nicht angemeldet Stonie
Der Martin
Der Martin
Der Martin
Der Martin
Der Martin
Der Martin
Hi,
malne Frage aus dem Leben, Zitat:
"Mit dem Brief, in dem wir Ihnen den genauen Anschalttermin für Ihren Anschluss mitteilen, beginnt das Vertragsverhältnis."
Ist das als "ungeschickt formuliert" oder als "verbindlich" zu werten? Immerhin ist es ja möglich, dass zum später mitgeteilten Anschalttermin ein Anschluss nicht zustandekommt.
Bitte mal um Meinungen,
Horst
Hallöle!
Ist das als "ungeschickt formuliert" oder als "verbindlich" zu werten? Immerhin ist es ja möglich, dass zum später mitgeteilten Anschalttermin ein Anschluss nicht zustandekommt.
Wer schreibt?
Was soll angeschaltet/angeschlossen werden?
File Griese,
Stonie
Hallo,
"Mit dem Brief, in dem wir Ihnen den genauen Anschalttermin für Ihren Anschluss mitteilen, beginnt das Vertragsverhältnis."
"mit dem Brief" ist keine greifbare Zeitangabe. Das auf dem Brief vermerkte Datum? Das Datum des Poststempels? Das Datum, an dem ich den Brief erhalten habe?
Ist das als "ungeschickt formuliert" oder als "verbindlich" zu werten?
Ich denke, es ist vom Absender verbindlich gemeint, aber wenn's hart auf hart geht, dürfte diese Absicht zusammenklappen.
Vor zwei oder drei Jahren erhielt ich im Frühjahr vom Landratsamt den Gebührenbescheid für die jährliche Müllgebühr. Zahlbar "innerhalb von vier Wochen". Das Schreiben trug kein Datum, also dachte ich, ich interpretiere das als "vier Wochen ab Zugang dieses Schreibens".
Noch in derselben Woche hatte ich eine Mahnung wegen der noch nicht bezahlten Müllgebühren im Briefkasten. Dieser Mahnung habe ich widersprochen und einen Nachweis verlangt, dass mir der Gebührenbescheid fristgerecht zugestellt wurde.
Kurze Zeit später haben sich die Burschen vom Landratsamt wortreich entschuldigt - einige hundert Gebührenbescheide seien hausintern irgendwo mehrere Wochen liegengeblieben, bevor sie schließlich verschickt wurden.
So ähnlich könnte das in deinem Fall auch laufen.
So long,
Martin
Hello,
"mit dem Brief" ist keine greifbare Zeitangabe. Das auf dem Brief vermerkte Datum? Das Datum des Poststempels? Das Datum, an dem ich den Brief erhalten habe?
Das muss es auch nicht sein, denn Szenario:
Provider publiziert ein "Invitation ad Offerendum", indem er seinen Tarif
veröffentlicht und ein Formular zur "Bestellung" mitschickt
Kunde füllt das Formular aus und gibt damit das Angebot im Sinne des Vertragsrechtes ab
Provider sendet den Brief, in dem er das Angebot annimmt, indem er den Freischaltetermin
mitteilt und vielleicht noch ein paar Buchhaltungsdatails.
Damit ist der Vertrag zustande gekommen. Diese Vorgehensweise wird gerne gewählt, _weil_ sie juristisch absolut unmissverstöndlich ist, aber von Verbrauchern so gerne missverstanden (unterschöätzt) wird.
Ist das als "ungeschickt formuliert" oder als "verbindlich" zu werten?
Nein, das ist von Profis formuliert!
Es bleibt einzig die Beweisnot des Anbieters, die aber meistens durch einen unbedachten Brief des Verbrauchers mit Bezug auf die Bestätigung beseitigt wird :-)
Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz
Tom vom Berg
hi,
Ist das als "ungeschickt formuliert" oder als "verbindlich" zu werten?
Nein, das ist von Profis formuliert!
Es bleibt einzig die Beweisnot des Anbieters, die aber meistens durch einen unbedachten Brief des Verbrauchers mit Bezug auf die Bestätigung beseitigt wird :-)
Danke für den Hinweis, Tom. Ein fristgemäßer Widerspruch wurde ohnehin schon gemacht.
Hotti
Hi,
Provider publiziert ein "Invitation ad Offerendum", indem er seinen Tarif
veröffentlicht und ein Formular zur "Bestellung" mitschicktKunde füllt das Formular aus und gibt damit das Angebot im Sinne des Vertragsrechtes ab
Moment, das Angebot hat ja schon der Provider gemacht - ich als Kunde nehme es nur an oder lehne es ab.
- Provider sendet den Brief, in dem er das Angebot annimmt, ...
Genauer: mir als Kunde meine Annahme des Angebots bestätigt.
Es bleibt einzig die Beweisnot des Anbieters, die aber meistens durch einen unbedachten Brief des Verbrauchers mit Bezug auf die Bestätigung beseitigt wird :-)
Nun ja ... bei den meisten gutgläubigen Verbrauchern geht die Rechnung whl auf - aber ab und zu ist einer darunter, der in die Suppe spuckt.
Ciao,
Martin
Hello,
Moment, das Angebot hat ja schon der Provider gemacht - ich als Kunde nehme es nur an oder lehne es ab.
Eben meistens nicht!
Meistens ist das nur "Massenwerbung", die dann als "Aufforderung zum Angebot" zu werten ist.
Erst, wenn eine individuelle Werbung so aussieht, als wäre sie nur für Dich erstellt, könnte sie als Angebot gewertet werden.
