jobo: Guttenberg geht - Doktorandenbrief mit über 35.000 Unterzeichner

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Guttenberg geht - Doktorandenbrief mit über 35.000 Unterzeichner

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      Guttenberg wird "Dieb, Lügner und Betrüger" genannt

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                          Touché d'apre's

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            Wahrnehmung und Motivation

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          Guttenberg ist gutt

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Hallo,

via Twitter kommt der Spiegel mit der Meldung der BILD.

Der Spiegel hat auch ein Interview mit den Autoren eines offenen Briefs an Merkel geführt, der in drei Tagen 35.000 Mitzeichner bekommen hat. Internet machts möglich (;-).

Vielleicht interessierts ja wen.

Gruß

jobo

  1. Hallöle!

    Hallo,

    via Twitter kommt der Spiegel mit der Meldung der BILD.

    Ich bin ja mal immer ziemlich misstrauisch, wenn ausgerechnet die BILD ohne Angaben von Quellen berichtet, auch wenn ich denke, dass er eigentlich einsehen müsste, dass er sich nicht mehr im Amt halten kann. Naja, wir werden's sehen.

    Der Spiegel hat auch ein Interview mit den Autoren eines offenen Briefs an Merkel geführt, der in drei Tagen 35.000 Mitzeichner bekommen hat. Internet machts möglich (;-).

    Danke für die Links, ich geh dann mal lesen. :o)

    Vielleicht interessierts ja wen.

    Oh ja, durchaus.

    File Griese,

    Stonie

    --
    It's no good you trying to sit on the fence
    And hope that the trouble will pass
    'Cause sitting on fences can make you a pain in the ass.

    Und im Übrigen kennt auch Stonie Wayne.

    1. Hallo,

      Ich bin ja mal immer ziemlich misstrauisch, wenn ausgerechnet die BILD ohne Angaben von Quellen berichtet,

      BILD war "der" Guttenbergunterstützer. Ansonsten: Rücktritt eben erfolgt. Siehe TV.

      Gruß

      jobo

      1. Hallöle!

        BILD war "der" Guttenbergunterstützer. Ansonsten: Rücktritt eben erfolgt. Siehe TV.

        Fürs TV hab ich leider keine Zeit, glaub's dir aber gerne. Wurde ja auch Zeit, mal so gesehen.

        Ansonsten: Ich traue der Bild trotzdem nicht, wenn sie ohne Quelle berichtet. Das hat jetzt nichts mit dir zu tun, sondern damit, dass dieses Medium mit der Wahrheit doch gerne mal ziemlich lässig umgeht.

        File Griese,

        Stonie

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        It's no good you trying to sit on the fence
        And hope that the trouble will pass
        'Cause sitting on fences can make you a pain in the ass.

        Und im Übrigen kennt auch Stonie Wayne.

        1. Hallo,

          Ansonsten: Ich traue der Bild trotzdem nicht, wenn sie ohne Quelle berichtet. Das hat jetzt nichts mit dir zu tun, sondern damit, dass dieses Medium mit der Wahrheit doch gerne mal ziemlich lässig umgeht.

          Naja, aber Du hast Presseclub am Sonntag nicht gesehen zB.. Die BILD-Zeitung ist "offizieller" Unterstützer von z.G. (gewesen). Die sagt sowas nicht ohne Hintergrundinfos (oder -absichten). Ansonsten sind alle Sender grade dabei...;

          Gruß

          jobo

        2. @@Stonie:

          nuqneH

          Ansonsten: Ich traue der Bild trotzdem nicht, wenn sie ohne Quelle berichtet.

          Und wenn sie mit Quelle berichten, traust du denen?

          Das hat jetzt nichts mit dir zu tun, sondern damit, dass dieses Medium mit der Wahrheit doch gerne mal ziemlich lässig umgeht.

          BTW: „Ich glaube, es hackt.“

          Qapla'

          -- Gut sein ist edel. Andere lehren, gut zu sein, ist noch edler. Und einfacher.
          (Mark Twain)
          1. Hi.

            Ansonsten: Ich traue der Bild trotzdem nicht, wenn sie ohne Quelle berichtet.

            Und wenn sie mit Quelle berichten, traust du denen?

            Ja. Wenn Weihnachten und Ostern auf einen Tag fallen.

            Schönen Sonntag noch!
            O'Brien

            -- Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
          2. Moin Gunnar,

            Und wenn sie mit Quelle berichten, traust du denen?

            Ich gebe zu, das war ungeschickt formuliert; wenn sie eine Quelle nennen, dann könnte es eventuell sein, dass ein Körnchen Wahrheit drinsteckt. Insgesamt halte ich die BILD aber wirklich für die bestfunktionierende Gerüchteschleuder Deutschlands.

            BTW: „Ich glaube, es hackt.“

            Helden! :o)

            File Griese,

            Stonie

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            It's no good you trying to sit on the fence
            And hope that the trouble will pass
            'Cause sitting on fences can make you a pain in the ass.

            Und im Übrigen kennt auch Stonie Wayne.

  2. Hi,

    via Twitter kommt der Spiegel mit der Meldung der BILD.

    war zu befürchten, früher oder später.

    Schade, damit ist der einzige aus dem Kabinett verschwunden, der in seinem Aufgabenbereich wirklich anständig und seriös wirkte. Offensichtlich hat irgendjemand in der Sch*** gewühlt, einen kleinen dunklen Fleck auf der weißen Weste gefunden, und eine Lupe davorgehalten.
    Die anderen Minister(innen) dürfen weiter in Ausübung ihres Amts mauscheln und betrügen, aber der Freiherr muss gehen. Wegen einer Doktorarbeit, die -nachdem sie mal geschrieben und für gut befunden wurde- eigentlich niemanden mehr interessiert. Ich versteh's nicht.

    Ciao,
     Martin

    --
    Lieber blau machen, als sich schwarz ärgern.
    Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(

    1. Hallo,

      Ich versteh's nicht.

      das nennt sich Oppositionsarbeit.

      Tim

    2. Hi there,

      Schade, damit ist der einzige aus dem Kabinett verschwunden, der in seinem Aufgabenbereich wirklich anständig und seriös wirkte.

      Wirkte ja, aber ob er es war, weiß wohl niemand.

      Offensichtlich hat irgendjemand in der Sch*** gewühlt, einen kleinen dunklen Fleck auf der weißen Weste gefunden, und eine Lupe davorgehalten.

      Erstens halte ich den Fleck nicht für klein, weil er mehr über den Charakter des Mannes aussagt als über seine wissenschaftliche Qualifikation. Und auch wenn die wissenschaftliche Qualifikation für einen Politiker irrelevant sein mag, der Charakter ist es sicher nicht. Daß er jetzt wehleidig vom Druck der bösen Medien spricht anstat zuzugeben, daß er geschummelt hat, trägt zum Bild noch bei...

      1. Hallo,

        Offensichtlich hat irgendjemand in der Sch*** gewühlt, einen kleinen dunklen Fleck auf der weißen Weste gefunden, und eine Lupe davorgehalten.

        Erstens halte ich den Fleck nicht für klein, weil er mehr über den Charakter des Mannes aussagt als über seine wissenschaftliche Qualifikation.

        das sehe ich nicht so; ich halte das "Abschreiben", wenn man es so nennen mag, tatsächlich für ein Kavaliersdelikt und würde hier den Kindergarten-Slogan "Aber das machen doch alle" für passend halten. Und ob der Mann nun wirklich *absichtlich* betrogen hat, oder nur "versäumt" hat, alle Quellen klar anzugeben, wissen wir auch nicht.

        Und auch wenn die wissenschaftliche Qualifikation für einen Politiker irrelevant sein mag, der Charakter ist es sicher nicht. Daß er jetzt wehleidig vom Druck der bösen Medien spricht anstat zuzugeben, daß er geschummelt hat, trägt zum Bild noch bei...

        Er hat doch von Anfang an Fehler eingeräumt. Zunächst hat er sich gar nicht geäußert, aber seine ersten Kommentare zu den Vorwürfen (AFAIR einen Tag nach Bekanntwerden) waren doch, dass er möglicherweise versäumt habe, alle Zitate oder Fremdaussagen hinreichend zu kennzeichnen.
        Sicher kann man ihm Absicht und Kaltschnäuzigkeit unterstellen; ich sehe es eher nach der Devise: "Ups, kann ja mal vorkommen."

        So long,
         Martin

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        Der Gast geht solange zum Tresen, bis er bricht.
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        1. Hi there,

          das sehe ich nicht so; ich halte das "Abschreiben", wenn man es so nennen mag, tatsächlich für ein Kavaliersdelikt und würde hier den Kindergarten-Slogan "Aber das machen doch alle" für passend halten.

          Sei mir  nicht böse, aber offenbar hast Du den Sinn einer wissenschaftlichen Arbeit, die sich Dissertation oder Doktorarbeit nennt, nicht verstanden. Da geht es nicht darum, eine lästige Pflichtübung zu erldigen, nur damit dann die eigene Frau an der Schlange zur Supermarktkassa die Nase noch etwas höher tragen kann; nicht einmal auf juridischen Fakultäten.

          Und ob der Mann nun wirklich *absichtlich* betrogen hat, oder nur "versäumt" hat, alle Quellen klar anzugeben, wissen wir auch nicht.

          Nachdem ich mir die monierten Stellen auf Guttenwiki angesehen habe, bin zumindest ich mir ziemlich sicher. Wenn ich etwas zitiere und nur vergesse, die Quelle anzugeben, warum ändere ich dann immer einige Füllwörter und verwende ohne Grund Synoyma für Begriffe und Verben? Das wäre selbst bei einem Zitat nicht legitim respektive dort schon gar nicht!
          Sein eigener Doktorvater bezeichnet die Arbeit als mangelhaft, beschämend und nicht akzeptabel, seine eigene Universität hat ihn als Betrüger bezeichnet - das sieht nicht nach "Versäumnis" aus.

          Sicher kann man ihm Absicht und Kaltschnäuzigkeit unterstellen; ich sehe es eher nach der Devise: "Ups, kann ja mal vorkommen."

          Ich glaub' ja nicht, daß Du für alle Aspekte des deutschen Strafrechts so viel Verständnis aufbringst...;)

          1. Hallo,

            Sei mir  nicht böse, aber offenbar hast Du den Sinn einer wissenschaftlichen Arbeit, die sich Dissertation oder Doktorarbeit nennt, nicht verstanden. Da geht es nicht darum, eine lästige Pflichtübung zu erldigen, nur damit dann die eigene Frau an der Schlange zur Supermarktkassa die Nase noch etwas höher tragen kann; nicht einmal auf juridischen Fakultäten.

            sondern ...?

            Sicher kann man ihm Absicht und Kaltschnäuzigkeit unterstellen; ich sehe es eher nach der Devise: "Ups, kann ja mal vorkommen."

            Ich glaub' ja nicht, daß Du für alle Aspekte des deutschen Strafrechts so viel Verständnis aufbringst...;)

            Ich richte mich mit meiner Toleranz in der Regel nach der Frage: Wen stört's? Wem schadet's? Wer hat einen Nachteil dadurch?
            Und da kann ich hier nur sagen: Eigentlich niemand. So what?

            Ciao,
             Martin

            --
            Lieber eine gesunde Verdorbenheit als eine verdorbene Gesundheit.
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            1. Hi there,

              Sei mir  nicht böse, aber offenbar hast Du den Sinn einer wissenschaftlichen Arbeit, die sich Dissertation oder Doktorarbeit nennt, nicht verstanden. Da geht es nicht darum, eine lästige Pflichtübung zu erldigen, nur damit dann die eigene Frau an der Schlange zur Supermarktkassa die Nase noch etwas höher tragen kann; nicht einmal auf juridischen Fakultäten.

              sondern ...?

              Naja, irgendwie sollte eine Dissertation schon den globalen Wissenstand zumindest etwas vermehren. Das gilt auch für juridische Arbeiten. Den Rest dazu hat ja schon O'Brien geschrieben, dem ich mir hier anschließe.

              Ich richte mich mit meiner Toleranz in der Regel nach der Frage: Wen stört's? Wem schadet's? Wer hat einen Nachteil dadurch?
              Und da kann ich hier nur sagen: Eigentlich niemand. So what?

              Als Österreicher will ich mich da nicht zu weit 'rauslehnen, hier gibts (und gab es;) leider noch viel mehr Blender, Saubermänner und selbsternannte Beschützer der Anständigen und Tüchtigen. Ich sag nur: "an ihren Worten sollt' ihr sie messen..."

        2. Hallo

          Erstens halte ich den Fleck nicht für klein, weil er mehr über den Charakter des Mannes aussagt als über seine wissenschaftliche Qualifikation.

          das sehe ich nicht so; ich halte das "Abschreiben", wenn man es so nennen mag, tatsächlich für ein Kavaliersdelikt und würde hier den Kindergarten-Slogan "Aber das machen doch alle" für passend halten. Und ob der Mann nun wirklich *absichtlich* betrogen hat, oder nur "versäumt" hat, alle Quellen klar anzugeben, wissen wir auch nicht.

          Wären in seiner über 400-seitigen Dissertation eine, zwei oder drei Stellen aufgetaucht, die sich als Zitat identifizieren ließen und nicht gekennzeichnet wären, würde ich dir zustimmen. Natürlich kann man etwas übersehen und die Kenntlichmachung als Zitat vergessen. Es sind aber vermutlich über 200 Stellen, über 200 Zitate, teilweise ganze Absätze, eventuell über mehrere Seiten gehend. Die hat er sämtlichst "versäumt" zu kennzeichnen? So ganz aus versehen? Als Jurist? Abstrus, das als glaubwürdig zu bezeichnen.

          Und auch wenn die wissenschaftliche Qualifikation für einen Politiker irrelevant sein mag, der Charakter ist es sicher nicht. Daß er jetzt wehleidig vom Druck der bösen Medien spricht anstat zuzugeben, daß er geschummelt hat, trägt zum Bild noch bei...

          Er hat doch von Anfang an Fehler eingeräumt. Zunächst hat er sich gar nicht geäußert, aber seine ersten Kommentare zu den Vorwürfen (AFAIR einen Tag nach Bekanntwerden) waren doch, dass er möglicherweise versäumt habe, alle Zitate oder Fremdaussagen hinreichend zu kennzeichnen.

          Ich mag ja unter Drogen gewesen sein, aber meiner Erinnerung nach war sein erster Kommentar, die Vorwürfe seien abstrus. Das Eingeständnis von Fehlern kam erst ein oder zwei Tage später, als die Anzahl der gefundenen Stellen in nunmehr dreistelliger Höhe angegeben wurde. Zu der Frage *was* denn nun sein(e) Fehler gewesen sei(en), hat er im Übrigen noch kein Wort verloren. Wenn man es genau nimmt, gibt es somit von seiner Seite aus _kein_konkretes_Eingeständnis_.

          Sicher kann man ihm Absicht und Kaltschnäuzigkeit unterstellen; ich sehe es eher nach der Devise: "Ups, kann ja mal vorkommen."

          Ich werde mich, falls es zu einer justitiablen Aktion meinerseits kommen sollte, darauf berufen, schließlich sollte mein Führungszeugnis bisher sauber sein. Da kann man doch wohl etwas Nachsicht erwarten, falls *mal* was passiert. Passt doch, oder?

          Tschö, Auge

          --
          Verschiedene Glocken läuteten in der Stadt, und jede von ihnen vertrat eine ganz persönliche Meinung darüber, wann es Mitternacht war.
          Terry Pratchett, "Wachen! Wachen!"

          ie:{ fl:| br:> va:) ls:[ fo:) rl:( ss:| de:> js:| zu:}

          Veranstaltungsdatenbank Vdb 0.3

        3. Hallo,

          ich halte das "Abschreiben", wenn man es so nennen mag, tatsächlich für ein Kavaliersdelikt und würde hier den Kindergarten-Slogan "Aber das machen doch alle" für passend halten.

          Das sehe ich ganz anders. Es ist gerade das Problem unserer Zeit, dass anscheinend *alle* ohne Konsequenzen befürchten zu müssen lügen, betrügen, stehlen, ablinken und und und. Siehe Finanzskandal. Es geht nicht an, dass ein Verteidigungsminister auch zu dieserm Schlag gehört. Vermutet hat man es ja schon lange, dass alle, die in es insbesondere in der Politik weit bringen, Dreck am Stecken haben. Aber wenn es dann von einem konkret bewiesen ist, sollte er/sie abtreten.

          Gutti hat es endlich auch kapiert. Sooo gut ist er nun auch wieder nicht, dass den Job kein anderer mahen könnte. Von Leuten mit so zweifelhaftem Charakter möchte ich als Teil des Volks nicht vertreten sein. Dass es vielleicht keine Absicht war... LOL, bei dem Umfang völlig unglaublich. Ein Dokrorand sollte wisssen, wie wissenschaftliches Arbeiten geht. Das lernt man doch im ersten Semester.

          Gruß, Don P

          1. Hi,

            ich halte das "Abschreiben", wenn man es so nennen mag, tatsächlich für ein Kavaliersdelikt und würde hier den Kindergarten-Slogan "Aber das machen doch alle" für passend halten.

            Das sehe ich ganz anders. Es ist gerade das Problem unserer Zeit, dass anscheinend *alle* ohne Konsequenzen befürchten zu müssen lügen, betrügen, stehlen, ablinken und und und.

            ja, und solange niemand dadurch einen Nachteil hat, finde ich auch nichts dabei. Diejenigen, bei denen Guttenberg einfach abgeschrieben hat, hätten ja auch nichts davon, wenn er die Quellen ordnungsgemäß genannt hätte.

            Vermutet hat man es ja schon lange, dass alle, die in es insbesondere in der Politik weit bringen, Dreck am Stecken haben. Aber wenn es dann von einem konkret bewiesen ist, sollte er/sie abtreten.

