Struppi: Das Sparpaket

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Das Sparpaket

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                                                    Die Wirtschaft nach der Mangelwirtschaft

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wurde ja gestern beschlossen, weil wir ja alle über unsere Verhältnisse gelebt haben (ja, ich geb zu ich hab ein Auto, völlig unnötigerweise).

Überrascht hat mich dieser Kommentar: http://www.tagesschau.de/kommentar/kommentar460.html
Der SWR ist nicht unbedingt bekannt für seine regierungskritische Position. Aber er bringt das auf den Punkt, was ich mich auch die ganze Zeit frage, wer kriegt eigentlich diese ganzen Milliarden, die bei allen Rettungspaketen ausgegeben werden?
Ich kenne nur Leute, die Geld verloren haben oder deren paar Kröten jetzt auch noch gekürzt werden.

Ich bin kein Freund von Verschwörungstheorien, aber wenn auf der einen Seite unglaubliche Reichtümer, an unglaublich Reiche verteilt werden und auf der anderen Seite die Armut immer mehr vergrößert wird, dann kann ich mich nicht des Eindrucks erwehren, dass da ein System dahinter steckt. Passenderweise war auch vor kurzem wieder ein Bilderberg Treffen.

Viva la revolution

Struppi.

  1. ja, mein Lieber,

    neulich war v. Weiz. im Radio, der sagte, dass ein Finanzminister in DE höchstens etwa 15% des Staatshaushaltes überblickt.

    Das lässt die neuesten Sparpläne in einem ganz anderen Licht erscheinen, ja die ganze Debatte wird dadurch einfach nur lächerlich.

    Und Überhaupt: Wir haben hier eine Regierung, die Steurtöpfe und Sozialkassen permanent miteinander verwechselt. Aber nicht etwa beim Einzahlen sondern nur beim Grabschen. Es gibt wohl Leute, die haben bereits bei der Geburt die Hände nach vorne ausgestreckt zum Teller geformt.

    Viele Grüße,
    Horst Fettweiß

    --
    Und Pfinger weg von meine Ersparnisse, sonst knallts!
  2. Bounjoun Struppi,

    Viva la revolution

    Ja, und wann beginnt sie? Kennen die Deutschen überhaupt heiße Herbste? Oder nur lauwarme?

    Wehrt Euch endlich.

    Adiou.

    1. Ja, und wann beginnt sie? Kennen die Deutschen überhaupt heiße Herbste? Oder nur lauwarme?

      Der typische Deutsche ist extrem leidensfähig, wusstest Du das nicht?

      Wehrt Euch endlich.

      Mach doch mal einen konkreten Vorschlag, wie das "wehren" Deiner Meinung nach auszusehen hat.

      Ohne Organisatoren geht da doch nix. Das war auch in der DDR nicht anders.

      Soll ich mir nun ein T-Shirt bedrucken lassen oder eine Fahne basteln?

      Werde mal konkret!

      Fred

      1. Bounjoun Fred,

        Werde mal konkret!

        Zunächst ordentliche Massendemos. Was dann passiert, hängt von den Reaktionen der Regierenden ab.

        Adiou.

        1. Zunächst ordentliche Massendemos. Was dann passiert, hängt von den Reaktionen der Regierenden ab.

          Aha?
          Also, wann treffen wir beide uns zu unserer Massendemo?
          Und wen bringst Du noch mit, damit wir so richtig "Masse" machen?
          Merkst Du, wie leer Deine Sprüche sind?

          1. Bounjoun Peter Plan,

            Also, wann treffen wir beide uns zu unserer Massendemo?
            Und wen bringst Du noch mit, damit wir so richtig "Masse" machen?

            Ich habe nicht gesagt, dass Du oder ich sie organisieren sollten.

            Merkst Du, wie leer Deine Sprüche sind?

            Nun ja, wenn die oppositionellen Organe so denken, wie Du, wird es hier wirklich nie was...

            Laßt Euch das Geld nehmen und bedankt Euch auch noch dafür, in dem Ihr dem Guido in 3 Jahren 20% beschert.

            EOD für mich.

            Adiou.

            1. مرحبا

              Laßt Euch das Geld nehmen und bedankt Euch auch noch dafür

              oder Applaudiert und bejubelt sie, für ihre hervorragenden Leistugen.

              So langsam macht mir die Demokratie in D so richtig Spass :)

              Ich bin auch gegen Links und überhaupt irgendwas in Staatshand, wir sollten alles Privatisieren, um so schneller, desto besser. Z. B. könnte die DB mal so langsam an die Börse, dann könnten die viel mehr Leute, viel entspannter als jetzt entlassen. Strano ma Bello.
              Die Stadtwerke sollten auch schnellstens verboten werden, nur noch Privat-Anbieter, was haben wir denn davon, wenn der Staat unseren Strom in der Hand hat -- das wäre nur eine möglichkeit mehr, uns zu kontrollieren.
              Der angeschlagenen Pharma-Industrie zuliebe, sollten wir eigentlich besser schon heute als morgen für jeden Arztbesuch 130€ zahlen, natürlich nur unter der voraussetzung, dass die Beiträge um 45% steigen, sonst bringt das ja nichts.
              Auch die Schwachsinnige Banken-Regulierung sollten wir erstmal zur Seite schieben, dass hat Zeit, statt dessen sollten wir endlich mal das Wachstumsbschleunigungsgesetz[1] vorantreiben und Parallel dazu das Wirtschftwachsjetztaberhurtiggesetz verabschieden, damit endlich mal was passiert hier in unserem schönen Lande.
              Ausserdem fehlen uns noch Millionen 1€-Jobs, da wir noch immer über 3 Millionen Menschen hier haben, die wir irgendwie aus der Statistik raus kriegen müssen, schliesslich kommen Neuwahlen, ob wir es mögen oder nicht.

              Malcolm Beck´s,
              Angehender Spitzenkandidat

              mfg
              [1] Grossartiges Wort/ Gesetz, ich bin immer ganz entzückt, wenn Frau Merkel darüber spricht/ es ausspricht ;)

          2. Ohne Organisatoren geht da doch nix. Das war auch in der DDR nicht anders.

            Also, wann treffen wir beide uns zu unserer Massendemo?
            Und wen bringst Du noch mit, damit wir so richtig "Masse" machen?
            Merkst Du, wie leer Deine Sprüche sind?

            Die Anfänge der Montagsdemos waren auch keine Massen, bis zur ersten wirklichen Massendemonstration ist gut eine Monat vergangen. Es fehlt nicht an Organisation, sondern an Überzeugung (eigener), Willen und aufrechtem Gang.

            1. PS.: Und es gibt auch andere Möglichkeiten als Demos. Das heutige Tahl der Ahnungslosen ist allerdings ungleich schwerer zu erreichen (in den Köpfen) als früher.

              http://de.wikipedia.org/wiki/Tal_der_Ahnungslosen

              1. PS.: Und es gibt auch andere Möglichkeiten als Demos.

                Die da wären?

                Ich gebe es offen zu: Obwohl ich betroffen bin, brauche ich Organisation. Dann bin ich dabei. Aber als erster mit Fahne durch unser Städchen, das traue ich mir nicht zu.

                Ich habe als Schüler schon Sternmärsche nach Bonn mitgemacht, als Student waren wir gemeinsam vorm Kultusminister gestanden usw. Aber dowas in die Wege leiten, da bin ich nicht der Richtige für.

                Bist Du da anders? Oder Du? Oder Du?

                Na? Wer meldet sich?

                Mein Angebot: Wenn wir als Selfhtml beim Forumstreffen demonstrieren, komme ich nach Duisburg.

                Gruß, Fred

                1. PS.: Und es gibt auch andere Möglichkeiten als Demos.

                  Die da wären?

                  • Wahlen/wählen. Und zwar aus Überzeugung/nach Inhalt (auch wenn es kleine Parteien sind). Die Montagsdemos hören mit der ersten freien Volkskammerwahl auf. Offenbar ist es noch nicht weit genug damit es zu Massendemonstrationen kommt, aber man kann ja vorher schon was tun, wenn man frei wählen kann (auch wenn die Möglichkeit nicht der Weißheit letzter Schluß ist).
                  • Petitionen*
                  • Allgemeine Informationsarbeit und Gedankenaustausch im Internet, auf eigenen Seiten oder in fremden Foren o.ä.

                  * Auch wenn die ignoriert werden. Ich halte es für viel unwahrscheinlicher, daß heutzutage etwas wie die <http://de.wikipedia.org/wiki/Gruppe_der_20@Gruppe der 20> fruchtbaren Kontakt zu den Regierenden findet. Die Demokratiebewegung aus der Zeit der Wiedervereinigung ist gründlich ausgebremst worden.

                  Ich gebe es offen zu: Obwohl ich betroffen bin, brauche ich Organisation. Dann bin ich dabei. Aber als erster mit Fahne durch unser Städchen, das traue ich mir nicht zu.

                  Na vielleicht haben social Networks doch eine sinnvolle Seite. Man muß auch nicht gleich mit Transparenten anfangen, einfach mit Gleichgesinnten treffen, ist heute ja nicht mehr so Mode im RL.

                  Bist Du da anders?

                  Ich trage meine Fahne immer mit mir rum, ich halt mit meinen Überzeugungen nicht hinter den Berg, auch wenn ich anecke, auch bei Leuten, bei denen ich in einer gewissen Abhänigkeit stehe (im Sinne von Arbeitgeber) oder die mir Knüppel zwischen die Beine werfen können (z.B. Behörden).

                  Mein Angebot: Wenn wir als Selfhtml beim Forumstreffen demonstrieren, komme ich nach Duisburg.

                  Für valides HTML? Natürlich kann man auch für themenfremde Aktionen im SELFHTML-Lager fischen aber eine themenfremde Aktion bei einem Treffen wird nichts werden.

                  1. Gruppe der 20

                    Ach ja, so ging das.

                    Tja.

              2. PS.: Und es gibt auch andere Möglichkeiten als Demos. Das heutige Tahl der Ahnungslosen ist allerdings ungleich schwerer zu erreichen (in den Köpfen) als früher.

                http://de.wikipedia.org/wiki/Tal_der_Ahnungslosen

                Das ist heute wohl viel Größer. Ungefähr so groß (um die Karte auf wikipedia zu vergleichen) wie das Empfangsgebiet von RTL, SAT1, PRO7 usw. - dort wird den Leuten ja permanent suggeriert, entweder dass sie selbst Schuld sind oder die die noch weniger haben als man selbst oder das man nur gut aussehen muss um reich zu werden.

                Es ist kein Wunder, dass die Menschen nicht glauben, dass SIE es sind, die es in der Hand haben könnten Politiker, Spekulanten und Großkapitalisten wegzufegen. Die und nur die, sind es nämlich die ganze Kohle verprassen und einstecken.

                Struppi.

                1. Das ist heute wohl viel Größer.

                  Das heutige ist viel größter*, freilich. Ich meine ja nicht das von damals, nur heute, das von damals gibt es nicht mehr.

                  * Und hartnäckiger, weil es auch gewollte (oder abgefundene) Ahnungslosigkeit ist.

                2. Es ist kein Wunder, dass die Menschen nicht glauben, dass SIE es sind, die es in der Hand haben könnten Politiker, Spekulanten und Großkapitalisten wegzufegen. Die und nur die, sind es nämlich die ganze Kohle verprassen und einstecken.

                  Struppi.

                  Sorry, Struppi, das ist leeres Gelaber.
                  Auf wievielen Demos warst Du denn in den letzten 10 Jahren?
                  Und auf welcher Demo bist Du als nächstes?

                  Deine Postings lesen sich gem. dem Motto:

                  Leute macht mal... aber lasst mich da raus.

                  Grüße, Fred

                  1. Deine Postings lesen sich gem. dem Motto:

                    Leute macht mal... aber lasst mich da raus.

                    Ich habe den Eindruck Du ließt sie nach dem Motto: Ich lese was was nicht drin steht. Es ging an der Stelle nicht um Demos, sondern darum wie man Leute erreicht, bzw. inwiefern es nötig ist Leute zu erreichen, weil sie in irgendeiner Weise abgeschnitten sind.

                    1. Es ging an der Stelle nicht um Demos, sondern darum wie man Leute erreicht, bzw. inwiefern es nötig ist Leute zu erreichen, weil sie in irgendeiner Weise abgeschnitten sind.

                      Leute erreichen, die kopfmäßig abgeschnitten sind, weil sie nur Event-TV sehen?
                      Na, da wäre ein Bündel an Großdemos sicher nicht die schlechteste aller Lösungen, oder?

                  2. Sorry, Struppi, das ist leeres Gelaber.

                    Du musst dich nciht für mein Gelaber entschuldigen.

                    Auf wievielen Demos warst Du denn in den letzten 10 Jahren?

                    Auf einigen.

                    Und auf welcher Demo bist Du als nächstes?

                    Weiß ich nicht, wie hier im thread ja schon gesagt wurde, es gibt kaum welche. Aber wenn eine stattfindet bin ich dabei.

                    Deine Postings lesen sich gem. dem Motto:

                    Leute macht mal... aber lasst mich da raus.

                    Wo sprach ich davon, das jemand was machen soll?
                    Informieren sollen sich die Leute und ncith für dumm verkaufen lassen, der Rest kommt dann von alleine.

                    Struppi.

                    1. Du musst dich nciht für mein Gelaber entschuldigen.

                      Dann jetzt für den Begriff "Gelaber", der aber gar nicht böse gemeint war.
                      Ich erkenne mich nur oft genug selber in Deinen Aussagen wieder. Und nicht nur mich, sonder so viele andere Menschen.

                      Weiß ich nicht, wie hier im thread ja schon gesagt wurde, es gibt kaum welche. Aber wenn eine stattfindet bin ich dabei.

                      Ja. Genau so denke ich auch. Und vielleicht durchaus viele. Aber wer organisiert denn eine?

                      Informieren sollen sich die Leute und ncith für dumm verkaufen lassen, der Rest kommt dann von alleine.

                      Und genau daran glaube ich nicht. Von alleine kommt nicht viel.

                      Gruß, Fred

                      1. Weiß ich nicht, wie hier im thread ja schon gesagt wurde, es gibt kaum welche. Aber wenn eine stattfindet bin ich dabei.

