XHTML 1 und CSS 2 - zeitgemäß?
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Gunnar Bittersmann
0 0 0 Gunnar Bittersmann
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suit
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Beat
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XHTML 1 und CSS 2 - zeitgemäß?
Hi,
ich bin Hobbywebgestalter... Das heißt, ich bin nicht immer auf dem aktuellsten Stand. Ich habe mich gefragt, ist XHTML (strict) und CSS2 noch gängig oder ist man schon umgestiegen Richtung HTML 5 etc und es hat den Status von HTMl 4 ohne CSS (etwas übertrieben ausgedrückt)?
Ich bitte drum, keine Ideologiediskussion daraus zu machen und auch allzu Klügscheißerisches zu unterlassen ;) Wie ist denn bei dem Webgestalterfußvolk?
Danke schonmal :)
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Grüße dich MikeXY,
ich bin Hobbywebgestalter... Das heißt, ich bin nicht immer auf dem aktuellsten Stand. Ich habe mich gefragt, ist XHTML (strict) und CSS2 noch gängig oder ist man schon umgestiegen Richtung HTML 5 etc und es hat den Status von HTMl 4 ohne CSS (etwas übertrieben ausgedrückt)?
XHTML 1.0, HTML 4.01 (jeweils Strict, je nach Anforderungen die du als Autor besitzt) und CSS 1, 2.1 und teilweise 3 sind völlig ausreichend einen Hobbyautoren.
HTML ohne CSS hat keinen niederen Stand als HTML mit CSS, was zählt ist letztendlich immer nur der Informationsgehalt auf einer Webseite.
Gruß, Daniel
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@@Daniel.S:
nuqneH
XHTML 1.0, HTML 4.01 (jeweils Strict, je nach Anforderungen die du als Autor besitzt)
Sorry, das ist Unsinn. Die Anforderungen können auch Transitional oder Frameset erforderlich machen.
[…] völlig ausreichend einen Hobbyautoren.
HTML5 bietet viele Dinge, die die Nutzbarkeit einer Seite verbessern können: neue Werte für input/@type, @autofocus, @autocomplete, ARIA-Attribute, …
HTML ohne CSS hat keinen niederen Stand als HTML mit CSS, was zählt ist letztendlich immer nur der Informationsgehalt auf einer Webseite.
Sorry, das ist Unsinn. Es kommt nicht nur auf den Inhalt an, sondern in entscheidendem Maße auch darauf, wie dieser präsentiert wird.
Qapla'
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Gut sein ist edel. Andere lehren, gut zu sein, ist noch edler. Und einfacher.
(Mark Twain)-
Grüße dich Gunnar,
Sorry, das ist Unsinn. Die Anforderungen können auch Transitional oder Frameset erforderlich machen.
Ich würde eher von Limitierungen sprechen, wenn beispielsweise keine serverseitige Möglichkeit besteht, Dokumente zusammenzuführen. Vielleicht kennst du aber einfach nur andere Beispiele.
HTML5 bietet viele Dinge, die die Nutzbarkeit einer Seite verbessern können: neue Werte für input/@type, @autofocus, @autocomplete, ARIA-Attribute, …
Ich wollte eigentlich noch schreiben, dass es in bzw. aus HTML5 durchaus brauchbare Funktionen gibt, die man heute bzw. bald schon nutzen kann. Hier muss man ggf. im Einzelfall entscheiden, ob man etwas benötigt und dieses unterstützt wird.
Sorry, das ist Unsinn. Es kommt nicht nur auf den Inhalt an, sondern in entscheidendem Maße auch darauf, wie dieser präsentiert wird.
Aber es kommt auf den Inhalt an ;-)
Webseiten ohne CSS oder Foramierungselemente/-Attribute sind völlig ausreichen um Informationen zu übertragen (sofern diese richtig ausgezeichnet sind). Oder bist du der Meinung dieses Beispiel wäre ohne CSS einem Menschen unzumutbar?
Gruß, Daniel
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Oder bist du der Meinung dieses Beispiel wäre ohne CSS einem Menschen unzumutbar?
