Tabellen versus richtige Semantik

[apsel]

Om nah hoo pez nyeetz,

ich kann mich des Eindrucks nicht erwähren, dass es mit Tabellen, die man mit CSS gestaltet, wesentlich einfacher ist, dass Layout für eine Vielzahl von Browsern vorherzusehen, als wenn man die richtige Semantik beachtet. Vor allem in älteren Browsern sehen meine Seiten doch sehr unerwartet aus. (Ich bin mir auch bewusst, dass mein CSS durchaus suboptimal ist.) Dabei fällt mir ein Zitat eines Bildungspolitikers ein: "Für unser Schulwesen sind auch bestmögliche Bedingungen nur suboptimal."

Matthias

[Beat]

Für mich zählt ein wesentliches Argument wider <table> Layouts.
Ich will das Layout on the fly anpassen können. <table> ist in nicht liquide und dadurch keine Basis.

CSS selbst muss seine übergeordneten Layoutechniken noch definieren. Seit inline-block ist vieles besser geworden. Passive Sterbehilfe für Alte Browser tut das übrige.

mfg Beat

[apsel]

Om nah hoo pez nyeetz,

»»Passive Sterbehilfe für Alte Browser tut das übrige.

das klingt gut aber es ist trotzdem schade, wenn Gäste aufgrund eines Layouts, das ihr Browser vermanscht, nicht wieder kommen.

Matthias

[apsel]

Om nah hoo pez nyeetz,

und sehr häufig hört man dann das Argument, andere Seiten funktionieren ja auch.

Matthias

[ChrisB]

Hi,

und sehr häufig hört man dann das Argument, andere Seiten funktionieren ja auch.

Wer in Ärsche kriechen will, soll in Ärsche kriechen.

Wer zeigen möchte, dass er mit der Technik sinnvoll umgehen und auch anspruchsvolle Layouts zeitgemäß umsetzen kann, der macht das stattdessen.

MfG ChrisB

[apsel]

Om nah hoo pez nyeetz,

Wer in Ärsche kriechen will, soll in Ärsche kriechen.

Ist natürlich auch ein Argument, aber genau wie im Einzelhandel gibt es Internetangebote (meins zum Glück nicht), die auf wiederkehrende Besucher angewiesen sind.

Matthias

[ChrisB]

Hi,

genau wie im Einzelhandel gibt es Internetangebote (meins zum Glück nicht), die auf wiederkehrende Besucher angewiesen sind.

Die kommen wieder, wenn die Seite ihnen den Mehrwert bietet, den sie suchen.

MfG ChrisB

[bleicher]

Grüße,
gefühlte 50% er Webseiten sind Homepages mit Haustierfotos der Möchtegernwebdesigner aus der Zeit des dialup's.
Natürlich ist Großteil des web1.0 tabellenbasiert und netscape/ie5 kompatibel.
Die Frage ist eher, ob Paarungsverhalten der Affen vor dem Ehegericht ein Argument ist.
MFG
bleicher

[Gunnar Bittersmann]

@@apsel:

nuqneH

und sehr häufig hört man dann das Argument, andere Seiten funktionieren ja auch.

Frag mal einen Blinden, wie eine Webseite mit Tabellenlayout für ihn funktioniert!

Qapla'

[mrjerk]

Moin,

Frag mal einen Blinden, wie eine Webseite mit Tabellenlayout für ihn funktioniert!

Tatsächlich gar nicht mehr sooo schlecht, wenn ich mich richtig erinnere. Die neuen Versionen von Jaws z.b. können inzwischen mit allerlei Unfug recht vernünftig umgehen.
Schöner macht das Tabellenlayouts freilich nicht :(
So long,
Jörg

[Struppi]

und sehr häufig hört man dann das Argument, andere Seiten funktionieren ja auch.

wieso soll eine Seite, die keine Tabellen als Layout verwenden nicht in alten Browsern funktionieren?
wenn das CSS zu kritisch ist, dann zeigst du es diesen Browsern nicht und die Seite bleibt benutzbar. Und es muss klar sein, dass wenn wir in dem Fall von alten Browsern reden, diese so oder so kaum zum surfen benutzbar sind.

