[CSS/HTML] "class=" zeigt in "<a>" tag keine Wirkung!

[thundrill]

Hallo,

ich bastel mir gerade eine Hover Navigation mit Grafiken. Zuerst habe ich in der CSS einträge gemacht:

.nav_home {  
	margin:auto;  
	background-image:url(images/nav/home.png);  
	height:63px;  
	width:158px;  
}  
  
.nav_home_active {  
	margin:auto;  
	background-image:url(images/nav/home_active.png);  
	height:63px;  
	width:158px;  
}  
  
.nav_home:hover {  
	margin:auto;  
	background-image:url(images/nav/home_hover.png);  
	height:63px;  
	width:158px;  
}

Dann wollte ich es in der index.html einbinden:

<div id="navigation">  
            	<a href="index.html" class="nav_home"></a>  
        	</div>

Jedoch zeigte es keine Wirkung, man sah einfach nichts.

Wo ist der Fehler?

[ChrisB]

Hi,

Jedoch zeigte es keine Wirkung, man sah einfach nichts.

Wo ist der Fehler?

In der Zeile über dieser - „funzt nich“ ist keine nachvollziehbare Problembeschreibung. Bitte lies die Tipps für Fragende - noch mal.

.nav_home {

margin:auto;
background-image:url(images/nav/home.png);
height:63px;
width:158px;

  
Ich vermute, du hast nicht berücksichtigt, dass width und height bei einem inline dargestellten Element keine Wirkung zeigen \*dürfen\*.  
  
Es ist übrigens nicht notwendig, für den hover-Zustand die Angaben, die gleich bleiben sollen, noch mal zu wiederholen.  
Und allen Links der Navigation die gleiche Klasse zu verpassen, ist ebenso unnötig und wenig sinnvoll - dafür kann man besser den Nachfahren-Selektor verwenden.  
Und zu guter letzt - eine Navigation solltest du sinnvoll als eine \*Liste\* von Links auszeichnen.  
  
MfG ChrisB  
  

-- 
RGB is totally confusing - I mean, at least #C0FFEE should be brown, right?

[Gunnar Bittersmann]

@@thundrill:

nuqneH

Jedoch zeigte es keine Wirkung, man sah einfach nichts.

Stimmt.

Wo ist der Fehler?

Dass die Tips für Fragende in der Charta bei dir keine Wirkung zeigten.

Außerdem solltest du nicht 3 Grafiken verwenden, sondern eine mit CSS-Sprites. (kürzere Ladezeiten, Verweise durch Grafiken kennzeichnen)

Und die aktuelle Seite nicht velinken. (Punkt 10 der zehn meist-missachteten Homepage-Design-Richtlinien [Nielsen])

Qapla'

[thundrill]

Ach leute vergesst es, ich wende mich an ein anderes Forum. Ich bekomme hier keine wirklich lösungen für mein proplem.

[Gunnar Bittersmann]

@@thundrill:

nuqneH

Ach leute vergesst es, ich wende mich an ein anderes Forum. Ich bekomme hier keine wirklich lösungen für mein proplem.

Ohne Beschreibung deines Problems wirst du auch in einem anderen Forum keine Lösungen bekommen.

Jedenfalls nicht in einem Fachforum. Vielleicht hast du in einem Hellseherforum Glück.

Qapla'

[molily]

Das Problem ist doch klar, es fehlt display: block.

Anstatt das einfach so zu sagen, verklausuliert man es (»width und height zeigt bei inline keine Wirkung«).

Die übliche Selfforum-Eiersuche, nicht nur zu Ostern.

Mathias

[Gunnar Bittersmann]

@@molily:

nuqneH

Das Problem ist doch klar

Mir war es das nicht.

es fehlt display: block.
Anstatt das einfach so zu sagen, verklausuliert man es (»width und height zeigt bei inline keine Wirkung«).

Warum sagst du das mir und nicht dem, der es deiner Meinung nach verklausuliert hat?

Ich hab in der Tat nicht gesehen, dass dies zur Lösung des Problems beiträgt, wie es beschreiben ist: „man sah einfach nichts“. Selbst wenn width und height nicht wirken, ist ein Inline-Element schließlich so groß wie sein Inhalt, also müsste man _was_ sehen (nur eben nicht soviel wie gedacht).

Dass jemand auf die törichte Idee kommt, einem 'a'-Element gar keinen Inhalt zu geben … Da muss man erstmal drauf kommen. So genau hatte ich da nicht hingesehen.

Die übliche Selfforum-Eiersuche, nicht nur zu Ostern.

Ja, und das dickste Ei kommt erst noch: Links brauchen Linktitel! Unbedingt! Ein Hintergrundbild ist kein Inhalt.

So etliche Besucher bekommen das Hintergrundbild gar nicht zu sehen: sei es, weil der Server es nicht ausliefert; sei es, weil der Nutzer seinen Browser so eingestellt hat, dass er Hintergrundbilder gar nicht erst anfragt; sei es, weil der Nutzer gar nicht sehen kann, sondern die Seite von seinem Screenreader vorgelesen bekommt; sei es last but not least, weil der Besucher gar kein Mensch ist.