Bist du der Meinung, es ist mit CSS einem Menschen zumutbar? ;)
Mathias
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@@Daniel.S:
nuqneH
Die Anforderungen können auch Transitional oder Frameset erforderlich machen.
Ich würde eher von Limitierungen sprechen, wenn beispielsweise keine serverseitige Möglichkeit besteht, Dokumente zusammenzuführen.
Manchmal will man gar nicht Dokumente serverseitig zusammenführen, sondern ein Dokument in bzw. neben einem anderen darstellen.
Vielleicht kennst du aber einfach nur andere Beispiele.
Du warst schon fast da.
Es kommt nicht nur auf den Inhalt an, sondern in entscheidendem Maße auch darauf, wie dieser präsentiert wird.
Aber es kommt auf den Inhalt an ;-)
Natürlich. Auch. Vorrangig. Aber nicht nur.
Ich sprach auch nicht davon, schlechte Inhalt schönzufärben.
Qapla'
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Gut sein ist edel. Andere lehren, gut zu sein, ist noch edler. Und einfacher.
(Mark Twain)-
Grüße dich Gunnar,
Manchmal will man gar nicht Dokumente serverseitig zusammenführen, sondern ein Dokument in bzw. neben einem anderen darstellen.
Das will man vielleicht, ist aber nicht die Lösung, die hier im Forum tagtäglich propagiert wird.
Zum vergleichen von Dokumenten sind Frames nicht nötig, das zeigt zum Beispiel das Wiki oder auch VCS-Software.
Vielleicht kennst du aber einfach nur andere Beispiele.
Du warst schon fast da.
Hier stellt sich natürlich die Frage wie relevant der Artikel für jemanden ist, der keine Styles sehen kann/will.
Ich sprach auch nicht davon, schlechte Inhalt schönzufärben.
Ich sprach auch nicht davon, schöngefärbte Inhalte schlechtzumachen.
Gruß, Daniel
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@@Daniel.S:
nuqneH
Manchmal will man gar nicht Dokumente serverseitig zusammenführen, sondern ein Dokument in bzw. neben einem anderen darstellen.
Das will man vielleicht, ist aber nicht die Lösung, die hier im Forum tagtäglich propagiert wird.
Natürlich nicht. „[H]ier im Forum tagtäglich“ geht es ja auch um die Einbindung der immer gleichen Navigation in alle Seiten einer Website. Dafür sind (I)Frames nicht Natürlich nicht das Mittel der Wahl, sondern PHP, SSI o.ä. Zumal sich damit auch dafür sorgen lässt, dass die jeweils aktuelle Seite im Menü nicht verlinkt ist.
Aber es gibt eben _spezielle_ Anwendungsfälle für (I)Frames. Und dasnn heißen die „Anforderungen, die du als Autor besitzt“, nunmal nicht Strict.
Qapla'
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Gut sein ist edel. Andere lehren, gut zu sein, ist noch edler. Und einfacher.
(Mark Twain)-
Grüße dich Gunnar,
Natürlich nicht. „[H]ier im Forum tagtäglich“ geht es ja auch um die Einbindung der immer gleichen Navigation in alle Seiten einer Website. Dafür sind (I)Frames nicht Natürlich nicht das Mittel der Wahl, sondern PHP, SSI o.ä. Zumal sich damit auch dafür sorgen lässt, dass die jeweils aktuelle Seite im Menü nicht verlinkt ist.
Es gibt halt mehr als eine Möglichkeit.
Aber es gibt eben _spezielle_ Anwendungsfälle für (I)Frames. Und dasnn heißen die „Anforderungen, die du als Autor besitzt“, nunmal nicht Strict.
object?
Wenn Strict ein Problem nicht lösen kann, sollte das Problem vom W3C gelöst werden.
Gruß, Daniel
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@@Daniel.S:
nuqneH
object?
Qapla'
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Gut sein ist edel. Andere lehren, gut zu sein, ist noch edler. Und einfacher.