Es muss doch langsam klar sein, dass das gesamte "Rechtssystem" nur von oben nach unten gedacht ist. Eine wirkliche Gleichberechtigung gibt es nicht in unserer "sozialer Marktwirtschaft".
Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz
Tom vom Berg
Hi,
Moment, das Angebot hat ja schon der Provider gemacht - ich als Kunde nehme es nur an oder lehne es ab.
Eben meistens nicht!
Meistens ist das nur "Massenwerbung", die dann als "Aufforderung zum Angebot" zu werten ist.
Erst, wenn eine individuelle Werbung so aussieht, als wäre sie nur für Dich erstellt, könnte sie als Angebot gewertet werden.
ich glaube, wir haben hier ein Problem der Nomenklatur. Ein *Angebot* abzugeben, also etwas anzubieten, heißt doch, selbst die Initiative zu ergreifen. Das tut in diesem Fall der Internet-Provider, der Handwerker, der Lebensmittelhändler, der Hausierer an der Tür. Die bieten alle etwas an, und werben damit um mich als Kunden. Ich kann nun das Angebot annehmen oder auch nicht.
Anders sähe es aus, wenn ich als Interessent ins Autohaus gehe und sage: "Wissense, Herr Weiler, der Wagen gefällt mir wirklich. Für 26'000 Euro würde ich ihn nehmen." Dann habe *ich* ein Angebot abgegeben, auf das der Händler eingehen kann.
Es muss doch langsam klar sein, dass das gesamte "Rechtssystem" nur von oben nach unten gedacht ist.
Ja, das ist mir schon lange klar. Der "kleine Mann", der Endverbraucher, ist immer der Dumme.
Eine wirkliche Gleichberechtigung gibt es nicht in unserer "sozialer Marktwirtschaft".
Genau. Deswegen nennt sich das Ganze wohl "sozial".
Ciao,
Martin
Hi,
ich glaube, wir haben hier ein Problem der Nomenklatur.
Scheint mir eher so, als ob dir der schon gefallene Begriff Invitatio ad offerendum nicht geläufig ist.
MfG ChrisB
Hallo,
ich glaube, wir haben hier ein Problem der Nomenklatur.
Scheint mir eher so, als ob dir der schon gefallene Begriff Invitatio ad offerendum nicht geläufig ist.
das stimmt, zumal auch der verlinkte Wiki-Artikel offensichtlich nicht ganz korrekt ist - abgesehen davon, dass ich auch den Begriff "Anpreisung" noch nie im nichtjuristischen Sprachgebrauch gelesen oder gehört habe.
Falsch ist zum Beispiel, dass im Supermarkt der an der Ware oder am Regal angegebene Preis nicht verbindlich ist. Im Gegenteil: Ich habe selbst schon in einigen Fällen davon profitiert, dass Ware falsch ausgezeichnet war und ich darauf bestanden habe, den Artikel zum aufgeklebten Preis zu bekommen. Zuletzt beim Elektro-Discounter mit dem roten Logo, wo ich eine DVD für 7.99EUR bekommen habe, obwohl sie eigentlich 17.99EUR hätte kosten sollen. Ich glaube nicht, dass die Jungs die Ware so deutlich unter dem regulären Preis rausrücken würden, wenn sie nicht wüssten, dass sie einen Fehler gemacht haben und nicht anders können.
Nicht umsonst steht auch oft in den Werbeprospekten: Angaben ohne Gewähr, maßgeblich ist der an der Ware angebrachte Preis.
Ich halte den Standpunkt, der Kunde bzw. Kaufinteressent gebe ein Angebot ab, für eine Verzerrung der Tatsachen - es sei denn, wir reden über eine Auktion. Selbst beim Flohmarkt ist ja eher die Regel, dass der Interessent fragt, "Wieviel wollen Sie dafür haben?", letztendlich also der Verkäufer das Angebot abgibt.
So long,
Martin
Hi Martin.
Falsch ist zum Beispiel, dass im Supermarkt der an der Ware oder am Regal angegebene Preis nicht verbindlich ist.
Ob das stimmt, weiß ich nicht. Aber ein Argument lieferst Du nicht, denn
Im Gegenteil: Ich habe selbst schon in einigen Fällen davon profitiert, dass Ware falsch ausgezeichnet war und ich darauf bestanden habe, den Artikel zum aufgeklebten Preis zu bekommen. Zuletzt beim Elektro-Discounter mit dem roten Logo, wo ich eine DVD für 7.99EUR bekommen habe, obwohl sie eigentlich 17.99EUR hätte kosten sollen.
das ist ganz ganz locker mit dem Interesse der Ruferhaltung begründbar.
Ich glaube nicht, dass die Jungs die Ware so deutlich unter dem regulären Preis rausrücken würden, wenn sie nicht wüssten, dass sie einen Fehler gemacht haben und nicht anders können.
Garantiert doch. 10 Euro Verlust sind ein weitaus kleineres Problem als ein Formfehler zum (von ihm gefühlten) Nachteil eines Kunden. Nicht nur, aber insbesondere, bei einem Unternehmen mit der Größe und der Werbekampagne des besagten Discounters.
Viele Grüße,
der Bademeister
Hallo,
ich glaube, wir haben hier ein Problem der Nomenklatur.
Scheint mir eher so, als ob dir der schon gefallene Begriff Invitatio ad offerendum nicht geläufig ist.das stimmt, zumal auch der verlinkte Wiki-Artikel offensichtlich nicht ganz korrekt ist - abgesehen davon, dass ich auch den Begriff "Anpreisung" noch nie im nichtjuristischen Sprachgebrauch gelesen oder gehört habe.
dann lies' doch einfach mal unter Vertrag#Zustandekommen nach.
