nicht angemeldet Beat
Patrick Andrieu
Gunnar Bittersmann
Gunnar Bittersmann
Struppi
Beat
Hallo,
ich gebe zu, etwas provokant formuliert, aber im Ernst.
Marc
suit
JürgenB
<table border=0 width="100%" cellpadding=0 cellspacing=0">
<tr>
<td width=35% valign=middle align=left></td>
<td width=35% valign=middle align=center></TD>
<td width=30% valign=middle align=right></TD>
</tr>
<tr>
<td colspan=3 align=center></td>
</tr>
</table>
Wenig Code, läuft in absolut jedem Browser charmant fehlerfrei und dasselbe als css formatiert, ist weitaus umständlicher (wenn man es denn überhaupt browserübergreifend konfliktfrei hinbekommt!).
Oder? Eure Meinung ist gefragt und interessiert mich.
Frank
Grüße,
definiere mal "besser" :) codemäßig ist es einfacher, klar.
wenn du dir sicher bist den layout nie verändern zu wollen und auch die "starre" des konstrukts so brauchst - ja, es ist besser.
ich habe Layoutabellen abgeschworen, als ich begriff, dass jede Ändereung eigentlich "neuschreiben" bedeutet.
MFG
bleicher
Grüße,
definiere mal "besser" :) codemäßig ist es einfacher, klar.
Sicherer (im Sinne von Browserkompatibilität), weniger Aufwand, gut lesbar.
wenn du dir sicher bist den layout nie verändern zu wollen und auch die "starre" des konstrukts so brauchst - ja, es ist besser.
Und ansonsten ab damit in eine Datei, die Du bei Bedarf includest.
ich habe Layoutabellen abgeschworen, als ich begriff, dass jede Ändereung eigentlich "neuschreiben" bedeutet.
Ach weißt Du, wenn ich alleine die 1000en Workarounds und Verschlimmbesserungen sehe, wenns nur darum geht, gleich hohe Spalten zu generieren.
CSS hat viele Stärken, aber in manchen Dingen (und mehr sagt meine Überschrift nicht) ist eine Layouttabelle haushoch überlegen. (siehe mein Beispiel).
Grüße, Frank
CSS hat viele Stärken, aber in manchen Dingen (und mehr sagt meine Überschrift nicht) ist eine Layouttabelle haushoch überlegen.
In Mancherlei Hinsicht, ja.
(siehe mein Beispiel).
Da eher nicht.
Hallo Frank,
definiere mal "besser" :) codemäßig ist es einfacher, klar.
Sicherer (im Sinne von Browserkompatibilität), weniger Aufwand, gut lesbar.
Du hast offenbar nie mit Tabellenlayouts gearbeitet. Das was Du hier zeigst ist ja nur die Aufteilung der Seite in drei Spalten - das sind etwa fünf Zeilen CSS-Code. Hier ein Beispiel (es gibt tausende): von CSS Playground
wenn du dir sicher bist den layout nie verändern zu wollen und auch die "starre" des konstrukts so brauchst - ja, es ist besser.
Das zweite bietet mein Beispiel oben auch, dafür auch die Nachteile z. T. (content last z. B.).
ich habe Layoutabellen abgeschworen, als ich begriff, dass jede Ändereung eigentlich "neuschreiben" bedeutet.
Ach weißt Du, wenn ich alleine die 1000en Workarounds und Verschlimmbesserungen sehe, wenns nur darum geht, gleich hohe Spalten zu generieren.
Das ist doch kein Nachteil, dass man die Wahl hat. Wo ist da denn ein Problem?
Das zeigt doch nur, dass es geht - auf 1000e Arten. Eine wirst Du auch schon selber entwickeln können. Versuch es mal, das macht Spaß, so etwas selber zu schaffen. Ansonsten nimm doch eine fertige Lösung!
Und der Quellcode:
<h1></h1>
<ul>
<li>...</li>
</ul>
<div>
</div>
<div id="footer"></div>
Reicht schon aus um ein zweispaltiges Layout mit header und footer zu erzeugen.
Mit Tabellen blähst du das nur auf!
Als ich mit CSS anfing, habe ich die Webseite der Behörde, für die ich damals gearbeitet habe, von Tabellen beferit: der Code hatte nur noch ein sechstel der Größe von zuvor - das heißt, für die zahlreichen ineinander verschachtelten Tabellen war wesentlich mehr Code nötig, als für sämtliche Inhalte!