Solchen Besuchern möchte man seite Webseiten auch zugänglich machen. Deshalb wiederhole ich mich gerne: Links brauchen Linktitel! An der Stelle können dann Image-Replacement-Techniken ins Spiel kommen.

Qapla'

[dedlfix]

Hi!

Anstatt das einfach so zu sagen, verklausuliert man es (»width und height zeigt bei inline keine Wirkung«).
Die übliche Selfforum-Eiersuche, nicht nur zu Ostern.

Da war es wieder das hochnäsige Watschnausteilen statt dem Versuch, freundlich _mit_einander zu arbeiten.

Lo!

[molily]

dedlfix,

unfreundlich und hochnäsig ist die hiesige Kommunikation mit Fragenden, nicht die spärliche Kritik daran. Das habe ich in gefühlten fünfhundert Postings in den letzten Jahren bemängelt.

Prüfe doch mal meine Aussage, bevor du mir bloße Hochnäsigkeit vorwirfst. Warum weist du mich zurecht, aber nicht die Antwortenden, von denen es niemand geschafft hat, mit dem Fragestellenden gelungen zu kommunizieren? Genau das habe ich kritisiert. Anstatt eine möglichst klare Antwort zu geben, einen Vorschlag zu machen, was der Fragende zur Problemlösung tun kann, und diesen mit einem erklärenden Link zu garnieren, wird hier häufig Eiersuchen mit dem Fragenden gespielt. Wenn sie darauf keine Lust haben, werden sie kotzig, woraufhin die Antwortenden zurückkotzen.

Ich weiß nicht, wie deiner Meinung nach »miteinander arbeiten« aussieht. Dieser Thread dürfte eher ein Beispiel dafür sein, dass Zusammenarbeit nicht funktioniert. Andernfalls wäre dieses Thread anders ausgegangen. Das ist nun nichts neues, aber solange sich an der Situation nichts ändert, bleibt auch die Kritik die gleiche. Der einzige Unterschied ist, dass sich dieses Forum dermaßen homogenisiert hat, dass es niemand mehr bemängelt.

Mathias

[dedlfix]

Hi!

Prüfe doch mal meine Aussage, bevor du mir bloße Hochnäsigkeit vorwirfst. Warum weist du mich zurecht, aber nicht die Antwortenden, von denen es niemand geschafft hat, mit dem Fragestellenden gelungen zu kommunizieren? Genau das habe ich kritisiert.

Nun, ich finde, dass du das Verhalten, das du kritisierst auch an den Tag legst, nur den Kritisierten gegenüber. Meiner Meinung nach schaffst du es auf deine Weise nicht, mit den von dir Kritisierten gelungen zu kommunizieren. Genauso, wie du wünschst, dass die Anfänger da abgeholt werden, wo sie sind, ist das bei der Kritik auch den Antwortenden gegenüber notwendig.

Ich weiß nicht, wie deiner Meinung nach »miteinander arbeiten« aussieht.

Miteinander die Situation zu verbessern versuchen - natürlich angemessen und nicht, übertrieben gesagt, wie eine Mutter ihren Kindern gegenüber - wofür ich aber auch kein allgemeingültiges Patentrezept habe - statt nur Kritik zu äußern, die nicht besonders freundlich oder nach "ach was red ich hier überhaupt" klingt.

Dieser Thread dürfte eher ein Beispiel dafür sein, dass Zusammenarbeit nicht funktioniert.

Stimmt ja so pauschal auch wieder nicht. Wenn man will, geht das auch - wenn es scheitert, dann liegt das meist nur an eben diesem Willen.

Lo!

[molily]

Jeder normale Mensch, der Postings liest, die so beginnen,

»In der Zeile über dieser - „funzt nich“ ist keine nachvollziehbare Problembeschreibung. Bitte lies die Tipps für Fragende - noch mal.«

»Dass die Tips für Fragende in der Charta bei dir keine Wirkung zeigten.«

wird, ob man das für vernünftig hält oder nicht, gar nicht erst weiterlesen, sondern sich denken,

»Ach leute vergesst es, ich wende mich an ein anderes Forum. Ich bekomme hier keine wirklich lösungen für mein proplem.«

Würde dieser Mensch, gutwillig wie er ist, dennoch weiterlesen,

»Ich vermute, du hast nicht berücksichtigt, dass width und height bei einem inline dargestellten Element keine Wirkung zeigen *dürfen*.«

würde er sich denken, keine Ahnung, was der mir damit sagen will. Auf was will der mich hinweisen und wie sollte es stattdessen sein? Kann der mir nicht einfach sagen, was ich ändern muss?