            Das fordere ich nur, wenn die Missetaten, die da aufgedeckt werden, mit der Ausübung des Amtes im Zusammenhang stehen. Ich fände es ebenso hanebüchen, wenn man den Rücktritt des Bürgermeisters irgendeiner Gemeinde fordert, nur weil bekannt wird, dass auf seinem eigenen Grundstück ohne Baugenehmigung eine Garage errichtet hat. Das hat erstens nichts mit seinen Amtspflichten und deren gewissenhafter Ausübung zu tun (ich trenne strikt zwischen dem Amt/Job und der Privatperson), und zweitens schadet es niemandem. Ebenso würde ich keinem Fabrikarbeiter kündigen, nur weil ich plötzlich weiß, dass derjenige "als Hobby" Gemälde kopiert. Es hat einfach nichts mit seinem Job zu tun.

            Ein Dokrorand sollte wisssen, wie wissenschaftliches Arbeiten geht.

            Ich stelle das wissenschaftliche Arbeiten und dessen Stellenwert gar nicht in Frage.
            Aber den Doktorgrad halte ich dennoch für etwas so Unwichtiges und die dafür (und nur dafür!) geleistete Arbeit in den allermeisten Fällen für eine Farce, dass ich die Aufregung darüber einfach nicht nachvollziehen kann.
            Ob jemand einen Doktortitel hat, und ob er ihn zu Recht führt, hat für mich die gleiche Bedeutung wie die Frage, ob jemand die Spielregeln für Kricket kennt - nämlich gar keine.

            Ciao,
             Martin

            --
            Ein Snob ist ein Mensch, der sich auf ein Stachelschwein setzt, ohne eine Miene zu verziehen - nur weil ihm jemand gesagt hat, das sei ein Designersessel.
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            1. Hallo Martin,

              Das fordere ich nur, wenn die Missetaten, die da aufgedeckt werden, mit der Ausübung des Amtes im Zusammenhang stehen.

              Wenn also irgend ein Bundesminister eine Bank ueberfallen und ausrauben wuerde, wuerdest Du da nicht seinen Ruecktritt fordern?

              Ich fände es ebenso hanebüchen, wenn man den Rücktritt des Bürgermeisters irgendeiner Gemeinde fordert, nur weil bekannt wird, dass auf seinem eigenen Grundstück ohne Baugenehmigung eine Garage errichtet hat.

              Da kaeme es fuer mich auf die Details an, wie ich das bewerten wuerde.

              Ebenso würde ich keinem Fabrikarbeiter kündigen, nur weil ich plötzlich weiß, dass derjenige "als Hobby" Gemälde kopiert. Es hat einfach nichts mit seinem Job zu tun.

              Das ist etwas anderes - ein Politiker hat eine repraesentative Funktion, die Dein Fabrikarbeiter nicht hat.

              Aber den Doktorgrad halte ich dennoch für etwas so Unwichtiges und die dafür (und nur dafür!) geleistete Arbeit in den allermeisten Fällen für eine Farce, dass ich die Aufregung darüber einfach nicht nachvollziehen kann.

              Als Doktorand kann ich bei so einer Aussage nur noch mit dem Kopf schuetteln.

              Ich stelle das wissenschaftliche Arbeiten und dessen Stellenwert gar nicht in Frage.

              Doch, das tust Du implizit, wenn Du u.a. neben vielen anderen Bemerkungen eine Doktorarbeit als "Farce" bezeichnest.

              Christian

              --
              Mein "Weblog" [RSS]
              Using XSLT to create JSON output (Saxon-B 9.0 for Java)

              How to tell the difference between a science fan and a scientist.

              1. Hallo Christian,

                Das fordere ich nur, wenn die Missetaten, die da aufgedeckt werden, mit der Ausübung des Amtes im Zusammenhang stehen.

                Wenn also irgend ein Bundesminister eine Bank ueberfallen und ausrauben wuerde, wuerdest Du da nicht seinen Ruecktritt fordern?

                nein - wohl eine strafrechtliche Verfolgung[1] dieses Mannes in seiner Eigenschaft als Bürger, aber den Rücktritt (bzw. die Amtsenthebung) nur als indirekte Folge, weil er aus dem Knast schlecht seine Amtsgeschäfte wahrnehmen kann. Wenn er aber aus irgendwelchen Gründen nur eine Bewährungsstrafe kriegt und so de facto ein freier Mann bleibt, so what? Lambsdorff ist auch der Steuerhinterziehung überführt worden, hat aber die ihm auferlegte Geldstrafe bezahlt und seine politische Karriere fortgesetzt. Warum auch nicht?

                Ebenso würde ich keinem Fabrikarbeiter kündigen, nur weil ich plötzlich weiß, dass derjenige "als Hobby" Gemälde kopiert. Es hat einfach nichts mit seinem Job zu tun.

                Das ist etwas anderes - ein Politiker hat eine repraesentative Funktion, die Dein Fabrikarbeiter nicht hat.

                Nein, er hat eine Aufgabe, er ist Teil des Regierungsapparats und damit einer Verwaltungsstruktur, nicht mehr als der Büttel im Rathaus. Nur dass seine Aufgaben und Kompetenzen vielleicht etwas weiter reichen.

                Ich stelle das wissenschaftliche Arbeiten und dessen Stellenwert gar nicht in Frage.

                Doch, das tust Du implizit, wenn Du u.a. neben vielen anderen Bemerkungen eine Doktorarbeit als "Farce" bezeichnest.

                Du hast immer noch nicht verstanden, was ich sagen will.
                Natürlich habe ich Respekt vor Forschung und Wissenschaft, und vor der geistig-intellektuellen Arbeit, die da geleistet wird, auch wenn ich ihren Zweck in vielen Fällen nicht erkenne.

                Ich will nicht in Abrede stellen, dass es Leute gibt, für die der Beitrag zur Wissenschaft und zur Wissensvermehrung im Vordergrund steht, und nicht das Zertifikat. Die Zahl dieser Kandidaten ist aber vermutlich sehr überschaubar.

                Ich unterstelle aber, dass die überwiegende Mehrheit der Doktoranden ihre Doktorarbeit nicht um der Wissenschaft willen schreibt, sondern nur als notwendiges Übel sieht, weil die Jungs unbedingt den "Dr." auf der Visitenkarte haben wollen - und die schaden natürlich dem Ansehen des Titels insgesamt.

                Und deswegen halte ich (leider) den Doktorgrad heutzutage für wertlos. Das mag vor 50 Jahren noch anders gewesen sein.

                So long,
                 Martin

                [1] die parlamentarische Immunität wollen wir für dieses Beispiel mal ignorieren

                -- Irgendwann in grauer Vorzeit benutzte einer unserer prähistorischen Vorfahren ein Schimpfwort anstelle der Keule.
                Die Zivilisation hatte begonnen.
                Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
                1. Hallo Martin,

                  Das fordere ich nur, wenn die Missetaten, die da aufgedeckt werden, mit der Ausübung des Amtes im Zusammenhang stehen.

                  Wenn also irgend ein Bundesminister eine Bank ueberfallen und ausrauben wuerde, wuerdest Du da nicht seinen Ruecktritt fordern?

                  nein - wohl eine strafrechtliche Verfolgung[1] dieses Mannes in seiner Eigenschaft als Bürger, aber den Rücktritt (bzw. die Amtsenthebung) nur als indirekte Folge, weil er aus dem Knast schlecht seine Amtsgeschäfte wahrnehmen kann. Wenn er aber aus irgendwelchen Gründen nur eine Bewährungsstrafe kriegt und so de facto ein freier Mann bleibt, so what?

                  Da haben wir diametral entgegengesetzte Ansichten.

                  Lambsdorff ist auch der Steuerhinterziehung überführt worden, hat aber die ihm auferlegte Geldstrafe bezahlt und seine politische Karriere fortgesetzt.

                  Nur, weil es in der Vergangenheit solche Fälle gab, heißt das nicht, dass man sie gut finden muss.

                  Ebenso würde ich keinem Fabrikarbeiter kündigen, nur weil ich plötzlich weiß, dass derjenige "als Hobby" Gemälde kopiert. Es hat einfach nichts mit seinem Job zu tun.

                  Das ist etwas anderes - ein Politiker hat eine repraesentative Funktion, die Dein Fabrikarbeiter nicht hat.

                  Nein, er hat eine Aufgabe, er ist Teil des Regierungsapparats und damit einer Verwaltungsstruktur, nicht mehr als der Büttel im Rathaus. Nur dass seine Aufgaben und Kompetenzen vielleicht etwas weiter reichen.

                  Nein. Natürlich hat ein Politiker eine Aufgabe. Aber der Hauptunterschied ist, dass er gewählt ist und soll das Volk repräsentieren (darum auch der Name "repräsentative Demokratie") - das ist in meinen Augen ein sehr großer Unterschied zu einem normalen Angestellten, weswegen ich zwei völlig verschiedene Maßstäbe anlegen will.

                  Versteh mich nicht falsch: Ein Politiker muss nicht perfekt sein. Wenn ein Politiker mit 10 km/h zu schnell geblitzt wird, muss er in meinen Augen nicht gleich zurücktreten (auch wenn er Verkehrsminister ist ;-)).

                  Ferner bin ich auch kein extrem nachtragender Mensch. Ich glaube durchaus daran, dass man Menschen eine zweite Chance geben sollte. Allerdings: Das setzt eben voraus, dass diese Personen sich diese zweite Chance dann verdient haben, d.h. wieder dafür gearbeitet haben. Wenn Guttenberg nach dem Bekanntwerden sofort hätte, "Ja, ich habe die Doktorarbeit in großen Teilen abgekupfert. Es tut mir sehr leid", sich dann erst einmal aus der Politik verabschiedet hätte, eine Auszeit genommen hätte und sich dann später wieder von unten hochgearbeitet hätte, dann wäre das für mich durchaus in Ordnung. (Da er aber bereits vor dieser ganzen Geschichte in meinen Augen keine gute Arbeit geleistet hat, glaube ich nicht, dass ich mich für ihn jemals begeistern können werde.) Aber so tun, als ob man nur ein paar kleinere Fehler gemacht hätte, nur salamitaktikmäßig zugeben, was man falsch gemacht hat und dann nur wegen des Aufschreis zurücktreten gehören sind für mich nicht die adäquaten Schritte, um sich wieder Glaubwürdigkeit zu erarbeiten.

                  Ich stelle das wissenschaftliche Arbeiten und dessen Stellenwert gar nicht in Frage.

                  Doch, das tust Du implizit, wenn Du u.a. neben vielen anderen Bemerkungen eine Doktorarbeit als "Farce" bezeichnest.

                  Du hast immer noch nicht verstanden, was ich sagen will. [...]
                  Ich unterstelle aber, dass die überwiegende Mehrheit der Doktoranden ihre Doktorarbeit nicht um der Wissenschaft willen schreibt, sondern nur als notwendiges Übel sieht, weil die Jungs unbedingt den "Dr." auf der Visitenkarte haben wollen - und die schaden natürlich dem Ansehen des Titels insgesamt.

                  Jeder, der auf einen Abschluss hinarbeitet, arbeitet nie aus uneigennützigen Gründen darauf hin, das ist doch klar. Nehmen wir mal als Beispiel einen KFZ-Mechaniker: Der hat auf seinen Abschluss hingearbeitet, um eben später in diesem Feld tätig sein zu können, das war sein Ziel. Der Abschluss eröffnet ihm Möglichkeiten, die er ohne nicht hätte. Ich halte das für völlig in Ordnung.

                  Genauso bei einer Doktorarbeit: Jemand mit Doktortitel hat in gewissen Situationen mehr Möglichkeiten als ohne. Für jemanden, der in der Wissenschaft bleiben will, ist der Doktortitel oftmals Voraussetzung, der Doktortitel ermöglicht einem überhaupt erst, in diesem Bereich tätig zu sein (genauso wie beim KFZ-Mechaniker). Genauso wie man außerhalb der Wissenschaft mit einem Doktortitel in bestimmten Situationen bessere Karten haben kann.

                  Mein Punkt: Ich sehe nichts verwerfliches daran, deswegen eine Doktorarbeit schreiben zu wollen. Letztendlich ist ein Doktortitel ein Abschluss, der einem bescheinigt, dass man in einem Gebiet eigenständig wissenschaftlich arbeiten kann. In bestimmten Fällen (insbesondere in der Wissenschaft, aber auch anderswo) ist so eine Qualifikation enorm hilfreich.

                  Ob jemand nun die Doktorarbeit nur geschrieben hat, um sich mit "Dr." zu schmücken oder nicht - man hat durch das Schreiben der Arbeit etwas bewiesen - und damit ist es ein Abschluss, der aus diesem Grund etwas Wert ist. Die Motivation für den Abschluss spielt doch überhaupt keine Rolle, die Frage ist, ob der Abschluss etwas über die Qualifikationen der Person aussagt. Und genau das tut ein Doktortitel.

                  Wenn Dein Argument jetzt ist, dass Doktorarbeiten teilweise nicht genau genug geprüft werden, dann haben wir eine andere Diskussion. Ich kenne mich mit Fächern wie Jura etc. nicht besonders gut aus, insofern möchte ich mich da weder in die eine noch in die andere Richtung aus dem Fenster lehnen. Aber im Bereich der Naturwissenschaften ist es nicht einfach, einen Doktortitel zu erlangen und da sehe ich eigentlich nicht das Problem, dass nicht gut genug geprüft wird - soweit ich das mitbekommen habe zumindest.

                  Und deswegen empfinde ich das ziemlich unverschämt, von Dir zu behaupten, dass das Abschreiben einer Doktorarbeit ein Kavaliersdelikt ist. Auf der einen Seite hast Du ehrliche Leute (egal aus welcher Motivation), die bereit sind, drei oder mehr Jahre ihres Lebens in zu investieren, um diese Qualifikation zu erlangen - auf der anderen Seite hast Du jemanden, der sie sich de facto erschlichen hat. Durch das Abstempeln als Kavaliersdelikt sagst Du im Endeffekt, dass diese Zeit und Energie, die Doktoranden in ihre Arbeit inverstieren, letztlich nichts Wert sind.

                  Christian

                  --
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                  1. Hallo,

                    Wenn also irgend ein Bundesminister eine Bank ueberfallen und ausrauben wuerde, wuerdest Du da nicht seinen Ruecktritt fordern?

                    nein - wohl eine strafrechtliche Verfolgung[1] dieses Mannes in seiner Eigenschaft als Bürger, aber den Rücktritt (bzw. die Amtsenthebung) nur als indirekte Folge, weil er aus dem Knast schlecht seine Amtsgeschäfte wahrnehmen kann. Wenn er aber aus irgendwelchen Gründen nur eine Bewährungsstrafe kriegt und so de facto ein freier Mann bleibt, so what?

                    Da haben wir diametral entgegengesetzte Ansichten.

                    das ist ja nicht schlimm.

                    ein Politiker hat eine repraesentative Funktion, die Dein Fabrikarbeiter nicht hat.

                    Nein, er hat eine Aufgabe, er ist Teil des Regierungsapparats und damit einer Verwaltungsstruktur, nicht mehr als der Büttel im Rathaus. Nur dass seine Aufgaben und Kompetenzen vielleicht etwas weiter reichen.

                    Nein. Natürlich hat ein Politiker eine Aufgabe. Aber der Hauptunterschied ist, dass er gewählt ist und soll das Volk repräsentieren (darum auch der Name "repräsentative Demokratie")

                    Moment, wir laufen Gefahr, zwei unterschiedliche Spielarten von "repräsentieren" zu meinen. Wenn du die Repräsentation des Volkes meinst: Ja, in der Theorie ist das wohl so (in der Praxis wird dieses Prinzip zwar mit den Füßen getreten, aber das ist ein anderes Drama).
                    Ich hätte allerdings kein Problem, mich auch von jemandem repräsentiert zu fühlen, der -sagen wir- schon mehrfach beim Ladendiebstahl erwischt wurde oder als notorischer Autobahnraser bekannt ist, wenn er auf der anderen Seite tatsächlich für meine Interessen eintritt. Sein Privatvergnügen ist mir wurscht.

                    Ich hatte im Vorposting befürchtet, du meintest, dass ein Politiker dem Volk gegenüber den Standpunkt der Regierung repräsentieren soll. Das ist zwar in der Praxis meist so; ich wünsche mir aber, dass ein Politiker eine eigene Meinung und Überzeugung hat, die nicht von Parteien oder sonstigen Zwängen beeinflusst wird. "Nach unten", also dem Volk gegenüber, soll er nur sich selbst repräsentieren.

                    das ist in meinen Augen ein sehr großer Unterschied zu einem normalen Angestellten, weswegen ich zwei völlig verschiedene Maßstäbe anlegen will.

                    Dann haben wir auch hier sehr unterschiedliche Ansichten.

                    Da er aber bereits vor dieser ganzen Geschichte in meinen Augen keine gute Arbeit geleistet hat, ...

                    Hat er nicht? Die Aussetzung der Wehrpflicht, die er durchgedrückt hat, halte ich für eine der größten Errungenschaften der letzten 50 Jahre. Allein dafür würde ich ihm schon das Bundesverdienstkreuz verleihen, oder etwas in der Art.

                    Ich unterstelle aber, dass die überwiegende Mehrheit der Doktoranden ihre Doktorarbeit nicht um der Wissenschaft willen schreibt, sondern nur als notwendiges Übel sieht, weil die Jungs unbedingt den "Dr." auf der Visitenkarte haben wollen - und die schaden natürlich dem Ansehen des Titels insgesamt.

                    Jeder, der auf einen Abschluss hinarbeitet, arbeitet nie aus uneigennützigen Gründen darauf hin, das ist doch klar. Nehmen wir mal als Beispiel einen KFZ-Mechaniker: Der hat auf seinen Abschluss hingearbeitet, um eben später in diesem Feld tätig sein zu können, das war sein Ziel. Der Abschluss eröffnet ihm Möglichkeiten, die er ohne nicht hätte. Ich halte das für völlig in Ordnung.