(Mark Twain)
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Es kommt nicht nur auf den Inhalt an, sondern in entscheidendem Maße auch darauf, wie dieser präsentiert wird.
Leider finde ich den nicht - aber es gibt so eine tolle Fotostory mit Bill Gates und Steve Jobs (nein, nicht das AllThingsD-Mem) wo die Unterhaltung sinngemäß so läuft:
Steve: "Ich hab' die Idee wie wir beide reich werden!"
Bill: "Die wäre?"
Steve: "Wir verkaufen vergoldete Scheiße!"
Bill: "Ich weiß nicht, mach nur nur - ich lass das mit dem vergolden ..."
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Hallo,
ich bin Hobbywebgestalter... Das heißt, ich bin nicht immer auf dem aktuellsten Stand. Ich habe mich gefragt, ist XHTML (strict) und CSS2 noch gängig oder ist man schon umgestiegen Richtung HTML 5 etc und es hat den Status von HTMl 4 ohne CSS (etwas übertrieben ausgedrückt)?
Das ist wohl etwas drastisch ausgedrückt. HTML5 ist aus Markup-Sicht keine revolutionäre Neuerung, sondern ein etwas ausgebautes und aufgeräumtes HTML 4 (XHTML 1 ist vom Sprachumfang nahezu identisch mit HTML 4).
HTML5 bietet dir einige neue Auszeichnungsmöglichkeiten, z.B. bei der Grobstruktur des Dokuments, bei Formularen sowie bei der Video- und Audioeinbindung. Einiges davon ist sehr praktisch, du solltest dich auf jeden Fall mal damit beschäftigen.
Zwingend nötig ist das nun nicht, du musst ja nicht zum Selbstzweck auf dem neuesten Stand bleiben. Zumal du bei vielen Features auch noch beachten muss, ob Browser sie unterstützen. Prinzipiell lohnt es sich, mit HTML5 auszuzeichnen, denn bald werden User-Agents die neuen Elemente und Attribute in ihrer Semantik berücksichtigen. Der Browsermarkt ist in Bewegung gekommen, sodass es sich aus Sicht der Zukunftsfähigkeit lohnt. Denn eine Website bleibt üblicherweise einige Zeit im Netz.
Was CSS angeht, so ist CSS 2.1 der aktuelle vollständige Standard. CSS 3 besteht aus einem Haufen von Modulen, die ganz unterschiedlichen Reifegrad besitzen. Festzuhalten ist, dass CSS-3-Möglichkeiten die Gestaltung mit CSS entscheidend vereinfachen. Viele visuelle Effekte, die man vorher sehr umständlich mit vielen bedeutungslosen Zusatzelementen und Grafiken umsetzen musste, lassen sich heute direkt mit CSS umsetzen. Auch hier gilt, dass diese Features nicht von allen Browsern (gleich) unterstützt werden. Sie lassen sich jedoch fast ausnahmslos gemäß der Maxime »Progressive Enhancement« einsetzen, d.h. wenn ein Browser sie kennt, ist es schön, wenn nicht, dann ist es nicht schlimm.
http://www.webkrauts.de/category/html5-einfuehrung/
http://www.normansblog.de/css3-im-detail-rgba/
http://www.css3.info/preview/Mathias
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Das war bisher die beste Antwort für mich :)
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ich bin Hobbywebgestalter... Das heißt, ich bin nicht immer auf dem aktuellsten Stand. Ich habe mich gefragt, ist XHTML (strict) und CSS2 noch gängig
Durchaus.
oder ist man schon umgestiegen Richtung HTML 5 etc und es hat den Status von HTMl 4 ohne CSS (etwas übertrieben ausgedrückt)?
Du kannst heute noch nicht ein HTML4 Dokument gefahrlos als HTML5 ausgeben, ohne bei älteren Browsern den Quirksmode einzuschalten.
Tatsache ist, dass sowohl CSS3 als auch HTML5 eher als permanente Baustellen anzusehen sind. Zwar gibt es für CSS3 sogenannte snapshots die also aussagen, welche Module Prioriät geniessen.