                        Ja. Genau so denke ich auch. Und vielleicht durchaus viele. Aber wer organisiert denn eine?

                        Auch das ein Problem. Die Linke an sich ist in deutschland, dank jahrzehntelanger kapitalistischer Propaganda völlig diskreditiert. Und daher kaum in der Lage Massen zu mobilisieren, was man ja z.b. an den Hartz IV Demos gesehen hatte.

                        Die Gewerkschaften sind, zumindest einige von Ihnen, Teil dieses System und werden sich hüten etwas grosses anzuzettelt. Nicht wenige Gewerkschaftsfunktinionäre haben lukrative Aufsichtratposten.

                        Graswurzel-organisationen sind hier zwar rührig, aber werden kaum war genommen.

                        So traurig es klingt, die einzigen die sowas wie eine Masseneuphorie auslösen können in deutschland, sind so Leute wie Stefan Raab und Ralf Schuhmacher.

                        Schlimm finde ich es aber immer wieder, dass in einem Land, dass so Stolz ist, auf seine Produktion und seinen Handel, den Politiker es so leicht gemacht wird, alle Gesetzmäßigkeiten von Handel und Produktion völlig zu umgehen. Mein Eindruck ist, das Politik in erster Linie Selbstzweck ist. Es wird Geld verteilt, um gewählt zu werden.

                        Das zeigen Beispiele von Kommunen, wo dies anders ist und die durchaus mit dem Geld auskommen oder auch wie z.b. hier in Mainz, eine Sozialdezernetin, deren einziger Zweck es war einen Durchlaufposten für ihre Karriere zu schaffen, wo dann aber gleichzeitig niemand mehr auf irgendwelche Kosten achtet.

                        Wobei das sowieso nicht mehr die Aufgabe von Politiker zu sein scheint. Wo es geht verkaufen sie das, wofür sie eigentlich Verantwortlich sind, für die Versorgung der Bürger. Aus den Stadtwerken werden die lukrativsten Teile und deren Gewinne an private Firmen verkauft (auch hier, lokaler Stromerzeuger => jetzt EON), Müllabfuhr privatisiert, häuser verkauft, als nächstes kommt die Wasserversorgung dran.

                        Es ist doch auch klar, ihnen bringt es nichts, wenn sie sich durch trockenen Zahlenreihen wühlen und diese auch noch Hinterfragen. Das führt lediglich zu Unruhe und Protesten derer, die von obskuren Ausgaben profitieren. Es sind ja auch oft die, die man aus dem Fastnachtsverein kennt.

                        Statt sich diese Arbeit zu machen, ist es wichtig, auf Sitzungen versprechen zu machen, schön daher reden und den Delegierten auf dem Parteitag Posten zu verschaffen. Nur der wird gewählt, nicht der Politiker der arbeitet.

                        Informieren sollen sich die Leute und ncith für dumm verkaufen lassen, der Rest kommt dann von alleine.

                        Und genau daran glaube ich nicht. Von alleine kommt nicht viel.

                        Sag ich auch nicht, aber mit von Wissen kann viel kommen.

                        Struppi.

                        1. Hallo!

                          Ja. Genau so denke ich auch. Und vielleicht durchaus viele. Aber wer organisiert denn eine?

                          Auch das ein Problem. Die Linke an sich ist in deutschland, dank jahrzehntelanger kapitalistischer Propaganda völlig diskreditiert.

                          Nein, sie hat sich diskreditiert, indem sie den Osten unseres Landes über Jahrzehnte in den Ruin getrieben, die Lebensbedingungen deutlich schlechter gehalten hat als nötig, Unschuldige überwacht und wegen "versuchter Republikflucht" verhaftet oder erschossen hat etc. pp.
                          Wenn man dann noch bedenkt, daß die DDR einer der harmlosesten sozialistischen Staaten der Weltgeschichte war, braucht man keine Propaganda mehr, um die linken Verbrecher zu verachten und den Sozialismus zu fürchten. (Und daß die Partei inzwischen zu einem beträchtlichen Teil aus Nachwuchs besteht, der diese tollen Rezepte von den Original-Verbrechern übernommen hat, macht sie inhaltlich auch nicht besser.)

                          Deswegen habe ich auch noch nie an Demonstrationen teilgenommen: Da wird nämlich üblicherweise nicht nur gegen das aktuelle System demonstriert, sondern auch für eine Alternative (was ja auch prinzipiell gut ist; konstruktive Kritik sozusagen). Wenn das aber von dem oben genannten moralischen Prekariat organisiert wird und die Alternativen damit sicher noch viel schlimmer sind als der derzeitige Ärger, dann marschiere ich da nicht mit.

                          Schlimm finde ich es aber immer wieder, dass in einem Land, dass so Stolz ist, auf seine Produktion und seinen Handel, den Politiker es so leicht gemacht wird, alle Gesetzmäßigkeiten von Handel und Produktion völlig zu umgehen. Mein Eindruck ist, das Politik in erster Linie Selbstzweck ist. Es wird Geld verteilt, um gewählt zu werden.

                          Full ack. Mit noch linkerer Politik kann das aber nicht besser werden.

                          Reichlich bekloppt erscheinen mir aber auch die Reaktionen der Medien auf das Sparpaket, in denen von "Gewinnern" und "Verlierern" die Rede ist - als ob das eine sinnvolle Unterscheidung wäre. Die Chronologie der schwarz-gelben Regierung ist doch mal wieder absolut klischeehaft:
                          1. Vor der Wahl: Versprechen von Entlastungen
                          2. Zwischen Bundestags- und wichtiger Landtagswahl: Nix
                          3. Nach der Landtagswahl: Steuererhöhungen und Leistungskürzungen

                          Verlierer sind also alle, die auch nur eine Sekunde an auch nur eines der Versprechen geglaubt haben. Wie immer. Und auch alle, die es nicht geglaubt haben und nun trotzdem mitblechen müssen. Auch wie immer.
                          Und statt gegen die Plünderer zu protestieren, die sich und uns mit ihrer heillosen Verschwendung bis über die Ohren verschuldet haben, keifen jetzt wieder alle gegen diejenigen, die ein bißchen weniger getroffen sind als man selbst. Wegen dieses idiotischen Neides kommen wir in Sachen Protest nie voran.

                          Viele Grüße vom Længlich

                          --
                          Mein aktueller Gruß ist:
                          Deutsch ;-)
                          1. Ja. Genau so denke ich auch. Und vielleicht durchaus viele. Aber wer organisiert denn eine?

                            Auch das ein Problem. Die Linke an sich ist in deutschland, dank jahrzehntelanger kapitalistischer Propaganda völlig diskreditiert.

                            Das ist ein leichtes Mißverständnis, mit "Linken an sich" meinte ich nicht unbedingt die Partei Die Linke.

                            Nein, sie hat sich diskreditiert, indem sie den Osten unseres Landes über Jahrzehnte in den Ruin getrieben, die Lebensbedingungen deutlich schlechter gehalten hat als nötig, Unschuldige überwacht und wegen "versuchter Republikflucht" verhaftet oder erschossen hat etc. pp.

                            Jaja, das ist bekannt.

                            Das Problem ist, dass nach einem Ende eines Unrechtsregimes es immer Menschen geben wird, die dort einfach gelebt haben und wenn sie in verantwortlichen Positionen waren, nicht unbedingt für jede Untat zu Rechenschaft gezogen werden wollen. Das Problem hatten wir in Westdeutschland auch lange genug, wo KZ Wächter, Deportierungsverantwortliche und Nazirichter, in höchsten Positionen sassen. Ich kann nicht viele finden,die wirklich verantwortlich in der DDR waren und heute Ministerpräsident o.ö. sind.

                            Wenn man dann noch bedenkt, daß die DDR einer der harmlosesten sozialistischen Staaten der Weltgeschichte war, braucht man keine Propaganda mehr, um die linken Verbrecher zu verachten und den Sozialismus zu fürchten. (Und daß die Partei inzwischen zu einem beträchtlichen Teil aus Nachwuchs besteht, der diese tollen Rezepte von den Original-Verbrechern übernommen hat, macht sie inhaltlich auch nicht besser.)

                            Wie gesagt, mit die Linke meinte ich nicht unbedingt die SED. Es gibt aber durchaus sozialistische Staaten, die nicht auf Terror beruhten, wobei nicht wenige durch Terror, Dank des kalten Krieges, wieder durch rechte Terroregime ersetzt wurden, vor allem in Südamerika.

                            Und ich befürchte, dass nicht wenige Kapitalisten voller Neid nach China blicken, weil die handeln können, wie es denen am sinnvollsten erscheint. Auch über Menschenwürde und Umweltschutzgedanken hinweg.

                            Wobei die momentane Entwicklung mir auch oft so vorkommt, als ob das Kapital nach Gutdünken ihr Geld vermehren darf ohne das eine Regierung mit verantwortungsvollen Maßnahmen dagegen steuert. Das Kapital macht sich immer mehr zum Verbrecher.

                            Wie schon erwähnt - die Frage ist wer bekommt das ganze Geld, das angeblich für die Rettung der Banken verwendet wird?
                            Wenn man liest, dass die deutsche Bank Rekordgewinne macht und wohin diese Gewinne dann gehen, entsteht bei mir der Eindruck, hier geht es nur noch darum Menschen, die sowieso schon viel haben, noch mehr zu geben. Und gespart wird am Ende auf der anderen Seite.

                            Deswegen habe ich auch noch nie an Demonstrationen teilgenommen: Da wird nämlich üblicherweise nicht nur gegen das aktuelle System demonstriert, sondern auch für eine Alternative (was ja auch prinzipiell gut ist; konstruktive Kritik sozusagen). Wenn das aber von dem oben genannten moralischen Prekariat organisiert wird und die Alternativen damit sicher noch viel schlimmer sind als der derzeitige Ärger, dann marschiere ich da nicht mit.

                            Ob es wirklich schlimmer werden kann als jetzt, bezweifle ich.

                            Schlimm finde ich es aber immer wieder, dass in einem Land, dass so Stolz ist, auf seine Produktion und seinen Handel, den Politiker es so leicht gemacht wird, alle Gesetzmäßigkeiten von Handel und Produktion völlig zu umgehen. Mein Eindruck ist, das Politik in erster Linie Selbstzweck ist. Es wird Geld verteilt, um gewählt zu werden.

                            Full ack. Mit noch linkerer Politik kann das aber nicht besser werden.

                            Zumindest der Aspekt, dass es die Aufgabe von einem Staat und Politiker ist, auch für das Wohlergehen des Volkes zu arbeiten und nicht ausschleißlich für noch größere Gewinne der Großkonzerne, wäre eine kleine Veränderung die ich begrüßen würde.

                            Und statt gegen die Plünderer zu protestieren, die sich und uns mit ihrer heillosen Verschwendung bis über die Ohren verschuldet haben, keifen jetzt wieder alle gegen diejenigen, die ein bißchen weniger getroffen sind als man selbst. Wegen dieses idiotischen Neides kommen wir in Sachen Protest nie voran.

                            Da ist was dran. Wenn man erkennen könnte, dass es der Politik um Verantwortung für das Allgemeinwohl ginge und das Einsparung darauf abzielen würden, wirklich Ausgaben zu sparen, dann bräuchte man diese Debatte überhaupt nicht.

                            Struppi.

                            1. Ûmâ!

                              Das ist ein leichtes Mißverständnis, mit "Linken an sich" meinte ich nicht unbedingt die Partei Die Linke.

                              Okay, leichtes Mißverständnis. Aber ich kritisiere nicht nur die Partei, sondern eben auch alle, die mit den selben Rezepten wieder das selbe Elend schaffen wollen. Meine Antwort läßt sich also genauso auf die meisten Linken verallgemeinern wie Deine Aussage.

                              Nein, sie hat sich diskreditiert, indem sie den Osten unseres Landes über Jahrzehnte in den Ruin getrieben, die Lebensbedingungen deutlich schlechter gehalten hat als nötig, Unschuldige überwacht und wegen "versuchter Republikflucht" verhaftet oder erschossen hat etc. pp.

                              Jaja, das ist bekannt.

                              Anscheinend nicht. Wenn es bekannt wäre, könnte ich mir die ganze Ostalgie nicht erklären. Es sind ja nicht nur die Stasi-Funktionäre, die jetzt verbreiten, das wäre alles nicht schlimm gewesen.

                              Das Problem ist, dass nach einem Ende eines Unrechtsregimes es immer Menschen geben wird, die dort einfach gelebt haben und wenn sie in verantwortlichen Positionen waren, nicht unbedingt für jede Untat zu Rechenschaft gezogen werden wollen. Das Problem hatten wir in Westdeutschland auch lange genug, wo KZ Wächter, Deportierungsverantwortliche und Nazirichter, in höchsten Positionen sassen. Ich kann nicht viele finden,die wirklich verantwortlich in der DDR waren und heute Ministerpräsident o.ö. sind.

                              Ich kann leider viele Stasi-Spitzel finden, die jetzt in Bundestag und Landtagen sitzen und z.T. auch Minister o.ä. werden.

                              Wenn man dann noch bedenkt, daß die DDR einer der harmlosesten sozialistischen Staaten der Weltgeschichte war, braucht man keine Propaganda mehr, um die linken Verbrecher zu verachten und den Sozialismus zu fürchten. (Und daß die Partei inzwischen zu einem beträchtlichen Teil aus Nachwuchs besteht, der diese tollen Rezepte von den Original-Verbrechern übernommen hat, macht sie inhaltlich auch nicht besser.)

                              Wie gesagt, mit die Linke meinte ich nicht unbedingt die SED.

                              Ich auch nicht, ich meine linke Ideen, die immer wieder die selben Folgen haben.

                              Es gibt aber durchaus sozialistische Staaten, die nicht auf Terror beruhten,

                              Da fällt mir jetzt gerade nur Frankreich ein. ;-)

                              wobei nicht wenige durch Terror, Dank des kalten Krieges, wieder durch rechte Terroregime ersetzt wurden, vor allem in Südamerika.