                    Richtig - und doch gibt es einen ganz wesentlichen Unterschied: Der Doktorand schafft mit seiner Arbeit etwas, von dem die Nachwelt auch einen Nutzen hat - zumindest nach dem idealisierten Modell. Der KFZ-Mechaniker dagegen nützt mit dem, was er im Rahmen seiner Ausbildung leistet, zunächst niemandem.

                    Genauso bei einer Doktorarbeit: Jemand mit Doktortitel hat in gewissen Situationen mehr Möglichkeiten als ohne.

                    Ja. Auch das ist eine Krankheit unserer Gesellschaft: Menschen werden häufig nicht nach ihren wirklichen Fähigkeiten und Leistungen eingestuft, sondern nach irgendeinem Papier. So wie ein früherer Kollege von mir: Er hatte eine Ausbildung als Industrieelektroniker (nicht einmal eine formelle Techniker-Ausbildung) und wurde als solcher eingestellt. Nach etwa zwei Jahren hatte er sich aber soweit in die Abläufe der Abteilung eingearbeitet, dass er locker die Aufgaben eines Ingenieurs wahrgenommen hat. Der Personalchef hat ihm aber händeringend klargemacht, dass eine weitere Gehaltserhöhung nicht in Frage käme, da er weder ein Diplomzeugnis noch wenigstens einen Techniker-Brief vorweisen könne. Und obwohl er bereits im praktischen Arbeitsalltag beweist, dass er zum selbständigen ingenieurmäßigen Arbeiten in der Lage ist, kann er dieses Zeugnis nicht einfach so bekommen, sondern müsste erst weitere drei bis vier Jahre an einer (Fach-)Hochschule dafür vergeuden.
                    Was ist das für eine kaputte Welt?

                    Für jemanden, der in der Wissenschaft bleiben will, ist der Doktortitel oftmals Voraussetzung, der Doktortitel ermöglicht einem überhaupt erst, in diesem Bereich tätig zu sein (genauso wie beim KFZ-Mechaniker). Genauso wie man außerhalb der Wissenschaft mit einem Doktortitel in bestimmten Situationen bessere Karten haben kann.

                    Ja ... *seufz*

                    Mein Punkt: Ich sehe nichts verwerfliches daran, deswegen eine Doktorarbeit schreiben zu wollen. Letztendlich ist ein Doktortitel ein Abschluss, der einem bescheinigt, dass man in einem Gebiet eigenständig wissenschaftlich arbeiten kann.

                    Mit anderen Worten: Thema und Inhalt sind eigentlich egal? Das "wie" ist entscheidend? Da bin ich komplett anderer Ansicht. Für mich zählt das Ergebnis; wie es zustandekommt, ist zweitrangig.

                    Ob jemand nun die Doktorarbeit nur geschrieben hat, um sich mit "Dr." zu schmücken oder nicht - man hat durch das Schreiben der Arbeit etwas bewiesen

                    Ja, nämlich dass man über längere Zeit die Backen zusammenkneifen und katzbuckeln kann, um eine Arbeit mit mehreren hundert Seiten notfalls auch gegen die eigene Überzeugung exakt so zu schreiben, wie es der Doktorvater sich wünscht. Dieses Drama habe ich aus der Ferne bei meinem Onkel miterlebt.

                    Wenn Dein Argument jetzt ist, dass Doktorarbeiten teilweise nicht genau genug geprüft werden

                    Ist es nicht. Mein Argument ist, dass Doktorarbeiten -zumindest teilweise- über so banales Zeug geschrieben werden, dass jeder Abiturient der Autor hätte sein können. Ich habe oft, wenn ich Auszüge aus Dissertationen sehe, den Eindruck, dass der fachliche Anspruch völlig fehlt und Formalitäten viel wichtiger sind. Die Doktoranden üben sich in der Kunst, seitenweise zu schwafeln und letztendlich nichts auszusagen. Das ist zwar ein gutes Training für eine politische Karriere, aber nichts, was ich respektieren könnte.
                    Natürlich gibt es, wie ich gestern schon eingeräumt habe, dazwischen immer wieder Idealisten, die sich wirklich ins Zeug legen, wirklich etwas leisten und sich so eine gewisse Auszeichnung *verdienen*. Aber ich habe den Eindruck, das sind eher die Ausnahmen.

                    Durch das Abstempeln als Kavaliersdelikt sagst Du im Endeffekt, dass diese Zeit und Energie, die Doktoranden in ihre Arbeit inverstieren, letztlich nichts Wert sind.

                    Genau das - verschwendete Zeit. Jedenfalls bei den meisten.

                    So long,
                     Martin

                    --
                    Chef zum Bewerber: Es gibt zwei Dinge, auf die ich allergrößten Wert lege. Das eine ist Sauberkeit! Haben Sie übrigens die Schuhe auf der Matte abgetreten? - Ja, selbstverständlich. - Gut. Das andere ist uneingeschränkte Ehrlichkeit. Übrigens, draußen liegt gar keine Fußmatte.
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                    1. Hallo Martin,

                      Ich hätte allerdings kein Problem, mich auch von jemandem repräsentiert zu fühlen, der -sagen wir- schon mehrfach beim Ladendiebstahl erwischt wurde oder als notorischer Autobahnraser bekannt ist, wenn er auf der anderen Seite tatsächlich für meine Interessen eintritt. Sein Privatvergnügen ist mir wurscht.

                      Kommt darauf an. Ladendiebstahl und Rasen auf der Autobahn sind kein Privatvergnuegen - weil andere Leute betroffen sind. Wenn jemand mal in seiner Vergangenheit etwas getan hat, dann will ich ihm das nicht unbedingt entgegen halten, wenn er sich seine jetztige Position erarbeitet hat und einsieht, dass er einen Fehler begangen hat. Aber wenn jemand als Minister einen Ladendiebstahl begeht, dann sagt mir das was ueber seinen Charakter und ich halte so jemanden fuer unfaehig, mich zu repraesentieren.

                      Anderes Beispiel: Wenn ein Politiker fremdgeht, dann geht mich das erstmal nichts an, weil das durchaus in sein Privatleben faellt. Wenn das aber ein Politiker war, der sich sehr auf diese "family values" versteift hat, *dann* interessiert es mich, weil das durchaus etwas ueber seinen Charakter aussagt, was auch fuer seine Politik relevant sein kann.

                      Da er aber bereits vor dieser ganzen Geschichte in meinen Augen keine gute Arbeit geleistet hat, ...

                      Hat er nicht? Die Aussetzung der Wehrpflicht, die er durchgedrückt hat, halte ich für eine der größten Errungenschaften der letzten 50 Jahre.

                      Nein, ist sie nicht. Ich befuerworte zwar an sich die Abschaffung der Wehrpflicht, (schon seit eh und je) aber wie sie zustande gekommen ist, ist extrem zweifelhaft. Letztendlich ging es ihm darum, sein reduziertes Budget einhalten zu koennen und nicht um die Abschaffung aus ideologsichen Gruenden. Das kam so ploetzlich dass ich dachte "Huch? Wehrpflicht wird abgeschafft? Wie kommen die jetzt denn darauf?" Das hatte nichts mit der fehlenden Wehrgerechtigkeit einerseits noch mit der Frage nach der Wehrpflicht an sich zu tun, sondern rein mit dem Sparzwang. Ferner lesen sich Berichte ueber die Aussetzung der Wehrpflicht so, dass das alles sehr schlecht durchgeplant worden ist. Was jetzt u.a. dazu fuehrt, dass in der naechsten Zeit viel mehr Menschen eine weitere Bildung/Ausbildung nach der Schule anfangen wollen, wo doch sowieso sehr viele Jahrgaenge der Schulen in der ganzen Bundesrepublik fertig werden, bei denen von die Gymnasialschulzeit von 13 auf 12 Jahre reduziert wurde (und es damit Dopplejahrgaenge gibt) die Unis und Ausbildungsstaetten belasten - und das, ohne, dass der Bund die Laender (die ja fuer die Hochschulen zustaendig sind) finanziell fuer diese Dinge unterstuetzt noch rechtlich unterstuetzen kann, da ja nach der letzten Foederalismusreform ein Verbot in der Verfassung steht. Zudem beklagen sich inzwischen die ganzen Kreiswehrersatzaemter, dass sie nichts mehr zu tun haetten - wofuer bisher auch noch keine Loesung gefunden wurde, obwohl das ja abzusehen war. Ein konkreten Plan mit dem Umgang des Zivildienstes fehlt auch.

                      Insofern: Idee gut, Motivation fragwuerdig, Umsetzung katastrophal. Das ist in meinen Augen definitiv keine gute Arbeit.

                      Jeder, der auf einen Abschluss hinarbeitet, arbeitet nie aus uneigennützigen Gründen darauf hin, das ist doch klar. Nehmen wir mal als Beispiel einen KFZ-Mechaniker: Der hat auf seinen Abschluss hingearbeitet, um eben später in diesem Feld tätig sein zu können, das war sein Ziel. Der Abschluss eröffnet ihm Möglichkeiten, die er ohne nicht hätte. Ich halte das für völlig in Ordnung.

                      Richtig - und doch gibt es einen ganz wesentlichen Unterschied: Der Doktorand schafft mit seiner Arbeit etwas, von dem die Nachwelt auch einen Nutzen hat - zumindest nach dem idealisierten Modell. Der KFZ-Mechaniker dagegen nützt mit dem, was er im Rahmen seiner Ausbildung leistet, zunächst niemandem.

                      Wenn diese Unterscheidung wichtig ist, wird sie den Doktortitel aber zusaetzlich aufwerten, nicht abwerten.

                      Genauso bei einer Doktorarbeit: Jemand mit Doktortitel hat in gewissen Situationen mehr Möglichkeiten als ohne.

                      Ja. Auch das ist eine Krankheit unserer Gesellschaft: Menschen werden häufig nicht nach ihren wirklichen Fähigkeiten und Leistungen eingestuft, sondern nach irgendeinem Papier. [...]

                      Und wie genau willst Du diese Faehigkeiten und Leistungen beurteilen? Das ist ein Problem, was sich in meinen Augen nicht trivial loesen laesst. Genau deswegen gibt es Abschluesse. Das ist sicher nicht perfekt, aber andererseits will ich im Umkehrschluss auch nicht, dass jemand ohne die noetige Ausbildung Bruecken baut, die dann einstuerzen, wenn ich gerade mit dem Auto darauf fahre.

                      Nach etwa zwei Jahren hatte er sich aber soweit in die Abläufe der Abteilung eingearbeitet, dass er locker die Aufgaben eines Ingenieurs wahrgenommen hat.

                      Er haette vielleicht die Aufgaben eines Ingenieurs in dieser Position uebernehmen koennen, aber sehr wahrscheinlich nicht die Aufgaben eines Ingenieurs allgemein. Gut, mag sein, dass Dein Kollege ein Ausnahmetalent war, doch in der Regel ist es lediglich relativ einfach fuer Menschen, sich irgendwo in eine konkrete Situation einzuarbeiten - aber im allgemeinen sagt ein Diplom mehr aus als bloss, dass jemand sich gut in Bereich X eingearbeitet hat. Waehrend des Studiums lernt man auf implizite Art und Weise eine ganz andere Denkweise kennen, die man in der Regel durch blosses Einarbeiten in die Materie nicht erlangt.

                      Ob der Personalchef in der konkreten Situation ihm vielleicht nicht doch noch eine Gehaltserhoehung haette geben sollen, (kann ja hier sehr gut sein, dass diese Denkweise nicht gebraucht wurde und die Einarbeitung fuer seine Arbeiten ausreichend war - oder dass er wie gesagt ein Ausnahmetalent war) kann ich von aussen natuerlich nicht beurteilen.

                      Mein Punkt: Ich sehe nichts verwerfliches daran, deswegen eine Doktorarbeit schreiben zu wollen. Letztendlich ist ein Doktortitel ein Abschluss, der einem bescheinigt, dass man in einem Gebiet eigenständig wissenschaftlich arbeiten kann.

                      Mit anderen Worten: Thema und Inhalt sind eigentlich egal? Das "wie" ist entscheidend?

                      Nein, du missverstehst mich. Ich halte es nicht fuer verwerflich, wenn das Thema und der Inhalt der Doktorarbeit fuer das spaetere Leben der Person keine besondere Rolle mehr spielt. Das heisst aber nicht, dass das Thema und der Inhalt der Doktorarbeit egal sind - andere Leute koennen auf diesen Erkenntnissen aufbauen und weitermachen.

                      Zudem: Der Hintergedanke in der Doktorarbeit besteht nicht alleine darin, eine Ausbildung zu machen und dann hinterher ueber das Thema der Doktorarbeit gut bescheid zu wissen. Das sollte man natuerlich sicherlich auch, sonst sollte man den Titel nicht bekommen. Aber die Doktorarbeit ist auch eine Phase der eigenen Bildung, bei der es um mehr geht als bloss den Inhalt mit dem man sich beschaeftigt.

                      Mein Argument ist, dass Doktorarbeiten -zumindest teilweise- über so banales Zeug geschrieben werden, dass jeder Abiturient der Autor hätte sein können.

                      Ich habe noch keine einzige (!) Doktorarbeit gesehen, wo dies der Fall gewesen ist.

                      Natürlich gibt es, wie ich gestern schon eingeräumt habe, dazwischen immer wieder Idealisten, die sich wirklich ins Zeug legen, wirklich etwas leisten und sich so eine gewisse Auszeichnung *verdienen*. Aber ich habe den Eindruck, das sind eher die Ausnahmen.

                      Ich kann wie gesagt nur fuer die Naturwissenschaften reden, aber hier ist es so, dass jemand mit reinem Geschwafel nicht einmal im entferntesten bestehen wuerde.

                      Durch das Abstempeln als Kavaliersdelikt sagst Du im Endeffekt, dass diese Zeit und Energie, die Doktoranden in ihre Arbeit inverstieren, letztlich nichts Wert sind.

                      Genau das

                      Na herzlichen Dank auch.

                      Christian

                      --
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                      1. Hi,

                        Ich hätte allerdings kein Problem, mich auch von jemandem repräsentiert zu fühlen, der [...] Sein Privatvergnügen ist mir wurscht.

                        Kommt darauf an. Ladendiebstahl und Rasen auf der Autobahn sind kein Privatvergnuegen - weil andere Leute betroffen sind.

                        ja, richtig. Aber trotzdem sind es Dinge, die ich nicht mit der beruflichen Tätigkeit einer Person in Verbindung bringen will - es sei denn, es wäre die Stelle eines Kaufhausdetektivs oder eines Kurierfahrers zu besetzen.

                        Hat er nicht? Die Aussetzung der Wehrpflicht, die er durchgedrückt hat, halte ich für eine der größten Errungenschaften der letzten 50 Jahre.

                        Nein, ist sie nicht. Ich befuerworte zwar an sich die Abschaffung der Wehrpflicht, (schon seit eh und je) aber wie sie zustande gekommen ist, ist extrem zweifelhaft.

                        Das mag schon sein, fällt für mich aber wieder in die Kategorie: Das Ergebnis zählt.

                        Das kam so ploetzlich dass ich dachte "Huch? Wehrpflicht wird abgeschafft? Wie kommen die jetzt denn darauf?"

                        Na, so plötzlich kam das auch wieder nicht. Das wurde ja in den letzten Jahren immer mal wieder diskutiert, aber dann meistens wieder abgeschmettert.

                        Das hatte nichts mit der fehlenden Wehrgerechtigkeit einerseits noch mit der Frage nach der Wehrpflicht an sich zu tun, sondern rein mit dem Sparzwang.

                        Auch gut. :-)

                        wo doch sowieso sehr viele Jahrgaenge der Schulen in der ganzen Bundesrepublik fertig werden, bei denen von die Gymnasialschulzeit von 13 auf 12 Jahre reduziert wurde (und es damit Dopplejahrgaenge gibt)

                        Gibt's das System mit 12 Schuljahren schon so lange? Ich hätte jetzt behauptet, das sei erst vor zwei bis drei Jahren umgesetzt worden.

                        die Laender (die ja fuer die Hochschulen zustaendig sind)

                        Ach ja, richtig, auch so eine Sache, bei der mir immer das Messer in der Tasche aufklappt - dass Dinge wie Bildung oder auch das Polizeiwesen Ländersache sind, finde ich haarsträubend. Das gehört IMHO zentral und bundeseinheitlich geregelt.

                        Ein konkreten Plan mit dem Umgang des Zivildienstes fehlt auch.

                        Das stimmt allerdings.

                        Der Doktorand schafft mit seiner Arbeit etwas, von dem die Nachwelt auch einen Nutzen hat - zumindest nach dem idealisierten Modell. Der KFZ-Mechaniker dagegen nützt mit dem, was er im Rahmen seiner Ausbildung leistet, zunächst niemandem.

                        Wenn diese Unterscheidung wichtig ist, wird sie den Doktortitel aber zusaetzlich aufwerten, nicht abwerten.

                        Ja, für die, die ihn wirklich aus Idealismus führen und die damit verbundene Arbeit aus Überzeugung gemacht haben, anstatt als ABM, weil der Doktorvater ein bestimmtes Thema schon immer mal behandelt haben wollte. Das sieht man dem Zertifikat hinterher aber nicht an.

                        Ja. Auch das ist eine Krankheit unserer Gesellschaft: Menschen werden häufig nicht nach ihren wirklichen Fähigkeiten und Leistungen eingestuft, sondern nach irgendeinem Papier. [...]

                        Und wie genau willst Du diese Faehigkeiten und Leistungen beurteilen?