Falsch ist zum Beispiel, dass im Supermarkt der an der Ware oder am Regal angegebene Preis nicht verbindlich ist.
Hier befindest du dich im Irrtum.
Im Gegenteil: Ich habe selbst schon in einigen Fällen davon profitiert, dass Ware falsch ausgezeichnet war und ich darauf bestanden habe, den Artikel zum aufgeklebten Preis zu bekommen. Zuletzt beim Elektro-Discounter mit dem roten Logo, wo ich eine DVD für 7.99EUR bekommen habe, obwohl sie eigentlich 17.99EUR hätte kosten sollen. Ich glaube nicht, dass die Jungs die Ware so deutlich unter dem regulären Preis rausrücken würden, wenn sie nicht wüssten, dass sie einen Fehler gemacht haben und nicht anders können.
Schon mal etwas von Kulanz gehört? Bevor die sich mit ihrer Zentrale/ dem Gebiets- oder Regionalleiter oder sonstwem rumärgern, weil so ein Pedant wie du sich beschwert, geben sie dir die Ware zu dem Preis und nicht weil du (juristisch) im Recht bist.
Nicht umsonst steht auch oft in den Werbeprospekten: Angaben ohne Gewähr, maßgeblich ist der an der Ware angebrachte Preis.
Was kriegst du denn für Prospekte?
Ich halte den Standpunkt, der Kunde bzw. Kaufinteressent gebe ein Angebot ab, für eine Verzerrung der Tatsachen - es sei denn, wir reden über eine Auktion. Selbst beim Flohmarkt ist ja eher die Regel, dass der Interessent fragt, "Wieviel wollen Sie dafür haben?", letztendlich also der Verkäufer das Angebot abgibt.
Nein, nein, nein. ;-)
Ein Käufer unterbreitet dem Verkäufer immer ein Angebot, welches der Verkäufer annehmen kann oder nicht. Denn der Verkäufer ist ja vor einem Verkauf der Eigentümer der Ware (oder was auch immer verkauft werden soll), und der_muss_immer das letzte Wort haben, wenn die Sache/ Ware den Eigentümer wechseln soll. Und schon alleine deshalb ist die Reihenfolge so, wie von Tom beschrieben.
Gruß Gunther
Ein Käufer unterbreitet dem Verkäufer immer ein Angebot, welches der Verkäufer annehmen kann oder nicht. Denn der Verkäufer ist ja vor einem Verkauf der Eigentümer der Ware (oder was auch immer verkauft werden soll), und der_muss_immer das letzte Wort haben, wenn die Sache/ Ware den Eigentümer wechseln soll. Und schon alleine deshalb ist die Reihenfolge so, wie von Tom beschrieben.
Ein Verkäufer unterbreitet dem Käufer ein Angebot, welches der Käufer annehmen kann oder nicht. Denn der Käufer ist ja vor einem Kauf der Eigentümer des Geldes (was auch immer gekauft werden soll), und der_muss_ das letzte Wort haben, wenn das Geld den Eigentümer wechseln soll.
Und nu?
Was ist denn ein Käufer und was ein Verkäufer? Entweder ist der, der was will (und das zuerst konkret und zielegerichtet genug kundtut) immer der Käufer, dann ist "deine" Aussage immer richtig oder der, der vorher das Geld hat ist immer der Käufer. Was ist Ware, was ist Bezahlung, was ist Kauf, was ist Tausch? Ist der Artikel in der Wortwahl also ungenau und trifft nur auf die häufigeren Fälle zu?
Angebote die mit einem "Ja" anzunehmen sind kommen doch verhältnismäßig selten vor, daran krankt diese Diskussion. (Zum ursprünglichen Sachverhalt hat Tom richtig "Eben meistens nicht!" und nicht "Eben nie!" geschrieben.)
Die Realität im Laden ist eine andere.
Damit, daß der Kunde mit dem Apfel an die Kasse geht und der Händler "Ja" sagt, ist der Kauf eben nicht abgeschlossen, weil es keine Angebot-Annahme-Situation in dem Sinne ist. Auch im Wikipediaartikel steht, daß der Kunde an der Kasse _eine_ _Willenserklärung_ abgibt.
Hi!
Ein Käufer unterbreitet dem Verkäufer immer ein Angebot, welches der Verkäufer annehmen kann oder nicht. Denn der Verkäufer ist ja vor einem Verkauf der Eigentümer der Ware (oder was auch immer verkauft werden soll), und der_muss_immer das letzte Wort haben, wenn die Sache/ Ware den Eigentümer wechseln soll. Und schon alleine deshalb ist die Reihenfolge so, wie von Tom beschrieben.
Ein Verkäufer unterbreitet dem Käufer ein Angebot, welches der Käufer annehmen kann oder nicht. Denn der Käufer ist ja vor einem Kauf der Eigentümer des Geldes (was auch immer gekauft werden soll), und der_muss_ das letzte Wort haben, wenn das Geld den Eigentümer wechseln soll.
Und nu?
Nein, das siehst du falsch. Ursächlich hierfür könnte die "doppelte", bzw. missverständliche Verwendung des Wortes "Angebot" sein.
Maßgeblich für den hier diskutierten Fall eines Vertragsabschlusses ist aber Angebot im Sinne von: "Zustande kommt ein Vertrag im Einzelnen durch zwei mit Bezug aufeinander abgegebene, inhaltlich übereinstimmende Willenserklärungen, wobei die zeitlich Erstere in der Regel als Antrag oder Angebot und die darauf folgende als Annahme bezeichnet wird.". So wie es in dem Wikipedia Artikel auch steht.