                              Naja, damit kämen wir zum Thema US-Außenpolitik, einem jahrzehntelangen Epic Fail, geprägt von den ständigen Bemühungen, Terrorregime zu beseitigen, an deren Machtergreifung man selbst schuld oder mitschuld ist – um dabei immer neue Regime einzurichten, mit denen man dann 20 Jahre später gerade wieder das gleiche Problem hat.
                              An einigen kommunistischen und sozialistischen Regimen sind die USA ja auch mitschuld, z.B. Vietnam. Und ob die Roten Khmer sich in Kambodscha durchgesetzt hätten, wenn die Amis den Vietnamkrieg nicht zu den dortigen Zivilisten geschleppt hätten, ist auch fraglich.

                              Und ich befürchte, dass nicht wenige Kapitalisten voller Neid nach China blicken, weil die handeln können, wie es denen am sinnvollsten erscheint. Auch über Menschenwürde und Umweltschutzgedanken hinweg.

                              Steht zu befürchten, ja. Ist aber eindeutig kein Argument für die Linken, die genau das tun: Über Menschenwürde hinweg handeln.

                              Wobei die momentane Entwicklung mir auch oft so vorkommt, als ob das Kapital nach Gutdünken ihr Geld vermehren darf ohne das eine Regierung mit verantwortungsvollen Maßnahmen dagegen steuert. Das Kapital macht sich immer mehr zum Verbrecher.

                              Das Kapital (hier: Papiergeld, Luftbuchungen bei Banken, Schrottpapiere) wird in der Tat beliebig vermehrt, und ich halte genau das in der Tat für unser größtes Problem und die Ursache der Krise(n). Vor einigen Jahren hat die Weltbank geschätzt, daß es zu ca. 6% des im Umlauf befindlichen "Geldes" überhaupt Waren zu kaufen gibt – kein Wunder, daß mit dem überschüssigen Zeug so wild rumspekuliert wird.
                              Helfen würde hier ironischerwiese Kapitalismus (hier: Marktwirtschaft basierend auf echtem, nur sehr eingeschränkt vermehrbarem Geld wie z.B. Gold und Silber, freier Handel mit echten Warenwerten und nicht Phantasiebuchungen). Leider zanken sich im Moment nur die Kapitalisten nach der ersten Definition mit Linken, die den Unterschied nicht sehen, und da erwarte ich von beiden Seiten keine Lösung, sondern nur Verschlimmerung.

                              Wie schon erwähnt - die Frage ist wer bekommt das ganze Geld, das angeblich für die Rettung der Banken verwendet wird?
                              Wenn man liest, dass die deutsche Bank Rekordgewinne macht und wohin diese Gewinne dann gehen, entsteht bei mir der Eindruck, hier geht es nur noch darum Menschen, die sowieso schon viel haben, noch mehr zu geben. Und gespart wird am Ende auf der anderen Seite.

                              Naja, das Geld kommt aus dem Nichts und wird einfach von der Zentralbank daherdefiniert. Die gibt es dann den Banken, die damit spekulieren. Bei ihren Spekulationen kaufen sie u.a. Staatsanleihen, wodurch die Politiker ihren Teil abbekommen und ihr Wahlkampfgetöse veranstalten können. Zudem entsteht durch die ständige Vermehrung Inflation, wodurch die Schuldenberge wenigstens wieder ein bißchen verharmlost werden.

                              Am falschen Ende der Nahrungskette steht der Bürger (betrifft sowohl Arbeitnehmer als auch Arbeitgeber und Arbeitslose), bei dem die Inflation voll ankommt, aber kaum was von dem neu erfundenen Geld. Aber der Bürger hat im Vergleich zu den o.g. Zufriedenen nix zu melden.

                              Ob es wirklich schlimmer werden kann als jetzt, bezweifle ich.

                              In einem Staat wie der DDR säßen wir für diesen Thread jetzt schon in Untersuchungshaft. Falls wir überhaupt Computer hätten.

                              Zumindest der Aspekt, dass es die Aufgabe von einem Staat und Politiker ist, auch für das Wohlergehen des Volkes zu arbeiten und nicht ausschleißlich für noch größere Gewinne der Großkonzerne, wäre eine kleine Veränderung die ich begrüßen würde.

                              Okay, ja. Aber siehst Du eine Partei, der Du das zutrauen würdest? Ich meine vor allem das "für das Wohlergehen des Volkes" – Großkonzerne verstaatlicht und geplündert haben auch schon genug Regierungen gemacht, ohne daß es dem Volk dann besser gegangen wäre.

                              Da ist was dran. Wenn man erkennen könnte, dass es der Politik um Verantwortung für das Allgemeinwohl ginge und das Einsparung darauf abzielen würden, wirklich Ausgaben zu sparen, dann bräuchte man diese Debatte überhaupt nicht.

                              Der erste Ansatz bei Einsparungen sollte eigentlich immer der ganze offensichtliche Unsinn sein, der regelmäßig im Schwarzbuch der Steuerzahler zusammengetragen wird. Solange die Regierung nicht einmal versucht, das in den Griff zu kriegen, hat sie IMHO überhaupt kein moralisches Recht, irgendjemandem irgendeine Leistung zu kürzen oder irgendeine Steuer oder Abgabe zu erhöhen.

                              Viele Grüße vom Længlich

                              --
                              Mein aktueller Gruß ist:
                              Inuktitut (Canada)
                              1. Nein, sie hat sich diskreditiert, indem sie den Osten unseres Landes über Jahrzehnte in den Ruin getrieben, die Lebensbedingungen deutlich schlechter gehalten hat als nötig, Unschuldige überwacht und wegen "versuchter Republikflucht" verhaftet oder erschossen hat etc. pp.

                                Jaja, das ist bekannt.

                                Anscheinend nicht. Wenn es bekannt wäre, könnte ich mir die ganze Ostalgie nicht erklären. Es sind ja nicht nur die Stasi-Funktionäre, die jetzt verbreiten, das wäre alles nicht schlimm gewesen.

                                Wer sein Leben eher angepaßt und ruhig leben will, der kann auch ohne Probleme in einem "Unrechtstaat" leben. So wie hier auch viele Menschen sagen "wer nichts zu verbergen hat, hat auch nichts zu befürchten", wenn es um Kontrolle des Staates über unser Leben geht.

                                Und da vor allem hier in deutschland, der überwiegende Teil gerne ruhig, beschaulich sein Leben leben möchte, ist es nicht verwunderlich, dass nach einer solchen Periode viele Menschen der für sie vorhandenen Sicherheit und Vorhersehbarkeit nachtrauern. Es gab immerhin auch Faktoren, die das Leben dort, in manchen Punkten angenehmer machten als hier.

                                Das Problem ist, dass nach einem Ende eines Unrechtsregimes es immer Menschen geben wird, die dort einfach gelebt haben und wenn sie in verantwortlichen Positionen waren, nicht unbedingt für jede Untat zu Rechenschaft gezogen werden wollen. Das Problem hatten wir in Westdeutschland auch lange genug, wo KZ Wächter, Deportierungsverantwortliche und Nazirichter, in höchsten Positionen sassen. Ich kann nicht viele finden,die wirklich verantwortlich in der DDR waren und heute Ministerpräsident o.ö. sind.

                                Ich kann leider viele Stasi-Spitzel finden, die jetzt in Bundestag und Landtagen sitzen und z.T. auch Minister o.ä. werden.

                                Das ganze System dort baute auf Stasispitzel auf, daher ist das nicht sonderlich ungewöhnlich, aber deshalb schrieb ich "wirklich verantwortlich". Ich finde es gibt durchaus Unterschiede zu einem Stasispitzel und denen die Verantwortlich dafür waren, das Menschen bei der Republikflucht erschossen oder davor in Gestapokellern erschlagen wurden.

                                Und ein Nazirichter, wie Filbinger, der kurz vor Kriegsende Todesurteile fällte, war 12 Jahre Ministerpräsident eines der größten Bundesländer. Dagegen sind die bisherigen SED Skandale relativ unbedeutend.

                                Ob es wirklich schlimmer werden kann als jetzt, bezweifle ich.

                                In einem Staat wie der DDR säßen wir für diesen Thread jetzt schon in Untersuchungshaft. Falls wir überhaupt Computer hätten.

                                Naja, der Marxismus stalinistischer Prägung ist sicher kein Modell einer linken Regierungsform. Da war sogar die Adenuauer Zeit, zumindest in wirtschftlicher Ausprägung, sozialistischer. Die Montan-Mitbestimmung stammt z.b. aus dieser Zeit.

                                Zumindest der Aspekt, dass es die Aufgabe von einem Staat und Politiker ist, auch für das Wohlergehen des Volkes zu arbeiten und nicht ausschleißlich für noch größere Gewinne der Großkonzerne, wäre eine kleine Veränderung die ich begrüßen würde.

                                Okay, ja. Aber siehst Du eine Partei, der Du das zutrauen würdest? Ich meine vor allem das "für das Wohlergehen des Volkes" – Großkonzerne verstaatlicht und geplündert haben auch schon genug Regierungen gemacht, ohne daß es dem Volk dann besser gegangen wäre.

                                Was viele Menschen vergessen, Politiker sind in erster Linie keine Profis, sollen es auch nicht sein. In einer Demokratie sehe ich die Aufgabe von Politikern als Repräsenten des Volkes für Kontrolle der Verwaltung, Wirtschaft und Militär.

                                Doch unglücklicherweise führt die Medialisierung der Gesellschaft dazu, dass ein "erfolgreicher" Politiker mehr sowas ist wie guter ein Showstar und kein guter Kontrolleur.

                                Das solche Leute es dann nicht mehr hinkriegen, eine vernünftige Rolle als Politiker im obigen Sinn zu spielen, ist logisch. Dein Tun und Handeln ist nur noch danach ausgerichtet, mit welchen Emotionen du rüberkommst. Es ist daher kein Wunder, dass die Werbebranche heutzutage Politk berät und nicht, wie es sein sollte, fachlich Kompetente Menschen.

                                Der erste Ansatz bei Einsparungen sollte eigentlich immer der ganze offensichtliche Unsinn sein, der regelmäßig im Schwarzbuch der Steuerzahler zusammengetragen wird.

                                Ja, das hatte ich hier auch schon verlinkt.

                                Struppi.

                                1. Merħba!

                                  Wer sein Leben eher angepaßt und ruhig leben will, der kann auch ohne Probleme in einem "Unrechtstaat" leben.

                                  Eindeutig nein. Unter Stalin gab es ein Plansoll für Hinrichtungen – wenn es nicht genügend begründete gab, wurden eben zufällige Leute mit auf die Liste genommen. In China (und sicher nicht nur dort) genügt es, einem Parteifunktionär negativ aufzufallen, und das kann auch mal durch einen dummen Zufall passieren. In der DDR gab es offiziell Sippenhaftung, d.h. Du konntest auch für Dinge in Schwierigkeiten kommen, die ein Verwandter angestellt hatte und nicht Du selbst. Und fast überall in Osteuropa wurden gewisse Minderheiten verfolgt, denen es auch nichts half, daß sie nur angepaßt und ruhig leben wollten.

                                  So wie hier auch viele Menschen sagen "wer nichts zu verbergen hat, hat auch nichts zu befürchten", wenn es um Kontrolle des Staates über unser Leben geht.

                                  Den Spruch hört man oft, aber wahr wird er nie. U.a. wegen der oben genannten Dinge, zum anderen aber auch, weil man nie wirklich weiß, was man zu verbergen hat. Schwulsein, Jude sein, Gold besitzen, bestimmte politische Meinungen u.v.a.m. – das sind alles Dinge, die eindeutig unproblematisch sein sollten, aber deretwegen schon Leute belangt wurden. Heute traut man sich vielleicht, sowas zu erwähnen, morgen bereut man es vielleicht schon.

                                  Und da vor allem hier in deutschland, der überwiegende Teil gerne ruhig, beschaulich sein Leben leben möchte, ist es nicht verwunderlich, dass nach einer solchen Periode viele Menschen der für sie vorhandenen Sicherheit und Vorhersehbarkeit nachtrauern. Es gab immerhin auch Faktoren, die das Leben dort, in manchen Punkten angenehmer machten als hier.

                                  Ich frage mich wirklich, wo diese Illusion der Sicherheit und Vorhersehbarkeit herkam. Ich hätte in so einem Staat jeden Tag Angst. Gewöhnt man sich wirklich so sehr daran, daß man die Angst irgendwann vergißt?

                                  Das ganze System dort baute auf Stasispitzel auf, daher ist das nicht sonderlich ungewöhnlich, aber deshalb schrieb ich "wirklich verantwortlich". Ich finde es gibt durchaus Unterschiede zu einem Stasispitzel und denen die Verantwortlich dafür waren, das Menschen bei der Republikflucht erschossen oder davor in Gestapokellern erschlagen wurden.

                                  Klar, den Unterschied gibt es. Ich sehe aber auch noch einen Unterschied zwischen Stasispitzeln aus Überzeugung und solchen, die mehr oder weniger erpreßt wurden (das soll es auch gegeben haben, auch wenn ich kein konkretes Beispiel kenne). Und ich sehe einen Riesenunterschied zwischen (freiwilligen) Stasispitzeln und Leuten, die gar nichts angestellt haben.

                                  Und ein Nazirichter, wie Filbinger, der kurz vor Kriegsende Todesurteile fällte, war 12 Jahre Ministerpräsident eines der größten Bundesländer. Dagegen sind die bisherigen SED Skandale relativ unbedeutend.

                                  Das ist kraß, aber die Aussage, daß jemand anderes schlimmer war, ist IMHO immer eine sehr schwache Ausrede. Wenn wir die SED freisprechen, weil die Nazis schlimmer waren, können wir auch bei allem, was heute nicht optimal ist, einfach so tun, als ob es egal sei, weil es in Nordkorea / Zimbabwe / ... noch schlimmer ist.

                                  Naja, der Marxismus stalinistischer Prägung ist sicher kein Modell einer linken Regierungsform.

                                  Na hoffentlich. Bei manchen Figuren wie z.B. Sahra Wagenknecht bin ich mir da aber nicht so sicher.

                                  Was viele Menschen vergessen, Politiker sind in erster Linie keine Profis, sollen es auch nicht sein. In einer Demokratie sehe ich die Aufgabe von Politikern als Repräsenten des Volkes für Kontrolle der Verwaltung, Wirtschaft und Militär.

                                  Wenn Du mit "Kontrolle der Wirtschaft" vernünftige Rahmenbedingungen wie die Ahndung von Betrug etc. meinst, dann full ack. Wenn Du Planwirtschaft meinst: Dagegen.