                        Die Qualifikation, die ein Bewerber anhand seiner Zeugnisse und ähnlicher Dokumente nachweisen kann, mag ein erster Anhaltspunkt sein. Danach kann ich als Arbeitgeber abschätzen, ob ich dem Bewerber überhaupt eine Chance geben möchte, und wie hoch man das Einstiegsgehalt etwa ansetzen könnte. Ob der Bewerber den Anforderungen gewachsen ist, merkt man in der Regel während der Probezeit; spätestens nach einem Jahr sollte man ihn aber so gut einschätzen können, dass man seine wahre Qualifikation erkannt hat.

                        Nach etwa zwei Jahren hatte er sich aber soweit in die Abläufe der Abteilung eingearbeitet, dass er locker die Aufgaben eines Ingenieurs wahrgenommen hat.

                        Er haette vielleicht die Aufgaben eines Ingenieurs in dieser Position uebernehmen koennen, aber sehr wahrscheinlich nicht die Aufgaben eines Ingenieurs allgemein.

                        Ich behaupte: Doch. Mag sein, dass er mit höherer Mathematik in manchen Aspekten überfordert wäre, aber das bin ich auch. Das meiste von dem, was ich im Studium gerade in Mathematik noch "gelernt" habe, hab ich danach nie wieder gebraucht.
                        Übrigens ist genau dieser Ex-Kollege inzwischen bei einem weltweit bekannten und rennomierten großen Konzern mit Sitz in Esslingen angestellt, besetzt dort eine vollwertige Ingenieurstelle, bekommt das dafür angemessene Gehalt, und paradoxerweise ist *er* oft derjenige, der seinen Ingenieurskollegen erklären muss, wie's läuft.

                        Waehrend des Studiums lernt man auf implizite Art und Weise eine ganz andere Denkweise kennen, die man in der Regel durch blosses Einarbeiten in die Materie nicht erlangt.

                        Ah ja. Kann ich nicht bestätigen. Für mich bestand das Ingenieurstudium aus zwei diametral unterschiedlichen Bereichen: Zum einen die Fachthemen Elektronik, Informatik und Digitaltechnik, in denen ich eigentlich nur anstandshalber einen Großteil der Vorlesungen besucht habe, aber nur wenig Neues gelernt habe; zum anderen die Themen Mathematik, Physik, theoretische Nachrichtentechnik und ein bisschen BWL, die ich stur büffeln musste, ohne ihren Sinn einzusehen (teils bis heute nicht einsehe).

                        Nein, du missverstehst mich. Ich halte es nicht fuer verwerflich, wenn das Thema und der Inhalt der Doktorarbeit fuer das spaetere Leben der Person keine besondere Rolle mehr spielt.

                        Ich schon - denn das heißt, dass die dafür aufgewendete Zeit und Energie für den Kandidaten selbst *wirklich* verschwendet ist, und dass er außer dem Stück Papier zum Schluss nichts davon hat.
                        Wenn es auch für ihn selbst einen Sinn haben soll, muss das Thema IMHO schon eines sein, das auch mit seiner derzeitigen oder angestrebten beruflichen Tätigkeit zu tun hat.

                        Zudem: Der Hintergedanke in der Doktorarbeit besteht nicht alleine darin, eine Ausbildung zu machen und dann hinterher ueber das Thema der Doktorarbeit gut bescheid zu wissen. Das sollte man natuerlich sicherlich auch, sonst sollte man den Titel nicht bekommen. Aber die Doktorarbeit ist auch eine Phase der eigenen Bildung, bei der es um mehr geht als bloss den Inhalt mit dem man sich beschaeftigt.

                        Das hört sich jetzt aber eher esoterisch an - Selbstfindung und so? Wenn es in die Richtung geht, bin ich raus aus der Nummer, damit hab ich's nicht so.

                        Mein Argument ist, dass Doktorarbeiten -zumindest teilweise- über so banales Zeug geschrieben werden, dass jeder Abiturient der Autor hätte sein können.

                        Ich habe noch keine einzige (!) Doktorarbeit gesehen, wo dies der Fall gewesen ist.

                        Ich habe einige gesehen, beispielsweise während meiner Ferienjobs und meiner Diplomarbeit beim Daimler. In der Abteilung gab es einige "Doktors", die zwar keinen Wert auf die Anrede als Doktor legten, aber zwei von denen haben mir bereitwillig ein Exemplar ihrer Dissertation zum Schmökern in die Hand gedrückt. Ich habe jeweils nur ein paar Seiten gelesen. Im einen Fall hätte ich tatsächlich nicht sagen können, was der Autor eigentlich zum Ausdruck bringen wollte; im anderen Fall dachte ich, als ich nach einer seitenlangen theoretischen Herleitung das Ergebnis sah, "Das war doch vorher schon klar".
                        Bei der angesprochenen Doktorarbeit meines Onkels, die ich damals auch auszugsweise mal lesen durfte, fand ich auch, dass man den Umfang ohne Informationsverlust auf ein Viertel der Seitenzahl hätte verdichten können. Aber nee, der Betreuer wollte das bitte unbedingt so ausführlich "geschwafelt" haben.

                        So long,
                         Martin

                        --
                        Ich bin im Prüfungsstress, ich darf Scheiße sagen.
                          (Hopsel)
                        Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(

                        1. Hallo,

                          Ich hätte allerdings kein Problem, mich auch von jemandem repräsentiert zu fühlen, der [...] Sein Privatvergnügen ist mir wurscht.

                          Kommt darauf an. Ladendiebstahl und Rasen auf der Autobahn sind kein Privatvergnuegen - weil andere Leute betroffen sind.

                          ja, richtig. Aber trotzdem sind es Dinge, die ich nicht mit der beruflichen Tätigkeit einer Person in Verbindung bringen will - es sei denn, es wäre die Stelle eines Kaufhausdetektivs oder eines Kurierfahrers zu besetzen.

                          Wie gesagt: ich unterscheide stark zwischen einem normalen Angestellten und einem Politiker. Bei einem normalen Angestellten gebe ich Dir Recht.

                          Hat er nicht? Die Aussetzung der Wehrpflicht, die er durchgedrückt hat, halte ich für eine der größten Errungenschaften der letzten 50 Jahre.

                          Nein, ist sie nicht. Ich befuerworte zwar an sich die Abschaffung der Wehrpflicht, (schon seit eh und je) aber wie sie zustande gekommen ist, ist extrem zweifelhaft.

                          Das mag schon sein, fällt für mich aber wieder in die Kategorie: Das Ergebnis zählt.

                          Aber dann kannst Du Dich hinterher nicht hinstellen und behaupten, Guttenberg haette gute Arbeit gemacht. Ja, unterm Strich ist es gut, dass wir die Wehrpflicht los sind - aber nicht, weil Guttenberg gute Arbeit als Minister gemacht hat.

                          Das kam so ploetzlich dass ich dachte "Huch? Wehrpflicht wird abgeschafft? Wie kommen die jetzt denn darauf?"

                          Na, so plötzlich kam das auch wieder nicht. Das wurde ja in den letzten Jahren immer mal wieder diskutiert, aber dann meistens wieder abgeschmettert.

                          Ja, irgendwelche Leute von den Gruenen und auch einige wenige in der SPD haben das immer mal wieder vorsichtig erwaehnt, um dann nur von anderen Leuten in SPD/CDU blockiert zu werden. Deswegen war es absolut verwunderlich, dass das jetzt mit dieser Regierungskoalition passiert ist. Stand uebrigens auch nicht im Koalitionsvertrag.

                          wo doch sowieso sehr viele Jahrgaenge der Schulen in der ganzen Bundesrepublik fertig werden, bei denen von die Gymnasialschulzeit von 13 auf 12 Jahre reduziert wurde (und es damit Dopplejahrgaenge gibt)

                          Gibt's das System mit 12 Schuljahren schon so lange? Ich hätte jetzt behauptet, das sei erst vor zwei bis drei Jahren umgesetzt worden.

                          Die ersten Schulen haben schon vor 2 oder 3 Jahren glaube ich die Dopplejahrgaenge als Abgaenger gehabt - aber es war pro Bundesland nicht einmal Schuleinheitlich geregelt (zum Glueck, dann verteilt es sich zumindest etwas) - und der Grossteil der Leute kommt glaube ich *genau jetzt*.

                          Ich behaupte: Doch. Mag sein, dass er mit höherer Mathematik in manchen Aspekten überfordert wäre, aber das bin ich auch. Das meiste von dem, was ich im Studium gerade in Mathematik noch "gelernt" habe, hab ich danach nie wieder gebraucht.

                          Ich kann es in der Elektrotechnik (da bist du doch?) nicht beurteilen, aber ich kenne einige andere Leute, die in anderen Bereichen Ingenieure sind, die das immer wieder brauchen.

                          Übrigens ist genau dieser Ex-Kollege inzwischen bei einem weltweit bekannten und rennomierten großen Konzern mit Sitz in Esslingen angestellt, besetzt dort eine vollwertige Ingenieurstelle, bekommt das dafür angemessene Gehalt, und paradoxerweise ist *er* oft derjenige, der seinen Ingenieurskollegen erklären muss, wie's läuft.

                          Ich sagte ja bereits, dass es durchaus Ausnahmetalente gibt. Das stellt doch nicht das System an sich in Frage, sondern zeigt lediglich, dass einige Stellschrauben angepasst werden muessen. Und wenn Dein Kollege jetzt aber eine volle Ingenieurstelle hat, dann hat das ganze dann doch letztlich funktioniert?

                          Waehrend des Studiums lernt man auf implizite Art und Weise eine ganz andere Denkweise kennen, die man in der Regel durch blosses Einarbeiten in die Materie nicht erlangt.

                          Ah ja. Kann ich nicht bestätigen.

                          Ich kenne Dein konkretes Studium jetzt nicht, daher kann ich das nicht beurteilen.

                          Nein, du missverstehst mich. Ich halte es nicht fuer verwerflich, wenn das Thema und der Inhalt der Doktorarbeit fuer das spaetere Leben der Person keine besondere Rolle mehr spielt.

                          Ich schon - denn das heißt, dass die dafür aufgewendete Zeit und Energie für den Kandidaten selbst *wirklich* verschwendet ist, und dass er außer dem Stück Papier zum Schluss nichts davon hat.

                          Nein - bzw. ich kann Deine Aussagen nur dann nachvollziehen, wenn Du davon ausgehst, dass hoehere Bildung nur eine bessere Form der Ausbildung ist bzw. sein soll und damit ausschliesslich fuer den spaeteren Beruf helfen soll. Wenn Du dieser Ansicht bist, dann brauchen wir auch gar nicht weiterdiskutieren.

                          Zudem: Der Hintergedanke in der Doktorarbeit besteht nicht alleine darin, eine Ausbildung zu machen und dann hinterher ueber das Thema der Doktorarbeit gut bescheid zu wissen. Das sollte man natuerlich sicherlich auch, sonst sollte man den Titel nicht bekommen. Aber die Doktorarbeit ist auch eine Phase der eigenen Bildung, bei der es um mehr geht als bloss den Inhalt mit dem man sich beschaeftigt.

                          Das hört sich jetzt aber eher esoterisch an - Selbstfindung und so?

                          Argh. Nein. Hilfe. Ich bin der letzte, der mit Esoterik anfangen wuerde.

                          Ich habe jeweils nur ein paar Seiten gelesen.

                          Inwiefern kannst Du dann die Arbeit als ganzes kritisieren? Ohne wenigstens mal ein Kapitel in der Mitte gelesen zu haben?

                          Im einen Fall hätte ich tatsächlich nicht sagen können, was der Autor eigentlich zum Ausdruck bringen wollte;

                          Ist das deswegen Geschwafel? Wenn ich Dir ein paar Seiten irgend einer Doktorarbeit aus der theoretischen Physik zeigen wuerde, koenntest Du auch nichts mit anfangen - genauso wie ich vermutlich wenig mit einer Doktorarbeit aus der Biologie anfangen koennte - na und?

                          im anderen Fall dachte ich, als ich nach einer seitenlangen theoretischen Herleitung das Ergebnis sah, "Das war doch vorher schon klar".

                          War das am Anfang nach der Einleitung? Am Anfang von derartigen Arbeiten macht man klar, dass man die Grundlagen des Fachs verstanden hat (an irgend etwas muessen sich die Pruefer ja orientieren koennen) - und dazu gehoeren auch Herleitungen von Gleichungen, wenn es um Naturwissenschaften oder Ingenieurwissenschaften geht. Das heisst aber nicht, dass dann die gesamte Arbeit zu "Geschwafel" ausartet.

                          Viele Gruesse,
                          Christian

                          --
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                          1. n'Abend,

                            Wie gesagt: ich unterscheide stark zwischen einem normalen Angestellten und einem Politiker. Bei einem normalen Angestellten gebe ich Dir Recht.

                            wie gesagt: Ich mache diesen Unterschied nicht. Politiker sind auch nur Diener des Volkes, und als solche nichts anderes als Angestellte, nur mit etwas anderen Auswahlverfahren.

                            Ich behaupte: Doch. Mag sein, dass er mit höherer Mathematik in manchen Aspekten überfordert wäre, aber das bin ich auch. Das meiste von dem, was ich im Studium gerade in Mathematik noch "gelernt" habe, hab ich danach nie wieder gebraucht.

                            Ich kann es in der Elektrotechnik (da bist du doch?) ...

                            Nein. Vom Ausbildungsschwerpunkt her bin ich Softwareentwickler (und auch Programmierer, weil sich das immer ein wenig mischt - und das ist gut so). Der Studiengang nannte sich damals "Technische Informatik", und hat neben der klassischen angewandten Informatik, Programmiersprachen, Grundlagen über Rechnerarchitekturen etc. auch die Grundlagen in Elektrotechnik, Elektronik und Messtechnik vermittelt. Später bin ich im Beruf dann "aus Versehen" ein paar Jahre in der EMV-Messtechnik gelandet. Aber von meiner inneren Berufung her bin ich in der EDV zuhause, decke aber Elektronik und Messtechnik zum Teil mit ab.

                            nicht beurteilen, aber ich kenne einige andere Leute, die in anderen Bereichen Ingenieure sind, die das immer wieder brauchen.

                            Was ich an Mathematik im Alltag brauche, ist in der Regel mit den Grundrechenarten, ein bisschen boolsche Algebra, ganz selten ein Hauch Analysis abgedeckt. Etwas Fourier vielleicht noch, da reicht's aber in der Regel grob abgeschätzt.

                            Übrigens ist genau dieser Ex-Kollege [...]

                            Und wenn Dein Kollege jetzt aber eine volle Ingenieurstelle hat, dann hat das ganze dann doch letztlich funktioniert?

                            ja, aber erst durch einen Wechsel des Arbeitgebers, was meiner Ansicht nach erst die allerletzte in Frage kommende Möglichkeit sein sollte.

                            Waehrend des Studiums lernt man auf implizite Art und Weise eine ganz andere Denkweise kennen, die man in der Regel durch blosses Einarbeiten in die Materie nicht erlangt.

                            Ah ja. Kann ich nicht bestätigen.

                            Ich kenne Dein konkretes Studium jetzt nicht, daher kann ich das nicht beurteilen.

                            Siehe weiter oben.

                            Nein - bzw. ich kann Deine Aussagen nur dann nachvollziehen, wenn Du davon ausgehst, dass hoehere Bildung nur eine bessere Form der Ausbildung ist bzw. sein soll und damit ausschliesslich fuer den spaeteren Beruf helfen soll.

                            Ja selbstverständlich - was denn sonst?? Freiwillig macht man sich solche Mühe doch nicht!

                            Wenn Du dieser Ansicht bist, dann brauchen wir auch gar nicht weiterdiskutieren.

                            Vielleicht nicht. Aber vielleicht magst du mir erklären, was es sonst für Beweggründe geben mag.

                            Das hört sich jetzt aber eher esoterisch an - Selbstfindung und so?

                            Argh. Nein. Hilfe. Ich bin der letzte, der mit Esoterik anfangen wuerde.

                            Hmm. Hörte sich aber so an.

                            Ich habe jeweils nur ein paar Seiten gelesen.

                            Inwiefern kannst Du dann die Arbeit als ganzes kritisieren? Ohne wenigstens mal ein Kapitel in der Mitte gelesen zu haben?

                            Natürlich irgendwo mittendrin! Aufgeschlagen, ein paar Kapitel einfach durchgeblättert, ein paar Überschriften gescannt, dann an einer (fast) zufälligen Stelle angefangen zu lesen, wo die Überschrift interessant erschien.

                            Im einen Fall hätte ich tatsächlich nicht sagen können, was der Autor eigentlich zum Ausdruck bringen wollte;

                            Ist das deswegen Geschwafel?

                            Ja. Fünf oder sechs Seiten Text ohne eine konkrete, greifbare Aussage ist Geschwafel.

                            Wenn ich Dir ein paar Seiten irgend einer Doktorarbeit aus der theoretischen Physik zeigen wuerde, koenntest Du auch nichts mit anfangen - genauso wie ich vermutlich wenig mit einer Doktorarbeit aus der Biologie anfangen koennte - na und?

                            Ich meinte nicht, dass ich das Geschriebene nicht *begreife*. Das mag aus Mangel an entsprechenden Vorkenntnissen sein, ist sogar zu erwarten. Aber wenn man nicht einmal begreift, was der Autor überhaupt sagen will, dann ist dieser Text ein typisches Beispiel dafür, wie man es nicht machen sollte.

                            im anderen Fall dachte ich, als ich nach einer seitenlangen theoretischen Herleitung das Ergebnis sah, "Das war doch vorher schon klar".

                            War das am Anfang nach der Einleitung?

                            Nein, wie gesagt - irgendwo wahllos mittendrin.

                            Ciao,
                             Martin

                            --
                            Der Gast geht solange zum Tresen, bis er bricht.
                            Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(

                        2. Hallo,

                          Das hatte nichts mit der fehlenden Wehrgerechtigkeit einerseits noch mit der Frage nach der Wehrpflicht an sich zu tun, sondern rein mit dem Sparzwang.