HTML5 wurde aber jüngst als neuer lebendiger Standard (also eher als unreife Freilandversuche) umworben. Damit muss jeder Autor jedes Feature erst abwägen und prüfen, bevor er es verwendet. Das beinhaltet, dass nichts im Standard auch als gesichert angesehen werden kann, da es ja kein Standard mehr ist.Ich bitte drum, keine Ideologiediskussion daraus zu machen und auch allzu Klügscheißerisches zu unterlassen ;) Wie ist denn bei dem Webgestalterfußvolk?
Klugscheiss: Was verrät dir Rechtsklick -> Quelltext betrachten.
Statt dessen holst du dir ein halbes Dutzend Meinungen.mfg Beat
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Der Valigator leibt diese Fische-
Du kannst heute noch nicht ein HTML4 Dokument gefahrlos als HTML5 ausgeben, ohne bei älteren Browsern den Quirksmode einzuschalten.
<!DOCTYPE html> schaltet m.W. in sämtlichen Browsern den standardkompatiblen Modus an. Daher wurde dieser DOCTYPE für HTML5 gewählt. Man kann diesen DOCTYPE ohne Probleme nutzen.
Tatsache ist, dass sowohl CSS3 als auch HTML5 eher als permanente Baustellen anzusehen sind.
CSS 2.1 ist auch seit 1998 eine permanente Baustelle. Es ist immer noch keine Recommendation.
Zwar gibt es für CSS3 sogenannte snapshots die also aussagen, welche Module Prioriät geniessen.
Es gibt sogenannte Working Drafts. Eine Übersicht gibt es hier: http://www.w3.org/Style/CSS/current-work
HTML5 wurde aber jüngst als neuer lebendiger Standard (also eher als unreife Freilandversuche) umworben.
Dass WHATWG HTML zum lebendigen Standard erklärt wurde, sagt erst einmal nichts über die Reife der jeweiligen Teiltechniken. Die WHATWG arbeitet seit 2004 daran (damals noch Web Applications 1.0 / Web Forms 2.0). Manche Teile sind breit implementiert, andere sind bloße Ideen. Diese Teile sind übrigens als solche gekennzeichnet.
Damit muss jeder Autor jedes Feature erst abwägen und prüfen, bevor er es verwendet.
Und das ist nun etwas neues? Man denke daran, dass so banale Dinge wie button, abbr, object, iframes, Framesets aus HTML 4 lange nicht bzw. nie interoperabel funktioniert haben. Bis vorsintflutliche Browser wie Netscape 4 und IE 5 ausgestorben waren, dauerte es auch fünf Jahre nach HTML-4.01-Verabschiedung.
Das beinhaltet, dass nichts im Standard auch als gesichert angesehen werden kann, da es ja kein Standard mehr ist.
Das ist Quatsch. Große Teile sind der Realität hinterhergeschrieben, sie kodifizieren gängiges Browserverhalten.
An der Entwicklung eines HTML5-Standards (W3C Recommendation) im klassischen Sinne arbeitet die W3C HTML WG parallel zur WHATWG. Siehe Übersicht über HTML5-Spezifikationen und -Literatur. »Gesichert« ist im aktuellen Working Draft bzw. im Editor's Draft natürlich auch nichts, aber das sagt nur etwas über interne Verfahrensweisen der Arbeitsgruppe aus, nichts darüber, ob Webautoren die Features bereits nutzen können.
Mathias
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Du kannst heute noch nicht ein HTML4 Dokument gefahrlos als HTML5 ausgeben, ohne bei älteren Browsern den Quirksmode einzuschalten.
<!DOCTYPE html> schaltet m.W. in sämtlichen Browsern den standardkompatiblen Modus an.
Sofern die davon eine Ahnung haben, ansonsten gilt: Unbekannter Doctype = Tagsoup
CSS 2.1 ist auch seit 1998 eine permanente Baustelle. Es ist immer noch keine Recommendation.