                                  Doch unglücklicherweise führt die Medialisierung der Gesellschaft dazu, dass ein "erfolgreicher" Politiker mehr sowas ist wie guter ein Showstar und kein guter Kontrolleur.

                                  Leider wahr. Und es hat den blöden Nebeneffekt, daß ein Politiker, um in den Medien gut auszusehen, zu jedem Problem ein Rezept haben muß. Er kann nie ehrlicherweise sagen: "Tut mir leid, von diesem Thema habe ich keine Ahnung und deswegen auch keine Meinung dazu. Bitte fragen Sie jemanden, der sich besser auskennt."
                                  Stattdessen muß er sich schnell was einfallen lassen, was gut klingt, und wenn es richtig gut klingt und Zustimmung findet, kann er es nicht einmal mehr aufhalten, wenn er selbst merkt, daß es ein Griff ins Klo war.

                                  Es ist daher kein Wunder, dass die Werbebranche heutzutage Politk berät und nicht, wie es sein sollte, fachlich Kompetente Menschen.

                                  Richtig. Zudem habe ich den Eindruck, daß den fachlich Kompetenten auch oft einfach nicht zugehört wird. Und da so ziemlich jeder Mensch persönliche Interessen hat, läßt sich notfalls auch fast jeder fachlich Kompetente mit dem Argument wegräumen, er sei befangen.

                                  Viele Grüße vom Længlich

                                  --
                                  Mein aktueller Gruß ist:
                                  Maltesisch
                                  1. Hallo.

                                    Unter Stalin gab es ein Plansoll für Hinrichtungen – wenn es nicht genügend begründete gab, wurden eben zufällige Leute mit auf die Liste genommen.

                                    Das schaffen die USA sogar ohne Plansoll.

                                    In China (und sicher nicht nur dort) genügt es, einem Parteifunktionär negativ aufzufallen, und das kann auch mal durch einen dummen Zufall passieren.

                                    Leider Tatsache in vielen Ländern. Was China allerdings mit den Ideen der Linken zu tun haben soll, ist mir schleierhaft.

                                    In der DDR gab es offiziell Sippenhaftung, d.h. Du konntest auch für Dinge in Schwierigkeiten kommen, die ein Verwandter angestellt hatte und nicht Du selbst.

                                    Klingt nach dem französischen Three-Strikes-Modell.

                                    Und fast überall in Osteuropa wurden gewisse Minderheiten verfolgt, denen es auch nichts half, daß sie nur angepaßt und ruhig leben wollten.

                                    Was weder etwas mit sozialistischen Ideen zu tun hat, noch auf Osteuropa begrenzt war -- und ist. Aber andere Beispiel zu bringen verbietet sich ja nach deiner Ansicht von selbst:

                                    Das ist kraß, aber die Aussage, daß jemand anderes schlimmer war, ist IMHO immer eine sehr schwache Ausrede.

                                    Es ist gar keine Ausrede, sondern ein Zeichen dafür, wie manche Dinge leider funktionieren. Und zwar völlig unabhängig von der Ideologie ihrer Protagonisten.

                                    Naja, der Marxismus stalinistischer Prägung ist sicher kein Modell einer linken Regierungsform.

                                    Na hoffentlich. Bei manchen Figuren wie z.B. Sahra Wagenknecht bin ich mir da aber nicht so sicher.

                                    Deswegen jede linke Idee zu verteufeln, lässt jeden Sinn für Realität und Verhältnismäßigkeit vermissen.

                                    Wenn Du mit "Kontrolle der Wirtschaft" vernünftige Rahmenbedingungen wie die Ahndung von Betrug etc. meinst, dann full ack. Wenn Du Planwirtschaft meinst: Dagegen.

                                    Gegen Netzneutralität? Gegen die Förderung regenerativer Energien? Gegen Waffenexportbeschränkungen? -- Planwirtschaft ist Ansichtssache.
                                    MfG, at

                                    1. Ola!

                                      Was China allerdings mit den Ideen der Linken zu tun haben soll, ist mir schleierhaft.

                                      Kommunismus?

                                      In der DDR gab es offiziell Sippenhaftung, d.h. Du konntest auch für Dinge in Schwierigkeiten kommen, die ein Verwandter angestellt hatte und nicht Du selbst.

                                      Klingt nach dem französischen Three-Strikes-Modell.

                                      Das gab es keineswegs nur in der DDR, war nur ein Beispiel.

                                      Und fast überall in Osteuropa wurden gewisse Minderheiten verfolgt, denen es auch nichts half, daß sie nur angepaßt und ruhig leben wollten.

                                      Was weder etwas mit sozialistischen Ideen zu tun hat, noch auf Osteuropa begrenzt war -- und ist.

                                      Habe ich auch nie behauptet. Generell bitte ich bei allen obigen Beispielen den Zusammenhang zu beachten. Ich habe auf diesen Satz geantwortet:

                                      Wer sein Leben eher angepaßt und ruhig leben will, der kann auch ohne Probleme in einem "Unrechtstaat" leben.

                                      Hier ist weder von einer bestimmten Ideologie noch von einer bestimmten Region die Rede, sondern ganz allgemein von Unrechtsstaaten. Daß ich hier nur Beispiele aus der linken Ecke gebracht habe, lag am Thema dieses Teilthreads. Eigentlich wollte ich das noch als PS dazuschreiben, daß das nicht nur Linke betrifft, habe es aber leider vergessen. Sorry.

                                      Aber andere Beispiel zu bringen verbietet sich ja nach deiner Ansicht von selbst:

                                      Das ist kraß, aber die Aussage, daß jemand anderes schlimmer war, ist IMHO immer eine sehr schwache Ausrede.

                                      Den Zusammenhang verstehe ich jetzt überhaupt nicht. Hier habe ich auf was ganz anderes geantwortet; das hat mit den obigen Beispielen nichts mehr zu tun. Andere Beispiele bringen kann man immer, vergleichen auch. Aber wenn bei einem Vergleich herauskommt, daß A weniger schlimm ist als B, wird A davon nicht automatisch gut. Und deswegen hilft es der Argumentation der Linken nicht das geringste, auf andere zu zeigen, die die selben oder z.T. noch schlimmere Dinge anstellen.

                                      Es ist gar keine Ausrede, sondern ein Zeichen dafür, wie manche Dinge leider funktionieren. Und zwar völlig unabhängig von der Ideologie ihrer Protagonisten.

                                      Eben, der Sozialismus und Kommunismus gehören zu den Dingen, die leider so funktionieren. Zusammen mit diversen anderen Ideologien natürlich. Ich will keine davon hier umgesetzt sehen.

                                      Naja, der Marxismus stalinistischer Prägung ist sicher kein Modell einer linken Regierungsform.

                                      Na hoffentlich. Bei manchen Figuren wie z.B. Sahra Wagenknecht bin ich mir da aber nicht so sicher.

                                      Deswegen jede linke Idee zu verteufeln, lässt jeden Sinn für Realität und Verhältnismäßigkeit vermissen.

                                      Wo habe ich denn was verteufelt? Ich habe Erfahrungen erwähnt.
                                      Davon abgesehen: Eine sehr, sehr deutliche Mehrheit aller Staaten, in denen linke Ideen umgesetzt wurden, haben sich sehr schnell in Richtung Knappheit, Unterversorgung, Terror und Überwachung entwickelt. Auf jeden Fall viel zu viele, als daß man das als Zufall abtun könnte. Jeder, der linke Ideen befürwortet, _muß_ sich also fragen, woran das liegt, und ob und wie man das verhindern kann. Eine solche kritische Auseinandersetzung mit bisherigen Erfahrungen sehe ich bei der aktiven deutschen Linken nicht einmal ansatzweise.
                                      Und all diese Erfahrungen zu ignorieren oder herunterzuspielen, "lässt jeden Sinn für Realität und Verhältnismäßigkeit vermissen", wenn ich Dich da mal zitieren darf.

                                      Wenn Du mit "Kontrolle der Wirtschaft" vernünftige Rahmenbedingungen wie die Ahndung von Betrug etc. meinst, dann full ack. Wenn Du Planwirtschaft meinst: Dagegen.

                                      Gegen Netzneutralität? Gegen die Förderung regenerativer Energien? Gegen Waffenexportbeschränkungen? -- Planwirtschaft ist Ansichtssache.

                                      Anscheinend betrachtest Du die Definition von Planwirtschaft als Ansichtssache; keines Deiner Beispiele hat damit was zu tun.* http://de.wikipedia.org/wiki/Planwirtschaft

                                      * Die verschiedenen Subventionierungen in der Energiewirtschaft gehen schon in die Richtung. Und ja, die halte ich in der Tat für äußerst fragwürdig.

                                      Viele Grüße vom Længlich

                                      --
                                      Mein aktueller Gruß ist:
                                      Portugiesisch
                                      1. @@Længlich:

                                        nuqneH

                                        Wer sein Leben eher angepaßt und ruhig leben will, der kann auch ohne Probleme in einem "Unrechtstaat" leben.

                                        Dazu siehe http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2009/10/t191963/#m1280513

                                        Davon abgesehen: Eine sehr, sehr deutliche Mehrheit aller Staaten, in denen linke Ideen umgesetzt wurden, haben sich sehr schnell in Richtung Knappheit, Unterversorgung, Terror und Überwachung entwickelt.

                                        Da fällt mir ja sofort Chile ein. Linke Regierung unter Salvador Allende fühte zu Terror und Überwachung. Den tausenden Opfern Pinochet-Terrors sollte man am 11. September ebenso gedenken wie den tausenden Opfern des al-Qaida-Terrors.

                                        Qapla'

                                        --
                                        Gut sein ist edel. Andere lehren, gut zu sein, ist noch edler. Und einfacher.
                                        (Mark Twain)
                                        1. Hi!

                                          Wer sein Leben eher angepaßt und ruhig leben will, der kann auch ohne Probleme in einem "Unrechtstaat" leben.

                                          Dazu siehe http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2009/10/t191963/#m1280513

                                          Meine Familie war betroffen von Enteignungen, Verhaftungen und Verhöre wegen Republikflucht (sowohl derer, die zu fliehen versucht hatten als auch Verwandter), speziell auf einzelne Familienmitglieder angesetzten Spitzeln und nicht zuletzt der Tatsache, daß wir uns erst nach 1989 mal treffen konnten (die eine Hälfte durfte die DDR nicht verlassen, die andere wäre bei der Einreise in die DDR verhaftet worden).
                                          Freut mich, daß Ihr das gerecht findet – dann werdet Ihr bestimmt bald sehr glücklich sein. Bei dem unkritischen Umgang damit in der Mehrheit der Bevölkerung ist es nur eine Frage der Zeit, bis das wieder passiert.

                                          Davon abgesehen: Eine sehr, sehr deutliche Mehrheit aller Staaten, in denen linke Ideen umgesetzt wurden, haben sich sehr schnell in Richtung Knappheit, Unterversorgung, Terror und Überwachung entwickelt.

                                          Da fällt mir ja sofort Chile ein. Linke Regierung unter Salvador Allende fühte zu Terror und Überwachung. Den tausenden Opfern Pinochet-Terrors sollte man am 11. September ebenso gedenken wie den tausenden Opfern des al-Qaida-Terrors.

                                          Zwei Beispiele für nicht-linke Verbrechen ⇒ das Thema der linken Verbrechen ist vom Tisch. Genau auf diese Argumentationsweise versuche ich die ganze Zeit aufmerksam zu machen.

                                          Viele Grüße vom Længlich

                                          1. @@Længlich:

                                            nuqneH

                                            Freut mich, daß Ihr das gerecht findet

                                            Nein, das finde ich ganz und gar nicht gerecht. Deiner Familie wurde unsägliches Leid zugefügt und deine Verbitterung darüber ist verständlich. Die Verbrechen (und der Verrat an der Grundidee des Sozialismus) in der DDR sollen nicht verschwiegen und auch nicht schöngeredet werden.

                                            Mit Gerechtigkeit war soziale Gerechtigkeit gemeint, die bessere Stellung der Frau in der Gesellschaft, das Gesundheitssystem, … Es gibt einiges, was in der DDR besser war als heute. Und das heißt nicht, dass ich die DDR zurückhaben will. Sondern dass es bei uns einiges zu verbessern gibt.

                                            Qapla'

                                            --
                                            Gut sein ist edel. Andere lehren, gut zu sein, ist noch edler. Und einfacher.
                                            (Mark Twain)
                                            1. Freut mich, daß Ihr das gerecht findet

                                              Freut mich, daß Du es mir abnimmst, deinen Standpunkt zu demontieren.

                                              Mit Gerechtigkeit war soziale Gerechtigkeit gemeint, die bessere Stellung der Frau in der Gesellschaft, das Gesundheitssystem, … Es gibt einiges, was in der DDR besser war als heute. Und das heißt nicht, dass ich die DDR zurückhaben will. Sondern dass es bei uns einiges zu verbessern gibt.

                                              Der Punk in dem Thread ist ja aber, daß wie so oft so getan wird, als ob man positives dieser Zeit nicht ohne negatives dieser Zeit haben könnte, daß die Linke (nicht die Die Linke*) solche Verhältnisse wieder haben will und sie früher schon wollte als sie da waren.

                                              *Damit mache ich keine Aussage über die Die Linke, ich meine sie einfach nur nicht.