Würde dieser Mensch trotz allem weiterlesen,

»Es ist übrigens nicht notwendig, für den hover-Zustand die Angaben, die gleich bleiben sollen, noch mal zu wiederholen.«
Und allen Links der Navigation die gleiche Klasse zu verpassen, ist ebenso unnötig und wenig sinnvoll - dafür kann man besser den Nachfahren-Selektor verwenden.
Und zu guter letzt - eine Navigation solltest du sinnvoll als eine *Liste* von Links auszeichnen.«

sowie

»Außerdem solltest du nicht 3 Grafiken verwenden, sondern eine mit CSS-Sprites. (kürzere Ladezeiten, Verweise durch Grafiken kennzeichnen)
Und die aktuelle Seite nicht velinken. (Punkt 10 der zehn meist-missachteten Homepage-Design-Richtlinien [Nielsen])«

so würde er nichts verstehen, und sich fragen: Schön, was hat das jetzt mit meiner Frage zu tun?

Und er würde einen Haufen von »nicht notwendig«, »unnötig«, »wenig sinnvoll«, »du solltest« sehen und sich fragen: Warum belangen die mich damit? Können die sich nicht mal zu meiner Frage äußern, anstatt klugzuscheißen und herumzumäkeln?

Und so würde der Mensch schließlich zu dem Schluss kommen,

»Ach leute vergesst es, ich wende mich an ein anderes Forum. Ich bekomme hier keine wirklich lösungen für mein proplem.«

und frustriert das Forum verlassen.

So einfach ist das. Leider.

Diese Situation kann ich nicht weiter »gelungen kommunizieren«. Sie ist schlicht existent, man muss sie nur wahrnehmen und reflektieren.

Mathias

[dedlfix]

Hi!

Diese Situation kann ich nicht weiter »gelungen kommunizieren«. Sie ist schlicht existent, man muss sie nur wahrnehmen und reflektieren.

Wenn du auf genau dieselbe Art und Weise diesen Missstand kritisierst, machst du es nicht besser. So wirst du weder Einsehen noch eine Besserung herbeiführen. Und wenn du dann noch pauschal das Forum bezichtigst, triffst du auch nur diejenigen, die du mit deiner Kritik nicht ansprechen wolltest.

Lo!

[molily]

Hallo,

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, was du erwartest. Gebe ich ein konkretes Beispiel und erkläre dieses, so bist du auch nicht zufrieden und meinst, ich würde »pauschal« kritisieren. Was ist denn das Problem? Wie soll ich es verpacken, dass Kommunikation aus bestimmten Gründen fehlschlägt und sie gleichzeitig nicht so ablaufen muss, wie sie abläuft?

Es geht auch, aber nicht nur um einzelne einzelne Postings oder einzelne Personen. Fälle, in denen man diese Kritik äußern könnte, gibt es viele; ich möchte mich da auch nicht ausnehmen. Ich habe mir ein beliebiges Beispiel herausgepickt. Zwei weitere jüngere Threads, in denen sich ähnliche Missverständnisse feststellen lassen:
https://forum.selfhtml.org/?t=205913&m=1396808
https://forum.selfhtml.org/?t=205911&m=1396791
Insofern ist eine Kritik der Situation als solche angebracht. Das ist etwas anderes als Pauschalität.

Mathias

[dedlfix]

Hi!

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, was du erwartest.

Ja, den Eindruck hab ich auch. Mir geht es nicht darum, ob deine Kritik an den anderen gerechtfertigt ist oder nicht (ich denke aber ja, gemäßigtere Formulierungen zum Beispiel stünden einigen besser zu Gesicht), sondern welche Wirkung die Art und Weise ihres Vortragens erzeugt - bei den Kritisierten, bei anderen mit ähnlichem Verhalten, bei anderen Stammpostern, bei Gelegenheitslesern.

Was ist denn das Problem? Wie soll ich es verpacken, dass Kommunikation aus bestimmten Gründen fehlschlägt und sie gleichzeitig nicht so ablaufen muss, wie sie abläuft?

So, dass sie geeignet ist, ein Einsehen herbeizuführen und nicht einfach nur zur Unterhaltung Dritter und zum Aufheizen der Stimmung gegeignet ist. Wenn du moderieren möchtest, musst du es moderat tun.

Ich habe nichts dagegen, dass Verhaltenskritik geäußert wird. Aber hast du nur untersucht, wie der Kommunikationsstil anderer auf dich und Dritte wirken oder hast du auch mal deinen eigenen Stil dahingehend untersucht? Auf mich wirkt er oftmals konfliktanheizend statt mildern, abseits stehend statt dich als Teil des Forums zu sehen, in dem sich alle gemeinsam bemühen müssen, an einem guten Ruf zu arbeiten. Auch wenn ich an einem Konflikt keine Aktie habe, fühle ich mich betroffen, wenn im Laufe der Diskussion jemand eine pauschale Breitseite auf das Forum als Ganzes ablässt.

Leider habe ich auch kein Patentrezept, wie man erfolgreich einem guten Ruf abträgliches Verhalten eindämmen kann. Beratungsresistenz gibt es nicht nur auf technischem Gebiet sondern auch beim zwischenmenschlichen Umgang. Da kann man sicher nicht allzu viel erreichen. Man sollte nur Acht geben, bei den Verbesserungsversuchen nicht noch mehr Kollateralschaden anzurichten.

Lo!