Was du sagts ist - sorry - hanebüchener Unsinn! Weil: Du hats eben einfach noch keine Tabellenlayouts gemacht! Ich musste das jahrelang und es war ein Krampf: fehleranfällig, aufwändig, starr, massenweise Code und trotzdem ging vieles nicht!
Texte waren nciht linearisierbar, content first ein Fremdwort, Wiederverwertbarkeit von Code undenkbar usw... Aber mach was du willst...
CSS hat viele Stärken, aber in manchen Dingen (und mehr sagt meine Überschrift nicht) ist eine Layouttabelle haushoch überlegen. (siehe mein Beispiel).
Dein beispiel ist doch gar nicht vollständig! Das ist doch kein Layout. Da haben die Problem doch noch gar nicht angefangen. Mach doch mal abgerundete Ecken und Schatten, ein verschachteltes, dynamisches Menü usw da rein - und dann änder das mal, weil einem Kunden Dein Entwurf nciht gefällt. Sorry für die harte Ausdrucksweise, aber du behauptest hier so entschieden, dass Tabellenlayouts "haushoch" CSS überlegen sind, dass ich nur sagen kann: du hast KEINE Ahnung - weder von Tabellenlayouts, noch von CSS-Layouts. ich hoffe Du erstellst für niemanden als für Dich Webseiten...
Grüße, Frank
Viele Grüße,
Marc.
Texte waren nciht linearisierbar, content first ein Fremdwort, Wiederverwertbarkeit von Code undenkbar usw... Aber mach was du willst...
z.B. eine Newsletteranmeldungskasten auf der linken Seite einer Layouttabelle mit der ID "searchboxright" :D
Grüße,
Ach weißt Du, wenn ich alleine die 1000en Workarounds und Verschlimmbesserungen sehe, wenns nur darum geht, gleich hohe Spalten zu generieren.
Bei so viel Gerede um "gleichhohespalten", sehe ich den Einsatz von diesen als Kreativitätsmangel. Es gibt mehr farben als 256, mehr Layouts als header-content-footer/3gleichhohespalten(tm) und mehr Browser als IE/FF.
MFG
bleicher
Wenig Code, läuft in absolut jedem Browser charmant fehlerfrei
Diese Aussage ist entweder falsch oder sinnfrei.
mfg Beat
hi,
<table border=0 width="100%" cellpadding=0 cellspacing=0">
<tr>
<td width=35% valign=middle align=left></td>
<td width=35% valign=middle align=center></TD>
<td width=30% valign=middle align=right></TD>
</tr>
<tr>
<td colspan=3 align=center></td>
</tr>
</table>
>
> Wenig Code
Und Absolut kein Spielraum, für nichts. Wenn der Viewport zu klein ist, können die einzelnen Blöcke sich nicht untereinander anordnen.
Ich brauche aber meinen Viewport für meine Sidebar, Feedreader und sonstigen Schickschnack, der mir das surfen erleichtert. Und wenn mir dann so ein Kosntrukt unterkommt, klicke ich weiter zur nächsten Seite.
Auf 90% der Seiten im Netz findest du nichts, was du nicht auch woanders findest, warum also soll ich mir eine Seite antun, die meint, meinen Gesamten Viewport einnemen zu müssen?
Das ist echt Ärgerlich, selbst mit 19" und einer Auflösung von 1280\*1024 genügt dieser Viewport auf vielen Seiten nicht, wenn ich mit geöffneter Sidebar surfe.
Dann kommt noch hinzu, dass ich bei einer vernünftig strukturierten Seite, also Div-Containern mit IDs für die jeweiligen Blöcke die möglichkeit habe, diese mit meinem Userstylesheet anzupassen -- was bei deinem Konstrukt unmöglich ist.
Seiten, die ich oft besuche, haben bei mir Bspw. keinen Header mehr, es sei denn, da ist was nützliches drin -- das filtere ich, der rest kommt weg, oder Werbeblöcke und Generell Content, der mich nicht interessiert wird ausgeblendet.
mfg
--
[Die Welt ist verändert ...](http://www.youtube.com/watch?v=Obn8FA7kfD0)
Und Absolut kein Spielraum, für nichts. Wenn der Viewport zu klein ist, können die einzelnen Blöcke sich nicht untereinander anordnen.
Sollen sie ja mitunter auch gar nicht, weil das z.b. der Headerbalken der Seite ist.