                                              1. Je'ky!

                                                Der Punk in dem Thread ist ja aber, daß wie so oft so getan wird, als ob man positives dieser Zeit nicht ohne negatives dieser Zeit haben könnte,

                                                Das ist so pauschal natürlich nicht richtig, habe ich auch nie behauptet. Aber es ist absolut notwendig, mögliche kausale Zusammenhänge zu untersuchen und nicht einfach wieder mit den selben Ideen loszurennen wie damals, und dabei völlig die Gefahr zu ignorieren, daß es wieder so schiefgehen kann wie damals. Die Mißstände, die immer wieder aufgetreten sind (und auch nachträglich selten repariert werden konnten), einfach als Zufall abzutun, ist unverantwortlich und gefährlich.* Zu den Mißständen gehört neben den häufigen Menschenrechtsverletzungen (die z.B. im Rahmen flächendeckender Enteignungen sehr schwer zu vermeiden sind) auch die oft gesehene Mangelwirtschaft, auch z.B. im demokratischen Ansatz vom bereits erwähnten Allende, in dessen Regierungszeit die Nahrungsmittel rationiert werden mußten.²

                                                Auf der Basis dessen, was Gunnar geschrieben hat, kann, darf und soll selbstverständlich über alles diskutiert werden, was derzeit nicht gut läuft (gibt ja genug), und natürlich ist es naheliegend und sinnvoll, auf Systeme zu schauen, in denen es besser lief. Aber man muß eben im Auge behalten, was es eventuell für Folgen hatte, mit welchen Mitteln es durchgesetzt wurde, ob es mit rechtsstaatlichen Prinzipien vereinbar ist usw. Und das traue ich der Partei Die Linken sowie vielen links-denkenden Menschen, die ich kenne, leider nicht zu (den anderen Parteien übrigens auch nicht).
                                                Und Aussagen wie die, daß angepaßte Menschen auch in einem Unrechtsstaat gut leben könnten oder daß es keine Zusammenhänge zwischen Ideologien und den Tatsachen in Ländern gäbe, die versucht haben, sie umzusetzen, sind Alarmzeichen, die nicht unwidersprochen bleiben dürfen.

                                                * Das möchte ich jetzt auch keinem der Mitdiskutierenden unterstellen, habe aber in solchen Diskussionen oft den Eindruck, daß das bei so manchen Linken die Grundlage ihrer Verbesserungsphantasien ist.
                                                ² Daß die USA das Problem gleich noch mal per Embargo verschärft haben, soll natürlich nicht verschwiegen werden. Das Thema US-Außenpolitik hatten wir ja in diesem Thread auch schonmal angeschnitten.

                                                Viele Grüße vom Længlich

                                                --
                                                Mein aktueller Gruß ist:
                                                Mam (Guatemala)
                                                1. Je'ky!

                                                  So heiße ich nicht! ;-)

                                                  Der Punk in dem Thread ist ja aber, daß wie so oft so getan wird, als ob man positives dieser Zeit nicht ohne negatives dieser Zeit haben könnte,

                                                  Das ist so pauschal natürlich nicht richtig, habe ich auch nie behauptet.

                                                  "Auch das ein Problem. Die Linke an sich ist in deutschland, dank jahrzehntelanger kapitalistischer Propaganda völlig diskreditiert."

                                                  (Das war ja der entscheidende Aufhänger für diese weitere Diskussion.)

                                                  "Nein, sie hat sich diskreditiert, indem sie den Osten unseres Landes über Jahrzehnte in den Ruin getrieben, die Lebensbedingungen deutlich schlechter gehalten hat als nötig, Unschuldige überwacht und wegen "versuchter Republikflucht" verhaftet oder erschossen hat etc. pp."

                                                  Das hat aber nicht viel mehr mit der Linken zu tun als mit allem anderen. In der DDR lagen die Ursachen zwar teilweise in der Ideologien einiger die links orientierten waren aber woanders haben ganz andere Gründe ausgereicht um das gleiche falsch zu machen. Für diese Fehler und deren Folgen werden/wurden oft genug pauschal linke Ideen als Ursache hingestellt um davon reden zu können, daß sie dikreditiert werden/wurden. Die wenigsten Linken haben sich dagegen selbst disketitiert bzw. einen ausrechenden Grund dafür geliefert.

                                                  Aber es ist absolut notwendig, mögliche kausale Zusammenhänge zu untersuchen und nicht einfach wieder mit den selben Ideen loszurennen wie damals, und dabei völlig die Gefahr zu ignorieren, daß es wieder so schiefgehen kann wie damals.

                                                  Das _etwas_ wieder so schief gehen kann, ja. _Es_ geht nur wieder so schief, wenn niemand etwas gelernt hat.

                                                  Die Mißstände, die immer wieder aufgetreten sind (und auch nachträglich selten repariert werden konnten), einfach als Zufall abzutun, ist unverantwortlich und gefährlich.

                                                  Ich tue sie nicht als Zufall ab, aber ich sehe in den wenigsten Mißständen linke Ideen als entscheidende Ursache. (Muß ich jetzt noch dazu sagen, daß ich sie in einigen sehe oder ergibt sich das nicht von selbst?)

                                                  Mangelwirtschaft

                                                  1. Auch hier stehen linke Ideen wenn übberhaupt, dann häufig nur am Anfang einer Kette von Umständen die nicht zwangsläufig zu Mangelwirtschaft führen. Teile des Kapitalismus sind auf breiter Front an bestimmter Armut interessiert und sorgen auch dafür. Linke Systeme liefern denen zusätzliche Gründe aufs Korn genommen zu werden. Auch wenn die Propaganda in der DDR viel Mist verbreitet hat, das kapitalistische Ausland hat die DDR und deren Wirtschaft aktiv behindert und ausgenutzt. Ein anderes, konkretes Beispiel hast Du angeführt.

                                                  2. Unter Mangelwirtschaft wird schnell alles verstanden, was unter dem jetzigen Niveau liegt. Auch wenn es faktisch um den Umweltschutz schlecht bestellt war, so sind die linken Ideeen, bzw. sich daraus ergebende Gesellschaftsformen, okonomisch und ökologisch im Durchschnitt vernünftiger. Der momentan nötige Wachstum kann nicht der Weisheit letzter Schluß sein, außer man akzeptiert unabwendbare Crashs. Wohlstand ohne Wachstum wird früher oder später kommen müssen und das wird vermutlich damit verbunden sein, daß wir uns zurücknehmen müssen. Das ist prima Munition für die Kanonen von Erzkapitalisten.

                                                  Aber man muß eben im Auge behalten, was es eventuell für Folgen hatte, mit welchen Mitteln es durchgesetzt wurde, ob es mit rechtsstaatlichen Prinzipien vereinbar ist usw.

                                                  Selbstverständlich, bei der konkreten Umsetzung ist alle Umsicht geboten.

                                                  Und das traue ich der Partei Die Linken sowie vielen links-denkenden Menschen, die ich kenne, leider nicht zu (den anderen Parteien übrigens auch nicht).

                                                  Dann hat es nicht viel mit Links zu tun, sondern mehr mit allgemeiner Unfähigkeit und dem Unwillen die dem Menschen nachgesagte Vernunftbegabtheit anzuwenden?!

                                                  ... sowie vielen links-denkenden Menschen, die ich kenne, ...

                                                  Ich frage mich gerade, wieviele Menschen Du kennst, bei denen dir nicht bewußt ist wie links sie sind, weil sie so vernünftig sind.

                                                  Und Aussagen wie die, daß angepaßte Menschen auch in einem Unrechtsstaat gut leben könnten oder daß es keine Zusammenhänge zwischen Ideologien und den Tatsachen in Ländern gäbe, die versucht haben, sie umzusetzen, sind Alarmzeichen, die nicht unwidersprochen bleiben dürfen.

                                                  Das es keine Zusammenhänge gäbe ist natürlich Quatsch, es gibt sie vielschichtig, nicht zwischen allem und jedem und nicht immer kausal.

                                                  1. Selbstverständlich, bei der konkreten Umsetzung ist alle Umsicht geboten.

                                                    ...

                                                    Dann hat es nicht viel mit Links zu tun, sondern mehr mit allgemeiner Unfähigkeit und dem Unwillen die dem Menschen nachgesagte Vernunftbegabtheit anzuwenden?!

                                                    Zufällig gestern was vom letzten Vizepräsident der Staatsbank der DDR zu den letzen (und nächten) 20 Jahren gelesen.
                                                    Wen es interessiert:
                                                    Die Pleite vieler DDR-Betriebe wäre vermeidbar gewesen

                                          2. Hallo.

                                            Zwei Beispiele für nicht-linke Verbrechen ⇒ das Thema der linken Verbrechen ist vom Tisch. Genau auf diese Argumentationsweise versuche ich die ganze Zeit aufmerksam zu machen.

                                            Es geht nicht darum, das Thema vom Tisch zu wischen, sondern deine unsinnige Verknüpfung von politischen Systemen und Verbrechen zu lösen. Als zumindest indiret Betroffener ist dir dieser pawlowsche Reflex einerseits zwar nicht übel zu nehmen, führt aber andererseits nicht nur in die Irre, sondern verhindert sogar politisches Engagement. Das ist gefährlich.
                                            MfG, at

                                            1. Morembe!

                                              unsinnige Verknüpfung von politischen Systemen und Verbrechen

                                              Du tust es also allen Ernstes als Zufall ab. Na dann, auf ein Neues!

                                              Viele Grüße vom Længlich

                                              --
                                              Mein aktueller Gruß ist:
                                              Logang (Uganda)
                                              1. unsinnige Verknüpfung von politischen Systemen und Verbrechen

                                                Du tust es also allen Ernstes als Zufall ab.

                                                Was als was für ein Zufall? Natürlich wäre es kein Zufall, wenn sich irgendwo in Europa eine linke Gesellschaft durchsetzt und dort dann die Wirtschaft leidet oder schrumpft, auch unabhängig davon welche Bedingungen die Gesellschaft für die Wirtschaft schafft.

                                                Das eine Idee wie Gemeineigentum (als Beispiel, nicht daß ich mich dafür oder dagegen ausspreche) in der Umsetzung fast unausweichlich Gefahren mit sich bringt ist das eine. Deswegen sind aber Ideen bei deren Umsetzung es zu Mißständen kommt, nicht zwangsläufig ursächlich. Selbst wenn es bei der Umsetzung von etwas wie Gemeineigentum zu Mißständen kommt, kann das an verbrecherischem oder sonst wie gearteten ungeeignetem Verhalten liegen. Der Zusammenhang zwischen der Linkslastigkeit von Ideen und Mißständen die damit in Verbindung stehen ist fast immer oder gar immer mittelbar und nicht unmittelbar.

                                                Wilst Du das alles in "Du tust es also allen Ernstes als Zufall ab." einschließen?

                                                Du tust es also allen Ernstes als Zufall ab. Na dann, auf ein Neues!

                                                Wir, und so ziemlich alle Menschen auf der Welt, sind in einem "Neuen".

                                                Korrekturlesung abgebrochen, Essen fassen.

                                      2. Hallo.

                                        Was China allerdings mit den Ideen der Linken zu tun haben soll, ist mir schleierhaft.

                                        Kommunismus?

                                        Und dafür wird hier demonstriert?

                                        In der DDR gab es offiziell Sippenhaftung, d.h. Du konntest auch für Dinge in Schwierigkeiten kommen, die ein Verwandter angestellt hatte und nicht Du selbst.

                                        Klingt nach dem französischen Three-Strikes-Modell.

                                        Das gab es keineswegs nur in der DDR, war nur ein Beispiel.

                                        Meines auch. Ich hätte auch die Bedarfsgemeinschaft nennen können.

                                        Und fast überall in Osteuropa wurden gewisse Minderheiten verfolgt, denen es auch nichts half, daß sie nur angepaßt und ruhig leben wollten.

                                        Was weder etwas mit sozialistischen Ideen zu tun hat, noch auf Osteuropa begrenzt war -- und ist.

                                        Habe ich auch nie behauptet. Generell bitte ich bei allen obigen Beispielen den Zusammenhang zu beachten. Ich habe auf diesen Satz geantwortet:

                                        Wer sein Leben eher angepaßt und ruhig leben will, der kann auch ohne Probleme in einem "Unrechtstaat" leben.

                                        Hier ist weder von einer bestimmten Ideologie noch von einer bestimmten Region die Rede, sondern ganz allgemein von Unrechtsstaaten. Daß ich hier nur Beispiele aus der linken Ecke gebracht habe, lag am Thema dieses Teilthreads. Eigentlich wollte ich das noch als PS dazuschreiben, daß das nicht nur Linke betrifft, habe es aber leider vergessen. Sorry.

                                        Okay, verstehe.

                                        Aber andere Beispiel zu bringen verbietet sich ja nach deiner Ansicht von selbst:

                                        Das ist kraß, aber die Aussage, daß jemand anderes schlimmer war, ist IMHO immer eine sehr schwache Ausrede.

                                        Den Zusammenhang verstehe ich jetzt überhaupt nicht. Hier habe ich auf was ganz anderes geantwortet; das hat mit den obigen Beispielen nichts mehr zu tun. Andere Beispiele bringen kann man immer, vergleichen auch. Aber wenn bei einem Vergleich herauskommt, daß A weniger schlimm ist als B, wird A davon nicht automatisch gut. Und deswegen hilft es der Argumentation der Linken nicht das geringste, auf andere zu zeigen, die die selben oder z.T. noch schlimmere Dinge anstellen.

                                        Aber es hilft, um zu zeigen, dass Verbrechen nicht systemimmanent sein müssen. Daran sollte man auch immer wieder erinnern.

                                        Es ist gar keine Ausrede, sondern ein Zeichen dafür, wie manche Dinge leider funktionieren. Und zwar völlig unabhängig von der Ideologie ihrer Protagonisten.

                                        Eben, der Sozialismus und Kommunismus gehören zu den Dingen, die leider so funktionieren.

                                        Können, aber nicht müssen.

                                        Deswegen jede linke Idee zu verteufeln, lässt jeden Sinn für Realität und Verhältnismäßigkeit vermissen.

                                        Wo habe ich denn was verteufelt? Ich habe Erfahrungen erwähnt.

                                        Du lässt dich von diesen Erfahrungen (anderer?) immerhin dazu verleiten, Misstände öffentlich anzupragern. Dazu braucht es schon einiges. Daher war "verteufelt" wahrscheinlich zu harmlos.

                                        Davon abgesehen: Eine sehr, sehr deutliche Mehrheit aller Staaten, in denen linke Ideen umgesetzt wurden, haben sich sehr schnell in Richtung Knappheit, Unterversorgung, Terror und Überwachung entwickelt. Auf jeden Fall viel zu viele, als daß man das als Zufall abtun könnte.

                                        Davon abgesehen, dass du hier quantitative Aussagen auf einer undefinierten Zeitleiste betrachtest: Wenn natürlich wie aktuell in Südamerika die großen Industrienationen Druck ausüben und die bisher herrschenden Clans Macht verlieren, führt das auch zu negativen Entwicklungen. Das wiegt aber den emanzipatorischen Fortschritt nicht auf.