Was ist denn ein Käufer und was ein Verkäufer? Entweder ist der, der was will (und das zuerst konkret und zielegerichtet genug kundtut) immer der Käufer, dann ist "deine" Aussage immer richtig oder der, der vorher das Geld hat ist immer der Käufer. Was ist Ware, was ist Bezahlung, was ist Kauf, was ist Tausch? Ist der Artikel in der Wortwahl also ungenau und trifft nur auf die häufigeren Fälle zu?
Das dürfte doch wohl ziemlich eindeutig sein, oder siehst du dich als Kunde im Supermarkt als "Verkäufer"?
Außerdem war das nur_ein_Beispiel aus "dem täglichen Leben", was somit für viele Leser leicht nachvollziehbar sein dürfte. Es könnte sich genausogut um eine Dienstleistung, ein Arbeitsverhältnis oder sonst irgendetwas handeln.
Angebote die mit einem "Ja" anzunehmen sind kommen doch verhältnismäßig selten vor, daran krankt diese Diskussion. (Zum ursprünglichen Sachverhalt hat Tom richtig "Eben meistens nicht!" und nicht "Eben nie!" geschrieben.)
Warum? Du darfst dich nicht an der Vorstellung "aufhängen", dass du explizit "Ja" sagen musst. Das lässt sich ersatzweise auch durch eine entsprechende Willenserklärung, bzw. Erklärungshandlung bewerkstelligen.
Die Realität im Laden ist eine andere.
- der Kunde will einen Apfel kaufen
- der Händler will einen Apfel verkaufen
- der Händler will dafür einen bestimmten Geldbetrag
- der Kunde will dafür einen gewissen Geldbetrag bezahlen (ist dazu bereit)
- der Kunde will genau den Apfel
- der Händler will genau das Geld
Damit, daß der Kunde mit dem Apfel an die Kasse geht und der Händler "Ja" sagt, ist der Kauf eben nicht abgeschlossen, weil es keine Angebot-Annahme-Situation in dem Sinne ist. Auch im Wikipediaartikel steht, daß der Kunde an der Kasse _eine_ _Willenserklärung_ abgibt.
Doch, genau das ist es. Indem der Kunde den Apfel auf das Band legt, drückt er durch diese Erklärungshandlung seinen Willen zum Vertragsschluss aus. Von seiten des Verkäufers (hier der Händler) wird dies (meist stellvertretend) durch die Kassierin/ den Kassierer erledigt, indem er den Artikel in die Kasse eingibt/ einscannt.
Das Geld kommt erst nachträglich ins Spiel. Es ist eine Folge des soeben vorgenommenen Vertragsschlusses, d.h. des Einigseins darüber, "dass zwischen ihnen bestimmte Rechtsfolgen eintreten, insbesondere Verpflichtungen entstehen oder Rechtsänderungen ergehen sollen.". In diesem Falle also, dass der Käufer dem Verkäufer Betrag X schuldet.
So und nicht anders - steht aber imho auch so in dem Wikiperdia Artikel.
Gruß Gunther
Ein Käufer unterbreitet dem Verkäufer immer ein Angebot, welches der Verkäufer annehmen kann oder nicht. Denn der Verkäufer ist ja vor einem Verkauf der Eigentümer der Ware (oder was auch immer verkauft werden soll), und der_muss_immer das letzte Wort haben, wenn die Sache/ Ware den Eigentümer wechseln soll. Und schon alleine deshalb ist die Reihenfolge so, wie von Tom beschrieben.
Ein Verkäufer unterbreitet dem Käufer ein Angebot, welches der Käufer annehmen kann oder nicht. Denn der Käufer ist ja vor einem Kauf der Eigentümer des Geldes (was auch immer gekauft werden soll), und der_muss_ das letzte Wort haben, wenn das Geld den Eigentümer wechseln soll.
Und nu?
Nein, das siehst du falsch.
Was sehe ich falsch?
Ursächlich hierfür könnte die "doppelte", bzw. missverständliche Verwendung des Wortes "Angebot" sein.
Nein.
Was Du vermutlich falsch siehst, ist daß ich eine vollkommene Gegenposition zu Dir eingenommen habe, das habe ich nicht.
Maßgeblich für den hier diskutierten Fall eines Vertragsabschlusses ist aber Angebot im Sinne von: ...
Das ist gegessen, bzw. darum geht es nur nebenbei.
"Zustande kommt ein Vertrag im Einzelnen durch zwei mit Bezug aufeinander abgegebene, inhaltlich übereinstimmende Willenserklärungen, wobei die zeitlich Erstere in der Regel als Antrag oder Angebot und die darauf folgende als Annahme bezeichnet wird.". So wie es in dem Wikipedia Artikel auch steht.
Wobei "zwei" und "inhaltlich übereinstimmende" mißverständlich bis falsch ist. Ein Angebot muß mehrere Willenserklärungen beinhallten (nämlich mindestens alle nötigen), damit es durch ein Ja angenommen werden kann. Das "Ja" steht dann für mehreren Willenserklärungen, es steht dafür daß alle unterbreiteten Willenserklärungen angenomen werden, mit welchen Worten auch immer.