Ich hab' hier noch einen alten IE 4. Versuch doch mal deine täglichen benutzen Seiten mit so einem Fossil zu betrachten. Es wird in 90% der Fällen scheitern und spätestens nach dem vierten Absturz gibst du's auf und daran ändern auch die wenigen Fälle, wo es funktioniert nichts mehr. Trotzdem sind die Seiten, die nicht versuchen einem so alten Ungetüm vorzugaukeln es könnte etwas vernüftiges darstellen, im Vorteil denn diese Seiten werden dann zügig dargestellt.

Struppi.

[Encoder]

das klingt gut aber es ist trotzdem schade, wenn Gäste aufgrund eines Layouts, das ihr Browser vermanscht, nicht wieder kommen.

Dann hilft ein Hinweis "hey dein Browser ist vorsintflutlich, drum siehts so scheiße aus".
Ich finds halt immer schade wenn man sich mit immer neue Techniken auseinander setzt und dann doch wieder und wieder die ganzen alten Krücken mitschleppen muss.

[Beat]

das klingt gut aber es ist trotzdem schade, wenn Gäste aufgrund eines Layouts, das ihr Browser vermanscht, nicht wieder kommen.
Dann hilft ein Hinweis "hey dein Browser ist vorsintflutlich, drum siehts so scheiße aus".

Ob's scheisse aussieht, sehe ich, wenn ich dein CSS deaktiviere.
Wenn du diese Müllhalde aufgeräumt hast, darst du disparaten Browsern nachhaltig zu ihrem eigenen Defaultstylesheet verhelfen.

mfg Beat

[Encoder]

Wenn du...

ich?

diese Müllhalde...

?

[apsel]

Om nah hoo pez nyeetz,

Wenn du...

oder ich?

diese Müllhalde...
?

Matthias

[Gunnar Bittersmann]

@@Encoder:

nuqneH

Dann hilft ein Hinweis "hey dein Browser ist vorsintflutlich, drum siehts so scheiße aus".

Wer schwarz-weiß fernsehen will, der soll dies tun.

Qapla'

[mrjerk]

Hallo,

ich kann mich des Eindrucks nicht erwähren, dass es mit Tabellen, die man mit CSS gestaltet, wesentlich einfacher ist, dass Layout für eine Vielzahl von Browsern vorherzusehen, als wenn man die richtige Semantik beachtet.

Einfacher in der Erstellung einer Seite mit Sicherheit. Man kann ja mit Photoshop z.b. einfach Webseiten "malen" und hinten raus fallen die gesliceten Tabellen, wie soll man das bei einem guten CSS-Layout in der Geschwindigkeit schaffen?
Bei genauerer Betrachtung ists aber auch klar, dass es mit Tabellen einfacher geht - eine Tabelle klebt die Inhalte fest und starr irgendwohin, wohingegen CSS ja nur "Vorschläge" macht, bei denen der Browser dann ein paar Wörtchen mitreden darf. Diktatur ist meist einfacher als Demokratie und erfordert weniger Gehirnschmalz :)

Die Wartung ist bei Tabellenlayouts halt meistens grausam - oft sind sie schon bei kleineren Anpassungen direkt zum Wegwerfen, weil man so lang dran herumpopeln müsste, dass man die Seiten gleich schneller neu gemacht hat. Und Suchmaschinenfreundlichkeit, Barrierefreiheit usw sind da natürlich auch nicht der Bringer.

=> Ich würde Tabellenlayouts nicht generell verteufeln, aber man kann sie eben eigentlich nur für "Einweg-Seiten" mit begrenzten Nutzerkreisen verwenden (Seiten, die nie gewartet sondern wenn überhaupt komplett neu gemacht werden, die nicht barrierefrei und auch nicht suchmaschinenfreundlich sein müssen) - dann ist das ok. Also sowas wie Web-Werbeflyer o.ä.

