kommen wir vom Tausendsten ins Hundertste.

                                  »» »» Natürlich. Es kommt ja immer auch auf den Kontext an.  "Zeig mal!" enthält ja sogar "pornographische" Bilder von Kindern.
                                  »»
                                  »» Meinst Du explizit geschlechtsbetonte nichtpornographische Bilder die in anderem Kontext pornographisch sein könnten? Wenn nicht, dann verstehe ich nur Bahnhof.

                                  Nein, ich meine pornographische Bilder. Pornographie ist, gemäß einem BGH-Urteil z.B. wenn ein Penis soweit erigiert ist, daß er mindestens im Winkel von (AFAIR) 45 Grad absteht ...

                                  Ich kenne bei weitem nicht alle BGH-Urteile sage aber dennoch ganz entspannt - Unsinn.

                                  Bei den 45° (es gibt auch andere Urteil mit anderen Angaben) geht es darum ob eine gewisse "Erregung" vorliegt. Diese Erregung ist bei einer Definition von Pornographie ein Kriterium von mehreren welches vorliegen muß, damit es sich um Pornographie handelt.

                                  Ob es das ist, kommt auf den Kontext an.

                                  Das stimmt in Bezug darauf, ob ein Bild, welches einen entsprechend erigierten Penis zeigt, Pornographie ist.

                                  Und wenn es keinen Kontext gibt, oder dieser minimal ist (wie üblicherweise im Pornofilm, wo es primär um die Reduzierung/Konzentration aufs Geschlechtliche geht, *dann* ist es halt jugendgefährdend.

                                  Wenn es keinen oder nur minimalen "was auch immer" gibt, dann ist das der Kontext. Der in den meisten Pornos entscheidende Kontext ist, daß sie vordergründig dazu da sind, den Betrachter sexuell zu erregen. Dieser Kontext ist es, der aus expliziten Aufnahmen des Geschlechtsaktes oder der erregten Geschlechtsteile Pornographie macht.

                                  Pornographische Szenen in "künstlerischen" Filmen sind auch für unter 18-Jährige ggf. erlaubt (s. BGH-Entscheidung zu "Im Reich der Sinne")

                                  Leider konnte ich den Urteilstext nirgends finden. Sollte der Begriff "Pornographie" darin tatsächlich in der Bedeutung verwendet worden sein, stellt das nach meiner Einschätzung eine Ausnahme dar.

                                  gefunden habe ich:

                                  "Der Bundesgerichtshof hat, dem Urteil des Berliner Landgerichts folgend, Oshimas "Reich der Sinne" freigegeben. Schon am 29. Juni vergangenen Jahres hatte eine Große Strafkammer des Landgerichts Saarbrücken die Beschlagnahme von Pasolinis "Salò" mit gleicher Begründung aufgehoben: der Streifen sei nicht pornographisch."
                                  Quelle

                                  "Trotz eindeutiger Szenen und Aufnahmen ist „Im Reich der Sinne“ kein pornographischer Film."
                                  Quelle

                                  Wenn ich jetzt aber so drüber nachdenke, dann stelle ich fest, daß ich FKKler geworden bin (bzw. auch allg. einen unverkrampften Umgang mit Nacktheit und zur Sexualität habe). Meine Eltern waren keine FKKler (es gab in unerer Gegend allerdings auch nicht wirklich die Möglichkeit dazu). Ich vermute mal, daß auch das kindliche/jugendliche Studium der "Sonnenfreunde" zumindest ein Stückchen im Mosaik dazu war.

                                  Da meine Eltern FKKler waren (wie gegen Ende über 80% in der DDR zumindest FKK-Erfahrung hatten) gab es bei mir kein Mosaik hin zum Nacktbaden. Ein Stein eines anderen Mosaiks war, daß mir mit 10 oder 11 ein Klassenkamerad ein Pornoheft gezeigt hat. (Es war von der platt-profanen Art, wie ich bis Heute nichts damit anfangen kann.) Dennoch ist mir erst Jahre später bewußt geworden, was der Soldat im Schützengraben zu suchen hat. Was das Mosaik gezeigt hätte, wenn es auch nur ansatzweise fertiggeworden wäre weiß ich nicht.

                                  1. Hi,

                                    Ich kenne bei weitem nicht alle BGH-Urteile sage aber dennoch ganz entspannt - Unsinn.

                                    :)

                                    Das stimmt in Bezug darauf, ob ein Bild, welches einen entsprechend erigierten Penis zeigt, Pornographie ist.

                                    Eben. Das Bild als solches ist somit pornographisch, aber ...

                                    "der Streifen sei nicht pornographisch."
                                    "Trotz eindeutiger Szenen und Aufnahmen ist „Im Reich der Sinne“ kein pornographischer Film."