Was ist denn ein Käufer und was ein Verkäufer? Entweder ist der, der was will (und das zuerst konkret und zielegerichtet genug kundtut) immer der Käufer, dann ist "deine" Aussage immer richtig oder der, der vorher das Geld hat ist immer der Käufer. Was ist Ware, was ist Bezahlung, was ist Kauf, was ist Tausch? Ist der Artikel in der Wortwahl also ungenau und trifft nur auf die häufigeren Fälle zu?
Das dürfte doch wohl ziemlich eindeutig sein, oder siehst du dich als Kunde im Supermarkt als "Verkäufer"?
Ziemlich eindeutig ist, daß diese Antwort fürn Arsch ist, da sie die Antwort nach den zwei verschiedenen Deffinitionen für das gewählte Beispiel immer gleich ist. Der Kunde geht in den Laden und tut kund was kaufen zu wollen und er ist der, der das Geld hat.
Was ist, wenn ich zum Bäcker gehe und sage "ich habe Hunger und ich will hier Geld los werden"? Gebe ich dann ein Angebot ab? Ich sage nein, ich sage, der Bäcker der daraufhin auf ein ein belegtes Brötchen zeigt und sagt "Ich verkaufe Ihnen diese belegte Brötchen für für einen Euro fünfzig", der gibt ein Angebot ab. In dem Fall würde ich mich dennoch als Käufer ansehen. Wenn es nicht um Geld als Bezahlung ginge und wenn der Bäcker auf der Straße auf mich zukommen würde, täte ich mich mit der Einschätzung schwer.
Angebote die mit einem "Ja" anzunehmen sind kommen doch verhältnismäßig selten vor, daran krankt diese Diskussion. (Zum ursprünglichen Sachverhalt hat Tom richtig "Eben meistens nicht!" und nicht "Eben nie!" geschrieben.)
Warum? Du darfst dich nicht an der Vorstellung "aufhängen", dass du explizit "Ja" sagen musst.
Das tue ich nicht, ich hänge mich daran auf, daß nicht jede Willenserklärung ein Angebot darstellt, sondern nur Willenserklärungen die so umfassend sind, daß sie nach der Annahme nichts offen lassen was nicht offen bleiben darf.
Damit, daß der Kunde mit dem Apfel an die Kasse geht und der Händler "Ja" sagt, ist der Kauf eben nicht abgeschlossen, weil es keine Angebot-Annahme-Situation in dem Sinne ist. Auch im Wikipediaartikel steht, daß der Kunde an der Kasse _eine_ _Willenserklärung_ abgibt.
Doch, genau das ist es. Indem der Kunde den Apfel auf das Band legt, drückt er durch diese Erklärungshandlung seinen Willen zum Vertragsschluss aus.
Wahrscheinlich ja, aber zu offenen Konditionen. Ganz sicher sein kann man sich aber nicht, wenn er nichts dazu sagt.
Von seiten des Verkäufers (hier der Händler) wird dies (meist stellvertretend) durch die Kassierin/ den Kassierer erledigt, indem er den Artikel in die Kasse eingibt/ einscannt.
Damit ist der Vertrag nicht abgeschlossen, da noch nicht alle nötigen Willenserklärungen abgegeben wurden. Man kann zwar annehmen, daß sich beide über den Preis einig sind aber selbst wenn die Annahme zutrifft, der Wille wurde noch nicht erklärt, daß wird er im Supermarkt meist erst mit der Bezahlung.
Das Geld kommt erst nachträglich ins Spiel.
Die Abwicklung der Bezahlung kommt eventuell erst nachträglich ins Spiel, das ist ein Unterschied. Über den Preis muß _erklärte_ Einigkeit bestehen.
"dass zwischen ihnen bestimmte Rechtsfolgen eintreten, insbesondere Verpflichtungen entstehen oder Rechtsänderungen ergehen sollen.". In diesem Falle also, dass der Käufer dem Verkäufer Betrag X schuldet.
So und nicht anders - steht aber imho auch so in dem Wikiperdia Artikel.
Im Wikiperdia-Artikel steht, der Kunde gibt eine Willenserklärung ab. Da steht nich, daß diese Willenserklärung die Anforderungen an ein Angebot erfüllt.
Guten Abend,
ich glaube, wir haben hier ein Problem der Nomenklatur.
Scheint mir eher so, als ob dir der schon gefallene Begriff Invitatio ad offerendum nicht geläufig ist.das stimmt, zumal auch der verlinkte Wiki-Artikel offensichtlich nicht ganz korrekt ist - abgesehen davon, dass ich auch den Begriff "Anpreisung" noch nie im nichtjuristischen Sprachgebrauch gelesen oder gehört habe.
Aus juristischer Sicht ist der Artikel zumindest Stand heute weitgehend korrekt.
Hintergrund dieser Angebot-Annahme-Terminologie ist nicht das Ziel der Juristen, den Laien möglichst auszuschließen. Vielmehr geht es darum, zu einem bestimmten Zeitpunkt, nämlich dem des Vertragsschlusses, einen Vertrag zu haben, der alle notwendigen Bestandteile (sog. Essentialia Negotii) enthält. Deshalb ist ein Vertrag (besondere Vorschriften mal außen vor gelassen) zunächst IMMER eine Kombination aus Angebot und Annahme. Dabei muss das Angebot so gestaltet sein, dass der Annehmende nur noch "Ja" sagen muss.
Dieses System ist m.W. auch schon etwas älter, entstammt also nicht der heutigen heißen Gesetzesnadel.