                          Auch gut. :-)

                          Was ist daran gut? Dass keine Wehrpflichtigen mehr bazahlt werden müssen, sondern nur noch Hartz4-Geld an viele dieser jungen Leute? Dass es keine bezahlten Zivis mehr gibt, sondern viele, die das gemacht hätten, auch nur noch Hartz4 bekommen? Und dass auch die vielen Institionen, die bisher auf Zivis angewiesen waren, nun ihren Sch... alleine machen dürfen? Und dass das eingesparte Geld in irgendwelchen schwarzen Löchern bzw. Taschen verschwindet von Leuten mit Gutti-Mentaliät "macht doch jeder, normaaal, was regt ihr euch denn auf..." oder in Griechenland oder in skrupellosen Banken oder weiß der Geier wo, Hauptsache nicht bei der Mehrheit im Volk? Dass es bald Bürger in Uniform mehr gibt sondern eine vom Bürger abgekapselte deutsche Berufsarmee, die die Brandherde versucht zu löschen, welche die Amis überall anzünden und dann ggf. auch leichter gegen das eigene, revolutionierende Volk eingesetzt werden kann? Nordafrika ist gar nicht so weit weg...

                          Ziemlich plakativ, ich weiß, aber so kommt's doch seit langem rüber.

                          Gruß, Don P

                          1. Hi,

                            Das hatte nichts mit der fehlenden Wehrgerechtigkeit einerseits noch mit der Frage nach der Wehrpflicht an sich zu tun, sondern rein mit dem Sparzwang.

                            Auch gut. :-)

                            Was ist daran gut?

                            dass die Zahl der deutschen Soldaten, der Abschaum der Gesellschaft, etwas geringer wird.

                            Dass keine Wehrpflichtigen mehr bazahlt werden müssen, sondern nur noch Hartz4-Geld an viele dieser jungen Leute? Dass es keine bezahlten Zivis mehr gibt, sondern viele, die das gemacht hätten, auch nur noch Hartz4 bekommen? Und dass auch die vielen Institionen, die bisher auf Zivis angewiesen waren, nun ihren Sch... alleine machen dürfen?

                            Ja gut, das sind die Schattenseiten der Medaille. Aber der Imagegewinn, der mit dem Wegfall einer allgemeinen Wehrpflicht verbunden ist, ist IMHO durch Geld nicht aufzuwiegen.

                            Und dass das eingesparte Geld in irgendwelchen schwarzen Löchern bzw. Taschen verschwindet von Leuten mit Gutti-Mentaliät "macht doch jeder, normaaal, was regt ihr euch denn auf..." oder in Griechenland oder in skrupellosen Banken oder weiß der Geier wo, Hauptsache nicht bei der Mehrheit im Volk?

                            Wäre natürlich wünschenswert, wenn das eingesparte Geld dann auch sinnvoll verwendet würde - aber hey, wenn schon der Zwang für junge Männer wegfällt, einer Verbrecherorganisation beizutreten, ist das allemal ein gutes Etappenziel.

                            Dass es bald Bürger in Uniform mehr gibt sondern eine vom Bürger abgekapselte deutsche Berufsarmee, die die Brandherde versucht zu löschen, welche die Amis überall anzünden und dann ggf. auch leichter gegen das eigene, revolutionierende Volk eingesetzt werden kann? Nordafrika ist gar nicht so weit weg...

                            Wäre nicht das Schlechteste, wenn's auch hier mal richtig knallen würde. Klar, wir würden alle eine Weile darunter leiden. Aber endlich mal gegen diese Regierungswillkür vorzugehen ... wäre mal fällig.

                            Ziemlich plakativ, ich weiß, aber so kommt's doch seit langem rüber.

                            Ja, eben drum.

                            Ciao,
                             Martin

                            --
                            Früher habe ich mich vor der Arbeit gedrückt, heute könnte ich stundenlang zusehen.
                            Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(

                            1. dass die Zahl der deutschen Soldaten, der Abschaum der Gesellschaft, etwas geringer wird.

                              Vis pacem para bellum

                            2. Hi.

                              Das hatte nichts mit der fehlenden Wehrgerechtigkeit einerseits noch mit der Frage nach der Wehrpflicht an sich zu tun, sondern rein mit dem Sparzwang.

                              Auch gut. :-)

                              Was ist daran gut?

                              dass die Zahl der deutschen Soldaten, der Abschaum der Gesellschaft,

                              Bitte?

                              Dass keine Wehrpflichtigen mehr bazahlt werden müssen, sondern nur noch Hartz4-Geld an viele dieser jungen Leute? Dass es keine bezahlten Zivis mehr gibt, sondern viele, die das gemacht hätten, auch nur noch Hartz4 bekommen? Und dass auch die vielen Institionen, die bisher auf Zivis angewiesen waren, nun ihren Sch... alleine machen dürfen?

                              Ja gut, das sind die Schattenseiten der Medaille. Aber der Imagegewinn, der mit dem Wegfall einer allgemeinen Wehrpflicht verbunden ist, ist IMHO durch Geld nicht aufzuwiegen.

                              Was kannst du dir von deinem Imagegewinn denn kaufen? Und bei wem hast du dieses Image? Denn ein Image kann es nur dann geben, wenn es jemanden gibt, bei dem du eben dieses hast.

                              Und dass das eingesparte Geld in irgendwelchen schwarzen Löchern bzw. Taschen verschwindet von Leuten mit Gutti-Mentaliät "macht doch jeder, normaaal, was regt ihr euch denn auf..." oder in Griechenland oder in skrupellosen Banken oder weiß der Geier wo, Hauptsache nicht bei der Mehrheit im Volk?

                              Wäre natürlich wünschenswert, wenn das eingesparte Geld dann auch sinnvoll verwendet würde - aber hey, wenn schon der Zwang für junge Männer wegfällt, einer Verbrecherorganisation beizutreten, ist das allemal ein gutes Etappenziel.

                              Wozu wurde die Bundeswehr nochmal eingerichtet?

                              Dass es bald Bürger in Uniform mehr gibt sondern eine vom Bürger abgekapselte deutsche Berufsarmee, die die Brandherde versucht zu löschen, welche die Amis überall anzünden und dann ggf. auch leichter gegen das eigene, revolutionierende Volk eingesetzt werden kann? Nordafrika ist gar nicht so weit weg...

                              Wäre nicht das Schlechteste, wenn's auch hier mal richtig knallen würde.

                              Bitte? Junge, wes Geistes Kind bist du auf einmal?

                              Klar, wir würden alle eine Weile darunter leiden. Aber endlich mal gegen diese Regierungswillkür vorzugehen ... wäre mal fällig.

                              Und dafür muss es mal so richtig knallen? Kannst du dieses „richtig knallen“ mal genauer beschreiben?

                              Schönen Sonntag noch!
                              O'Brien

                              -- Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
                              1. Moin,

                                dass die Zahl der deutschen Soldaten, der Abschaum der Gesellschaft,

                                Bitte?

                                siehst du Soldaten bzw. eine Armee etwa als etwas Ehrenhaftes? Eine Organisation, die sich aufs gezielte Zerstören oder gar Töten spezialisiert? Ich nicht, ganz im Gegenteil.

                                Ja gut, das sind die Schattenseiten der Medaille. Aber der Imagegewinn, der mit dem Wegfall einer allgemeinen Wehrpflicht verbunden ist, ist IMHO durch Geld nicht aufzuwiegen.

                                Was kannst du dir von deinem Imagegewinn denn kaufen?

                                Es geht nicht um *mein* Image. Es geht um das Image der Bundesrepublik als Staat gegenüber der eigenen Bevölkerung. Junge Männer zum Wehrdienst zu verpflichten, sie damit vorübergehend einiger Bürgerrechte zu berauben, sie in menschenunwürdiger Weise zu schinden und lächerlich zu machen, ist ganz schlecht für eben dieses Image.

                                Wäre natürlich wünschenswert, wenn das eingesparte Geld dann auch sinnvoll verwendet würde - aber hey, wenn schon der Zwang für junge Männer wegfällt, einer Verbrecherorganisation beizutreten, ist das allemal ein gutes Etappenziel.

                                Wozu wurde die Bundeswehr nochmal eingerichtet?

                                Um große Mengen Geld sinnlos zu verpulvern.

                                Aber endlich mal gegen diese Regierungswillkür vorzugehen ... wäre mal fällig.

                                Und dafür muss es mal so richtig knallen? Kannst du dieses „richtig knallen“ mal genauer beschreiben?

                                Nicht genau. Aber es muss darauf hinauslaufen, die bestehenden Macht- und Staatsstrukturen in weiten Teilen umzukrempeln und zu verschlanken, viele Gesetze bis hin zum Grundgesetz zu hinterfragen und ggf. abzuschaffen. Das ist aber auf dem vorgesehenen "demokratischen" Weg nicht möglich, denn es hieße ja, dass der Staat sich weitgehend selbst abschaffen müsste.

                                Ciao,
                                 Martin

                                --
                                Arzt:    Gegen Ihr Übergewicht hilft wohl nur noch Gymnastik.
                                Patient: Sie meinen, Kniebeugen und so?
                                Arzt:    Nein, Kopfschütteln. Immer dann, wenn Ihnen jemand was zu essen anbietet.
                                Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(

                                1. Hi Martin.

                                  Nicht genau. Aber es muss darauf hinauslaufen, [...] viele Gesetze bis hin zum Grundgesetz zu hinterfragen und ggf. abzuschaffen.

                                  Welche denn?

                                  Viele Grüße,
                                  der Bademeister

                            3. Hallo :)

                              dass die Zahl der deutschen Soldaten, der Abschaum der Gesellschaft, etwas geringer wird.

                              Ich las in der Allgäuer Zeitung, dass darüber nachgedacht wird, nach Einführung der Berufsarmee auch in Deutschland lebende Ausländer als Söldner / Fremdenlegionäre zu rekrutieren.
                              Darf man die dann eigentlich auch als Abschaum bezeichnen oder wäre das fremdenfeindlich?

                              mfg
                              cygnus

                              -- Die Sache mit der Angel und dem  ><o(((°>  hat immer einen Haken ...
                              1. Hallo,

                                lebende Ausländer als Söldner / Fremdenlegionäre

                                Mit toten könnte man auch nicht viel anfangen ;)

                                Gruß, Don P

              2. Hello,

                Wenn also irgend ein Bundesminister eine Bank ueberfallen und ausrauben wuerde, wuerdest Du da nicht seinen Ruecktritt fordern?

                Wenn es die Bank von Herrn Gaddafi ist und er das Geld den Armen in Nordafrika spendet? ;-P

                Und dann müsste man ja auch besser fragen "wenn er früher mal eine Bank überfallen hätte" bevor er Minister wurde...

                Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

                Tom vom Berg

                --
                 ☻_
                /▌
                / \ Nur selber lernen macht schlau
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            2. Hallo,

              ja, und solange niemand dadurch einen Nachteil hat, finde ich auch nichts dabei.

              All diejenigen, die sich neben dem Hernn Doktor um denselben Job bewerben, und keinen solchen Titel haben, sind z.B. im Nachteil. Na, wenn das nichts ist...

              Ich fände es ebenso hanebüchen, wenn man den Rücktritt des Bürgermeisters irgendeiner Gemeinde fordert, nur weil bekannt wird, dass auf seinem eigenen Grundstück ohne Baugenehmigung eine Garage errichtet hat.

              Den Rücktritt würde ich verlangen, spätestens nachdem wenn er *mir* die Baugenehmigung für meinen Hühnerstall mit kaum nachvollziehbarer Begründung verweigert hat. So geht das einfach nicht.

              Zum allgemeinen Verfall der Werte fällt mir noch ein Werbespot für eine Bank ein, der um 2005 für kurze Zeit im Fernsehen lief:

              Ein paar Jugedliche spielen Basketball und der landet ausserhalb des hohen Zauns. Draußen knurrt aber ein blutrünstiger Bulldog, und keiner wagt es, den Ball zu holen. Ein mutiger kl. Junge kommt daher geschlendert, holt den Ball, hält die Hand auf und verlangt von jedem Spieler eine Belohnung. Am Ende sieht man das Bürschchen mit *seinem* Hund grinsend weggehen. Dann das
              Logo der Bank und ein Spruch, wie clever sie doch sind.

              Aber Hallo! Was soll das denn? Erst schafft man eine unheilvolle Situation und lässt sich dann für die Beseitigung derselben bezahlen? *Das* ist anscheinend die Mentalität, die sich inzwischen überall wie ein Krebsgeschwür breit gemacht hat. Den Werbeleuten ist anscheinend gar nicht mehr aufgefallen, was sie damit eigentlich aussagen. Es machen schließlich alle so. Die Werbung lief aber nur kurz. Irgend jemand hat es dann wohl doch gemerkt, wahrscheinlich wegen der Protestbriefe...

              Gruß, Don P

            3. Hello,

              Das fordere ich nur, wenn die Missetaten, die da aufgedeckt werden, mit der Ausübung des Amtes im Zusammenhang stehen.

              Nun ist Gutti im Privatleben ja nicht Arzt, sondern Dr. Jur. und das hat dann schon etwas mit seiner Qualifikation für die Tätigkeit als Verteidiungsminster zu tun. Er hätte mit Gehaltskürzung weitermachen müssen...

              Allerdings würde ich mir gerade bei einem Ver-t-eidigungsminister vorstellen können, dass es hilfreich ist, wenn man lügen kann, ohne rot zu werden. Schließlich soll er ja _unsere_ Interessen durchsetzen und nicht die der Anderen :-P

              Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

              Tom vom Berg

              --
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    3. Hi.

      war zu befürchten, früher oder später.

      Eher zu hoffen.

      Schade, damit ist der einzige aus dem Kabinett verschwunden, der in seinem Aufgabenbereich wirklich anständig und seriös wirkte.

      Eben, mit der Betonung auf „wirkte“.

      Ich mochte den Mann noch nie, aber ich hatte ihn immer für einen ehrenwerten und engagierten Politiker gehalten - ganz so, wie es von ihm beabsichtigt war. Umso enttäuschter war ich, als ich von seinem Betrug (nicht im juristischen Sinne) erfahren habe.

      Offensichtlich hat irgendjemand in der Sch*** gewühlt, einen kleinen dunklen Fleck auf der weißen Weste gefunden, und eine Lupe davorgehalten.

      So ein Besch* wie in dieser Dissertation ist kein kleiner dunkler Fleck mehr (mit so etwas wäre ich nicht mal bei meiner Studienarbeit(!) durchgekommen). Damit und dazu mit seinem arroganten Umgang mit dem „bedauernswerten Fehler“ hat er sich selbst disqualifiziert. Der einzige sinnvolle Weg wäre gewesen, sofort zu sagen „Ja, Leute, ich habe hier so richtig ins Klo gegriffen und bedauere das sehr. Ich möchte dennoch meine Aufgaben als BMVg fortführen.“ Leider hat er niemanden gefunden, den er für seinen eigenen Bockmist feuern konnte, und den Mut, die Wahrheit zuzugeben, hatte er auch nicht.

      Die anderen Minister(innen) dürfen weiter in Ausübung ihres Amts mauscheln und betrügen, aber der Freiherr muss gehen. Wegen einer Doktorarbeit, die -nachdem sie mal geschrieben und für gut befunden wurde- eigentlich niemanden mehr interessiert. Ich versteh's nicht.

      Dann hast du den Sinn einer Dissertation anscheinend nicht verstanden.

      Schönen Sonntag noch!
      O'Brien

      -- Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
      1. Hallo,

        Dann hast du den Sinn einer Dissertation anscheinend nicht verstanden.

        das mag sein; ich frage mich tatsächlich, was Leute an akademischen Titeln so toll finden.

        Aber unabhängig davon: Wer will denn eine Studienarbeit, Diplomarbeit oder Doktorarbeit noch sehen, wenn sie abgeliefert und benotet, ggf. der damit angestrebte Titel verliehen worden ist? Und wozu?

        Ciao,
         Martin

        --
        Ein Theoretiker ist ein Mensch, der praktisch nur denkt.
        Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(

        1. Hi.

          Dann hast du den Sinn einer Dissertation anscheinend nicht verstanden.

          das mag sein; ich frage mich tatsächlich, was Leute an akademischen Titeln so toll finden.

          Aber unabhängig davon: Wer will denn eine Studienarbeit, Diplomarbeit oder Doktorarbeit noch sehen, wenn sie abgeliefert und benotet, ggf. der damit angestrebte Titel verliehen worden ist? Und wozu?

          Es geht nicht darum, wer sie sehen will. [1]

          Es geht darum, dass man dafür eine Leistung erbringen muss. Eine wissenschaftliche, nicht finanzielle oder plagiierte.

          Schönen Sonntag noch!
          O'Brien

          [1] Mal abgesehen davon, dass Dissertationen auch als Basis für weitere Forschung herangezogen werden. Ob das in sog. „Laberfächern“ wie Jura und Konsorten sinnvoll ist, kann ich nicht beurteilen. Bei natur- und ingenieurwissenschaftlichen Disziplinen ist es definitiv so. Wie sonst soll Wissen vermehrt werden, wenn man nicht auf Bestehendes zurückgreifen kann?

          -- Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
          1. Hello,

            Es geht darum, dass man dafür eine Leistung erbringen muss. Eine wissenschaftliche, nicht finanzielle oder plagiierte.

            Das stimmt schon. Man sollte die Achtung davor auch bewahren. Dazu muss aber auch sichergestellt werden, dass Dissertationen und die damit begründeten Graduierungen nicht gekauft, sondern erarbeitet werden müssen.

            Viele der HC-Titel sind da bestimmt auch zu überprüfen. "Ehre" ist etwas sehr weiches, schwer messbares.

            Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

            Tom vom Berg

            --
             ☻_
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        2. Hallo!

          Aber unabhängig davon: Wer will denn eine Studienarbeit, Diplomarbeit oder Doktorarbeit noch sehen, wenn sie abgeliefert und benotet, ggf. der damit angestrebte Titel verliehen worden ist? Und wozu?