Nö. CSS 2.1 ist ein seit langem etablierter Standard, dessen Implementation erste Priorität genass, was insofern mehr Kraft genoss, als der Standard als fixiert betrachtet wurde.
CSS 2.1 ist, was die Standardisierung betrifft sicher keine Baustelle mehr.
Verwechslle nicht Standardisierung mit Implementierung.Das beinhaltet, dass nichts im Standard auch als gesichert angesehen werden kann, da es ja kein Standard mehr ist.
Das ist Quatsch. Große Teile sind der Realität hinterhergeschrieben, sie kodifizieren gängiges Browserverhalten.
Welche Teile in HTML5 meinst du? Dass die Bedürfnisse zuerst mal von den UA-Vendors herrühren bestreite ich nicht.
An der Entwicklung eines HTML5-Standards (W3C Recommendation) im klassischen Sinne arbeitet die W3C HTML WG parallel zur WHATWG.
Du willst sagen: an der Dokumentation? Ja das tut sogar das Selfwiki ;)
mfg Beat
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Der Valigator leibt diese Fische-
<!DOCTYPE html> schaltet m.W. in sämtlichen Browsern den standardkompatiblen Modus an.
Sofern die davon eine Ahnung haben, ansonsten gilt: Unbekannter Doctype = Tagsoup
Nein, das ist falsch. Sie müssen diesen DOCTYPE nicht als HTML5-DOCTYPE erkennen. Selbst IE 6 und ältere Versionen anderer Browser schalten damit in den Standardmodus. Das ist doch der ganze Witz dieses DOCTYPEs. Probiere es einfach mal aus, anstatt steif und fest etwas zu behaupten.
Nö. CSS 2.1 ist ein seit langem etablierter Standard
Mal verwendest du das Wort »Standard« so, mal so. Das ist verwirrend.
dessen Implementation erste Priorität genass, was insofern mehr Kraft genoss, als der Standard als fixiert betrachtet wurde.
Diesen Satz verstehe ich nicht.
CSS 2.1 ist, was die Standardisierung betrifft sicher keine Baustelle mehr.
Verwechslle nicht Standardisierung mit Implementierung.Ich sehe da den Unterschied in diesem Fall nicht. CSS 2.1 soll die Browserwirklichkeit besser beschreiben und die Implementierungen vereinheitlichen. Dazu werden nicht implementierte Features auf CSS 3 verschoben sowie unklare Detailformulierung geändert. Wieviel sich bei CSS 2.1 noch tut, kann man unter http://www.w3.org/blog/CSS/ sowie http://www.w3.org/TR/2010/WD-CSS2-20101207/changes.html#errata3 verfolgen. Klar, es kommen keine radikal neuen Features hinzu, dafür gibt es CSS 3. Woran derzeit hauptsächlich gearbeitet wird, ist die CSS 2.1 Test Suite, welche die vorhandenen Implementierungen auf Genauigkeit und Fehlerfreiheit prüfen soll. Erst dann kann CSS 2.1 eine Recommendation werden (derzeit ist Last Call, danach kommt Proposed Recommendation).
Große Teile sind der Realität hinterhergeschrieben, sie kodifizieren gängiges Browserverhalten.
Welche Teile in HTML5 meinst du?
Soll ich jetzt sämtliche aufzählen? 90% der Elemente waren bereits vorher da. Viele der »neuen« Attribute sind nicht erfunden worden, sondern bloß der Wirklichkeit entnommen, es gab meist schon eine oder zwei Implementierungen Die meisten BOM- und DOM-APIs wurden bloß (neu) aufgeschrieben: window, document, navigator, history, location, Fokus, Drag and Drop, Canvas, innerHTML/outerHTML/insertAdjacentHTML, execCommand/contentEditable usw. Auch die Parserdefinition orientiert sich am bestehenden Verhalten. Die Einbettung von SVG und MathML ist inhaltlich ebenfalls nichts neues, diese Sprachen sind seit Jahren W3C Recommendations.