Und es hat durchaus einen Sinn. Stell Dir vor, Du siehst einen Fernseher im Schaufenster. Wäre dies bereits ein Angebot im juristischen Sinne, so könntest Du einfach sagen, ja, den nehm ich und würdest einen Kaufvertrag schließen. Kommt jetzt nach Dir noch jemand, noch bevor der TV aus dem Schaufenster genommen wird, so würde auch der einen Kaufvertrag für *genau diesen* TV schließen. Der Händler müsste dann erfüllen oder ggf. Schadenersatz leisten. Ein solches System wäre extrem händlerfeindlich.
Falsch ist zum Beispiel, dass im Supermarkt der an der Ware oder am Regal angegebene Preis nicht verbindlich ist. Im Gegenteil: Ich habe selbst schon in einigen Fällen davon profitiert, dass Ware falsch ausgezeichnet war und ich darauf bestanden habe, den Artikel zum aufgeklebten Preis zu bekommen. Zuletzt beim Elektro-Discounter mit dem roten Logo, wo ich eine DVD für 7.99EUR bekommen habe, obwohl sie eigentlich 17.99EUR hätte kosten sollen. Ich glaube nicht, dass die Jungs die Ware so deutlich unter dem regulären Preis rausrücken würden, wenn sie nicht wüssten, dass sie einen Fehler gemacht haben und nicht anders können.
Hier irrst Du, wie Gunther und Bademeister schon geschrieben haben.
Nicht umsonst steht auch oft in den Werbeprospekten: Angaben ohne Gewähr, maßgeblich ist der an der Ware angebrachte Preis.
Das hat allerdings meist werbe- und wettbewerbsrechtliche Gründe.
Gerade bei juristischen Themen ist die Laienansicht oft ungenau, weil sie den Sachverhalt nur auf den ersten Blick bewertet. Die zugrunde liegenden abstrakten Gestaltungen existieren aber, um möglichst viele Lebenssachverhalte möglichst allgemeingültig erfassen und rechtlich bewerten zu können.
Gruß, Thoralf
Hallo,
Hintergrund dieser Angebot-Annahme-Terminologie ist nicht das Ziel der Juristen, den Laien möglichst auszuschließen.
tatsächlich nicht? Die andere Erklärung kann nur sein, dass die Juristen in einer anderen Sphäre schweben, die mit dem wirklichen Leben nicht viel zu tun hat.
Dabei muss das Angebot so gestaltet sein, dass der Annehmende nur noch "Ja" sagen muss.
Ja. Deswegen sehe ich es ja auch als Angebot, wenn die Ware im Laden steht und mit einem Preis ausgezeichnet ist. Das ist für mich als Kunden ein Angebot - und ich muss nur noch "Ja" sagen, oder ich lass es bleiben.
Und es hat durchaus einen Sinn. Stell Dir vor, Du siehst einen Fernseher im Schaufenster. Wäre dies bereits ein Angebot im juristischen Sinne, so könntest Du einfach sagen, ja, den nehm ich und würdest einen Kaufvertrag schließen. Kommt jetzt nach Dir noch jemand, noch bevor der TV aus dem Schaufenster genommen wird, so würde auch der einen Kaufvertrag für *genau diesen* TV schließen. Der Händler müsste dann erfüllen oder ggf. Schadenersatz leisten. Ein solches System wäre extrem händlerfeindlich.
Deswegen gilt ja immer der Grundsatz: Solange Vorrat reicht. Das ist in manchen Fällen ärgerlich für den Kunden; so ist es bei Lidl beispielsweise üblich, dass bei besonders attraktiven Angeboten nur zwei bis drei Exemplare des angebotenen Gegenstands vorrätig sind, die dann in der ersten halben Stunde nach Ladenöffnung weg sind.
Gerade bei juristischen Themen ist die Laienansicht oft ungenau, weil sie den Sachverhalt nur auf den ersten Blick bewertet. Die zugrunde liegenden abstrakten Gestaltungen existieren aber, um möglichst viele Lebenssachverhalte möglichst allgemeingültig erfassen und rechtlich bewerten zu können.
Sag' ich doch: Juristen schweben in einer anderen Sphäre, die mit dem wirklichen Leben nicht viel zu tun hat.
Ciao,
Martin
Hallo,
tatsächlich nicht? Die andere Erklärung kann nur sein, dass die Juristen in einer anderen Sphäre schweben, die mit dem wirklichen Leben nicht viel zu tun hat.
sicherlich mag es Bereiche geben, wo "das Recht" heutzutage viel um seiner selbst willen gestaltet wird. Aber viele ach so schlimme juristische Feinheiten entstammen letztlich richterlicher Rechtsfortbildung, also Fällen aus dem echten Leben. Auf welche Ideen verfeindete Nachbarn beispielsweise kommen, lässt selbst gestandene Juristen gelegentlich noch staunen.
Deswegen gilt ja immer der Grundsatz: Solange Vorrat reicht. Das ist in manchen Fällen ärgerlich für den Kunden; so ist es bei Lidl beispielsweise üblich, dass bei besonders attraktiven Angeboten nur zwei bis drei Exemplare des angebotenen Gegenstands vorrätig sind, die dann in der ersten halben Stunde nach Ladenöffnung weg sind.
Und genau vor solchen Aktionen schützt insbesondere die Rechtsprechung den Verbraucher, weil trotz begrenzten Vorrats solche Aktionen nicht zulässig sind.
Google mal nach dem Begriff "Lockangebote".
Sag' ich doch: Juristen schweben in einer anderen Sphäre, die mit dem wirklichen Leben nicht viel zu tun hat.