Wer aber Tabellenlayouts großflächig auf komplexen Seiten einsetzt, wird auf lange Sicht seines Lebens nicht mehr froh. Auch wenn er kurzfristig schneller fertig ist, als ein CSSler, der es "sauber" macht.

[Gunnar Bittersmann]

@@mrjerk:

nuqneH

ich kann mich des Eindrucks nicht erwähren, dass es mit Tabellen, die man mit CSS gestaltet, wesentlich einfacher ist, dass Layout für eine Vielzahl von Browsern vorherzusehen, als wenn man die richtige Semantik beachtet.

Einfacher in der Erstellung einer Seite mit Sicherheit.

Nein. Die vielen Fragen hier zu @colspan und @rowspan sagen etwas anderes.

Bei genauerer Betrachtung ists aber auch klar, dass es mit Tabellen einfacher geht - eine Tabelle klebt die Inhalte fest und starr irgendwohin

Nein. Browser passen Breiten von Tabellenspalten dem Inhalt an, nicht unbedingt den Vorgaben.

Tabellen sind zum Layouten ungeeignet.

Qapla'

[Beat]

Nein. Die vielen Fragen hier zu @colspan und @rowspan sagen etwas anderes.

lieber @@@@@@Gunnar
Es gibt hier keine Fragen zu @colspan und auch keine zu @rowspan.
Es mag Fragen zu @media oder @import geben.

Wenn du ein Tagging-System brauchst, hilf die Software entwickeln.

mfg Beat

[Matze]

Und Suchmaschinenfreundlichkeit, Barrierefreiheit usw sind da natürlich auch nicht der Bringer.

Suchmaschinen haben kein Problem mit Tabellenlayouts.
Als Fireball, Yahoo und später Google & Co starteten mussten sie sich auch der Realität stellen.
Viele "Toplistings" bei Google setzen auf Tabellenlayouts.
Viele "große" Seiten setzten bis vor kurzem selbst auf Tabellenlayouts.
Yahoo teilweise heut noch.

Tabellenlayouts können durchaus Barrierefrei sein.
Es gibt z.B. das label-Tag und das for-Attribut.
Und auch hier gilt das Argument, dass sich Screenreader der Realität stellen müssen und sehr gut mit Tabellenlayouts umgehen können.

=> Ich würde Tabellenlayouts nicht generell verteufeln(..)

Ich würde Tabellenlayouts nicht generell befürworten, man sollte aber auch nicht "alles was man jemals über Tabellen gehört hat einfach so nachplappern" wenn man dagegen argumentiert.

Grüße, Matze

[Auge]

Hallo

Tabellenlayouts können durchaus Barrierefrei sein.
Es gibt z.B. das label-Tag und das for-Attribut.

Was haben <label> und sein for-Attribut mit Tabellen zu tun? <label> ist ein Formularelement.

Tschö, Auge

[Matze]

Hallo Auge,

Was haben <label> und sein for-Attribut mit Tabellen zu tun? <label> ist ein Formularelement.

Es war ein Bespiel, weil Tabellen auch gern zum Layouten von Formularen herangezogen werden.

Grüße, Matze

[Gunnar Bittersmann]

@@Matze:

nuqneH

Es war ein Bespiel, weil Tabellen auch gern zum Layouten von Formularen herangezogen werden.

Oft berechtigt.

Qapla'

[Beat]

Tabellenlayouts können durchaus Barrierefrei sein.
Es gibt z.B. das label-Tag und das for-Attribut.