Dann kommt noch hinzu, dass ich bei einer vernünftig strukturierten Seite, also Div-Containern mit IDs für die jeweiligen Blöcke die möglichkeit habe, diese mit meinem Userstylesheet anzupassen -- was bei deinem Konstrukt unmöglich ist.
Was aber ebenfalls gewollt sein kann. Zudem, es gibt einen Pseudoproxy, der Dir alles filtern oder individualisieren kann, was Du auf einer Website nicht oder besonders hervorgehoben sehen willst.
Davon ab, wie machst Du das?
Was CSS angeht, bin ich derzeit hin- und hergerissen. Zu viele Informationen einfach. Wann IDs, wann Klassen. Was kann welcher Broser interpretieren? Irgendwie habe ich den Eindruck, CSS steckt noch in den Kinderschuhen und muß erst mal erwachsen wedern. Dazu gehören fehlende Regeln, wie das Festlegen einer Höhe genauso, wie das identische Interpretieren von Regeln durch die verschiedenen Browser.
Gleichzeitig bietet CSS heute schon wirklich geniale Möglichkeiten, die ich natürlich auch nutze.
So versuche ich mir gerade eine meinung darüber zu bilden, bis wohin CSS (für mich und meine User) sinvoll ist und ab wann nicht mehr.
Deshalb auch obiges Beispiel von mir.
BTW, hat schon mal jemand versucht, dass browserkompatibel bis inkl. IE6 umzusetzen? Würde mich interessieren, was dabei herauskommt.
Grüße, Frank
hi,
Und Absolut kein Spielraum, für nichts. Wenn der Viewport zu klein ist, können die einzelnen Blöcke sich nicht untereinander anordnen.
Sollen sie ja mitunter auch gar nicht, weil das z.b. der Headerbalken der Seite ist.
Der Header ist im Falle eines kleinen Viewport ja auch betroffen. Zumal es ja auch drauf ankommt, was im Header steckt, und warum man dieses in 3 Teile teilen muss.
Div-Containern mit IDs für die jeweiligen Blöcke die möglichkeit habe, diese mit meinem Userstylesheet anzupassen
Was aber ebenfalls gewollt sein kann.
Das wäre aber nicht zugunsten der User.
Es gibt ja mittlerweile so Kluge Webautoren, die ihren Elementen (Div-Container) so klassen wie: „ad-block“, „add-content“, “werbung“ usw. geben, einfach um den User zu zwingen, seinen Ad-blocker zu deaktivieren. Ich finde das schon dreist.
Wenn die mit Ihrer Seite Geld verdienen wollen, dann sollen sie ihren Content Kostenpflichtig anbieten, oder eben nicht. Aber nicht mit dreisten Mitteln ein gewisses Userverhalten erzwingen.
Davon ab, wie machst Du das?
Mit Stylish und zu teilen mit Adblock.
Wann IDs, wann Klassen. Was kann welcher Broser interpretieren?
IDs für Elemente, die pro Seite definitiv nur einmal vorkommen werden, und Klassen für Elemente, die öfter vorkommen können.
Ich habe z. B. auf meiner Seite rechts eine Sidebar, die zwar aussieht, als wäre es eine, aber nicht ist. Es sind 2 Sidebars, im HTML ist die erste Sidebar vor dem Content, und die zweite Sidebar kommt nach dem Content (einfach mal „CSS“ deaktivieren), da aber beide gleiche Eigenschaften besitzen, haben beide die Klasse „sidebar“.
Irgendwie habe ich den Eindruck, CSS steckt noch in den Kinderschuhen und muß erst mal erwachsen wedern. Dazu gehören fehlende Regeln, wie das Festlegen einer Höhe genauso, wie das identische Interpretieren von Regeln durch die verschiedenen Browser.
Nobody's Perfect :)
So versuche ich mir gerade eine meinung darüber zu bilden, bis wohin CSS (für mich und meine User) sinvoll ist und ab wann nicht mehr.
Wenn du nur der einfachheit halber Tabellen nutzen möchtest, wäre dass der falsche Ansatz.
Schau dir Bspw. web.de oder 1und1.de an -- die Jungs kommen auch ohne Tabellen aus, trotz der doch sehr umfangreichen Designs.
BTW, hat schon mal jemand versucht, dass browserkompatibel bis inkl. IE6 umzusetzen? Würde mich interessieren, was dabei herauskommt.
Morgen vielleicht, ich mach jetzt erstmal Feierabend.
mfg
Hallo Frank.!