                                        Jeder, der linke Ideen befürwortet, _muß_ sich also fragen, woran das liegt, und ob und wie man das verhindern kann. Eine solche kritische Auseinandersetzung mit bisherigen Erfahrungen sehe ich bei der aktiven deutschen Linken nicht einmal ansatzweise.

                                        Manche sehen auch nur das, was sie sehen wollen.

                                        Und all diese Erfahrungen zu ignorieren oder herunterzuspielen, "lässt jeden Sinn für Realität und Verhältnismäßigkeit vermissen", wenn ich Dich da mal zitieren darf.

                                        Du darfst mich gern zitieren, auch wenn es hier keinen Sinn ergibt.

                                        Wenn Du mit "Kontrolle der Wirtschaft" vernünftige Rahmenbedingungen wie die Ahndung von Betrug etc. meinst, dann full ack. Wenn Du Planwirtschaft meinst: Dagegen.

                                        Gegen Netzneutralität? Gegen die Förderung regenerativer Energien? Gegen Waffenexportbeschränkungen? -- Planwirtschaft ist Ansichtssache.

                                        Anscheinend betrachtest Du die Definition von Planwirtschaft als Ansichtssache; keines Deiner Beispiele hat damit was zu tun.* http://de.wikipedia.org/wiki/Planwirtschaft

                                        Den Artikel ändere ich vielleicht später. Und ich habe gemeint, was ich geschrieben habe.

                                        * Die verschiedenen Subventionierungen in der Energiewirtschaft gehen schon in die Richtung. Und ja, die halte ich in der Tat für äußerst fragwürdig.

                                        Ich nicht. Das Wohl eines Volkes nicht den Entscheidungen von einer Handvoll Konzernen zu überlassen, halte ich für sehr sinnvoll.
                                        MfG, at

                                        1. Sundara poeto!

                                          Und dafür wird hier demonstriert?

                                          Wieso sind wir jetzt plötzlich beim Thema Demonstrationen?

                                          Aber es hilft, um zu zeigen, dass Verbrechen nicht systemimmanent sein müssen. Daran sollte man auch immer wieder erinnern.

                                          Die ganzen angesprochenen Verbrechen und Probleme können natürlich auch ohne Sozialismus / Kommunismus geschehen (und taten es in der Geschichte auch häufig). Wenn Du das meinst, full ACK. Das sollte aber wirklich jedem klar sein.

                                          Du lässt dich von diesen Erfahrungen (anderer?) immerhin dazu verleiten, Misstände öffentlich anzupragern. Dazu braucht es schon einiges. Daher war "verteufelt" wahrscheinlich zu harmlos.

                                          Ich prangere Mißstände öffentlich an und stütze mich dabei auf Erfahrungen, sowohl auf eigene als auch die von anderen. Ist das schlimm?

                                          Davon abgesehen: Eine sehr, sehr deutliche Mehrheit aller Staaten, in denen linke Ideen umgesetzt wurden, haben sich sehr schnell in Richtung Knappheit, Unterversorgung, Terror und Überwachung entwickelt. Auf jeden Fall viel zu viele, als daß man das als Zufall abtun könnte.

                                          Davon abgesehen, dass du hier quantitative Aussagen auf einer undefinierten Zeitleiste betrachtest: Wenn natürlich wie aktuell in Südamerika die großen Industrienationen Druck ausüben und die bisher herrschenden Clans Macht verlieren, führt das auch zu negativen Entwicklungen. Das wiegt aber den emanzipatorischen Fortschritt nicht auf.

                                          Hier ist mir ehrlich gesagt nicht klar, worauf Du hinauswillst.

                                          Jeder, der linke Ideen befürwortet, _muß_ sich also fragen, woran das liegt, und ob und wie man das verhindern kann. Eine solche kritische Auseinandersetzung mit bisherigen Erfahrungen sehe ich bei der aktiven deutschen Linken nicht einmal ansatzweise.

                                          Manche sehen auch nur das, was sie sehen wollen.

                                          Zugegeben, ich stütze mich hier auf das, was man über die Medien mitkriegt. Das ist sicher nicht vollständig und vielleicht nichtmal wirklich repräsentativ, so gut wie sicher mit einem viel zu ausgeprägten Schwerpunkt auf der Partei Die Linke.
                                          Aber deren Herumgeeier bezüglich ihrer eigenen Vergangenheit ist beim besten Willen einfach nur peinlich, und wenn linke Ideen, dann bitte ohne diese Partei!

                                          Anscheinend betrachtest Du die Definition von Planwirtschaft als Ansichtssache; keines Deiner Beispiele hat damit was zu tun.* http://de.wikipedia.org/wiki/Planwirtschaft

                                          Den Artikel ändere ich vielleicht später. Und ich habe gemeint, was ich geschrieben habe.

                                          Während einer Diskussion Definitionen zu ändern, ist natürlich nicht hilfreich. Außer es geht nur darum, billig zu punkten, und nicht um den Erfahrungs- und Meinungsaustausch, der eigentlich Sinn einer Diskussion sein sollte.
                                          Mir würde es an dieser Stelle schon genügen zu wissen, welche Definition Du verwendet hast, als Du Dein Posting geschrieben hast. Solange ich die nicht kenne, ist es für mich nicht sinnvoll, ins Blaue ratend zu antworten.

                                          Das Wohl eines Volkes nicht den Entscheidungen von einer Handvoll Konzernen zu überlassen, halte ich für sehr sinnvoll.

                                          Ich auch nicht. Ob es in den Händen einer Handvoll Politiker besser aufgehoben ist, wage ich aber zu bezweifeln.

                                          Viele Grüße vom Længlich

                                          --
                                          Mein aktueller Gruß ist:
                                          Pali (India)
                                          1. Hallo.

                                            Wieso sind wir jetzt plötzlich beim Thema Demonstrationen?

                                            Wieso "plötzlich"?

                                            Die ganzen angesprochenen Verbrechen und Probleme können natürlich auch ohne Sozialismus / Kommunismus geschehen (und taten es in der Geschichte auch häufig). Wenn Du das meinst, full ACK. Das sollte aber wirklich jedem klar sein.

                                            Das kam mir aber zu kurz. Daher mein Hinweis.

                                            Du lässt dich von diesen Erfahrungen (anderer?) immerhin dazu verleiten, Misstände öffentlich anzupragern. Dazu braucht es schon einiges. Daher war "verteufelt" wahrscheinlich zu harmlos.

                                            Ich prangere Mißstände öffentlich an und stütze mich dabei auf Erfahrungen, sowohl auf eigene als auch die von anderen. Ist das schlimm?

                                            Nein, natürlich nicht, mein Fehler. Ich meinte das Gegenteil: Du lässt dich davon abhalten -- jedenfalls bei Demonstrationen. Und das finde ich schlimm.

                                            Davon abgesehen: Eine sehr, sehr deutliche Mehrheit aller Staaten, in denen linke Ideen umgesetzt wurden, haben sich sehr schnell in Richtung Knappheit, Unterversorgung, Terror und Überwachung entwickelt. Auf jeden Fall viel zu viele, als daß man das als Zufall abtun könnte.

                                            Davon abgesehen, dass du hier quantitative Aussagen auf einer undefinierten Zeitleiste betrachtest: Wenn natürlich wie aktuell in Südamerika die großen Industrienationen Druck ausüben und die bisher herrschenden Clans Macht verlieren, führt das auch zu negativen Entwicklungen. Das wiegt aber den emanzipatorischen Fortschritt nicht auf.

                                            Hier ist mir ehrlich gesagt nicht klar, worauf Du hinauswillst.

                                            Auf Nichts. Mein Ziel ist eine ausgewogene Betrachtung der Umstände, Zusammenhänge und Ergebnisse. Und die musste ich bei deiner Aussage eben ergänzen.

                                            Zugegeben, ich stütze mich hier auf das, was man über die Medien mitkriegt. Das ist sicher nicht vollständig und vielleicht nichtmal wirklich repräsentativ, so gut wie sicher mit einem viel zu ausgeprägten Schwerpunkt auf der Partei Die Linke.
                                            Aber deren Herumgeeier bezüglich ihrer eigenen Vergangenheit ist beim besten Willen einfach nur peinlich, und wenn linke Ideen, dann bitte ohne diese Partei!

                                            Da stimme ich dir in weiten Teilen zu.

                                            Mir würde es an dieser Stelle schon genügen zu wissen, welche Definition Du verwendet hast, als Du Dein Posting geschrieben hast. Solange ich die nicht kenne, ist es für mich nicht sinnvoll, ins Blaue ratend zu antworten.

                                            Ich halte meine Aussage nach wie vor für verständlich.

                                            Das Wohl eines Volkes nicht den Entscheidungen von einer Handvoll Konzernen zu überlassen, halte ich für sehr sinnvoll.

                                            Ich auch nicht. Ob es in den Händen einer Handvoll Politiker besser aufgehoben ist, wage ich aber zu bezweifeln.

                                            Welche von beiden kannst du wählen? Und bei welchen von beiden findet in Teilen gerade so etwas wie eine Demokratisierung von unten statt?
                                            MfG, at

                                            1. Chiah pa bue!

                                              Wieso sind wir jetzt plötzlich beim Thema Demonstrationen?

                                              Wieso "plötzlich"?

                                              Ah, okay. Da war ich gedanklich schon von weg, aber Du hast recht. Das habe ich an der Stelle zu pauschal geschrieben. Sinnvollerweise sollte man sich bei jeder Demonstration einzeln anschauen, wofür und wogegen demonstriert wird.
                                              Es ist nur eben meine Erfahrung, daß die Ideen von SPD, Grünen, Gewerkschaften, Linkspartei, KPD etc., also von der politischen Linken und Halblinken in Deutschland, für mich fast immer nur noch höhere Steuern und Abgaben bedeuten würden. Das will ich nicht. Ich zahle jetzt schon mehr als 50% meines Einkommens an den Staat, obwohl für diejenigen seiner Tätigkeiten, die ich für sinnvoll halte, 10–15% LOCKER reichen müßten. Daraus ergibt sich die Überzeugung, daß die Plünderer sowieso beliebig viel Geld rausblasen können – wenn ich jetzt 90% zahlen würde, wären die Deppen doch nächstes Jahr trotzdem wieder klamm.

                                              Die ganzen angesprochenen Verbrechen und Probleme können natürlich auch ohne Sozialismus / Kommunismus geschehen (und taten es in der Geschichte auch häufig). Wenn Du das meinst, full ACK. Das sollte aber wirklich jedem klar sein.

                                              Das kam mir aber zu kurz. Daher mein Hinweis.

                                              Okay.

                                              Du lässt dich von diesen Erfahrungen (anderer?) immerhin dazu verleiten, Misstände öffentlich anzupragern. Dazu braucht es schon einiges. Daher war "verteufelt" wahrscheinlich zu harmlos.

                                              Ich prangere Mißstände öffentlich an und stütze mich dabei auf Erfahrungen, sowohl auf eigene als auch die von anderen. Ist das schlimm?

                                              Nein, natürlich nicht, mein Fehler. Ich meinte das Gegenteil: Du lässt dich davon abhalten -- jedenfalls bei Demonstrationen. Und das finde ich schlimm.

                                              Ja, siehe oben. Die einzigen beiden Sachen, für die ich im Moment wirklich gerne mitdemonstrieren würde (und die mir spontan einfallen), sind:
                                              a. Goldwährung (damit funktioniert nämlich dieser Spekulationsblasen- und Staatsüberschuldungswahnsinn nicht, der aktuell unser mit Abstand größtes Problem ist)
                                              b. Einsparungen (mit dem Schwarzbuch der Steuerzahler angefangen, aber da geht auch noch viel mehr).

                                              Hier ist mir ehrlich gesagt nicht klar, worauf Du hinauswillst.

                                              Auf Nichts. Mein Ziel ist eine ausgewogene Betrachtung der Umstände, Zusammenhänge und Ergebnisse. Und die musste ich bei deiner Aussage eben ergänzen.

                                              Ah, ich glaube, ich verstehe gerade etwas ganz Grundlegendes in dieser Diskussion. Als ich mich hier eingeklinkt habe, war der Thread insgesamt äußerst linkslastig, deswegen habe ich einen entsprechend deutlichen Gegenpol gesetzt. Jetzt hast Du vermutlich meine Postings für sich betrachtet als viel zu radikal anti-links empfunden und ergo wieder einen linken Gegenpol gesetzt. Das kann ich verstehen und akzeptieren.
                                              Einzelne pro-linke Aussagen in diesem Thread empfand ich z.T. richtiggehend als Verhöhnung der Opfer des real-existierenden Sozialismus. Wenn meine obige Annahme stimmt, kann ich (zumindest größtenteils) verstehen, wie sie zustandegekommen sind, und dann sehen sie auch für mich nicht mehr so schlimm aus.

                                              Zugegeben, ich stütze mich hier auf das, was man über die Medien mitkriegt. Das ist sicher nicht vollständig und vielleicht nichtmal wirklich repräsentativ, so gut wie sicher mit einem viel zu ausgeprägten Schwerpunkt auf der Partei Die Linke.
                                              Aber deren Herumgeeier bezüglich ihrer eigenen Vergangenheit ist beim besten Willen einfach nur peinlich, und wenn linke Ideen, dann bitte ohne diese Partei!

                                              Da stimme ich dir in weiten Teilen zu.

                                              Gerade hat die Linkspartei bei der Bundespräsidentenwahl wieder eine sehr gute Gelegenheit (wenn nicht die beste bisher) demonstrativ verstreichen lassen, sich von ihrer SED-Vergangenheit zu lösen. Ich glaube und hoffe aber, daß sie das auch ordentlich Stimmen kosten wird.
                                              <offtopic>Gauck aufzustellen war ein genialer Schachzug von Rot-Grün. Mit nur einer Aktion sowohl Schwarz-Gelb als auch die Linkspartei bis auf die Knochen zu blamieren, war ein politisches Glanzstück, wie man es selten sieht. Hut ab!</offtopic>

                                              Das Wohl eines Volkes nicht den Entscheidungen von einer Handvoll Konzernen zu überlassen, halte ich für sehr sinnvoll.

                                              Ich auch nicht. Ob es in den Händen einer Handvoll Politiker besser aufgehoben ist, wage ich aber zu bezweifeln.

                                              Welche von beiden kannst du wählen? Und bei welchen von beiden findet in Teilen gerade so etwas wie eine Demokratisierung von unten statt?