Dein Fehler: Layouttabellen sollten aus <table><tr><td> bestehen und nichts ausserdem. Gerade das Fehlen von Ergänzungen gibt Agents eine Chance, Layouttabellen als solche zu erkennen. Ein <th> und sie werden darin eine Datentabelle sehen.

mfg Beat

[apsel]

Om nah hoo pez nyeetz,

Layouttabellen sollten aus <table><tr><td> bestehen und nichts ausserdem. Gerade das Fehlen von Ergänzungen gibt Agents eine Chance, Layouttabellen als solche zu erkennen. Ein <th> und sie werden darin eine Datentabelle sehen.

mfg Beat

Das klingt ja aus deinem Munde geradezu ketzerisch, also pro Layouttabelle. Und dabei habe ich gerade begonnen, mich von den Layouttabellen zu verabschieden.

Matthias

[Beat]

Layouttabellen sollten aus <table><tr><td> bestehen und nichts ausserdem. Gerade das Fehlen von Ergänzungen gibt Agents eine Chance, Layouttabellen als solche zu erkennen. Ein <th> und sie werden darin eine Datentabelle sehen.

Das klingt ja aus deinem Munde geradezu ketzerisch, also pro Layouttabelle. Und dabei habe ich gerade begonnen, mich von den Layouttabellen zu verabschieden.

Ich bin sicher, du bereust dein Posting - irgendwann.

mfg Beat

[apsel]

Om nah hoo pez nyeetz,

Ich bin sicher, du bereust dein Posting - irgendwann.

mfg Beat

Das versteh' ich nun aber wirklich nicht.

Matthias

[Beat]

Ich bin sicher, du bereust dein Posting - irgendwann.
Das versteh' ich nun aber wirklich nicht.

Dann beschäftige dich mit
https://forum.selfhtml.org/?t=194071&m=1297112
und deiner Kunst, darin etwas zu lesen, was ich nicht gesagt habe.

mfg Beat

[apsel]

Om nah hoo pez nyeetz,

Bitte korrigiere mich an der richtigen Stelle:

1. »» Für mich zählt ein wesentliches Argument wider <table> Layouts.
Ich will das Layout on the fly anpassen können. <table> ist in nicht liquide und dadurch keine Basis.
(Deine erste Antwort in diesem Thread. Dies ist auch das, was man von dir quer durch das ganze Forum findet. Meine Schlussfolgerung: Du bist ein Verfechter des Neuen. Sieht man u.a auch an deiner guided tour auf deiner HP)

2. »» Layouttabellen sollten aus <table><tr><td> bestehen und nichts ausserdem. Gerade das Fehlen von Ergänzungen gibt Agents eine Chance, Layouttabellen als solche zu erkennen.
Ich sehe darin mindestens ein Hintertürchen für etwas, was du eigentlich garnicht möchtest.

3. Das Wort ketzerisch ist vielleicht nicht mit Bedacht gewählt, aber in keiner Weise beleidigend gemeint. Solltest du dich dadurch persönlich angegegriffen fühlen, bitte ich um Entschuldigung.
btw: Du bist Jahrgang 65, ich Jahrgang 69 also können wir uns auch so unterhalten.

4. Ich habe hier im Forum 2009, so denke ich, eine ganze Menge gelernt. Daran hast du einen nicht unwesentlichen Beitrag. [Ich habe zum Beispiel vor einiger Zeit (2003) eine Seite für einen Landtagsabgeordneten des Landes Mecklenburg-Vorpommern gemacht, die bei einer internen Begutachtung unter den ersten 10 landete, damals wie üblich mit Frames und Layouttabellen.] Dennoch weiß ich, dass ich nicht perfekt bin. Meine Seite (falls denn meine gemeint ist) oder irgendeine andere als Müllhalde zu bezeichnen, halte ich bei aller (bestimmt berechtigten) Kritik zumindest für bedenklich. Denn der Großteil, der hier mit Fragen kommt, gibt sich entsprechend seiner Möglichkeiten Mühe.