[Mitleser]

Was ist denn das Problem? Wie soll ich es verpacken, dass Kommunikation aus bestimmten Gründen fehlschlägt und sie gleichzeitig nicht so ablaufen muss, wie sie abläuft?

So, dass sie geeignet ist, ein Einsehen herbeizuführen und nicht einfach nur zur Unterhaltung Dritter und zum Aufheizen der Stimmung gegeignet ist. Wenn du moderieren möchtest, musst du es moderat tun.

Andererseits könnte man auch meinen, dass alte Forumshasen _untereinander_ durchaus mal einen härteren Ton an den Tag legen dürfen, man kennt sich ja. Das kann positiv sein, ja wachrütteln. Zumindest ist das ein gänzlich anderer Fall, als Neulingen mit einfachen Fragen irgendwelche Pauschalitäten vor den Latz zu knallen.

[...] Man sollte nur Acht geben, bei den Verbesserungsversuchen nicht noch mehr Kollateralschaden anzurichten.

Molily ist ein seltenes Glanzbeispiel für regelmäßige, fachlich hochwertige und nachvollziehbare Antworten auf Fragen von hohem wie niedrigen Niveau und richtet sich mit seiner Kritik gezielt an alte Hasen. Kurzum: Der darf das und Recht hat er auch noch.

[Gunnar Bittersmann]

@@molily:

nuqneH

Zwei weitere jüngere Threads, in denen sich ähnliche Missverständnisse feststellen lassen:

Ich finde die Threads ganz und gar nicht ähnlich.

In diesem hat der OP eine Antwort von ChrisB erhalten, die ihn – bei gezielter Nachfrage – hätte weiterführen können. Dass darin die Ursache des Problems benannt wurde, nicht aber die Behebung, ist durchaus kritikwürdig.

Ich hatte beim Markup etwas übersehen und bin deshalb bei meiner Antwort davon ausgegangen, dass die Ursache des Problems außerhalb des vom OP gezeigten Quelltexts zu suchen ist. Andernfalls hätte ich die wichtigen Hinweise ja gleich gegeben.

Dumm gelaufen. Bei einem Online-Beispiel wäre mir das im Firebug nicht durch die Lappen gegangen.

https://forum.selfhtml.org/?t=205911&m=1396791

Der OP hat von mir den passenden Suchbegriff bekommen. Warum sollte ich mehr Zeit für eine ausschweifende Antwort opfern, wenn mit dem Suchbegriff doch schon mühelos alle Informationen zu finden sind? Das würde mich viel mehr Zeit kosten als den OP.

Nach eigenen Angaben hat der OP sich über Quirksmodus informiert. Dass er dennoch das Falsche tut, liegt an ihm. Auf diesem Fehler wurde er hingewiesen, worauf er sich auskotzt, dass man ihm nicht gleich die Begehung des Fehlers, also seine Denkarbeit abgenommen hat.

Möchtest du den Anwalt der Denkfaulen spielen?

Qapla'

[ChrisB]

Hi,

Dass darin die Ursache des Problems benannt wurde, nicht aber die Behebung, ist durchaus kritikwürdig.

throw new missingSilverPlatterException()

MfG ChrisB

[molily]

Hallo,

Der OP hat von mir den passenden Suchbegriff bekommen. Warum sollte ich mehr Zeit für eine ausschweifende Antwort opfern, wenn mit dem Suchbegriff doch schon mühelos alle Informationen zu finden sind? Das würde mich viel mehr Zeit kosten als den OP.

Du bist doch sonst nicht kurz angebunden, wenn es darum geht, dass man die Tipps für Fragende lesen soll, dass man die zehn meist-missachteten Homepage-Design-Richtlinien von Jakob Nielsen nicht missachten sollte wie z.B. dass man in der Navigation nicht auf dieselbe Seite verlinken soll, dass man Umlaute nicht als Entity-Referenzen schreiben braucht, wenn man eine geeignete Kodierung verwendet, dass man html und body formatieren soll, anstatt unnötige Container zu verwenden, dass man nicht »plenken« soll, kein »TOFU« machen soll, Komposita richtig durchkoppeln soll und so weiter – und du hast auch immer den passenden Link parat. Ich vermut, du hast es dir so eingerichtet, dass du die Links nicht immer wieder händisch heraussuchen musst.

Daher habe ich einen weiteren Textbaustein zum Kopieren und Einfügen:

--- 8< ---

Hast du sichergestellt, dass du den Browser in den standardkonformen Rendermodus versetzt, indem du eine entsprechende http://de.selfhtml.org/html/allgemein/grundgeruest.htm#dokumenttyp@title=DOCTYPE-Deklaration angibst?

Beispielsweise:

Für HTML 4.01 Strict:
<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01//EN" "http://www.w3.org/TR/html4/strict.dtd">

Für HTML5:
<!DOCTYPE html>

Siehe http://carsten-protsch.de/zwischennetz/doctype/.