BTW, hat schon mal jemand versucht, dass browserkompatibel bis inkl. IE6 umzusetzen?
Es haben schon Leute versucht, browserkompatibel bis unter IE6 zu layouten. Zum Beispiel http://www.beidel-gottschling.de/ ff. (absichtlich nicht verlinkt, denn der Auftraggber kann sicherlich nichts dafür). Aufgefallen ist es mir, als ich im Opera die Anzeige der Bilder ausgeschaltet hatte...
Die auf jeder Seite versteckte Überschrift dürfte Google nicht gefallen, wenn jemand da einen Report schreibt...
Viele Grüße aus Frankfurt/Main,
Patrick
@@Frank.:
nuqneH
Wann IDs, wann Klassen.
[CLASS-ID]
Was kann welcher Broser interpretieren? Irgendwie habe ich den Eindruck, CSS steckt noch in den Kinderschuhen und muß erst mal erwachsen wedern.
Nein. IrgendEin weitverbreiteter Browser ist jahrelang in seinen Kinderschuhen steckengeblieben. Dieser musste erstmal erwachsen werden, nicht CSS.
Dazu gehören fehlende Regeln, wie das Festlegen einer Höhe genauso
?? Die 'height'-Eigenschaft existiert.
wie das identische Interpretieren von Regeln durch die verschiedenen Browser.
Problem der Browser, nicht von CSS.
BTW, hat schon mal jemand versucht, dass browserkompatibel bis inkl. IE6 umzusetzen?
BTW, IE 6 ist mittlerweile irrelevat.
Qapla'
BTW, IE 6 ist mittlerweile irrelevat.
Das ist in dieser Pauschalität IMHO falsch. Beispiel: Firmennetze mit Win 2000 Clients. Mein access.log sagt übrigens auch etwas anderes.
Wie kommst du zu einer derart pauschalen Festellung?
@@Pragma:
nuqneH
BTW, IE 6 ist mittlerweile irrelevat.
Wie kommst du zu einer derart pauschalen Festellung?
Durch meine tägliche Arbeit.
Funktionieren sollte eine Seite schon im IE 6. Aber kosmetische Probleme nehmen wir billgend inkauf.
Qapla'
BTW, IE 6 ist mittlerweile irrelevat.
ist nicht gerade äquivalent zu
Funktionieren sollte eine Seite schon im IE 6. Aber kosmetische Probleme nehmen wir billgend inkauf.
Das ist sicherlich diskutabel.
Hallo Pragma,
BTW, IE 6 ist mittlerweile irrelevat.
ist nicht gerade äquivalent zu
Funktionieren sollte eine Seite schon im IE 6. Aber kosmetische Probleme nehmen wir billgend inkauf.
Das ist sicherlich diskutabel.
Trotzdem halte ich es mit er ersten Aussage. Irgendwann muss Schluss sein mit der Unterstützung von Administratoren, die uralt-Software einsetzen. Millionen oder Millarden Webseiten so zu bauen, dass sie in veralteter Software laufen, die von wenigen aus - oft nciht einmal nachvollziehbaren Gründen - noch eingesetzt wird, ist wirtschaftlich absurd. Die können nicht mehr länger als Ausrede dafür herhalten, einem Kunden auch nur eine Minute für Anpassungen in Rechnung zu stellen.
Wer den IE6 noch nutzen will, soll halt mit den Konsequenzen leben, nicht umgekehrt.
Viele Grüße,
Marc.
BTW, IE 6 ist mittlerweile irrelevat.
Funktionieren sollte eine Seite schon im IE 6. Aber kosmetische Probleme nehmen wir billgend inkauf.
Trotzdem halte ich es mit er ersten Aussage. Irgendwann muss Schluss sein mit der Unterstützung von Administratoren, die uralt-Software einsetzen.
Es steht jedem frei, so zu arbeiten - das als pauschale Gesetzmäßigkeit zu verbreiten, halte ich beim heutigen Verbreitungsgrad des IE6 (noch) für fahrlässig.
Millionen oder Millarden Webseiten so zu bauen, dass sie in veralteter Software laufen, die von wenigen aus - oft nciht einmal nachvollziehbaren Gründen - noch eingesetzt wird, ist wirtschaftlich absurd.
Teils gibt es nicht mal Gründe: Z.B. PCs die einmal gekauft und seither nur zum Surfen angeschaltet werden.
Die können nicht mehr länger als Ausrede dafür herhalten, einem Kunden auch nur eine Minute für Anpassungen in Rechnung zu stellen.