                                    ... der Kontext ("Streifen/Film") eben nicht.

                                    Und das macht den Film eben nicht jugendgefährdend. Trotz der eindeutig pornographischen Szenen,handelt es sich insgesamt nicht um Pornographie.

                                    Der Unterschied vielleicht an einem anderen Beispiel: Ein Mensch, mit einer voyeuristischen Neigung, ist noch lange kein Voyeur.

                                    Aber richtig: Wenn etwas Pornographie ist, dann wird es indiziert. Insofern ist meine Aussage, es gäbe auch nicht-indizierte Pornographie falsch. Es kann nur Werke geben mit pornographischen Szenen, die in der Gesamtheit dennoch nicht Pornogaphie sind ...

                                    (Es war von der platt-profanen Art, wie ich bis Heute nichts damit anfangen kann.)

                                    Kann ich gut nachvollziehen. :)

                                    Dennoch ist mir erst Jahre später bewußt geworden, was der Soldat im Schützengraben zu suchen hat.

                                    ? Nackte Mädels beim Sonnenbaden? ;)

                                    Was das Mosaik gezeigt hätte, wenn es auch nur ansatzweise fertiggeworden wäre weiß ich nicht.

                                    Make love not war! :)

                                    Gruß, Cy-"Peace!"-baer

                                    --
                                    Zweck des Disputs oder der Diskussion soll nicht der Sieg, sondern der Gewinn sein.
                                    (Joseph Joubert, Schriftsteller)

                                    1. »» Das stimmt in Bezug darauf, ob ein Bild, welches einen entsprechend erigierten Penis zeigt, Pornographie ist.

                                      Eben. Das Bild als solches ist somit pornographisch, aber ...

                                      »» "der Streifen sei nicht pornographisch."
                                      »» "Trotz eindeutiger Szenen und Aufnahmen ist „Im Reich der Sinne“ kein pornographischer Film."

                                      ... der Kontext ("Streifen/Film") eben nicht.

                                      Blabla. Entschuldigung aber das wird langsam etwas blöd.

                                      Ich habe schon nicht gesagt, daß das Bild als solches Pornographisch sei. Ich habe gesagt, ob die Abbildung eines Mannes mit einer Erektion, Pornographie ist, hängt von den Umständen (dem Kontext) ab. Die Umstände können in dem Bild liegen oder sie können sich sich aus Erläuterungen zu dem Bild oder aus der Verwendung des Bildes ergeben.

                                      Wenn in einem ganz normalen Film jemand morgens aus dem Bett aufsteht, seine Mola in den Kamerablickwinkel schwenkt, sich streckt und ins Bad geht, dann ist das vielleicht nichts fürs Nachmittagsprogramm aber es ist auch keine Pornographie (diese Szene). Ein Kalender mit einem Foto von einem Mann in ähnlich gestreckter Pose (in beiderlei Hinsicht) läuft dagegen Gefahr als Pornographie eingestuft zu werden.

                                      Wie Du zu einer Aussage wie, der Kontext ist nicht pornographisch, kommst, ist mir schleierhaft. Natürlich ist der Kontext nicht pornographisch, wie könnte etwas wie ein Kontext pornographisch sein?

                                      Und das macht den Film eben nicht jugendgefährdend. Trotz der eindeutig pornographischen Szenen,handelt es sich insgesamt nicht um Pornographie.

                                      Die Frage war doch nicht, ob "Im Reich der Sinne" ein Porno ist, sondern, ob er Pornographisches enthält. Wenn ein Film pornographische Szenen enthält, wenn ein Buch auch nur ein pornographisches Bild enthält, ist die Sache gegessen. Nur wenn keine Pornographie enthalten ist, kann die Einstufung als nichtpornographisch erfolgen.

                                      Der Unterschied vielleicht an einem anderen Beispiel: Ein Mensch, mit einer voyeuristischen Neigung, ist noch lange kein Voyeur.

                                      Und ein Auto ist kein Joint, auch wenn Gras im Kofferraum liegt, blabla balla balla. Ein Kugelfisch ist auch kein Gift, er ist giftig (wenn er giftig ist), und die Aussage ist auch nicht falsch, nur weil man den giftigen Teil rausschneiden kann.

                                      Aber richtig: Wenn etwas Pornographie ist, dann wird es indiziert. Insofern ist meine Aussage, es gäbe auch nicht-indizierte Pornographie falsch. Es kann nur Werke geben mit pornographischen Szenen, die in der Gesamtheit dennoch nicht Pornogaphie sind ...

                                      ... die dann aber dennoch wegen der enthaltenen Pornographie entsprechend indiziert werden.

                                      1. Hi,

                                        ... die dann aber dennoch wegen der enthaltenen Pornographie entsprechend indiziert werden.