          Also wenn der Grad erstmal verliehen worden ist, dann ist es völlig gleichgültig, ob er ehrlich oder unehrlich erworben wurde? Oder wie ist diese Aussage zu verstehen?

          Auch wenn der Inhalt niemanden interessiert, darf er kein Plagiat sein. Punkt. Die Abschreiberei des Herrn von und zu ist ein Schlag ins Gesicht aller ehrlichen Studenten und torpediert sämtliche Bemühungen an den Unis, die Studenten zu korrekter akademischer Arbeit zu erziehen.

          Aber daran, dass die Ehrlichen immer die Dummen sind, hast du dich offenbar schon ziemlich gut gewohnt. Ich bin da noch nicht so ganz abgestumpft.

          Grüße
          Bernhard

          1. Hi,

            Aber unabhängig davon: Wer will denn eine Studienarbeit, Diplomarbeit oder Doktorarbeit noch sehen, wenn sie abgeliefert und benotet, ggf. der damit angestrebte Titel verliehen worden ist? Und wozu?

            Also wenn der Grad erstmal verliehen worden ist, dann ist es völlig gleichgültig, ob er ehrlich oder unehrlich erworben wurde? Oder wie ist diese Aussage zu verstehen?

            sie ist so zu versehen, dass ich akademische Grade grundsätzlich für nichts anderes als Ego-Prothesen halte, damit die eigenen Visitenkarten interessanter aussehen. Das Anfertigen einer solchen Arbeit betrachte ich daher als Beschäftigungstherapie, als meist sinnlose Vergeudung wertvoller Zeit.

            Ehrlich: Wenn jemand einen Meisterbrief in der Werkstatt hängen hat, kann ich daraus unmittelbar auf eine gewisse Ausbildung und Fähigkeiten schließen. Bei einem Diplomzeugnis ist es schon sehr viel schwammiger. Ein Doktortitel sagt schließlich überhaupt nichts mehr über die Fähigkeiten des Inhabers aus. Nur dass er sich eine lange Zeit intensiv mit irgendwas befasst hat.

            Aber daran, dass die Ehrlichen immer die Dummen sind, hast du dich offenbar schon ziemlich gut gewohnt.

            Zwangsläufig. Ich find's auch nicht schön, aber normal.

            Ciao,
             Martin

            --
            Wenn die Amerikaner eines Tages von jeder Tierart ein Pärchen nach Cape Canaveral treiben ...
            ja, DANN sollte man endlich misstrauisch werden.
            Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(

            1. Hi!

              Aber unabhängig davon: Wer will denn eine Studienarbeit, Diplomarbeit oder Doktorarbeit noch sehen, wenn sie abgeliefert und benotet, ggf. der damit angestrebte Titel verliehen worden ist? Und wozu?

              Also wenn der Grad erstmal verliehen worden ist, dann ist es völlig gleichgültig, ob er ehrlich oder unehrlich erworben wurde? Oder wie ist diese Aussage zu verstehen?

              sie ist so zu versehen, dass ich akademische Grade grundsätzlich für nichts anderes als Ego-Prothesen halte, damit die eigenen Visitenkarten interessanter aussehen.

              Die _Grade_ mögen Ego-Prothesen sein. Ich hätte kein Problem damit, sie abzuschaffen; im Gegenteil.

              Das Anfertigen einer solchen Arbeit betrachte ich daher als Beschäftigungstherapie, als meist sinnlose Vergeudung wertvoller Zeit.

              Wenn du die universitäre Ausbildung, die dahinter steht, generell als sinnlose Vergeudung ansiehst, dann gute Nacht.

              Ehrlich: Wenn jemand einen Meisterbrief in der Werkstatt hängen hat, kann ich daraus unmittelbar auf eine gewisse Ausbildung und Fähigkeiten schließen. Bei einem Diplomzeugnis ist es schon sehr viel schwammiger. Ein Doktortitel sagt schließlich überhaupt nichts mehr über die Fähigkeiten des Inhabers aus. Nur dass er sich eine lange Zeit intensiv mit irgendwas befasst hat.

              Also für dich ist der Meisterbrief für den Kfz-Mechaniker wichtig, aber nicht die Diss für einen Wissenschaftler??

              Eine Dissertation belegt (sofern sie ehrlich erarbeitet wurde), dass ihr Verfasser in der Lage ist, wissenschaftlich zu arbeiten. Nicht mehr, nicht weniger. Braucht für dich ein Wissenschaftler (im Gegensatz zum Kfz-Mechanikermeister) seine Befähigung zum wissenschaftlichen Arbeiten nicht nachzuweisen?

              Dass manche Politiker- und Managerkreise, einen solchen Nachweis (bzw. den Grad, der damit verbunden ist) zum Fetisch erhoben haben, ist nicht das Problem der Unis und der Wissenschaft, sondern das Problem der Manager und Politiker. Aus.

              Aber daran, dass die Ehrlichen immer die Dummen sind, hast du dich offenbar schon ziemlich gut gewohnt.

              Ich find's auch nicht schön, aber normal.

              Also weil Betrug "normal" ist, soll der von den Medien gehypte Betrüger ruhig im Amt bleiben? Tschuldigung, ich erlaube mir, das anders zu sehen.

              Grüße
              Bernhard

          2. Hello,

            Also wenn der Grad erstmal verliehen worden ist, dann ist es völlig gleichgültig, ob er ehrlich oder unehrlich erworben wurde? Oder wie ist diese Aussage zu verstehen?

            Naja, wenn der Schröder nicht Bundeskanzler gewesen wäre, hätte er die guten Kontakte zu den Gas-Fuzzis auch nicht bekommen. So konnte er aber seelenruhig ein Stelle mit Gehalt für nach der Tätigkeit als Bundekanzler vorbereiten.

            Ist das vielleicht weniger "geschummelt"? Ich finde, der Fall müsste nun auch endlich aufgearbeitet werden.

            Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

            Tom vom Berg

            --
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            1. Hallo!

              Naja, wenn der Schröder nicht Bundeskanzler gewesen wäre, hätte er die guten Kontakte zu den Gas-Fuzzis auch nicht bekommen. So konnte er aber seelenruhig ein Stelle mit Gehalt für nach der Tätigkeit als Bundekanzler vorbereiten.

              Ist das vielleicht weniger "geschummelt"? Ich finde, der Fall müsste nun auch endlich aufgearbeitet werden.

              Ich halte den Vergleich für, tschuldigung, dämlich.

              Schröder hat als Kanzler enorm viel Sch... getrieben, aber er ist Bundeskanzler geworden, weil eine Mehrheit der Deutschen die SPD gewählt hat, nicht weil er Wahlzettel gefälscht hat oder hat fälschen lassen. Ich sehe da keinen Betrug, also war das rechtens.

              Abschreiben ist nicht rechtens.

              Erstens ist es (zumindest an der Uni, an der ich war) üblich, eine eidesstattliche Erklärung abzugeben, dass man eben nicht abschreibt. Ich gehe doch stark davon aus, dass Guttenberg das auch gemacht hat (will es nicht prüfen). Und zweitens leben wir in einer Zeit, in der jeder, der mal einen MP3-Song aus dem Internet runtergeladen hat, als überböser Verbrecher hingestellt wird; da hat auch der Herr Minister von und zu verdammt nochmal das Urheberrecht zu respektieren.

              Grüße
              Bernhard

        3. Hallo Martin,

          Dann hast du den Sinn einer Dissertation anscheinend nicht verstanden.

          das mag sein; ich frage mich tatsächlich, was Leute an akademischen Titeln so toll finden.

          Es geht doch gar nicht um den Titel an sich - hätte unser Verteidigungsminister a.D. von vorne herein keine Doktorarbeit gemacht, wäre das ganze Problem doch gar nicht entstanden. Keiner hätte ihm abgesprochen, Verteidigungsminister sein zu können. Allerdings: Wenn man bei einer Doktorarbeit derart schummelt, wie hier, [1] dann lässt das durchaus Rückschlüsse lauf seinen Charakter zu.

          Aber unabhängig davon: Wer will denn eine Studienarbeit, Diplomarbeit oder Doktorarbeit noch sehen, wenn sie abgeliefert und benotet, ggf. der damit angestrebte Titel verliehen worden ist? Und wozu?

          In der freien Wirtschaft vielleicht nicht, aber schau doch bitte mal über Deinen Wirtschafts-Tellerrand hinaus. Bezogen auf die Wissenschaft strotzt Deine Aussage nur so vor Ignoranz.

          Viele Grüße,
          Christian

          [1] Wenn man sich die Dokumentation im Guttenplag-Wiki so ansieht, dann kann ich nicht mehr zum Schluss kommen, dass er hier "bloß" ein paar unbewusste Fehler gemacht hat. Die Arbeit war offensichtlich von Anfang an als Collage angelegt. Wenn er wirklich nur ein oder zwei Quellen vergessen hätte anzugeben in der ganzen Arbeit, dann könnte man wirklich von einem unbeabsichtigten Fehler sprechen, aber das war ja hier nicht der Fall.

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          How to tell the difference between a science fan and a scientist.

          1. Hallo nochmal,

            Es geht doch gar nicht um den Titel an sich - hätte unser Verteidigungsminister a.D. von vorne herein keine Doktorarbeit gemacht, wäre das ganze Problem doch gar nicht entstanden. Keiner hätte ihm abgesprochen, Verteidigungsminister sein zu können.

            Für die Nachwelt, kleine Korrektur: Keiner hätte ihm *deswegen* abgesprochen, Verteidigungsminister sein zu können.

            Viele Grüße,
            Christian

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        4. Hi Martin.

          ich frage mich tatsächlich, was Leute an akademischen Titeln so toll finden.

          So toll, dass sie auf-Teufel-komm-raus einen haben wollen, auch wenn sie gar nicht akademisch arbeiten, sondern Minister werden wollen?

          Ja, die Frage ist gut.

          Viele Gruesse,
          der Bademeister

    4. Hallo,

      Schade, damit ist der einzige aus dem Kabinett verschwunden, der in seinem Aufgabenbereich wirklich anständig und seriös wirkte. Offensichtlich hat irgendjemand in der Sch*** gewühlt, einen kleinen dunklen Fleck auf der weißen Weste gefunden, und eine Lupe davorgehalten.
      Die anderen Minister(innen) dürfen weiter in Ausübung ihres Amts mauscheln und betrügen, aber der Freiherr muss gehen. Wegen einer Doktorarbeit, die -nachdem sie mal geschrieben und für gut befunden wurde- eigentlich niemanden mehr interessiert. Ich versteh's nicht.

      Wenn sich hundert von Professoren und zig Tausende von Doktoranden verarscht fühlen, zu Recht??? Dein Politikverständnis scheint zu sein: die betrügen doch eh alle, oder? Und du scheinst zu glauben, dass die CDU keine Oppositionsarbeit macht. GuttenPlag untersucht übrigens, wie ich gehört habe, auch andere Doktorarbeiten.

      Aber schau doch einfach mal:

      Quelle: Guttenplag Wiki (darf zu Presszwecken mit Angaben der Quelle verwendet werden).

      Guttenberg darf ungestraft "Lügner" und "Betrüger" im Bundestag(!) genannt werden. Das hat noch keiner geschafft. Die größte Mühe macht mir mittlerweile nicht mehr, dass die Vernunft sich nicht doch durchstetzt (auch die Wissenschaft hat ihre "Lobby" - Gott sei Dank), sondern dass vielen Wählern das wie dir alles komplett egal zu sein scheint. Weil der doch so toll _"wirkte"_ (Zitat Martin).

      Eine wissenschaftliche Arbeit besteht in erster Linie daraus, Quellen korrekt zu benennen. Mir sagte mal ein wissenschaflticher Assistent: wenn Du mir den Quellenverweis nicht liefern kannst, ist das wie, wenn Du mir sagst, ich habe Wasser gefunden, verrate Dir aber nicht wo. Insofern wird jede Quelle automatisch mit notiert, das muss ja sein, sonst bringt das ja alles nix. Denn der Interessierte Leser guckt vielleicht ja hie und da mal ins zitierte Original, ob da nicht mehr steht.

      Ansonsten empfehle ich noch "guttenberg betrüger lügner" zu googlen.

      Gruß

      jobo

      1. Ansonsten empfehle ich noch "guttenberg betrüger lügner" zu googlen.

        Um zu sehen, dass heutzutage Blogger massenweise jeden Mist nachblöken?

        1. Hallo,

          Ansonsten empfehle ich noch "guttenberg betrüger lügner" zu googlen.

          Um zu sehen, dass heutzutage Blogger massenweise jeden Mist nachblöken?

          FAZ - "wir sind einem Betrüger aufgesessen, Handelsblatt ... - naja, seine Rechtfertiger nehmen es vermutlich, wie er, nicht so genau. Schummeln tut doch jeder mal ...;
          Gruß

          jobo

          1. Es sind die Worte der Opposition, die lediglich überall wiedergegeben werden. Wenn jemand sagt "jobo ist doof" und 20.000 Blogger schreiben, dass jemand das gesagt hat, heisst das noch lange nicht, dass es so ist  ;)

            Wie dem auch sei: Die Anzahl der Google-Treffer ist bei so einem Thema sicherlich KEIN Indiz auf dessen Korrektheit. Eher ein Zeichen dafür, dass alle den gleiche Mist zitieren und/oder abschreiben (hoffentlich mit korrekter Quellenangabe ^^)

            1. Hello,

              Es sind die Worte der Opposition, die lediglich überall wiedergegeben werden. Wenn jemand sagt "jobo ist doof" und 20.000 Blogger schreiben, dass jemand das gesagt hat, heisst das noch lange nicht, dass es so ist  ;)

              Wie dem auch sei: Die Anzahl der Google-Treffer ist bei so einem Thema sicherlich KEIN Indiz auf dessen Korrektheit. Eher ein Zeichen dafür, dass alle den gleiche Mist zitieren und/oder abschreiben (hoffentlich mit korrekter Quellenangabe ^^)

              Das sehe ich auch so. Der Mann ist abgesägt worden als "Warnung". Da herrscht Krieg zur Zeit.

              Die CDU/CSU will nicht länger hinnehmen, dass ein Großteil der Bildungsinvestitionen immer in SPD-Kassen versickert und hat daher gemauert. Das hat irgendjemand[1] nicht gefallen und er hat angefangen zu schießen. Diese Sache gärt schon seit 2001/2002. 2003 hat Wulf in Niedersachsen dann angefangen die Bremsen anzuziehen. Andere Bundesländer haben später nachgezogen.

              [1] das darf ich weder mit noch ohne Quellenangabe nächer ausführen. Dann werde ich erschossen. Vergiftet worden bin wegen dieser Sache ja schon einmal...

              Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

              Tom vom Berg

              --
               ☻_
              /▌
              / \ Nur selber lernen macht schlau
              http://bergpost.annerschbarrich.de

            2. Hallo,

              Es sind die Worte der Opposition, die lediglich überall wiedergegeben werden. Wenn jemand sagt "jobo ist doof" und 20.000 Blogger schreiben, dass jemand das gesagt hat, heisst das noch lange nicht, dass es so ist  ;)

              Wäre ich Politiker könnte ich dagegen klagen und würde gewinnen. Das Problem bei zu Guttenberg ist (s. Presseclublink), dass er einen solchen Prozess nicht mehr führen kann, weil er ihn verlieren würde. Dann wäre auch gerichtlich klar, dass er ein Betrüger ist. Über Frau Merkel _dürfte_ (!) das niemand schreiben. Über einen anderen Minister natürlich auch nicht. Sonst kommt Unterlassungsklage mit empfindlichen Bußen.

              Gruß

              jobo

      2. Hello,

        weißt Du, dass das die wenigsten Leute interessiert, dass der Mann (wahrscheinlich) geschummelt hat?
        Ich kann mit auch vorstellen, warum.

        Stell Dir mal vor, Du gibst eine Steuererklärung ab und das Finanzamt erkennt die an und erstellt daraufhin einen Bescheid. Wenn dann ein paar Jahre später jemand feststellt, dass Du aber die Tankquittungen von Deinem Schwager immer als die deinigen mit eingereicht hast und nun das Finanzamt veranlasst, Deinen bereits anerkannten Steuerbescheid wieder aufzuheben, dann würdest Du dich auch ärgern. Die hätten schließlich gleich genau prüfen können.

        Eine gefälschte Steuererklärung ist kein Mord. Eben das ist die Empfindung der meeisten Leute, die die Meinung vertreten, dass der Ministerposten nichts mit dem Doktortitel zu tun hat.

        Die Schande liegt eigentlich beim Institut, dass nicht sofort ordentlich geprüft hat.

        Und nun muss man bestimmt weiter bohren. Hat da jemand das Institut und/oder die Universität bestochen? DAS wäre eine wirkliche Straftat, moralisch wie gesetzlich.

        Oder hat jemand die Doktorarbeit für den Mann zusammengestöpselt als "Ghostwriter" und wurde sicherheitshalber nach Afghanistan geschickt und dort gekillt? DAS wäre erst recht eine Straftat.

        Und da würde ich es dann auch verstehen, wenn der Mann geteert, gefedert und nackt durch die Antarktis getrieben würde!

        Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

        Tom vom Berg

        --
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        1. Hallo,

          weißt Du, dass das die wenigsten Leute interessiert, dass der Mann (wahrscheinlich) geschummelt hat?

          Naja, die Onlineumfrage der Bild ergab, dass 57% der Ansicht waren, er solle zurücktreten. Viele wissen einfach nicht, dass sein Betrug nicht vergleichbar mit Abschreiben (in der Schule), Schusseligkeit oder ein paar Tankquittungen bei der Steuer ist.

          Gruß

          jobo

          1. Naja, die Onlineumfrage der Bild ergab

            Die Bild kann fragen, was sie will, die Ergebnisse sind nicht sonderlich repräsentativ. Ich behaupte sogar, dass sie eine Frage immer genau so stellen kann, wie sie das Ergebnis sehen möchte - schlicht anhand der Fragestellung.