Matthias

[Beat]

1. »» Für mich zählt ein wesentliches Argument wider <table> Layouts.
   Ich will das Layout on the fly anpassen können. <table> ist in nicht liquide und dadurch keine Basis.
   (Deine erste Antwort in diesem Thread. Dies ist auch das, was man von dir quer durch das ganze Forum findet. Meine Schlussfolgerung: Du bist ein Verfechter des Neuen. Sieht man u.a auch an deiner guided tour auf deiner HP)

2. »» Layouttabellen sollten aus <table><tr><td> bestehen und nichts ausserdem. Gerade das Fehlen von Ergänzungen gibt Agents eine Chance, Layouttabellen als solche zu erkennen.
   Ich sehe darin mindestens ein Hintertürchen für etwas, was du eigentlich garnicht möchtest.

Du verabsolutierst mich, und das ist dein Fehler.

3. Das Wort ketzerisch ist vielleicht nicht mit Bedacht gewählt, aber in keiner Weise beleidigend gemeint. Solltest du dich dadurch persönlich angegegriffen fühlen, bitte ich um Entschuldigung.

Deine Antwort hat mich köstlich amüsiert, und ich habe dich absichtlich mit einer Phrase durch eitle Betroffenheit verführt, obwohl der Satz "das wirst du noch bereuen" keinenfalls eine Drohung darstellt, sondern eine Prophezeiung dessen, was du dir selber antust - irgendwann.

btw: Du bist Jahrgang 65, ich Jahrgang 69 also können wir uns auch so unterhalten.

4. Ich habe hier im Forum 2009, so denke ich, eine ganze Menge gelernt. Daran hast du einen nicht unwesentlichen Beitrag. [Ich habe zum Beispiel vor einiger Zeit (2003) eine Seite für einen Landtagsabgeordneten des Landes Mecklenburg-Vorpommern gemacht, die bei einer internen Begutachtung unter den ersten 10 landete, damals wie üblich mit Frames und Layouttabellen.] Dennoch weiß ich, dass ich nicht perfekt bin. Meine Seite (falls denn meine gemeint ist) oder irgendeine andere als Müllhalde zu bezeichnen, halte ich bei aller (bestimmt berechtigten) Kritik zumindest für bedenklich. Denn der Großteil, der hier mit Fragen kommt, gibt sich entsprechend seiner Möglichkeiten Mühe.

Wieder die Frage, was ist konkret "die Müllhalde". Es ist so lustig, wie sich Leser betroffen fühlen, aber zuerst mal nich lesen, dass das Wort aus dem vorangehenden Posting motiviert sein kann, und keinesfalls irgend welchen Code oder irgend eine Seite von irgendwoher betrifft.

Ich deutsche mal aus.

das klingt gut aber es ist trotzdem schade, wenn Gäste aufgrund eines Layouts, das ihr Browser vermanscht, nicht wieder kommen.

(Encoder Schrieb)

Dann hilft ein Hinweis "hey dein Browser ist vorsintflutlich, drum siehts so scheiße aus".

(Ich schrieb)

Ob's scheisse aussieht, sehe ich, wenn ich dein CSS deaktiviere.

Wenn du diese Müllhalde aufgeräumt hast, darst du disparaten Browsern nachhaltig zu ihrem eigenen Defaultstylesheet verhelfen.

Ich frage mal einfach, kann vernünftiger Code bei deaktiviertem Document-CSS scheisse aussehen. Wenn ja? Dann hat man eine Müllhalde. Und das war die Antwort an Encoder.
Nice...

Nun zu Dir... ;)))

Schau: Wenn ich bemerke, dass mich jemand mutwillig liest, dann schiebe ich ihm einen Satz nach, der ihn wegen seiner Empfindlichkeit und Eitelkeit stärker trifft, als er überhaupt gemeint ist.