--- >8 ---

Kurzversion:

--- 8< ---

Verwendest du eine vollständige http://de.selfhtml.org/html/allgemein/grundgeruest.htm#dokumenttyp@title=DOCTYPE-Angabe? Andernfalls halten sich einige Browser nicht an den CSS-Standard.
Siehe http://carsten-protsch.de/zwischennetz/doctype/.

--- >8 ---

Ausschweifend würde ich das nun nicht nennen, und viel Zeit gekostet hat es mich auch nicht.

Mathias

[ChrisB]

Hi,

Würde dieser Mensch trotz allem weiterlesen, [...] so würde er nichts verstehen, und sich fragen: Schön, was hat das jetzt mit meiner Frage zu tun?

Dein Mensch versteht also die Bedeutung des Wortes „außerdem“ nicht?

Und er würde einen Haufen von »nicht notwendig«, »unnötig«, »wenig sinnvoll«, »du solltest« sehen und sich fragen: Warum belangen die mich damit?

Ja, warum geben die mir bloß auch noch *zusätzliche* Tipps?

Können die sich nicht mal zu meiner Frage äußern, anstatt klugzuscheißen und herumzumäkeln?

Etwas unfreundlich, dein Mensch.

Und so würde der Mensch schließlich zu dem Schluss kommen,

»Ach leute vergesst es, ich wende mich an ein anderes Forum. Ich bekomme hier keine wirklich lösungen für mein proplem.«

und frustriert das Forum verlassen.

Wenn „eine Lösung bekommen“ immer nur heißen darf, „leg die Füße hoch, wir machen das für dich - brauchst nicht mitdenken, hier hast du einen Kaffee, während du wartest“ ...

So einfach ist das. Leider.

Ja - die liefern einfach nicht die Lösungen, die Drecksäcke, obwohl sie doch das und nur genau das zu tun haben - steht schließlich so in ihrem Vertrag.

MfG ChrisB

[Gunnar Bittersmann]

@@molily:

nuqneH

Würde dieser Mensch, gutwillig wie er ist, dennoch weiterlesen,
»Ich vermute, du hast nicht berücksichtigt, dass width und height bei einem inline dargestellten Element keine Wirkung zeigen *dürfen*.«
würde er sich denken, keine Ahnung, was der mir damit sagen will. Auf was will der mich hinweisen und wie sollte es stattdessen sein? Kann der mir nicht einfach sagen, was ich ändern muss?

Deine Kritik, dass der Zusatz „Lass das betreffende Element also als Block darstellen“ durchaus angebracht gewesen wäre, kann ich nachvollziehen.

Wäre dieser Mensch aber wirklich gutwillig gewesen, hätte er nachgefragt: „Schön, bei bei einem inline dargestellten Element wirken width und height nicht. Was kann ich tun, damit sie wirken?“

sowie
»Außerdem solltest du nicht 3 Grafiken verwenden, sondern eine mit CSS-Sprites. (kürzere Ladezeiten, Verweise durch Grafiken kennzeichnen)
Und die aktuelle Seite nicht velinken. (Punkt 10 der zehn meist-missachteten Homepage-Design-Richtlinien [Nielsen])«
so würde er nichts verstehen, und sich fragen: Schön, was hat das jetzt mit meiner Frage zu tun?

Ich wüsste nicht, was nach Lesen der verlinkten Quellen nicht verständlich wäre.

Und deine Kritik, dass in diesem Forum Hinweise abseits der gestellten Frage gegeben werden, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.

Qapla'

[molily]

Hallo,

Wäre dieser Mensch aber wirklich gutwillig gewesen, hätte er nachgefragt: „Schön, bei bei einem inline dargestellten Element wirken width und height nicht. Was kann ich tun, damit sie wirken?“

Antwortende hassen es, den Fragenden Infos aus der Nase ziehen zu müssen. Fehlender Code und mangelnde Problembeschreibung bringen sie auf die Palme. Wer man nicht weiß, worum es geht, und die Fragenden keine verständlichen Infos liefern, kann man bei aller Liebe nicht helfen.
Fragende hassen es, den Antwortenden Infos aus der Nase ziehen zu müssen. Unverständliche Andeutungen statt konkrete Anweisungen und Änderungsvorschläge bringen sie auf die Palme. Wenn man nicht versteht, wie einem eine Antwort beim Problem weiterhilft, stellt man die Frage bei aller Gutwilligkeit woanders.

Und deine Kritik, dass in diesem Forum Hinweise abseits der gestellten Frage gegeben werden, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.

Dagegen habe ich nichts und hatte ich nie etwas. Was sollte ich gegen einen sachlich angebrachten und inhaltlich korrekten Hinweis haben?

Meine Frage ist, wie man diese Hinweise anbringt und formuliert, sodass sie auch gelesen, beachtet und nicht missverstanden werden. Dazu sind sehr unterschiedliche Faktoren festzustellen, beispielsweise: Enthält das Posting eine konkrete Antwort auf die konkret Frage? Wird klar gemacht, dass es sich um zusätzliche Hinweise abseits der konkreten Frage handelt? Wird offensichtlich, warum es relevant für den Fragenden ist – also welche Vorteile es ihm oder seinen Besuchern bringt? Werden die Hinweise entsprechend formuliert (z.B. »du kannst dir so das Coding ziemlich vereinfachen« vs. »das ist falsch und unsinnig und du solltest unbedingt dies und jenes beachten«)? Sind Hinweis und dessen Erklärung auf dem Niveau des Fragenden? Und so weiter.