                                        Nein, weil der Kontext entscheidet.

                                        Gruß, Cybaer

                                        --
                                        Zweck des Disputs oder der Diskussion soll nicht der Sieg, sondern der Gewinn sein.
                                        (Joseph Joubert, Schriftsteller)

                                        1. Nachtrag:

                                          »» ... die dann aber dennoch wegen der enthaltenen Pornographie entsprechend indiziert werden.

                                          Nein, weil der Kontext entscheidet.

                                          Löse aus z.B. "Im Reich der Sinne" die pornographischen Bilder als Stills heraus und veröffentliche sie, dann hast du ein Problem u.a. mit der BPjS.

                                          Nimm die entsprechende Bilder aus "Zeig Mal!" und veröffentliche sie, und Du hast ein Problem u.a. mit Frau v.d.L.

                                          Gruß, Cybaer

                                          --
                                          Zweck des Disputs oder der Diskussion soll nicht der Sieg, sondern der Gewinn sein.
                                          (Joseph Joubert, Schriftsteller)

                                          1. »» »» ... die dann aber dennoch wegen der enthaltenen Pornographie entsprechend indiziert werden.
                                            »»
                                            »» Nein, weil der Kontext entscheidet.

                                            Nein, wenn es sich um Pornographie handelt, dann hat der Kontext schon entschieden, daß es Pornographie ist, und wenn es sich nicht um Pornographie handelt, dann hat der Kontext auch das schon entschieden.

                                            Der Kontext, der aus einer Abbildung*, Pornographie macht, muß vorliegen, damit es Pornographie ist. So ein Kontext, der aus einer Abbildung Pornographie macht, kann (muß aber nicht) in der Abbildung enthalten sein. So eine Abbildung ist durch veränderung des Kontexts, durch hinzuziehen oder hinzufügen von Umstände die nicht in der Abbildung enthalten sind, nur schwer, wenn überhaupt, zu etwas Nichtpornographischem zu machen.

                                            Ist in einer Abbildung kein Kontext enthalten, der allein ausreicht um aus der Abbildung Pornographie zu machen, dann muß sich aus dem sonstigen Kontext (der nicht in der Abbildung enthalten ist) ergeben, daß es sich um Pornographie handelt, damit es Pornographie ist. Ohne diesen Kontext (der nicht in der Abbildung enthalten ist) ist so eine Abbildung als solches nicht pornographisch. Solche Abbildungen sind durch veränderung des Kontexts (der nicht in der Abbildung enthalten ist) relativ leicht zu etwas Pornographischem oder zu etwas Nichtpornographischem zu machen.

                                            Folgende Erklärung finde ich sehr prägnant (wenn auch nicht hundertprozentig umfassend):
                                            http://www.thueringen.de/de/lka/strafverfolgung/internetermittlung/u2/u_start.html

                                            * Ich meine hier und im Weiteren Abbildungen, welche wenigstens aufgrund des Abgebildeten in irgendeinem Kontext Pornographie sein können.

                                            Löse aus z.B. "Im Reich der Sinne" die pornographischen Bilder als Stills heraus und veröffentliche sie, dann hast du ein Problem u.a. mit der BPjS.

                                            Folgt meine meiner obigen Erklärung, geht das offenbar gar nicht. Ich könnte nur Bilder herausnehmen und sie in einen anderen Kontext bringen, wodurch Pornographie entsteht (weil es vorher keine war und der neue Kontext dazu führt) oder aber auch keine Pornographie entsteht (weil es vorher keine war und der neue Kontext nicht dazu führt, daß es Pornographie ist).

                                            Nimm die entsprechende Bilder aus "Zeig Mal!" und veröffentliche sie, und Du hast ein Problem u.a. mit Frau v.d.L.

                                            Das ist kein Argument. Aber selbst wenn ich die Aussage so frei interpretiere**, daß es ein Argument ist, kommt es auf den Kontext (der nicht in der Abbildung enthalten ist) an in den das Bild gerückt wird, ob das Bild (welches sicherlich keinen Kontext enthält, der allein ausreicht um es zu Pornographie zu macht) mit dem Kontext (der nicht in der Abbildung enthalten ist) Pornographie ist.

                                            ** Was ich bei Dir nun als ein beinahe unkalkulierbares Risiko ansehe.

                                            1. Hi,

                                              halten wir dann einfach mal fest, daß es Bilder bzw. bewegte Bilder gibt, die (harte) Pornographie darstellen.

                                              Werden die gleichen pornographischen Bilder/Filmausschnitte in einen (weiteren, sich außerhalb der Bilder befindlichen) Kontext gestellt, dann kann es durchaus sein, daß das neue Werk keine Pornographie darstellt.

                                              Das wollte ich eigentlich nur ausdrücken, und wenn Du darübe