Warum Ausrede? Das gehört mit dem Kunden kommunziert. Die Entscheidung obliegt letztlich ihm.
Wer den IE6 noch nutzen will, soll halt mit den Konsequenzen leben
Du unterstellst eine stets bewusste Entscheidung des _Users_ pro IE6.
, nicht umgekehrt.
Solange ich dem User nicht höchstpersönlich per Server Response meinen Lieblingsbrowser unterjubeln kann, muss ich die Ausgangssituation respektieren, ob sie mir passt oder nicht.
Hallo,
BTW, IE 6 ist mittlerweile irrelevat.
Funktionieren sollte eine Seite schon im IE 6. Aber kosmetische Probleme nehmen wir billgend inkauf.
Trotzdem halte ich es mit er ersten Aussage. Irgendwann muss Schluss sein mit der Unterstützung von Administratoren, die uralt-Software einsetzen.
Es steht jedem frei, so zu arbeiten - das als pauschale Gesetzmäßigkeit zu verbreiten, halte ich beim heutigen Verbreitungsgrad des IE6 (noch) für fahrlässig.
Ich kann beide Argumentationen nachvollziehen und habe bisher noch auf den IE6 Rücksicht genommen, manches ist auch so in Fleisch und Blut übergegangen, dass ich es automatisch schreibe. Trotzdem ist der (noch nicht abgeschlossene) Relaunch meiner eigenen Seite das erste Produkt von mir, dass ich im IE6 nicht mehr teste. Und ich würde einem Kunden auch empfehlen, sich diesen Aufwand zu sparen - will er mich dafür dennoch bezahlen, mach ich es gerne, ich kanns ja und das Geld nehme ich auch. :-)
Millionen oder Millarden Webseiten so zu bauen, dass sie in veralteter Software laufen, die von wenigen aus - oft nciht einmal nachvollziehbaren Gründen - noch eingesetzt wird, ist wirtschaftlich absurd.
Teils gibt es nicht mal Gründe: Z.B. PCs die einmal gekauft und seither nur zum Surfen angeschaltet werden.
Und dann verbreiten Sie Viren, weil sicher auch sonst ncihts auf dem aktuellen Stand ist - und die soll ich noch extra bedienen? Nein, danke.
Die können nicht mehr länger als Ausrede dafür herhalten, einem Kunden auch nur eine Minute für Anpassungen in Rechnung zu stellen.
Warum Ausrede? Das gehört mit dem Kunden kommunziert. Die Entscheidung obliegt letztlich ihm.
Das mit dem kommunizieren ist richtig! - Schade ich mag plakative Aussagen und nun muss ich diese doch wieder einschränken. Das ist Leben ist halt immer ein Kompromiss. :-)
Wer den IE6 noch nutzen will, soll halt mit den Konsequenzen leben
Du unterstellst eine stets bewusste Entscheidung des _Users_ pro IE6.
Nein, das nicht. Aber obwohl ich mir durchaus bewusst bin, dass es nicht nur körperliche oder geistige, sondern auch situative Einschränkungen gibt, mit denen ein Nutzer ggfs. zurecht kommen muss, setze ich Prioritäten. Und ich unterstütze dann lieber die Menschen die mit anderen Einschränkungen zu leben haben - das kann ich denen und meinen Kunden gegenüber besser vetrtreten. Ein bißchen Verlust ist immer. :-)
, nicht umgekehrt.
Solange ich dem User nicht höchstpersönlich per Server Response meinen Lieblingsbrowser unterjubeln kann, muss ich die Ausgangssituation respektieren, ob sie mir passt oder nicht.
Es geht ja nicht darum für einen Browser zu optimieren, sondern nur eine Version eines Browsers nicht mehr länger speziell zu unterstützen.
Aufgrund der Vorlagen, die ich benutze funktionieren meine Seiten wahrscheinlich auch noch weiterhin im IE6 - aber es gibt auch ohne den noch viel zu beachten, damit eine Site nicht nur in vielen Browsern, sondern auch in anderen UAs noch funktioniert. Und ich möchte nun eher iPhones und andere Handhelds zusätzlich bedienen (und zuverlässig bedienen heißt auch testen) als den IE6.
Natürlich schließt das Eine das Andere nicht aus. Aber Ihr wisst selber wie viel Zeit mit Testen drauf geht und mit jeder UA-Version wird es mehr und mehr. Wenn die Kosten nicht explodieren sollen, muss man auch mal von etwas los lassen können. Auch wenn es in Deutschland noch 10000 Leute gibt, die den IE6 benutzen, weil sie nicht wissen, dass es noch etwas anderes gibt.