Mathias

[dedlfix]

Hi!

Antwortende hassen es, den Fragenden Infos aus der Nase ziehen zu müssen. Fehlender Code und mangelnde Problembeschreibung bringen sie auf die Palme. Wer man nicht weiß, worum es geht, und die Fragenden keine verständlichen Infos liefern, kann man bei aller Liebe nicht helfen.
Fragende hassen es, den Antwortenden Infos aus der Nase ziehen zu müssen. Unverständliche Andeutungen statt konkrete Anweisungen und Änderungsvorschläge bringen sie auf die Palme. Wenn man nicht versteht, wie einem eine Antwort beim Problem weiterhilft, stellt man die Frage bei aller Gutwilligkeit woanders.

Soweit zur Theorie. Die Praxis ist da einerseits vielfältiger, andererseits kann man nicht von vorn herein wissen, welche Erklärungsstrategie beim konkreten Probleminhaber hilfreich ist. Einigen reicht es, ein Stichwort zu geben, andere empfinden so etwas als eine Frechheit. Es kann keine pauschal gültige Vorgehensweise geben. Kannst du vorhersagen, wie konkret eine hilfreiche Antwort aussieht? Hast du die Kraft und Ausdauer, jedes Mal eine ausführliche individuelle Antwort zu schreiben, die alle Fragen abdecke, obwohl das Thema schon so oft behandelt wurde?

Meine Frage ist, wie man diese Hinweise anbringt und formuliert, sodass sie auch gelesen, beachtet und nicht missverstanden werden. Dazu sind sehr unterschiedliche Faktoren festzustellen, beispielsweise: Enthält das Posting eine konkrete <del>Antwort</del><ins>Kritik</ins> auf eine konkrete <del>Frage</del><ins>Verfehlung</ins>? [...] Wird offensichtlich, warum es relevant für den Fragenden ist – also welche Vorteile es ihm oder seinen Besuchern bringt? Werden die Hinweise entsprechend formuliert (z.B. »du kannst dir so das Coding ziemlich vereinfachen« vs. »das ist falsch und unsinnig und du solltest unbedingt dies und jenes beachten«)? Sind Hinweis und dessen Erklärung auf dem Niveau des Fragenden? Und so weiter.

(Beim Zitat hab ich mir erlaubt, die erste Frage im Sinne meiner Kritik zu ändern, die zweite gestrichen und die Antwort auf die dritte sollte klar sein.)

Sehr gut, jetzt musst du nur noch diese Kriterien auch bei der Formulierung deiner Kritik beherzigen.

Äh ... nein ... vielleicht besser so:

Sehr gut, wenn du jetzt noch diese Kriterien auch bei der Formulierung deiner Kritik beherzigst, könnte das mit der positiven Wirkung vielleicht etwas werden.

Lo!

[molily]

Hallo,

Es kann keine pauschal gültige Vorgehensweise geben. Kannst du vorhersagen, wie konkret eine hilfreiche Antwort aussieht?

Nein, natürlich nicht. Man kann natürlich viel machen, um Fragende nicht gleich abzuschrecken, wie ich aufgezeigt habe. Hilfe aber ergibt sich im Austausch, zu dem man fähig und bereit sein muss. Es gibt also immer Möglichkeiten, die Kommunikation auf einen anderen Weg zu bringen und sich anzunähern. Das funktioniert auch prinzipiell: Fragende äußern häufig, dass sie etwas nicht verstanden haben, und wie es sein sollte, wird es noch einmal anders erklärt, oftmals auch von anderen. Kein Grund also, dass Kommunikation fehlschlägt.

Ein »ich habe keinen Plan« wird aber genauso häufig so beantwortet mit »Lies die Antworten halt noch einmal, du hast schon x Hinweise bekommen«. Solche Antworten kann man sich eigentlich komplett sparen. Wenn der Fragende in der Lage wäre, die Antwort zu verstehen und die relevanten Infos zu extrahieren, dann hätte er es schon getan. Es wäre also Zeit, in den Austausch überzugehen, anstatt darauf zu beharren, dass die Erklärung schon perfekt war und der Fragende nur zu faul oder zu dumm ist.

Mathias

[Der Martin]

Hi,

Jeder normale Mensch, der Postings liest, die so beginnen,
[...]
wird, ob man das für vernünftig hält oder nicht, gar nicht erst weiterlesen, sondern sich denken,
»Ach leute vergesst es, ich wende mich an ein anderes Forum. Ich bekomme hier keine wirklich lösungen für mein proplem.«

diese Einstellung kann ich gelten lassen, wenn du von einem beiläufigen Mitleser sprichst - von jemandem, der zufällig einen Beitrag gelesen hat, der seinem eigenen Problem ähnelt, und sich nun die Antworten dazu ansieht.