                                              Sinnvoll wählen? Also so, daß meine Stimme was bringt? Keine. ^^
                                              Das verlinkte Projekt kannte ich nicht; sieht interessant aus. Werde ich mir nach meinem Urlaub mal genauer anschauen. Danke!

                                              Viele Grüße vom Længlich

                                              --
                                              Mein aktueller Gruß ist:
                                              Min Nam (Taiwan)
                                              1. Ah, ich glaube, ich verstehe gerade etwas ganz Grundlegendes in dieser Diskussion. Als ich mich hier eingeklinkt habe, war der Thread insgesamt äußerst linkslastig, deswegen habe ich einen entsprechend deutlichen Gegenpol gesetzt.

                                                Ohne das "Nein" wäre es eher ein Gegenpol gewesen.

                                              2. Hallo.
                                                Schön, dass wir alle Missverständnisse ausräumen konnten.
                                                MfG, at

        2. Ich stell mich also irgendwo mit einem Haufen anderer wohin und schreie rum dass doch endlich mal ...
          ja was eigentlich? Dass endlich Geld vom Himmel fällt?
          Ich finds schon richtig dass gespart werden soll. Vielleicht fällt ja irgendeinem mal auf wo überall Geld verschleudert wird. Jetzt sollten es nur noch die richtigen Punkte sein, wo gespart wird.

          1. Ich stell mich also irgendwo mit einem Haufen anderer wohin und schreie rum dass doch endlich mal ...
            ja was eigentlich? Dass endlich Geld vom Himmel fällt?

            Vielleicht, das das reichlich vorhandene Geld nicht einseitig verteilt wird?

            In den 50-70'er haben das die Arbeitnehmer geschafft, dass davon auch etwas bei ihnen hängen bleibt. Seit Helmut Kohl wurde dieses Rad beständig rückwärts gedreht. Heute sind wir z.T. bei Stundelöhnen wie in den 60'er

            Ich finds schon richtig dass gespart werden soll. Vielleicht fällt ja irgendeinem mal auf wo überall Geld verschleudert wird. Jetzt sollten es nur noch die richtigen Punkte sein, wo gespart wird.

            Vielleicht sollten sie mal hier reingucken. Wäre ein Anfang.

            Struppi.

          2. Ich finds schon richtig dass gespart werden soll. Vielleicht fällt ja irgendeinem mal auf wo überall Geld verschleudert wird. Jetzt sollten es nur noch die richtigen Punkte sein, wo gespart wird.

            hier wären schon mal fast 1/2 Mrd. drin

            Struppi.

          3. ja was eigentlich? Dass endlich Geld vom Himmel fällt?

            Nein. Das die die WWK bezahlen, die sie auch verzockt haben!

            Schonmal darüber nachgedacht, ob Du selber den Gürtel deshalb enger schnallen sollst, weil _Du_ über Deine Verhältnisse gelebtb hast???

            1. Nein. Das die die WWK bezahlen, die sie auch verzockt haben!

              Natürlich zum Beispiel dieses. "Sparen" bedeutet für mich unter anderem, dass der Staat nicht alles übernimmt was andere verzocken.
              Seine Meinung dazu sagen ist auch gut. Wenn die Politik das nicht von selebr kapiert ist es dringend nötig.

              Ich weiß nur nicht ob eine Massendemo so gut dafür geeignet ist. Jedenfalls keine Hauruck-Aktion, bei der die meisten eh nur aus Prinzip und zum generellen Maulen hingehen. Es sollte halt ein bisschen organisierter sein, vielleicht eine Art Petition oder Musterbrief den man unterschreibt. Dann hat das ganze einen Hintergrund und wird evtl. ernster genommen als ein Auflauf zum Rumschreien usw. wo sich dann wahrscheinlich eh wieder nur Chaoten einklinken und alles in eine andere Richtung drehen als gewünscht.

              1. مرحبا

                Seine Meinung dazu sagen ist auch gut. Wenn die Politik das nicht von selebr kapiert ist es dringend nötig.

                Die kapieren sehr wohl, was die da machen, was aber erwartest du von einer Regierung, die bei einer durch Banken ausgelösten Krise einen Oberbanker zum obersten Berater in der Krise erklärt und ihm das Ruder übergibt?

                Das schlimme ist für mich, dass hier das Volksvermögen, für das wir alle zahlen, völlig Skrupel- und bedenkenlos aus dem Fenster den Grosskonzernen direkt in den Rachen geschmissen wird, um im anschluss in einer penetrant Arroganten Art der Bevölkerung die Schuld zuzuschreiben.
                Das wird sich nicht mit Demos ändern lassen, so lange die meisten hier noch der Meinung sind, in einer Freien Demokratie zu leben, was ja eindeutig nicht der Fall ist[1].

                mfg
                [1] immer druff mit der Demokratie-Feind-Keule, vllt. glaube ich es dann irgend wann auch ...

                1. Hallo :)

                  Das schlimme ist für mich, dass hier das Volksvermögen

                  [...]

                  um im anschluss in einer penetrant Arroganten Art der Bevölkerung die Schuld zuzuschreiben.

                  Du brauchst Nachhilfe:
                  Unser Volksvermögen sind die Schuldverschreibungen, und davon leben wir hier in Deutschland in Saus und Braus.

                  mfg
                  cygnus

                  --
                  Die Sache mit der Angel und dem  ><o(((°>  hat immer einen Haken ...
                  1. مرحبا

                    Du brauchst Nachhilfe:

                    Dann helf doch mal nach :)

                    mfg

    2. Viva la revolution

      Ja, und wann beginnt sie? Kennen die Deutschen überhaupt heiße Herbste? Oder nur lauwarme?

      War eher retorisch gemeint.

      Wehrt Euch endlich.

      Das wirst du hier nicht erleben. Es gibt kaum den Grundkonsens dafür, zu erkennen das die Mächtigen immer sich selbst bedienen, es fehlt die Erfahrung einer franz. Revolution, dass es tatsächlich möglich ist feudalistische Strukturen zu zerstören.

      Stattdessen, wird der Propaganda der Reichen und Mächtigen geglaubt, es sind die Faulen und die Schwachen die den Staat Schaden und das ganze Geld bekommen.

      Wußtet ihr, dass von den 700 Mrd. des Sozialausgaben tatsächlich nur 22 Mrd Hartz IV sind? Und davon gehen etwas mehr als 20 Mrd an Renter und Behinderte. Bleiben also knapp 2 Mrd für die "Faulen" (darin sind aber auch Alleinerziehende, Aufstocker).

      Mich würde wirklich mal interessieren, wer die mittlerweile 740 Mrd bekommt. Wo wird das aufgeschrieben und veröffentlicht? Es sind Spekulanten die damit Geld verdienen, dass sie Geld haben, wovon nicht mal wenig "uns" gehört (z.b. Versicherungsfonds oder Banken, deren eigentlich Aufgabe es ist unsere Geldströme zu kanalisieren). Diese System ist pervers.

      Struppi.

      1. Viva la revolution

        Ja, und wann beginnt sie? Kennen die Deutschen überhaupt heiße Herbste? Oder nur lauwarme?

        War eher retorisch gemeint.

        Wehrt Euch endlich.

        Das wirst du hier nicht erleben. Es gibt kaum den Grundkonsens dafür, zu erkennen das die Mächtigen immer sich selbst bedienen, es fehlt die Erfahrung einer franz. Revolution, dass es tatsächlich möglich ist feudalistische Strukturen zu zerstören.

        Stattdessen, wird der Propaganda der Reichen und Mächtigen geglaubt, es sind die Faulen und die Schwachen die den Staat Schaden und das ganze Geld bekommen.

        Wußtet ihr, dass von den 700 Mrd. des Sozialausgaben tatsächlich nur 22 Mrd Hartz IV sind? Und davon gehen etwas mehr als 20 Mrd an Renter und Behinderte. Bleiben also knapp 2 Mrd für die "Faulen" (darin sind aber auch Alleinerziehende, Aufstocker).

        Ich möchte den Kern deiner Aussage nicht in Frage stellen, aber Hartz IVler kriegen schon deutlich mehr als das, was ihnen für Miete und Lebenshaltungskosten bezahlt wird. Als da wären: Gesundheitswesen (die Kosten sind in Wirklichkeit deutlich höher), generell Infrastruktur (ein Hartz IVler zahlt keine Steuern und bezahlt somit auch weder Polizei, nach Straßen/Gehweg-Arbeiten, etc.) und ähnliches.
        Wenn man schon so argumentiert, sollte man auch richtige Zahlen verwenden.

        1. Ich möchte den Kern deiner Aussage nicht in Frage stellen, aber Hartz IVler kriegen schon deutlich mehr als das, was ihnen für Miete und Lebenshaltungskosten bezahlt wird. Als da wären: Gesundheitswesen (die Kosten sind in Wirklichkeit deutlich höher), generell Infrastruktur (ein Hartz IVler zahlt keine Steuern und bezahlt somit auch weder Polizei, nach Straßen/Gehweg-Arbeiten, etc.) und ähnliches.
          Wenn man schon so argumentiert, sollte man auch richtige Zahlen verwenden.

          Ich weiß zwar nicht worauf du hinaus willst, aber deine Aussage trifft auch auf Millionäre zu, die in Monaco ihr Einkommen versteuern und Spekulanten die ihre Gewinne nur zu einem kleinen Teil versteuern müssen. Und das alle, die zuviel verdienen von den Sozialpakt Krankenkassen und Renten ausgenommen werden in Deutschland, sollte man dann auch in die Berechnungen einfliessen lassen?

          Aber wenn es dir schon darum geht, Sozialleistungen aufzurechnen, dann solltest auch erwähnen, das für Kinder und (nicht arbeitende) Eheleute keine Krankenkassen bezahlt werden müssen. Das macht aber auch keiner.

          Mir ging es um die Gesamthöhe der Transferleistungen, im Kontext zu anderen Transferleistungen (die nirgendwo bekannt gemacht werden) Und das Sparen bei Hartz IV zu 90% Rentner und Behinderte betrifft.

          Wer senkt z.b. die Ausgaben an die Pharmainsdustrie?
          Die hier zulande pauschal mindestens 20% höher sind, als in anderen Ländern und steigen jedes Jahr z.T. im zweistelligen Bereich.
          Da war im März mal die Rede davon, im Sparpaket scheint davon nichts angekommen zu sein.

          Struppi.

        2. Tach,

          ein Hartz IVler zahlt keine Steuern

          Umsatzsteuer, Mineralölsteuer, Stromsteuer, ... ?

          mfg
          Woodfighter

          1. @@Jens Holzkämper:

            nuqneH

            ein Hartz IVler zahlt keine Steuern
            Mineralölsteuer

            Wie jetzt, was jetzt? Ein Hartz-IVler kann sich noch ein Auto leisten?!

            Also nein, soll er doch erstmal seine alte Möhre verticken! Selbst wenn er dafür bei eBay nur noch ’n Zehner bekommt, davon kann er schließlich noch einen ganzen Tag leben ohne dem Staat auf der Tasche zu liegen!

            Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben. Die Banken haben zuerst Notleiden angemeldet, für andere Notleidende ist jetzt nichts mehr da. Das ist der Lauf der Welt, und dafür wird CDU/FDP ja schließlich gewählt. Und wiedergewählt.

            Qapla'

            --
            Gut sein ist edel. Andere lehren, gut zu sein, ist noch edler. Und einfacher.
            (Mark Twain)
            1. h1,

              Wie jetzt, was jetzt? Ein Hartz-IVler kann sich noch ein Auto leisten?!

              Natürlich. Das wird doch bei der Jobvermittlung vorausgesetzt.

              Hotti

              1. Natürlich. Das wird doch bei der Jobvermittlung vorausgesetzt.

                Jobvermittlung?

                Sind das die, die mir zuletzt ein Angebot (das erste in 2  Jahren) einer Zeitvermittlungsfirma geschickt haben, wo ich in einer 100km entfernten Stadt für Siemens IT-First Level Support hätte machen sollen, nachdem die zuvor 4000 Mitarbeiter der IT-Sparte entlassen hatten?

                Ach so, es sollte fürstlich entlohnt werden. Man sagte mir, ich bekäme zwischen 1200-1300 Euro brutto.

                Also, ich dann nicht mehr H4, daf+r der frühere Siemens-Mitarbeiter 1 Jahr ALG1 und dann anstatt meiner H4.

                Und Siemens spart auf Kosten des Staates. So ist doch die Jobvermittlung angelegt oder versteh ich das nur alles nicht???

                Gruß, Fred

                1. Ach so, es sollte fürstlich entlohnt werden. Man sagte mir, ich bekäme zwischen 1200-1300 Euro brutto.

                  Also, ich dann nicht mehr H4, daf+r der frühere Siemens-Mitarbeiter 1 Jahr ALG1 und dann anstatt meiner H4.

                  Und Siemens spart auf Kosten des Staates. So ist doch die Jobvermittlung angelegt oder versteh ich das nur alles nicht???

                  Genau das ist politisch so gewollt.

                  Das Schlimme daran, dass es vor allem SPD + Grüne durchgesetzt (zumindest in deutlichen Schritten fortgeführt, was Kohl angefangen hat) haben, dass es in Deutschland endlich wieder Billigarbeiter gibt. Jetzt sitzen die beiden Hauptprotagonisten als Berater bei Gasprom und BMW/Siemens, ein Schelm der Böses denkt.

                  Das Schlimme ist, dass es seit Schröder gar keine Wahl mehr gibt, zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer Interessen. Politik dient in erster Linie nur noch den Arbeitgebern und dort auch nur dem Großkaptital.

                  Struppi.

                  1. Genau das ist politisch so gewollt.

                    Du meinst, Staat und Kapital wollen Ihre eigene Gesellschaft unter so wohlklingenden Mäntelchen wie Globalisierung, G20, EU, Generalstreikverbot usw. schleichend versklaven? Das fände ich aber sehr böse.
                    Das liest sich ja fast so wie "Gib den Doofen genug Problemchen mit sich selber, damit sie das große Ganze nicht kapieren und sich nicht darum kömmern können".

                    Das Schlimme daran, dass es vor allem SPD + Grüne durchgesetzt

                    Ich würde es an genau 2 Personen festmachen!