Mag sein, ich fühl mich wohl da. :-P Und gut bezahlt wird es auch. :-P Spaß macht's auch. ;-)
Gruß, Thoralf
Hi,
so ist es bei Lidl beispielsweise üblich, dass bei besonders attraktiven Angeboten nur zwei bis drei Exemplare des angebotenen Gegenstands vorrätig sind, die dann in der ersten halben Stunde nach Ladenöffnung weg sind.
Und genau vor solchen Aktionen schützt insbesondere die Rechtsprechung den Verbraucher, weil trotz begrenzten Vorrats solche Aktionen nicht zulässig sind.
nein, die Rechtsprechung schützt mich in keiner Weise davor: Sie erklärt die ganze Aktion vielleicht für ungültig - aber ich als Verbraucher *will* die angebotene Ware ja zum versprochenen Preis haben, also wird eher der Verbraucher von der Rechtsprechung benachteiligt.
Wenn also die Juristen sagen: "is nich", dann zuckt Lidl die Schultern: "Mehr hamwa nich", und zahlt im schlimmsten Fall ein kleines Bußgeld aus der Portokasse.
Google mal nach dem Begriff "Lockangebote".
Kenne ich schon, danke. Aber merkst du was? Ja, "Angebote"!
Es mag den Juristen entgangen sein, aber in der Sprache der wirklichen Welt impliziert "anbieten" noch lange nicht, dass das Angebotene auch wirklich verfügbar ist. Ich kann meinen Partygästen auch einen Jack Daniels anbieten und wenn jemand darauf eingeht, sagen: Hab ich aber nicht!
In der wirklichen Welt ist "anbieten" eben zunächst mal etwas rein Hypothetisches.
Schönen Abend noch,
Martin
N'Abend und Wohlsein,
nein, die Rechtsprechung schützt mich in keiner Weise davor: Sie erklärt die ganze Aktion vielleicht für ungültig - aber ich als Verbraucher *will* die angebotene Ware ja zum versprochenen Preis haben, also wird eher der Verbraucher von der Rechtsprechung benachteiligt.
Wenn also die Juristen sagen: "is nich", dann zuckt Lidl die Schultern: "Mehr hamwa nich", und zahlt im schlimmsten Fall ein kleines Bußgeld aus der Portokasse.
nuja, seh ich naturgemäß etwas anders. Das kann bis dahin gehen, dass Du den gewünschten Artikel zum beworbenen Preis bekommst und das nicht Dein Problem, sondern das des Anbieters ist.
Google mal nach dem Begriff "Lockangebote".
Kenne ich schon, danke. Aber merkst du was? Ja, "Angebote"!
Ja, der Werber stellt sich auf die Zielgruppe ein ...
Es mag den Juristen entgangen sein, aber in der Sprache der wirklichen Welt impliziert "anbieten" noch lange nicht, dass das Angebotene auch wirklich verfügbar ist. Ich kann meinen Partygästen auch einen Jack Daniels anbieten und wenn jemand darauf eingeht, sagen: Hab ich aber nicht!
In der wirklichen Welt ist "anbieten" eben zunächst mal etwas rein Hypothetisches.
Hier zeigt sich das, was ich mit laienhafter Einschätzung meine. Der Jurist muss von Berufs wegen mit Worten und ihrer Anwendung übergenau sein. Bezüglich "anbieten" zitiere ich gern aus Wiktionary: "zur Verfügung halten". Und ja, "anpreisen" wäre für das, was Du meinst, das korrekte Wort. Und genau da MUSS der Jurist ansetzen. Juristische Formulierungen müssen möglichst exakt und lückenlos sein.
Also wer Jack Daniels trinkt ... tz tz tz.
Gruß, Thoralf
Hi,
Hier zeigt sich das, was ich mit laienhafter Einschätzung meine. Der Jurist muss von Berufs wegen mit Worten und ihrer Anwendung übergenau sein. Bezüglich "anbieten" zitiere ich gern aus Wiktionary: "zur Verfügung halten". Und ja, "anpreisen" wäre für das, was Du meinst, das korrekte Wort. Und genau da MUSS der Jurist ansetzen. Juristische Formulierungen müssen möglichst exakt und lückenlos sein.
das bestärkt mich nur in meiner Ansicht: Juristen sprechen eine andere Sprache als das gemeine Volk, und genau das macht "Legalese" für mich als Normalbürger unsinnig und unbrauchbar. Eine Fachsprache disqualifiziert sich selbst, wenn sie von den Betroffenen (nicht den Fachleuten!) nicht oder nicht richtig verstanden wird.
Also wer Jack Daniels trinkt ... tz tz tz.
Ja, das war nur ein erfundenes Beispiel. Ich habe in meinem Leben weder Jack Daniels, noch Tullamore Dew, noch Racke Rauchzart getrunken. Ich bin eher der Pilsgenießer, und wenn's mal etwas Härteres sein soll, dann bitte ein Aquavit.
Ciao,
Martin
N'Abend,
das bestärkt mich nur in meiner Ansicht: Juristen sprechen eine andere Sprache als das gemeine Volk, und genau das macht "Legalese" für mich als Normalbürger unsinnig und unbrauchbar. Eine Fachsprache disqualifiziert sich selbst, wenn sie von den Betroffenen (nicht den Fachleuten!) nicht oder nicht richtig verstanden wird.
dann werd ich das mal so stehen lassen. :-)
Ja, das war nur ein erfundenes Beispiel. Ich habe in meinem Leben weder Jack Daniels, noch Tullamore Dew, noch Racke Rauchzart getrunken. Ich bin eher der Pilsgenießer, und wenn's mal etwas Härteres sein soll, dann bitte ein Aquavit.