Hier ist die Situation aber ganz anders. Wir reden von jemandem, der selbst die Frage gestellt hat und selbst bestrebt ist, die Lösung zu finden. In dieser Situation setze ich selbstverständlich voraus, dass derjenige die Antworten nicht nur liest, sondern auch versucht, sie zu verstehen. Auch wenn das möglicherweise einen gewissen Denkaufwand bedeutet, oder die Notwendigkeit, sich auf einen fremden Standpunkt einzulassen.

Ich stimme dir allerdings zu, dass es frustrierend ist, wenn man nur vermeintlich schlaue Tipps bekommt, die mit der eigentlichen Frage nichts zu tun haben. Die sollten zwar dennoch gegeben werden, aber eben nicht ausschließlich, sondern nur als Garnierung obendrauf.

Und so würde der Mensch schließlich zu dem Schluss kommen,
»Ach leute vergesst es, ich wende mich an ein anderes Forum. Ich bekomme hier keine wirklich lösungen für mein proplem.«
und frustriert das Forum verlassen.

Dann ist das vermutlich die beste Entscheidung für ihn und für das Forum.

Mir ist übrigens vollkommen bewusst, dass ich selbst manchmal Antworten kritisiere, obwohl sie genau in das gerade geschilderte Schema passen - ich tu das dann, wenn die Antworten für mich als zufälligen Statisten nicht verständlich sind, andererseits aber auch nicht wichtig genug, als dass ich mich aktiv darüber schlau machen möchte, sondern lieber denjenigen, der die Antwort gegeben hat, zu etwas mehr Klarheit bewegen. Das kann man sich zu Herzen nehmen oder auch nicht.

So long,
 Martin

[molily]

Hallo,

Wir reden von jemandem, der selbst die Frage gestellt hat und selbst bestrebt ist, die Lösung zu finden. In dieser Situation setze ich selbstverständlich voraus, dass derjenige die Antworten nicht nur liest, sondern auch versucht, sie zu verstehen.

Geh einfach mal davon aus, dass sie das tun. Mit ihrem gegenwärtigen Wissen, ihren gegenwärtigen Fähigkeiten, ihrer gegenwärtigen Arbeitssituation und ihrem gegenwärtigen Interesse, der sie ins Forum brachte. Unter diesen Umständen ist es nicht abwegig, dass sie z.B. Antworten trotz Versuch nicht verstehen, gerade keine Lust haben, sich auf einen fremden Standpunkt einzulassen oder keine Zeit haben, sich durch die Ergebnisse wissenschaftlicher Usability-Studien zu wühlen.

Und so würde der Mensch schließlich zu dem Schluss kommen,
»Ach leute vergesst es, ich wende mich an ein anderes Forum. Ich bekomme hier keine wirklich lösungen für mein proplem.«
und frustriert das Forum verlassen.

Dann ist das vermutlich die beste Entscheidung für ihn und für das Forum.

Nun, das ist wenigstens ehrlich: Zu entscheiden, dass man solche Leute eigentlich nicht haben will und ihnen auch nicht weiter entgegenkommen will. Es steht natürlich jedem frei, wie hoch man die Hürde für den Einstieg stellt und zu wie viel Kooperation man bereit ist. Wer nicht die »Tipps für Fragende« beachtet, wäre z.B. sofort raus. Kann man vertreten. Hätte auch viele Vorteile: Man könnte es sich sparen, jemanden gleich im ersten Satz zurechtzuweisen. ;)

Dann wird es nur sehr schnell einsam um das Forum und die Zahl derjenigen, die hier Hilfe bekommen, sinkt rapide. Das wäre dann auch eine Art »Energie des Verstehens«, wenn auch eine eher negative.

Mathias

[Der Martin]

Hi,

Dann ist das vermutlich die beste Entscheidung für ihn und für das Forum.
Nun, das ist wenigstens ehrlich: Zu entscheiden, dass man solche Leute eigentlich nicht haben will und ihnen auch nicht weiter entgegenkommen will.

auch im wirklichen Leben habe ich keine Lust, Menschen zu helfen, die mir kein aktives Feedback geben. Wenn ich nicht den Eindruck habe, dass sie mitdenken und/oder sich bemühen, mitzuarbeiten und meine angebotete Hilfe auch verstehen *wollen*, dann geb ich's auch auf.

Dann wird es nur sehr schnell einsam um das Forum und die Zahl derjenigen, die hier Hilfe bekommen, sinkt rapide.

Möglicherweise erhielte man dann allmählich wieder Qualität statt Quantität in diesem Forum, das sich in den letzten zehn Jahren bildlich gesprochen vom Gymnasium zur Sonderschule entwickelt hat. Denn schließlich ist das offizielle Credo:

"Unser Forum ist eine Ergänzung zu SELFHTML.
Von dir als Teilnehmer erwarten wir HTML-Grundkenntnisse, sowie die Bereitschaft, zunächst erst einmal mit der Suchfunktion im Archiv nach ähnlichen Problemen zu suchen."