Viele Grüße,
Marc.
@@Marc:
nuqneH
Ich kann beide Argumentationen nachvollziehen und habe bisher noch auf den IE6 Rücksicht genommen, manches ist auch so in Fleisch und Blut übergegangen, dass ich es automatisch schreibe.
Ja, sowas wie '{ display: inline }' für Floats zu notieren tut nicht weh.
Und wenn ich für den 7er '*+html foo { bar: baz }' einbaue, kann ich gleich noch '* html foo { bar: baz }' für den 6er dazuschreiben und blind auf „passt schon“ vertrauen.
Und dann verbreiten Sie Viren, weil sicher auch sonst ncihts auf dem aktuellen Stand ist - und die soll ich noch extra bedienen? Nein, danke.
Full ACK. BTW, dasselbe gilt für Firefox 2.
Auch wenn es in Deutschland noch 10000 Leute gibt, die den IE6 benutzen, weil sie nicht wissen, dass es noch etwas anderes gibt.
Qapla'
Funktionieren sollte eine Seite schon im IE 6. Aber kosmetische Probleme nehmen wir billgend inkauf.
Wird "hier" auch so gehandhabt.
Das ist in dieser Pauschalität IMHO falsch. Beispiel: Firmennetze mit Win 2000 Clients.
Mal eine Zwischenfrage, Win2000 Clients kann man nicht updaten? Da läuft kein IE7/8?
Kenn mich da leider nicht aus.
Zum Thema... ein Unternehmen hier benutzt Win98 mit dem IE5(!) sowohl intern als auch für den Internetzugang. Dort zu surfen macht keinen Spaß.
Das Angebot, dass ganze Netzwerk mal auf den neuesten Stand zu bringen wurde aus Kostengründen abgelehnt.
Das Angebot, dass Netzwerk auf Linux umzustellen (kostet dann ja weniger) wurde abgelehnt weil man dann ja die Mitarbeiter auf Linux schulen müsste (und das kostet wieder).
So krüppelt sich das Unternehmen weiter durchs Internet, präsentiert von einer Homepage die auf Frames setzt.
Der IE6 ist genauso wenig tot wie der IE5 (leider).
Das heißt aber nicht, dass man sich darum noch Gedanken machen sollte, sonst stellen solche Unternehmen ihre Software in 10 Jahren noch nicht um und wir sind keinen Schritt weiter.
Wer in Zeiten von runden Ecken surft, sollte auch einen aktuellen Browser benutzen.
Ich kann auch nicht erwarten mit meiner alten schwarz-weiß-Kiste HD zu sehen, nur weil es HD gibt.
Grüße, Matze
Hallo Matze,
Wer in Zeiten von runden Ecken surft, sollte auch einen aktuellen Browser benutzen.
stellt der IE6 die dann eckig dar? Wo kann man den noch bekommen? :-)
Gruß, Jürgen
stellt der IE6 die dann eckig dar?
border:square !important; ;D
Grüße, Matze
[latex]Mae govannen![/latex]
stellt der IE6 die dann eckig dar?
border:square !important; ;D
mir wäre
* html {
self-destruct: 60s;
stop-countdown: never;
}
lieber.
Cü,
Kai
Das ist in dieser Pauschalität IMHO falsch. Beispiel: Firmennetze mit Win 2000 Clients.
Mal eine Zwischenfrage, Win2000 Clients kann man nicht updaten? Da läuft kein IE7/8?
Richtig, auf Windows 2000 läuft kein IE7 - Windows 2000 ist bereits außerhalb des Mainstream-Support[1] und nur noch in der Extended-Support-Phase (und mitte 2010 endgültig EOL).
Gleichzeitig bietet CSS heute schon wirklich geniale Möglichkeiten, die ich natürlich auch nutze.
Der erste Schritt müßte meiner Meinung nach sein, dass das Layout sich an die Technik anpaßt. Wenn du ein Layout umsetzen willst, dass auf festzementierte Spalten basiert, die alle miteinander verknüpft sind, dann wirst du damit Schwierigkeiten bekommen. CSS beruht auf Boxen, die sich anpassen können, die du lediglich ein wenig in ihrem Darstellungfluss korrigierst. Dann ist ein Layout umzusetzen auch nicht sonderlich schwer.