Geschmäcker sind verschieden. ;-)
Gruß, Thoralf
Hello,
ich glaube, wir haben hier ein Problem der Nomenklatur.
Ja, das Problem mit dem Verständnis ist hier allgemein bekannt. Der Gesetzgeber ändert aber nichts daran und die Juristen verdienen immer wieder an diesem Missverständnis.
Ein *Angebot* abzugeben, also etwas anzubieten, heißt doch, selbst die Initiative zu ergreifen.
Das ist nicht gleichbedeutend. Die bunten Prospekter vom Baumarkt in seinem Briefkasten sind eben keine Angebot, selbst wenn das drüber steht. Es sind Aufforderungen zum Angebot. Das Angebot machst Du dann an der Kasse, wenn Du sagst: das möchte ich jetzt zum aufgedruckten Preis mitnehmen und die Annahme wird implizit durch die Kassiererin vorgenommen, wenn sie von Dir die Endsumme verlangt. Dann ist der Vertrag zustande gekommen.
Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz
Tom vom Berg
Hallo Tom,
ich will dir jetzt nicht zu nahe treten - aber wenn man vom Rechtssystem zu verwöhnt ist, kann man sich wohl echt viel einreden.
Denke mal drüber nach, wie gut es uns Verbrauchern in Deutschland oder der EU geht.
Das Verbaucherrecht ist ein mächtiges Instrument zur Gleichbehandlung und es ist sicher ein sehr guter Schritt in diese Richtung.
Zwar stimmt es, dass man sich oft nur schwer zur Wehr setzen kann und das nur sehr wenige Leute tun. Aber überleg doch mal, was ohne die ganzen Gesetze los wäre.
Ich bin gerade in Kanada und hier gibt es wirklich kaum Gleichberechtigung zwischen Unternehmen und Verbrauchern. Wenn du da was kaufst und du nicht eine extended warranty hast, hast du gar keine Rechte. Und das schon ein paar Tage nach dem Kauf - nicht wie bei uns erst 6 bzw. 24 Monate nach dem Kauf.
Noch ein kleiner Kommentar zur restlichen Diskussion:
Wenn jemand keine Ahnung von z.B. invitatio ad offerendum oder anderen rechtlichen Begriffen hat, soll er doch bitte nichts darüber schreiben - die armen anderen Leute die es auch nicht wissen, lernen dann auch noch das Falsche. (Damit meine ich jetzt nicht dich, Tom)
Gruß
Alex
Hello,
ich will dir jetzt nicht zu nahe treten - aber wenn man vom Rechtssystem zu verwöhnt ist, kann man sich wohl echt viel einreden.
Denke mal drüber nach, wie gut es uns Verbrauchern in Deutschland oder der EU geht.
Das Verbaucherrecht ist ein mächtiges Instrument zur Gleichbehandlung und es ist sicher ein sehr guter Schritt in diese Richtung.
Ok, das muss ich einräumen. Die Versuche, Gesetze für ein faires Miteinander zu machen, sind vorhanden. Es darf andersherum auch nicht passieren, dass sich die Verbraucher nachher alles erlauben dürfen und alles zu Lasten der Händler oder Hersteller geht.
Im Sachgüterhandel sehe ich da auch so langsam eine Ausgewogenheit. Bei Telekommunikation und Energie sieht es leider noch lange nicht vernünftig aus. Und die Wildwüchse im Urheberrecht sind uns ja wohl auch allen bekannt. Wenn das Recht sagt: DU darfst die CD zu privaten Zwecken kopieren, dann hat sie verdammt nochmal keinen Kopierschutz zu haben, denn das macht sie mangelhaft oder ungenügend. Und hier wird ganz deutlich, welche Lobby sich da ein "Kopierschutznichtbrechendürfengesetz" hat schnitzen lassen...
Noch ein kleiner Kommentar zur restlichen Diskussion:
Wenn jemand keine Ahnung von z.B. invitatio ad offerendum oder anderen rechtlichen Begriffen hat, soll er doch bitte nichts darüber schreiben - die armen anderen Leute die es auch nicht wissen, lernen dann auch noch das Falsche. (Damit meine ich jetzt nicht dich, Tom)
Na, dann hoffe ich, dass die Sachlage so richtig eingeschätzt worden ist von mir. Und Hotti sollte nochmals genau prüfen, was er denn nun getan hat (Kündigung geschrieben impliziert nämlich, dass ein Vertrag zustande gekommen ist).
Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz
Tom vom Berg
Hallo,
Ist das als "ungeschickt formuliert" oder als "verbindlich" zu werten?
Ich denke, es ist vom Absender verbindlich gemeint, aber wenn's hart auf hart geht, dürfte diese Absicht zusammenklappen.
Der Meinung bin ich auch. Danke!
Kurze Zeit später haben sich die Burschen vom Landratsamt wortreich entschuldigt - einige hundert Gebührenbescheide seien hausintern irgendwo mehrere Wochen liegengeblieben, bevor sie schließlich verschickt wurden.
Gut pariert hast Du, das hätte ich auch so gehandhabt, auf jeden Fall.
Paranoid-Querulantisch heretische Grüße,
Horst Ketzer
"Mit dem Brief, in dem wir Ihnen den genauen Anschalttermin für Ihren Anschluss mitteilen, beginnt das Vertragsverhältnis."
Ist das als "ungeschickt formuliert" ... zu werten?
Kommt darauf an, was man als geschickt/ungeschickt ansieht. Korrekt wäre, wenn es denn den Tatsachen entspricht, "mit der Annahme Ihres Angebotes durch uns hat das Vertragsverhältnis begonnen".