            Wenn sie morgen fragt, ob Guttenberg nach seinem Rücktritt wieder als Arzt arbeiten sollte, würden sicherlich auch die meisten für "ja" stimmen, ohne wirklich drüber nachzudenken ^^

            1. Hallo,

              Naja, die Onlineumfrage der Bild ergab

              Die Bild kann fragen, was sie will, die Ergebnisse sind nicht sonderlich repräsentativ. Ich behaupte sogar, dass sie eine Frage immer genau so stellen kann, wie sie das Ergebnis sehen möchte - schlicht anhand der Fragestellung.

              Wenn sie morgen fragt, ob Guttenberg nach seinem Rücktritt wieder als Arzt arbeiten sollte, würden sicherlich auch die meisten für "ja" stimmen, ohne wirklich drüber nachzudenken ^^

              Interessant aber, laut Spiegel (print), dass sie die Onlineumfrage dann abgeschaltet haben, weil die Telefonumfrage höhere Werte hatte. Die BILD-Zeitung hat ihn ganz klar unterstützt. Das verheimlichen die Chefs auch nicht. Wie auch: stand ja immer auf der ersten Seite (;-)

              Gruß

              jobo

              1. Mae  govannen!

                Die BILD-Zeitung hat ihn ganz klar unterstützt. Das verheimlichen die Chefs auch nicht.

                Wen wundert's

                Stur lächeln und winken, Männer!
                Kai

                -- Dank Hixies Idiotenbande geschieht grade eben wieder ein Umdenken
                in Richtung "Mess up the Web".(suit)
                SelfHTML-Forum-Stylesheet
                1. Hallo,

                  Die BILD-Zeitung hat ihn ganz klar unterstützt. Das verheimlichen die Chefs auch nicht.

                  Wen wundert's

                  Stur lächeln und winken, Männer!

                  "Karl - Theodor zu Guttenberg' s Cousin ist stellvertretende Chef vom Dienst bei BILD

                  Kurzkommentar von Edith Bartelmus-Scholich

                  Dass Springers BILD-Zeitung Verteidigungsminister Karl-Theodor von und zu Guttenberg seit Jahren hochschreibt und ihm trotz laufender Skandale stets die Stange hält, weiß jeder. Dass eine Werbe-Kampagne für die Bundeswehr an die BILD-Zeitung vergeben wurde, hat sich in den letzten Tagen auch herumgesprochen.

                  Wenig bekannt war jedoch bislang, dass in der BILD-Zeitungsredaktion ein Cousin des Verteidigungsministers arbeitet. Karl Ludwig von und zu Guttenberg befindet sich als stellvertretender Chef vom Dienst bei BILD in verantwortlicher Position. Geboren am 27. Oktober 1968 als Sohn von Johann Berthold Baron von und zu Guttenberg, geboren am 23. September 1937 als Cousin ersten Grades des Großvaters des amtierenden Verteidigungsministers Karl-Theodor ist er ein enger Verwandter des Verteidigungsministers.

                  Dank der investigativen Blogger-Szene (www.wend.de/2011/02/26/die-guttenberg-springer-connection/ und http://danielbroeckerhoff.de/2011/02/27/gecheckt-die-guttenberg-bild-connection/ ) können wir dieser Verbindung nun auf den Grund gehen."

                  [http://www.scharf-links.de/40.0.html?&tx_ttnewstt_news=14881&tx_ttnews[backPid]=6&cHash=da56120e98] (Link geht nicht, weil rechteckige Klammern darin sind)

                  Gruß

                  jobo

                  1. Hallo :)

                    Stur lächeln und winken, Männer!

                    "Karl - Theodor zu Guttenberg' s Cousin ist stellvertretende Chef vom Dienst bei BILD

                    Das deutsche Volk wird seit Hunderten von Jahren von den Angehörigen der immer gleichen Dynastien verleitet.

                    mfg
                    cygnus

                    -- Die Sache mit der Angel und dem  ><o(((°>  hat immer einen Haken ...
                    1. Hi.

                      "Karl - Theodor zu Guttenberg' s Cousin ist stellvertretende Chef vom Dienst bei BILD

                      Das deutsche Volk wird seit Hunderten von Jahren von den Angehörigen der immer gleichen Dynastien verleitet.

                      Und wozu? Ein Apostroph (und drei Leerzeichen) zu setzen, wo keines hingehört?

                      Schönen Sonntag noch!
                      O'Brien

                      -- Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
                      1. Hallo :)

                        Hi.

                        "Karl - Theodor zu Guttenberg' s Cousin ist stellvertretende Chef vom Dienst bei BILD

                        Das deutsche Volk wird seit Hunderten von Jahren von den Angehörigen der immer gleichen Dynastien verleitet.

                        Und wozu? Ein Apostroph (und drei Leerzeichen) zu setzen, wo keines hingehört?

                        Diese Form nennt sich Katastroph.

                        mfg
                        cygnus

                        -- Die Sache mit der Angel und dem  ><o(((°>  hat immer einen Haken ...
                      2. Hallo

                        "Karl - Theodor zu Guttenberg' s Cousin ist stellvertretende Chef vom Dienst bei BILD

                        Das deutsche Volk wird seit Hunderten von Jahren von den Angehörigen der immer gleichen Dynastien verleitet.

                        Und wozu? Ein Apostroph (und drei Leerzeichen) zu setzen, wo keines hingehört?

                        *ymmd*, auch noch einen Tag später. :-))

                        Tschö, Auge

                        --
                        Verschiedene Glocken läuteten in der Stadt, und jede von ihnen vertrat eine ganz persönliche Meinung darüber, wann es Mitternacht war.
                        Terry Pratchett, "Wachen! Wachen!"

                        ie:{ fl:| br:> va:) ls:[ fo:) rl:( ss:| de:> js:| zu:}

                        Veranstaltungsdatenbank Vdb 0.3

                        1. Hi.

                          "Karl - Theodor zu Guttenberg' s Cousin ist stellvertretende Chef vom Dienst bei BILD

                          Das deutsche Volk wird seit Hunderten von Jahren von den Angehörigen der immer gleichen Dynastien verleitet.

                          Und wozu? Ein Apostroph (und drei Leerzeichen) zu setzen, wo keines hingehört?

                          *ymmd*, auch noch einen Tag später. :-))

                          Nachtrag: Gestern auf einem Plakat gelesen:

                          „Apre's-Ski-Party im Kabinett“

                          Aaargh!

                          Auch schon mit eigenen Augen gesehen (und nicht beim Zwiebelfisch):

                          „Ingenieurbüro's“ als Plural

                          An das Sinnmachen habe ich mich mittlerweile ja schon gewöhnt ...

                          Schönen Sonntag noch!
                          O'Brien

                          -- Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
                          1. @@O'Brien:

                            nuqneH

                            „Apre's-Ski-Party im Kabinett“

                            Man beachte die gesetzten Bindestriche!

                            Ein Depp kommt nicht allein: „Wolle's Doppelkopf Stube“. Sic!

                            Qapla'

                            -- Gut sein ist edel. Andere lehren, gut zu sein, ist noch edler. Und einfacher.
                            (Mark Twain)
                            1. Hi Gunnar.

                              Ein Depp kommt nicht allein: „Wolle's Doppelkopf Stube“. Sic!

                              Immerhin, „Doppelkopf“ ist ein Wort. Da waer durchaus noch Luft nach ob.. aehh, unten ;-)

                              Viele Grüße,
                              der Bademeister

      3. Hi,

        Dein Politikverständnis scheint zu sein: die betrügen doch eh alle, oder?

        richtig, sonst wären sie nicht in der Politik.

        Und du scheinst zu glauben, dass die CDU keine Oppositionsarbeit macht.

        Nö. Über diese Frage habe ich mir noch nie den Kopf zerbrochen.

        Eine wissenschaftliche Arbeit besteht in erster Linie daraus, Quellen korrekt zu benennen.

        Mit welchem Zweck?

        Mir sagte mal ein wissenschaflticher Assistent: wenn Du mir den Quellenverweis nicht liefern kannst, ist das wie, wenn Du mir sagst, ich habe Wasser gefunden, verrate Dir aber nicht wo.

        Nicht ganz - es ist eher: "Ich habe da drüben hinter dem Felsvorsprung Wasser gefunden, verrate dir aber nicht, wie ich darauf gekommen bin." Denn das Ergebnis liegt ja vor, es ist nur unklar, woher es kommt. Ist auch meines Erachtens völlig unwichtig - wichtig ist, *dass* es vorliegt und plausibel ist. Wenn ich zum Arzt gehe und der sagt mir, ich hätte eine Mittelohrentzündung, dann frage ich ihn ja normalerweise auch nicht, auf welche Beobachtungen oder Laborwerte er diese Diagnose stützt. Wenn sie mir schlüssig erscheint (z.B. weil mir schon seit gestern das Ohr schmerzt), gebe ich mich damit zufrieden.

        Denn der Interessierte Leser guckt vielleicht ja hie und da mal ins zitierte Original, ob da nicht mehr steht.

        Der wirklich interessierte Leser wird auch andere Möglichkeiten finden, seine Informationen zu vertiefen. Von daher finde ich Quellennachweise zwar auch "nice to have"; wenn sie fehlen, bricht aber für mich auch keine Welt zusammen.

        Ciao,
         Martin

        --
        Elefant zum Kamel: "Sag mal, wieso hast du denn den Busen auf dem Rücken?"
        Kamel:             "Ziemlich freche Frage für einen, der den Penis im Gesicht hat."
        Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(

        1. Hallo,

          Dein Politikverständnis scheint zu sein: die betrügen doch eh alle, oder?

          richtig, sonst wären sie nicht in der Politik.

          Und du scheinst zu glauben, dass die CDU keine Oppositionsarbeit macht.

          Nö. Über diese Frage habe ich mir noch nie den Kopf zerbrochen.

          Eine wissenschaftliche Arbeit besteht in erster Linie daraus, Quellen korrekt zu benennen.

          Mit welchem Zweck?

          Mir sagte mal ein wissenschaflticher Assistent: wenn Du mir den Quellenverweis nicht liefern kannst, ist das wie, wenn Du mir sagst, ich habe Wasser gefunden, verrate Dir aber nicht wo.

          Nicht ganz - es ist eher: "Ich habe da drüben hinter dem Felsvorsprung Wasser gefunden, verrate dir aber nicht, wie ich darauf gekommen bin." Denn das Ergebnis liegt ja vor, es ist nur unklar, woher es kommt. Ist auch meines Erachtens völlig unwichtig - wichtig ist, *dass* es vorliegt und plausibel ist. Wenn ich zum Arzt gehe und der sagt mir, ich hätte eine Mittelohrentzündung, dann frage ich ihn ja normalerweise auch nicht, auf welche Beobachtungen oder Laborwerte er diese Diagnose stützt. Wenn sie mir schlüssig erscheint (z.B. weil mir schon seit gestern das Ohr schmerzt), gebe ich mich damit zufrieden.

          Denn der Interessierte Leser guckt vielleicht ja hie und da mal ins zitierte Original, ob da nicht mehr steht.

          Der wirklich interessierte Leser wird auch andere Möglichkeiten finden, seine Informationen zu vertiefen. Von daher finde ich Quellennachweise zwar auch "nice to have"; wenn sie fehlen, bricht aber für mich auch keine Welt zusammen.

          Jau, es "funzt" (;-). An Doktorarbeiten wird erfreulicherweise ein hoher Ansrpuch gestellt, der sich mit Deinem nicht deckt. Den finde ich übrigens hier im Forum bei den Fachdiskussionen auch oft wieder.

          Gruß

          jobo

        2. Hallo,

          Denn der Interessierte Leser guckt vielleicht ja hie und da mal ins zitierte Original, ob da nicht mehr steht.

          Der wirklich interessierte Leser wird auch andere Möglichkeiten finden, seine Informationen zu vertiefen. Von daher finde ich Quellennachweise zwar auch "nice to have"; wenn sie fehlen, bricht aber für mich auch keine Welt zusammen.

          Darum geht es doch nicht. Ein Doktortitel ist ein Türöffner in vielen Bereichen, in gewisser Weise soviel wert wie Bargeld, und wenn er erschlichen ist, dann ist das nunmal Betrug.

          Meines Wissens gibt's einen Doktortitel nur, wenn man etwas neues in die Wissenschaft einbringt. Bloßes Zitieren läuft unter Seminararbeit... "schön zusammengetragen, aber das wussten wir ja schon." Von einem Doktor erwartet man aber mehr, und wenn er das nicht bringt oder einfach große Teile als seines Geistes Kind ausgibt, obwohl es nicht stimmt, dann hat er den Titel eben nicht verdient und sogar betrogen. So einfach ist das. Hätte er die Quellen nämlich alle angegeben, dann hätt's vermutlich nicht gereicht für den Titel.

          Gruß, Don P

    5. Schade, damit ist der einzige aus dem Kabinett verschwunden, der in seinem Aufgabenbereich wirklich anständig und seriös wirkte.

      Stehst du auf gegelte Haare oder wie kommst du denn auf diese Einschätzung?
      Er ist ein Blender, der nichts seriös oder anständig macht.

      Struppi.

      1. Stehst du auf gegelte Haare oder wie kommst du denn auf diese Einschätzung?
        Er ist ein Blender, der nichts seriös oder anständig macht.

        Ich fand die Erscheinung von Guttenberg anfangs auch eher nicht so prall. Aber letztlich finde auch ich, dass Martin recht hat. Der Mann hat seinen Job hervorragend gemacht - trotz gegelter Haare.

        Demnächst kommt dann wieder irgendein Heinz, der es wahrscheinlich nicht halb so gut kann. Aber ist ja egal, hauptsache, der blöde Guttenberg mit der schlechten Dissertation ist weg :augenrollen:

        Hier hat man schlichtweg aus den Augen verloren, worum es gehen sollte: Und zwar, wie derjenige seinen verdammten Job erledigt. Wenn's nach Privatleben und Aussehen (scheint Dir ja wichtiger zu sein) von Personen gehen würde, wäre die IT heutzutage oft wahrscheinlich auch nicht dort, wo sie steht ^^

        1. Hallo,

          Stehst du auf gegelte Haare oder wie kommst du denn auf diese Einschätzung?
          Er ist ein Blender, der nichts seriös oder anständig macht.

          Ich fand die Erscheinung von Guttenberg anfangs auch eher nicht so prall. Aber letztlich finde auch ich, dass Martin recht hat. Der Mann hat seinen Job hervorragend gemacht - trotz gegelter Haare.

          Echt? Ich finde das garnicht. Er ist ein normaler Politiker, der allerdings recht ehrgeizig die Schuld bei anderen sucht(e). Er war vorschnell und unglaubwürdig, als er schon bei der Opelsache damals mit Rücktritt drohte. Auch ist die Bundeswehrreform laut eine Deutschlandradioredakteurin keineswegs durchgeplant bzw. finanziert. Alles heiße Luft, sagte sie letzten Sonntag im Pressclub sinngemäß.

          Gruß

          jobo

          1. uch ist die Bundeswehrreform laut eine Deutschlandradioredakteurin keineswegs durchgeplant bzw. finanziert. Alles heiße Luft, sagte sie letzten Sonntag im Pressclub sinngemäß.

            Staubt die nachts die Akten ab, um da vollen Einblick zu haben?

            1. Hallo,

              uch ist die Bundeswehrreform laut eine Deutschlandradioredakteurin keineswegs durchgeplant bzw. finanziert. Alles heiße Luft, sagte sie letzten Sonntag im Pressclub sinngemäß.

              Staubt die nachts die Akten ab, um da vollen Einblick zu haben?

              Sie beschäftigt sich für das Deutschlandradio beruflich mit diesen Dingen und trägt damit hoffentlich zur Gewaltenteilung bei, durch Fachwissen. Außer einem Journalist hat eben wirklich kaum einer die Zeit, sich da auch mal etwas genauer in die Materie einzuarbeiten. Dafür sind sie ja auch da, dank Pressfreiheit.

              Gruß

              jobo

            2. uch ist die Bundeswehrreform laut eine Deutschlandradioredakteurin keineswegs durchgeplant bzw. finanziert. Alles heiße Luft, sagte sie letzten Sonntag im Pressclub sinngemäß.

              Staubt die nachts die Akten ab, um da vollen Einblick zu haben?

              Hast du ihn? Wo hat er denn einen "hervooragenden Job" gemacht?

              Struppi.

              1. Hi.

                Hast du ihn? Wo hat er denn einen "hervooragenden Job" gemacht?

                Als Doppel-o-Agent. ;)

                Schönen Sonntag noch!
                O'Brien

                -- Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
            3. Hallo,

              uch ist die Bundeswehrreform laut eine Deutschlandradioredakteurin keineswegs durchgeplant bzw. finanziert. Alles heiße Luft, sagte sie letzten Sonntag im Pressclub sinngemäß.

              Staubt die nachts die Akten ab, um da vollen Einblick zu haben?

              http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/3517136?documentId=6566058 ergänzend zu eben der Link zum Presseclub vom letzten Sonntag. Die BildAmSonntag ist auch dabei.

              Gruß

              jobo

        2. Stehst du auf gegelte Haare oder wie kommst du denn auf diese Einschätzung?
          Er ist ein Blender, der nichts seriös oder anständig macht.

          Ich fand die Erscheinung von Guttenberg anfangs auch eher nicht so prall. Aber letztlich finde auch ich, dass Martin recht hat. Der Mann hat seinen Job hervorragend gemacht

          Wo denn?
          Bei Kunduz hat er versagt und die Aktion mit dem Kerner eine Show in Afghanistan zu machen, dürfte auch nicht hervorragend sein. Als Wirtschaftsminister musste er ständig zurück rudern. Seine Leistung beruhen bisher darauf, dass er den Eindruck erweckt irgendwas zu tun, aber getan hat er nichts.