Gemeint war: Du wirst bereuen, dass du meine Worte so falsch verstehst und dann noch unnötig Lärm machst.
Wenn ich sage: 'Layouttabellen sollen... ', dann sage ich nicht 'Layouts sollen aus Tabellen', sondern ich behandle eben das, was Layouttabellen im Unterschied zu Datentabellen aus Sicht eines UAs überhaupt kenntlich machen kann. Das war die Antwort auf das Vorposting, in welchem Usability im Zusammenhang mit Layouttabellen angesprochen wurde. Nichts ist fälscher, als Layouttabellen mit irgendwelchen Usability-Features auszustatten.
Dass sich jemand für Layouttabellen entschieden hat, war stillschweigend vorausgesetzt, und nicht das Thema.

Übrigens ist alles ist im Fluss. Ohne die Möglichkeit von inline-block wären Layouttabellen wohl einiges vallabler. Tabellen sind für Formulare immer noch eine mögliche Darstellungsform, ohne dass sie einer den Datentabellen eigenen Formatierung bedürften.

mfg Beat

[apsel]

Om nah hoo pez nyeetz,

Du verabsolutierst mich, und das ist dein Fehler.

»»
Ich werde mich bemühen, das zu berücksichtigen.

sondern eine Prophezeiung dessen, was du dir selber antust - irgendwann.

wenn sich das auf die Verabsolutierung bezieht, so habe ich es verstanden. Bezieht es sich auf Tabellenlayout, so bin ich bemüht, es zu überwinden.

Wieder die Frage, was ist konkret "die Müllhalde". Es ist so lustig, wie sich Leser betroffen fühlen, aber zuerst mal nich lesen, dass das Wort aus dem vorangehenden Posting motiviert sein kann, und keinesfalls irgend welchen Code oder irgend eine Seite von irgendwoher betrifft.

...

Ob's scheisse aussieht, sehe ich, wenn ich dein CSS deaktiviere.
Wenn du diese Müllhalde aufgeräumt hast, darst du disparaten Browsern nachhaltig zu ihrem eigenen Defaultstylesheet verhelfen.

Ich frage mal einfach, kann vernünftiger Code bei deaktiviertem Document-CSS scheisse aussehen. Wenn ja? Dann hat man eine Müllhalde. Und das war die Antwort an Encoder.

Dann schreib doch nicht "dein" sondern "das".

Nun zu Dir... ;)))

Schau: Wenn ich bemerke, dass mich jemand mutwillig liest, dann schiebe ich ihm einen Satz nach, der ihn wegen seiner Empfindlichkeit und Eitelkeit stärker trifft, als er überhaupt gemeint ist.

Danke ;-)

Matthias

[mrjerk]

Hallo,

Tabellenlayouts können durchaus Barrierefrei sein.
Es gibt z.B. das label-Tag und das for-Attribut.
Und auch hier gilt das Argument, dass sich Screenreader der Realität stellen müssen und sehr gut mit Tabellenlayouts umgehen können.

Barrierefreiheit ist ja aber nicht immer gleich "Screenreader".
Es bedeutet ja auch, dass man das Layout möglichst so wählt, dass es sich der Viewport-Größe anpasst. Dass Text nicht plötzlich verschwindet oder auseinander gerissen wird, wenn der User die Schriftgröße verstellt. Dass die Seite auch auf z.b. einem Handy noch gut aussieht. Etc.

Natürlich ist das prinzipiell mit Tabellen auch möglich. Dies erfordert aber widerrum einiges an Nachdenken beim Auszeichnen der Tabelle, womit der Vorteil des "Schnell-Erstellens" gegenüber einer reinen CSS-Lösung wieder dahin wäre.

Ich würde Tabellenlayouts nicht generell befürworten, man sollte aber auch nicht "alles was man jemals über Tabellen gehört hat einfach so nachplappern" wenn man dagegen argumentiert.

ACK.

[Pragma]

Lautet die Aufgabe "Setze ein hinreichend komplexes Photoshop-Layout möglichst schnell um bei gleichzeitig optimaler Browserkompatiblität(inkl. IE6)"?

Dann bin ich der Meinung: Ja, das bekomme ich mit nem Tabellenlayout schneller hin!