Wie hoch man nun die Grundkenntnisse ansetzt, die man erwartet, ist sicher Definitionssache. Aber ich dachte immer, das SELFForum versteht sich als Fachforum - und das heißt für mich auch, dass es ein Forum für Fachleute ist. Und für solche, die es sein möchten und dazu auch das entsprechende Interesse mitbringen.
Leider sind wirkliche Fachforen -zumindest so wie ich den Begriff verstehe- eher rar. Und das nicht nur im Bereich HTML und Webprogrammierung. Das ist in anderen Sparten ähnlich.

Das wäre dann auch eine Art »Energie des Verstehens«, wenn auch eine eher negative.

Das ist Ansichtssache.

Ciao,
 Martin

[Gunnar Bittersmann]

@@Der Martin:

nuqneH

diese[s] Forum, das sich in den letzten zehn Jahren bildlich gesprochen vom Gymnasium zur Sonderschule entwickelt hat

ACK ;-)

Vielleicht ist das Forum aber immer noch Gymnasium, nur sind die Gymnasiasten heute nicht mehr das, was sie vor 10 Jahren waren?

Generation copy and paste. Wozu selber denken, wenn man sich alles aus dem Netz holen kann? Und man null Bock hat, das alles auch noch zu verstehen. Das wird dann irgendwie zusammengewurstelt ohne zu wissen, wie die Einzelteile funktionieren. Und wenn das Ganze nicht funzt, findet man noch ein Forum, wo einem – ähm – geholfen wird.

Und so geht das bis zum Doktortitel.

Qapla'

[dedlfix]

Hi!

@@Der Martin:

nuqneH

diese[s] Forum, das sich in den letzten zehn Jahren bildlich gesprochen vom Gymnasium zur Sonderschule entwickelt hat

ACK ;-)

Vielleicht ist das Forum aber immer noch Gymnasium, nur sind die Gymnasiasten heute nicht mehr das, was sie vor 10 Jahren waren?

Generation copy and paste. Wozu selber denken, wenn man sich alles aus dem Netz holen kann? Und man null Bock hat, das alles auch noch zu verstehen. Das wird dann irgendwie zusammengewurstelt ohne zu wissen, wie die Einzelteile funktionieren. Und wenn das Ganze nicht funzt, findet man noch ein Forum, wo einem – ähm – geholfen wird.

Ach, Kinders, hört doch mal auf, das immer so pauschal zu formulieren. Es sind nicht "man", die alles vorgebetet haben wollen. Die sind vielleicht nur am auffallendsten, weil sie Unmut erregen. Es gibt jedoch genügend Probleminhaber, die sich, so wie es gern gesehen wird, um ihre Problemlösung bemühen.

Pauschal alle Fragenden über einen Kamm zu scheren, ist genausowenig hilfreich, wie das mit den Antwortenden zu tun. Sowas erhöht nur das Popcorn-Level einerseits und das Frustlevel bei den zu unrecht Einbezogenen.

Lo!

[Mitleser]

Ich weiß nicht, wie deiner Meinung nach »miteinander arbeiten« aussieht. Dieser Thread dürfte eher ein Beispiel dafür sein, dass Zusammenarbeit nicht funktioniert. Andernfalls wäre dieses Thread anders ausgegangen. Das ist nun nichts neues, aber solange sich an der Situation nichts ändert, bleibt auch die Kritik die gleiche. Der einzige Unterschied ist, dass sich dieses Forum dermaßen homogenisiert hat, dass es niemand mehr bemängelt.

Vollste Zustimmung eines stillen Mitlesers an dieser Stelle.

[Gunnar Bittersmann]

@@molily:

nuqneH

die Antwortenden, von denen es niemand geschafft hat, mit dem Fragestellenden gelungen zu kommunizieren?

Dazu gehören zwei. Man kann mit keinem Fragestellenden gelungen kommunizieren, der dazu nicht willens ist.

Dieser Thread dürfte eher ein Beispiel dafür sein, dass Zusammenarbeit nicht funktioniert. Andernfalls wäre dieses Thread anders ausgegangen.

Meine Antwort wäre anders ausgegangen, wenn ich die Leere des 'a'-Elements bemerkt hätte. Dieser Thread dürfte eher ein Beispiel dafür sein, dass Codefragment anstatt Online-Beispiel nicht funktioniert.

Vielleicht sollte man die Tips für Fragende da mal ändern, zumindest die Priorität klarstellen.

Qapla'

[Der Martin]

Hallo,

Ach leute vergesst es, ich wende mich an ein anderes Forum. Ich bekomme hier keine wirklich lösungen für mein proplem.

die hast du doch gleich im ersten Follow-Up bekommen - was willst du denn noch?

So long,
 Martin

[Matthias Apsel]

Om nah hoo pez nyeetz, thundrill!

Ich bekomme hier keine wirklich lösungen für mein proplem.

Das hast du gut erkannt. Aber in den ersten beiden Antworten hast du schon 6 - in Worten: sechs - zielführende Hinweise bekommen und das bei einer Proplempeschreipung, die keine ist.

Matthias