An der Entwicklung eines HTML5-Standards (W3C Recommendation) im klassischen Sinne arbeitet die W3C HTML WG parallel zur WHATWG.
Du willst sagen: an der Dokumentation?
Nein. Die HTML WG arbeitet auch inhaltlich an der Spezifikation. Durch deren Entscheidungsstrukturen sind bereits manche Elemente wieder herausgeflogen - auch aus der WHATWG-Version.
Mathias
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Ich habe mich gefragt, ist XHTML (strict) und CSS2 noch gängig
Durchaus.
...
HTML5 wurde aber jüngst als neuer lebendiger Standard (also eher als unreife Freilandversuche) umworben. Damit muss jeder Autor jedes Feature erst abwägen und prüfen, bevor er es verwendet. Das beinhaltet, dass nichts im Standard auch als gesichert angesehen werden kann, da es ja kein Standard mehr ist.
Dann verwende mal beispielsweise die Features von XHTML, ohne Browserunterstützung zu prüfen. Deiner Argumentation zufolge müsste das als gesichert angesehen werden, es handelt sich schließlich um einen stolze 10 Jahre alten Standard, so richtig eine W3C Recommendation, dem ein RFC zur Seite steht. Dass man damit nicht weit kommen wird, zeigt, dass ein solcher Schluss falsch ist.
Mathias
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Dann verwende mal beispielsweise die Features von XHTML, ohne Browserunterstützung zu prüfen.
Ich denke, es geht seitens des Posters schlicht um XHTML1.0 als text/html ausgeliefert.
Die X-Diskussion möchte ich gar nicht aussargen.mfg Beat
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Der Valigator leibt diese Fische
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Hi there,
ich bin Hobbywebgestalter... Das heißt, ich bin nicht immer auf dem aktuellsten Stand.
Keine Angst, das sind die Browser auch nicht.
Ich habe mich gefragt, ist XHTML (strict) und CSS2 noch gängig oder ist man schon umgestiegen Richtung HTML 5 etc und es hat den Status von HTMl 4 ohne CSS (etwas übertrieben ausgedrückt)?
Kannst Du ja machen, aber Deine Anwender resp. Besucher wird's nicht wirklich interessieren. Wenn Du Deine Seite nicht maschinenlesbar weiterverarbeiten willst, dann hast Du von XHTML strict genau gar nichts und Deine Besucher wie gesagt noch weniger.
Ich bitte drum, keine Ideologiediskussion daraus zu machen und auch allzu Klügscheißerisches zu unterlassen ;)
So einfach ist das aber nicht, wenn man eine ideologische Frage stellt. Denn mit Technik hat Deine Frage imho wenig zu tun.
Wie ist denn bei dem Webgestalterfußvolk?
Wen immer Du meinst, es gibt solche und solche. Letzten Endes kommts nur darauf an, ob Du interessante Inhalte anbietest, alles andere dient nur der Selbstbefriedigung designverliebter Seitenbehübscher...
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@@Klawischnigg:
nuqneH
Wenn Du Deine Seite nicht maschinenlesbar weiterverarbeiten willst, dann hast Du von XHTML strict genau gar nichts
Doch, um einiges mehr als nichts.
Qapla'
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Gut sein ist edel. Andere lehren, gut zu sein, ist noch edler. Und einfacher.
(Mark Twain)-
Hi there,
Wenn Du Deine Seite nicht maschinenlesbar weiterverarbeiten willst, dann hast Du von XHTML strict genau gar nichts
Doch, um einiges mehr als nichts.
Wenn Du meinst daß das für einen "Hobbywebgestalter" (Eigendefinition) von Interesse oder gar Relevanz ist...
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Wenn Du meinst daß das für einen "Hobbywebgestalter" (Eigendefinition) von Interesse oder gar Relevanz ist...
Bei der Validierung Fehler einfacher finden zu können, weil XHTML eine konsistente, strengere, saubere Syntax erfordert, sehe ich durchaus als Vorteil von XHTML für Hobby-Webseitenbastler.
Mathias
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