                    Politik dient in erster Linie nur noch den Arbeitgebern und dort auch nur dem Großkaptital.

                    Dieses System frisst sich auch selber auf.
                    Denn auch die Politik kann nicht gegen ein System von Gier, Zins und Zinseszins ankämpfen. Mal abgesehen davon, dass alle anderen Probleme schon heute völlig auf der Strecke bleiben.

                    Inzwischen ist der einzige Lebenszweck der Ameisen die überproportional wachsende Bedienung der Zinsen derer, die ihr Leben als einen einzigen Spielcasinobesuch verstehen.

                    Etwas Lektüre gefällig? (wenn auch HTML aus dem letzten Jahrtausend ;-))

                    http://www.egon-w-kreutzer.de/

                    1. @@Fred:

                      nuqneH

                      Das liest sich ja fast so wie "Gib den Doofen genug Problemchen mit sich selber, damit sie das große Ganze nicht kapieren und sich nicht darum kömmern können".

                      Fast? Genau das wird doch seit Jahrzehnten praktiziert, Bild-sogenannte-Zeitung voran.

                      Qapla'

                      --
                      Gut sein ist edel. Andere lehren, gut zu sein, ist noch edler. Und einfacher.
                      (Mark Twain)
                2. Sind das die, die mir zuletzt ein Angebot (das erste in 2  Jahren) einer Zeitvermittlungsfirma geschickt haben, wo ich in einer 100km entfernten Stadt für Siemens IT-First Level Support hätte machen sollen

                  Und... haste das Angebot wenigstens angenommen?

                  1. ...

                    hab ich mir gedacht

            2. Tach,

              Mineralölsteuer

              Wie jetzt, was jetzt? Ein Hartz-IVler kann sich noch ein Auto leisten?!

              natürlich nicht, aber er muß vielleicht heizen.

              mfg
              Woodfighter

  3. Bounjoun Struppi,

    Viva la revolution

    Vor allem, wenn das wahre Gesicht des Kapitalismus - pardon, dieses Wort hat einen Linksgeschmack, sagen wir mal... der Markwirtschaftsfundamenatlisten- zum Voschein kommt.

    Diese Schweine verdienen noch nicht einmal Hartz 4, sie sollten unter Brücken schlafen gehen, um von Hunden angepisst, von Junkies beraubt und von Faschisten verprügelt zu werden.

    Wenn Westerwelle bei Frontal21 den einen schwedischen Firmenchef gehört hätte, der seine viel höhere Steuern (als hier) gerne zahlt, und die 24 deutschen Millionäre, die sich zusammengeschlossen haben, um für Steuergerechtigkeit zu einzutreten (sprich: einen höheren Spitzensatz), hätten die Junkies, die Hunde und die Faschisten nichts mehr zu tun: er würde eine Herzinfarkt kriegen und nicht mehr die Chance haben, unter der Brücke zu schlafen.

    Und noch mal: Wer zu den *zensiert* gehört, der bei der Bundestagswahl die FDP zu ihrem Traumergebnis verholfen hat, um wenige Zeit später es sich anders zu überlegen, sollte sich als wahlunfähig öffentlich outen und sein Wahlrecht abgeben.

    Adiou.

    1. Hallo.

      Und noch mal: Wer zu den *zensiert* gehört, der bei der Bundestagswahl die FDP zu ihrem Traumergebnis verholfen hat, um wenige Zeit später es sich anders zu überlegen, sollte sich als wahlunfähig öffentlich outen und sein Wahlrecht abgeben.

      Oh, du bist ja ein lupenreiner Demokrat.
      MfG, at

      1. Bounjoun at,

        Oh, du bist ja ein lupenreiner Demokrat.

        Genau, und obwohl die Lupe ziemlich groß ist, mit welcher ich nach Informationen suche, ist es mir nicht gelungen, herauszufinden, wie jemand sich fühlt, der sich so verhält.

        Vielleicht sollte man Politikunterricht in der Grund-, Haupt-, Real-, Gesamt- oder wie auch immer -schule mit anschließendem Wahlführerschein einführen.

        Von einem aus einer Laune gewählten Ehepartner kann man sich binnen kurzer Zeit scheiden lassen. Eine Fehlwahl dagegen müssen nicht nur diese Launewähler selbst vier Jahre erleiden, sondern ALLE. Und deswegen bin ich angesichts solcher Kopflosigkeit besonders sauer.

        Adiou.

        1. مرحبا

          Oh, du bist ja ein lupenreiner Demokrat.

          Genau,

          Da habe ich ganz Frisch aus der Presse die passende Hymne für dich ;)

          mfg

          1. Bounjoun Malcolm Beck´s,

            Da habe ich ganz Frisch aus der Presse die passende Hymne für dich ;)

            Gute Sammlung lupenreiner demokratischer Sprüche ;)

            Adiou.

  4. مرحبا

    was ich mich auch die ganze Zeit frage, wer kriegt eigentlich diese ganzen Milliarden, die bei allen Rettungspaketen ausgegeben werden?

    Wenn du dich damit beschäftigst und das zugrunde liegende System verstehst, wirst du ein Verschwörungs-spinner, deswegen Entertaine ich mich, wenn mich die Fragen überfordern.
    Ich habe sogar Freunde (nicht alle), die mich bitten, Themen wie diese nicht anzusprechen (die haben wirkliche Angst davor, sich damit auseinander zusetzen).

    wenn auf der einen Seite unglaubliche Reichtümer, an unglaublich Reiche verteilt werden und auf der anderen Seite die Armut immer mehr vergrößert wird, dann kann ich mich nicht des Eindrucks erwehren, dass da ein System dahinter steckt.

    Daran stört sich keiner, schliesslich haben wir alle die gleichen möglichkeiten, auch mal so ungeheuerlich Reich zu werden, dann ist es den meisten auch Recht, dass es so ist, wie es ist.

    Passenderweise war auch vor kurzem wieder ein Bilderberg Treffen.

    Und dieses Jahr war es das längste seit bestehen des Ehrenvollen Vereins. Das Geilste ist, dass dieses mal auch die "Freien Medien" davon berichtet haben.
    Diese Medien haben den Verschwörungstheoretien sogar noch einen drauf gesetzt, in dem suggeriert wurde, dass dort Politik betrieben und irgendwas beschlossen wird.

    mfg

    1. Hallo :)

      Daran stört sich keiner, schliesslich haben wir alle die gleichen möglichkeiten, auch mal so ungeheuerlich Reich zu werden, dann ist es den meisten auch Recht, dass es so ist, wie es ist.

      Ja klar, ich werde demnächst reich durch Leerverkäufe und sammle deshalb ausgetrunkene Bierflaschen.
      Du brauchst nur 12,5 Millionen leere Bierflaschen zurückzugeben, und schon hast Du deine erste Million in der Tasche!

      mfg
      cygnus

      --
      Die Sache mit der Angel und dem  ><o(((°>  hat immer einen Haken ...
      1. Hi,

        Du brauchst nur 12,5 Millionen leere Bierflaschen zurückzugeben, und schon hast Du deine erste Million in der Tasche!

        ich würde mich auf Plastikflaschen spezialisieren - die sind leichter und bringen einen höheren Erlös je Stück. :-)

        Ciao,
         Martin

        --
        Eine Neandertaler-Sippe sitzt in ihrer kalten Höhle. Seufzt der Stammesälteste: "Hoffentlich erfindet bald jemand das Feuer!"
        Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
        1. Hallo :)

          ich würde mich auf Plastikflaschen spezialisieren - die sind leichter und bringen einen höheren Erlös je Stück. :-)

          Gieriger Kapitalist!

          mfg
          cygnus

          --
          Die Sache mit der Angel und dem  ><o(((°>  hat immer einen Haken ...
        2. Bounjoun Der Martin,

          ich würde mich auf Plastikflaschen spezialisieren - die sind leichter und bringen einen höheren Erlös je Stück. :-)

          Gab's da nicht was wie Dosenpfand? Dürften sogar noch leichter sein...

          BTW: Mir fällt erst jetzt ein, dass ich im Supermarkt um die Ecke lange kein Dosenbier mehr gesehen habe...

          Adiou.

          1. Hallo :)

            Gab's da nicht was wie Dosenpfand? Dürften sogar noch leichter sein...

            BTW: Mir fällt erst jetzt ein, dass ich im Supermarkt um die Ecke lange kein Dosenbier mehr gesehen habe...

            Ja, da soll ein Nichtsesshafter, der in seinem Flugzeug schlafen muss, das ganze Dosenbier aufgekauft und mit dem Pfanderlös Karstadt gekauft haben.

            mfg
            cygnus

            --
            Die Sache mit der Angel und dem  ><o(((°>  hat immer einen Haken ...
            1. Bounjoun cygnus,

              mit dem Pfanderlös Karstadt gekauft haben.

              Gibt's wenigstens dann dort wieder Dosenbier?

              Adiou.

              1. Hallo :)

                mit dem Pfanderlös Karstadt gekauft haben.

                Gibt's wenigstens dann dort wieder Dosenbier?

                Ich habe gehört, es geht derzeit noch um die Senkung der Dosenmiete, damit der Karstadt-Insolvenzplan genehmigt werden kann.
                Damit er nicht auf dem Trockenen sitzt, hält sich der amerikanische Stardesigner, der für Karstadt ins Boot geholt werden soll, noch mit der Faßbierkollektion über Wasser:

                mfg
                cygnus

                --
                Die Sache mit der Angel und dem  ><o(((°>  hat immer einen Haken ...
      2. مرحبا

        Ja klar, ich werde demnächst reich durch Leerverkäufe und sammle deshalb ausgetrunkene Bierflaschen.
        Du brauchst nur 12,5 Millionen leere Bierflaschen zurückzugeben, und schon hast Du deine erste Million in der Tasche!

        Sorry, wenn ich dir jetzt vielleicht einen Traum zunichte machen sollte, aber mit Flaschen wird das doch nie was, nur der gepflegte Nonsense[1] kann uns hoffen lassen, irgendwann auch mal ganz vorne mitzuspielen.
        DSDS z.B. wäre als erster Schritt auf dem Weg nach ganz Oben ein hilfreicher, auch wenn's auf anhieb nicht klappt -- gibt ja genug equivalente möglichkeiten, ganz gross raus zu kommen.

        mfg
        [1] Übersetzung

        1. Hallo :)

          Sorry, wenn ich dir jetzt vielleicht einen Traum zunichte machen sollte, aber mit Flaschen wird das doch nie was, nur der gepflegte Nonsense kann uns hoffen lassen, irgendwann auch mal ganz vorne mitzuspielen.

          Wer es schafft, diesen Link dauerhaft bei Wikipedia unter "Verschwörungstheorien zum 11.09.2001" zu platzieren, ist eine Flasche.

          Wer es schafft, den gleichen Link dauerhaft bei Wikipedia unter "Terroranschläge am 11. September 2001" zu platzieren, ist ein Gott.

          mfg
          cygnus

          --
          Die Sache mit der Angel und dem  ><o(((°>  hat immer einen Haken ...
          1. مرحبا

            Wer es schafft, diesen Link dauerhaft bei Wikipedia unter "Verschwörungstheorien zum 11.09.2001" zu platzieren, ist eine Flasche.

            Wer es schafft, den gleichen Link dauerhaft bei Wikipedia unter "Terroranschläge am 11. September 2001" zu platzieren, ist ein Gott.

            Uff, was ist denn jetzt los? Wir unterhalten uns hier über den gepflegten Nonsens und du platzt hier gleich mit so'ner Bombe hier rein (im Wahrsten Sinne).
            Die Täter sind doch schon lange gestellt, und deren Heimatländer werden in einem langwierigen, Humanen Prozess Demokratisiert[1] und alles wird gut.

            mfg
            [1] wer es bis zum Schluss durchhält ...

      3. @@cygnus:

        nuqneH

        Ja klar, ich werde demnächst reich durch Leerverkäufe und sammle deshalb ausgetrunkene Bierflaschen.

        Steck doch gleich die vollen aus dem Regal in den Automaten! Null Startkapital nötig, weniger Zeitaufwand, kurze Wege.

        Qapla'

        --
        Gut sein ist edel. Andere lehren, gut zu sein, ist noch edler. Und einfacher.
        (Mark Twain)
  5. Dort eine Verschwörung hineinzugeheimnissen, ist vollkommen übertrieben. Das alles ist lediglich die Auswirkung von Lobbyismus, Korruption und Inkompetenz in der Politik.

    Gruß, LX

    --
    RFC 1925, Satz 2: Egal, wie fest man schiebt, ganz gleich, wie hoch die Priorität ist, man kann die Lichtgeschwindigkeit nicht erhöhen.
    1. Dort eine Verschwörung hineinzugeheimnissen, ist vollkommen übertrieben.

      Ich sagte, ich bin kein Freund davon und find Verschwörungstheorien auch völlig albern. Ich frage mich nur was bei diesen massiven Verschiebungen in den letzten zwei Jahrzehhnten dahinter steckt.

      Das alles ist lediglich die Auswirkung von Lobbyismus, Korruption und Inkompetenz in der Politik.

      Das sind die Fakten, aber was steckt dahinter? Gekungelt wurde schon immer, ich halte das auch für völlig normal, würde jeder so machen. Aber bislang hatte ich den Eindruck, dass es zumindest rudimentäre Kontrollen gab und gewichtige Stimmen, die nicht ausschließlich bestimmte Bevölkerungsgruppen übervorteilen.

      Es läßt sich an allen Ecken und Enden beobachten, wie kritische Stimmen abgesägt werden, wie aufmerksame Kontrolleure beseitigt werden.
      http://www.tagesschau.de/inland/sawicki106.html
      http://www.fr-online.de/top_news/1846719_Steuerfahnder-Affaere-Kontrolle-unerwuenscht.html

      Eine Demokratie die nicht Kontrolliert wird, ist eine Oligarchie

      Struppi.

      1. Hallo.

        Ich sagte, ich bin kein Freund davon und find Verschwörungstheorien auch völlig albern. Ich frage mich nur was bei diesen massiven Verschiebungen in den letzten zwei Jahrzehhnten dahinter steckt.

        Ein sich selbst verstärkender Prozess. Im Prinzip ist also alles wie vorher, nur inzwischen oberhalb der Wahrnehmungsschwelle.
        MfG, at