So versuche ich mir gerade eine meinung darüber zu bilden, bis wohin CSS (für mich und meine User) sinvoll ist und ab wann nicht mehr.
CSS ist so oder so sinnvoll, es gibt gar keine Alternative zu CSS wenn du HTML verwendest.
BTW, hat schon mal jemand versucht, dass browserkompatibel bis inkl. IE6 umzusetzen? Würde mich interessieren, was dabei herauskommt.
Es macht IMHO wenig Sinn ein Tabellenlayout unbedingt ohne Tabellen darzustellen. Dafür ist CSS viel zu schade.
Struppi.
Hi,
Was CSS angeht, bin ich derzeit hin- und hergerissen. Zu viele Informationen einfach.
Keine Angst, das gibt sich mit der Zeit, man kann natürlich nicht alles auf einmal verstehen und beherrschen.
Wann IDs, wann Klassen. Was kann welcher Broser interpretieren?
Das Grundset fürs Layouten und Textformatierung unterstützt mittlerweile jeder neuere Browser. Dann gibts natürlich CSS-Eigenschaften, die gerade erst "erfunden" wurden, z.T. noch nicht standardisiert und daher noch nicht breit umgesetzt sind. Die fasst man unter dem Schlagwort CSS3 zusammen.
Irgendwie habe ich den Eindruck, CSS steckt noch in den Kinderschuhen und muß erst mal erwachsen wedern. Dazu gehören fehlende Regeln, wie das Festlegen einer Höhe genauso, wie das identische Interpretieren von Regeln durch die verschiedenen Browser.
CSS hat bereits feste Regeln, und wenn es um die aktuellen Browser geht, dann interpretieren diese die Regeln auch identisch.
Gleichzeitig bietet CSS heute schon wirklich geniale Möglichkeiten, die ich natürlich auch nutze.
So versuche ich mir gerade eine meinung darüber zu bilden, bis wohin CSS (für mich und meine User) sinvoll ist und ab wann nicht mehr.
Es gibt viele Fälle, die man konstruieren kann, in denen ein CSS-Layout keine oder nur eine umständliche Lösung zulässt. Beispielsweise vertikale Zentrierung sowie gleich langen Spalten sind Tabellenlayout-Features, die sich mit Floats nur emulieren lassen.
Die Frage ist, welche der Fälle, an denen CSS-Layout an seine Grenzen stößt, in deiner Praxis relevant sind und ob man deshalb auf Tabellenlayout zurückgreifen will und dessen Nachteile in Kauf nehmen will. Meiner Erfahrung nach lautet die Antwort in fast allen Fällen: Nein. Und man kommt, wenn besagte Features unbedingt nötig sind, mit CSS-Workarounds meist besser weg.
BTW, hat schon mal jemand versucht, dass browserkompatibel bis inkl. IE6 umzusetzen? Würde mich interessieren, was dabei herauskommt.
Es wird tagtäglich tausendfach gemacht. Seit 2004/2005 sind die Bugs des IE6 hinreichend "erforscht", gut dokumentiert und es gibt für die meisten einfache Workarounds. Klar, da muss man sich immer noch reinfuchsen. Das kann man oberflächlich tun, um die gröbsten Fehler zu beseitigen. Oder unglaublich viel Zeit verschwenden, um im Detail eine identische Darstellung zu erreichen. Dafür gibts in der Regel keinen Grund.
Es macht jedenfalls keinen Sinn, sich von älteren Browsern die Arbeitsmethoden diktieren zu lassen und etwa wegen IE6 allen Browsern Tabellenlayout vorzusetzen.
Gruß,
Michi
<table border=0 width="100%" cellpadding=0 cellspacing=0">
border unnötig
width unnötig
cellpadding unnötig deprecated
cellspacing unnötig deprecated
<tr>
<td width=35% valign=middle align=left></td>
width unnötig
valign unnötig, deprecated
align unnötig, deprecated
<td width=35% valign=middle align=center></TD>
<td width=30% valign=middle align=right></TD>
</tr>
<tr>
<td colspan=3 align=center></td>
</tr>
Diese letzte Zeile <tr> kann ganz ersetzt werden durch ein Blockelement
</table>
[/code]
Wenig Code,
zuviel Code
läuft in absolut jedem Browser charmant fehlerfrei
Falsche oder sinnlose Aussage. Es gibt Browser, die von Tabellen nichts wissen. Du gelangst zu einem unter Umständen ungünstigen Fluss der Inhalte.
Zudem betonierst du unnötigerweise das Layout.
Wenn du in einem print-Stylesheet den Sidebar ausblenden willst, bleibt dennoch deine Struktur, welche sich unter anderem wegen rowspan nicht verringern lässt.
und dasselbe als css formatiert, ist weitaus umständlicher (wenn man es denn überhaupt browserübergreifend konfliktfrei hinbekommt!).
OK. Reden wir über deine Inkompetenz. Leider ist diese für die Evaluation der Technik ziemlich irrelevant.
Oder? Eure Meinung ist gefragt und interessiert mich.
Layouttabellen und Frames sind sicher solide Geschenke für deine Feinde.
mfg Beat
Hi there,
ich gebe zu, etwas provokant formuliert, aber im Ernst.
Du wolltest es so.
Wenig Code, läuft in absolut jedem Browser charmant fehlerfrei und dasselbe als css formatiert, ist weitaus umständlicher (wenn man es denn überhaupt browserübergreifend konfliktfrei hinbekommt!).
Oder? Eure Meinung ist gefragt und interessiert mich.
Du präsentierst eine technische "Lösung", hier geht es aber um ein menschliches Problem, das viele hier mit Tabellen haben, die etwas anderes als Daten enthalten. Das war Dir aber schon klar, sonst hättest Du wohl nicht von "provokant" gesprochen.
Deine Tabelle ist insoferne noch schlimmer, weil sie gar nichts enthält, somit schwer zu sagen, ob sie eine bessere Lösung ist als etwas anderes, das auch nichts darstellt und enthält. Es gibt durchaus Anwendungsfälle, in denen Tabellen Sinn machen, wenn andere Lösungen nur mit ziemlichen Verrenkungen, wenn überhaupt, zu einem Ergebnis führen. Die Einfachheit des Codes alleine sagt jedenfalls noch gar nichts darüber aus...
Yá'át'ééh!
<table border=0 width="100%" cellpadding=0 cellspacing=0">
<tr>
<td width=35% valign=middle align=left></td>
<td width=35% valign=middle align=center></TD>
<td width=30% valign=middle align=right></TD>
</tr>
<tr>
<td colspan=3 align=center></td>
</tr>
</table>
Die wichtigsten Nachteile wurden Dir ja schon genannt: Mal etwas verschieben = komplett neu schreiben, für den Druck anders darstellen geht kaum etc.pp. Auch hat Klawischnigg recht mit dem Hinweis, daß man diese Lösung kaum bewerten kann, ohne das Problem (sprich: Den Inhalt der Tabelle) zu kennen.
> Wenig Code, läuft in absolut jedem Browser charmant fehlerfrei und dasselbe als css formatiert, ist weitaus umständlicher (wenn man es denn überhaupt browserübergreifend konfliktfrei hinbekommt!).
>
> Oder? Eure Meinung ist gefragt und interessiert mich.
Ganz schön viel Code, finde ich. Border, width, cellpadding, cellspacing, valign und align gehören auf jeden Fall ins CSS verbannt. Und wenn es nur deswegen ist, weil Du es sonst auf jeder Seite und für jede Tabelle wiederholen mußt. Ob die Tabelle an sich nötig ist, hängt v.a. vom Inhalt ab.
Außerdem fehlt die Definition von »browserübergreifend«. In »absolut jedem Browser« kannst Du ja kaum wörtlich meinen, sonst sind da Fossile enthalten, die noch nichtmal Tabellen können. Wenn aber die aktuelle Version jedes bekannten Browsers ausreicht, geht es z.B. auch mit einer Liste mit display:table und display:table-cell für die Listenelemente. Für IE 6 und 7, sofern relevant\*, gibt es Workarounds (z.B. display:inline-block und nötigenfalls eine Expression für die Höhe, oder faux columns oder …). Zum Thema mehrspaltige Layouts gibt es gefühlte 10.000 Tutorials; da sollte für praktisch jeden realistischen Anwendungsfall was bei sein.
Viele Grüße vom Længlich
\* Ich lese hier nun allenthalben, IE 6 sei nicht mehr relevant, und bin dann doch etwas neidisch auf alle, für die das wirklich zutrifft. Unser Kunde verwendet selbst noch IE6, wodurch der nicht nur weiterhin als Untoter unter uns Unheil verbreitet, sondern auch noch der wichtigste Browser ist. :-(
--
Mein aktueller Gruß ist:
Navajo (USA)