          Demnächst kommt dann wieder irgendein Heinz, der es wahrscheinlich nicht halb so gut kann. Aber ist ja egal, hauptsache, der blöde Guttenberg mit der schlechten Dissertation ist weg :augenrollen:

          Der Dr. ist scheißegal. Hier ist einer der durch Betrügereien, versucht Eindruck zu erwecken und es anscheinend immer wieder schafft die Leute damit damit zu beeindrucken. Er macht das nicht aus Not und wurde nicht gezwungen. Wenn ein Politiker des Betrugs überführt wird, muss er zurücktreten. Das ist bei anderen Politkern auch nicht anders und gerade die Bild tut sich da normalerweise besonders hervor, hier ist es auf einmal eine Bagtelle?

          Hier hat man schlichtweg aus den Augen verloren, worum es gehen sollte: Und zwar, wie derjenige seinen verdammten Job erledigt.

          Das war noch nie ein Kriterium bei Politikern, ich bezweifle ob überhaupt irgendein Politiker einen Job macht. Dafür haben sie Fachleute. Aber er muss sein Amt repräsentieren und Verantwortung tragen. Damit tut er sich Augenscheinlich schwer.

          Struppi.

          1. Moin Struppi,

            ich sehe das nahezu identisch wie du.

            Ergänzend möchte ich noch hinzufügen: für ein Minister-Amt benötigt man eine gewisse charakterliche Eignung. Ehrlichkeit ist ein Teil davon. Nun könnte man sagen, dass die wenigsten Politiker ehrlich sind, und wahrscheinlich ist das wahr, aber die meisten Politiker kann man leider nicht derart eindeutig überführen.

            Hier hat man schlichtweg aus den Augen verloren, worum es gehen sollte: Und zwar, wie derjenige seinen verdammten Job erledigt.

            Er hat seinen Job nicht erledigt, wir sind immer noch in Afghanistan.

            Der Grund, warum er so erfolgreich wirkt, ist seine zugebenermaßen charismatische Ausstrahlung. Deshalb konnte er so etwas wie die Bundeswehr-Reform (die ich übrigens durchaus kritisch sehe, das hat sowohl Vor– als auch Nachteile) bei seinem konservativen Wählerkreis durchdrücken. Jemand mit einer weniger starken Ausstrahlung und/oder weniger Beliebtheit beim Volk hätte das nicht durchbekommen.

            LG,
             CK

            --
            http://ck.kennt-wayne.de/

          2. Ich fand die Erscheinung von Guttenberg anfangs auch eher nicht so prall. Aber letztlich finde auch ich, dass Martin recht hat. Der Mann hat seinen Job hervorragend gemacht

            Wo denn?

            http://blog.fefe.de/?ts=b3936cbe

            "Wenn man dann mal nachfragt, was er eigentlich geschafft hat, das ihm diesen Ruf einbringt, kommt Stammeln, Schweigen, und dann zeigen die Leute gerne auf die Bundeswehrreform."

            http://www.zeit.de/politik/deutschland/2011-02/bundeswehrreform-guttenberg?page=all

            Struppi.

        3. Ich fand die Erscheinung von Guttenberg anfangs auch eher nicht so prall. Aber letztlich finde auch ich, dass Martin recht hat. Der Mann hat seinen Job hervorragend gemacht - trotz gegelter Haare.

          Das liegt wohl an dem Phänomen, dass Häkelschwein in einem Kommentar bei Netzpolitik beschreibt:
          http://www.netzpolitik.org/2011/spas-mit-rucktritt-wir-wollen-guttenberg-zuruck/#comment-416171

          Zitat:
          Wer nur Boulevardmedien konsumiert, aber kaum seriöse Zeitungen oder Bücher liest, für den ist alles unterhalb von Superstars, Sensationen und Riesenwirbeln jenseits der Wahrnehmungsschwelle, für den gibt es nur total toll oder total scheiße.

          Guttenberg war seit langem der erste Politiker, der es über die Wahrnehmungsschwelle dieser Bevölkerungsgruppe geschafft hat, alle übrigen verschwimmen in ihren Augen in derselben grauen Masse.

          Dass er Politiker war, erschien aber nur als Anlass, über ihn zu berichten, nicht jedoch als Inhalt der Boulevardberichte. Deren Konsumenten interessieren sich auch nicht für Politik, sondern für schillernde Prominente.

          Guttenbergs Beliebtheit bei dieser Schicht leidet deshalb auch nicht unter seinen Fehlern als Politiker, weil seine Fans gar nicht genau sagen könnten, worin dessen Politik eigentlich besteht, sondern sie sind sich lediglich sicher, dass ein Mensch, der ihnen derart sympathisch ist, auch auf diesem obskuren Feld namens Politik etwas Großes leistet.

          Struppi.

          1. Hello Struppi,

            Das liegt wohl an dem Phänomen, dass Häkelschwein in einem Kommentar bei Netzpolitik beschreibt:
            http://www.netzpolitik.org/2011/spas-mit-rucktritt-wir-wollen-guttenberg-zuruck/#comment-416171

            vielen Dank für diesen Link.

            Der Inhalt des Artikels ist ja durchaus übertragbar auf andere Bereiche des Lebens. Das Zusammenspiel von Wahrnehmung und Motivation ist mir dadurch doch ein Stück bewusster geworden.

            So haben wir hier oben im Harz z.B. die offizielle Feier zur Zusammenlegung der Nationalparke Oberharz und Hochharz gehabt. Besucher: mit gutem Willen 1000, obwohl auch hochkarätige Politiker anwesend waren.

            Kürzlich gab es in Braunlage das x-te Mal den Event "Nacktrodeln". Besucher: locker 17.000 oder mehr. Der ganze Ort hat nicht soviel Parkplätze, sodass die Gäste in den Nachbarorten parken mussten und mit Bussen rangekarrt wurden.

            Und wenn ich jetzt an unsere deutsche Vergangenheit um 1933 denke, dann muss ich erstaunt feststellen, auch da passte das Zusammenspiel zwischen Wahrnehmung und Motivation. Es wurden plakative Veranstaltungen und Maßnahmen durchgeführt. Es herrschte Hyper-Aktivitität. Und schon kamen die Massen gerannt.

            Sollte man nicht rechtzeitig daraus lernen und durch kleinere Events mit einem geistigen Restanspruch schon mal gelegentlich partielle Nichtwählerkreise an das Politikinteresse zurückführen?

            Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

            Tom vom Berg

            --
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            1. So haben wir hier oben im Harz z.B. die offizielle Feier zur Zusammenlegung der Nationalparke Oberharz und Hochharz gehabt. Besucher: mit gutem Willen 1000, obwohl auch hochkarätige Politiker anwesend waren.

              Klingt ja wahnsinnig "spannend".

              Kürzlich gab es in Braunlage das x-te Mal den Event "Nacktrodeln". Besucher: locker 17.000 oder mehr. Der ganze Ort hat nicht soviel Parkplätze, sodass die Gäste in den Nachbarorten parken mussten und mit Bussen rangekarrt wurden.

              Das ist eine Veranstaltung des Radiosenders 89.0 RTL, der dafür schon Monate vorher Werbung macht und IMHO abends auch 'ne Party schmeisst bei freiem Eintritt und IMHO auch irgendwelchen halbwegs bekannten "Musik-Acts".

              Mich interessieren weder Nacktrodeln noch diese Acts, aber wenn ich die Wahl (oder Pflicht) hätte, auf eine der beiden Veranstaltungen zu gehen, würde ich wohl auch die letztere vorziehen... Gelangweilt rumstehen kann ich auch zu Hause - ganz ohne "hochkarätige Politiker".

              1. Hello,

                Mich interessieren weder Nacktrodeln noch diese Acts, aber wenn ich die Wahl (oder Pflicht) hätte, auf eine der beiden Veranstaltungen zu gehen, würde ich wohl auch die letztere vorziehen... Gelangweilt rumstehen kann ich auch zu Hause - ganz ohne "hochkarätige Politiker".

                wobei der Informationgehalt der Nationalparkeröffnung durchaus gut war. Man hat eine Menge erfahren und konnte sich den Damen und Herren (einer davon ist inzwischen Bundespräsident) mit etwas Geschick auch durchaus nähern und Gespräche führen.

                Derjenige Gehalt des "Nacktrodeln" hat sich wohl eher auf Flüssiginformation für den Magen-Darm-Trakt beschränkt.

                Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

                Tom vom Berg

                --
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                1. wobei der Informationgehalt der Nationalparkeröffnung durchaus gut war. Man hat eine Menge erfahren und konnte sich den Damen und Herren (einer davon ist inzwischen Bundespräsident) mit etwas Geschick auch durchaus nähern und Gespräche führen.

                  Derjenige Gehalt des "Nacktrodeln" hat sich wohl eher auf Flüssiginformation für den Magen-Darm-Trakt beschränkt.

                  Tja, dann vergleichst Du Äpfel mit Birnen...
                  Informationsveranstaltung mit Party...

                  Logischerweise will die Jugend am Wochenende eher letzteres erleben. Und das kann man ihr auch nicht wirklich verübeln...

                  Gruß,
                  Andreas

                  1. Hello,

                    Tja, dann vergleichst Du Äpfel mit Birnen...
                    Informationsveranstaltung mit Party...

                    Nö, ich habe Angebot/Veranstaltung mit Angebot/Veranstaltung verglichen.

                    Logischerweise will die Jugend am Wochenende eher letzteres erleben. Und das kann man ihr auch nicht wirklich verübeln...

                    Ws waren nicht nur Jugendliche auf der "Party".

                    Und genau um diese Feststellung ging es doch auch. Man bekommt die Leute eher zu hirnlosen Sauf-, Fress- und Sexspektakeln (wobei letzteres ja nur suggeriert wurde), als zu wirklich interessanten Informationsveranstaltungen, in denen sie sogar noch etwas bewegen könnten für ihr späteres Leben.

                    Der Nationalpark hat eine wesentlich größere Nachhaltigkeit für das Leben hier oben, als ein Dicker Kopf vom Saufen beim Nacktrodeln.

                    Die Wahrnehmung der Effekte ist eben beim "Nacktrodeln" sehr viel kompatibler für den Intellekt der Bevölkerung "verpackt" worden [höhöhö: hier wohl eher "ausgepackt", um auch mal auf das Niveau zu kommen], als es diejenige für die politische Veranstaltung war.

                    Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

                    Tom vom Berg

                    --
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                    1. Tja, ich würde sagen, Du hast schlicht andere Interessen als diese "Bevölkerungsschicht" (wenn Du es schon so nennen willst, wobei ich Pauschalisierungen wie "die sind ja alle doof" immer etwas grenzwertig finde)...

                      Du kannst halt nicht verlangen, dass die sich jetzt plötzlich für irgendwelche Informationsveranstaltungen (sorry, aber das klingt schon direkt "langweilig", ohne die genauen Themen zu kennen) interessieren sollen, weil Du das interessanter findest, anstatt einfach mal einen Abend "Spaß" (sicherlich immer Ansichtssache) zu haben...

                      Letztlich haben die "Titten" damit aber sicher auch wenig zu tun. Ich behaupte mal, bei jeder drittklassigen "Radiosender-Party" ist mehr los als bei der Informationsveranstaltung. Auch ohne "Nacktrodeln". Es ist halt schlicht was ganz anderes als Blasmusik (ja, ich übertreibe) und Infos zum Naturbestand. Das interessiert halt grundsätzlich weniger Leute. Und ein Radiosender, der wochenlang dafür wirbt, hat sowieso mehr Zulauf.

                      Ich bleibe dabei: Äpfel und Birnen...

                      Übrigens: Mir wäre es auch lieber, ein paar zehntausend Mitglieder würden sich regelmäßig auf meinen Webseiten rumtreiben anstatt auf Facebook & Co. - Aber hey... Einfluss hab ich darauf keinen. Genauso wie der Veranstalter Deiner Veranstaltung nach nebenan schauen kann und sich wundern darf, warum dort mehr los ist. That's life... Da hilft auch Unverständnis nicht weiter.

          2. Mae  govannen!

            Guttenbergs Beliebtheit bei dieser Schicht leidet deshalb auch nicht unter seinen Fehlern als Politiker, weil seine Fans gar nicht genau sagen könnten, worin dessen Politik eigentlich besteht, sondern sie sind sich lediglich sicher, dass ein Mensch, der ihnen derart sympathisch ist, auch auf diesem obskuren Feld namens Politik etwas Großes leistet.

            Wie wahr :( Das zeigt auch dieses Telefoninterview von Radio Fritz

            (Für den flash/youtube-losen Martin: Suchbegriffe Holger Klein, Radio Fritz, Guttenberg, Anja;

            hab aber keine Ahnung, ob es das Interview als reine Audidatei gibt (hab auch nicht gesucht))

            Stur lächeln und winken, Männer!
            Kai

            -- Dank Hixies Idiotenbande geschieht grade eben wieder ein Umdenken
            in Richtung "Mess up the Web".(suit)
            SelfHTML-Forum-Stylesheet
            1. Hi.

              (Für den flash/youtube-losen Martin: Suchbegriffe Holger Klein, Radio Fritz, Guttenberg, Anja;

              hab aber keine Ahnung, ob es das Interview als reine Audidatei gibt (hab auch nicht gesucht))

              Gibt es jetzt schon spezielle Audiodateien für Masochisten?

              Schönen Sonntag noch!
              O'Brien

              -- Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
              1. Hallo,

                (Für den flash/youtube-losen Martin: Suchbegriffe Holger Klein, Radio Fritz, Guttenberg, Anja;
                hab aber keine Ahnung, ob es das Interview als reine Audidatei gibt (hab auch nicht gesucht))

                Gibt es jetzt schon spezielle Audiodateien für Masochisten?

                wieso? Für die Masochisten gibt's doch Flash.

                Ciao,
                 Martin

                --
                Dem Philosoph ist nichts zu doof.
                Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(

                1. Hi.

                  (Für den flash/youtube-losen Martin: Suchbegriffe Holger Klein, Radio Fritz, Guttenberg, Anja;
                  hab aber keine Ahnung, ob es das Interview als reine Audidatei gibt (hab auch nicht gesucht))

                  Gibt es jetzt schon spezielle Audiodateien für Masochisten?

                  wieso? Für die Masochisten gibt's doch Flash.

                  Flash ist für Fixer, Audi für Masochisten.

                  Schönen Sonntag noch!
                  O'Brien

                  -- Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
              2. Gibt es jetzt schon spezielle Audiodateien für Masochisten?

                nein, für diese gibt es den alt-Text.

                mfg Beat --

                <o(((°>           ><o(((°>

                   <°)))o><                     ><o(((°>o
                Der Valigator leibt diese Fische

        4. Er ist ein Blender, der nichts seriös oder anständig macht.

          Ich fand die Erscheinung von Guttenberg anfangs auch eher nicht so prall. Aber letztlich finde auch ich, dass Martin recht hat. Der Mann hat seinen Job hervorragend gemacht - trotz gegelter Haare.

          Ich glaube, ich muss meine Meinung über Guttenberg revedieren.

          http://copypastecommunism.blogsport.eu/

          Wissen muss vergesellschaftet sein

          Der so oft beschworene „Skandal“, dass zu Guttenberg sich bei seiner Doktorarbeit bei fremdem geistigem Eigentum bediente, ohne die Originalautoren als Quelle anzugeben, ist nicht weiter tragisch. Im Gegenteil. Wir sind der Meinung, dass geistiges Eigentum für alle frei nutzbar zur Verfügung stehen sollte (siehe auch http://en.wikipedia.org/wiki/Copyleft ).
          Daher ist das Verhalten zu Guttenbergs als bewusste Verweigerung zu verstehen, die bestehenden Eigentumsverhältnissen zu akzeptieren und nicht zu hinterfragen.

          [...]
          Antifa heißt abschreiben!

          So hab ich das noch gar nicht gesehen :-)

          Struppi.

        5. Ich fand die Erscheinung von Guttenberg anfangs auch eher nicht so prall. Aber letztlich finde auch ich, dass Martin recht hat. Der Mann hat seinen Job hervorragend gemacht - trotz gegelter Haare.

          Ich möchte hier noch mal nachhaken, da bisher noch keine Antwort kam.

          Inwiefern hat er denn nun seinen Job hervorragend gemacht?
          Das ist in diesem Thread mehrmals zu lesen, aber einen konkreten Hinweis auf seine hervorragende Arbeit konnte oder wollte bisher niemand geben.

          Struppi.

          1. Hello,

            Inwiefern hat er denn nun seinen Job hervorragend gemacht?
            Das ist in diesem Thread mehrmals zu lesen, aber einen konkreten Hinweis auf seine hervorragende Arbeit konnte oder wollte bisher niemand geben.

            Das war, ist und bleibt doch auch geheim ;-P

            Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

            Tom vom Berg

            --
             ☻_
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            http://bergpost.annerschbarrich.de

          2. Ich möchte hier noch mal nachhaken, da bisher noch keine Antwort kam.

            Warum? Sie ist Dir doch eh egal...

            Aber für deinen Seelenfrieden:
            Ich persönlich sehe es ähnlich wie Der Martin. Allein schon die Aussetzung der Wehrpflicht finde ich gut. Ansonsten kannst Du Dich einfach mal mit ein paar Bundeswehrangehörigen unterhalten (nicht unbedingt nur Grundwehrdienstleistenden), was die von Guttenberg halten. Da kommt nahezu ausschließlich Lob.

            Der Mann hat meine Interessen in seinem Bereich gut vertreten. Dass es noch viele "Baustellen" gibt, ist klar. Von heute auf morgen lässt sich nicht alles umkrempeln. Aber "weiterbauen" darf er ja nun nicht. Mal schauen, wie es sein Nachfolger macht.

            Du darfst das selbstverständlich anders sehen.

            1. Ich möchte hier noch mal nachhaken, da bisher noch keine Antwort kam.

              Warum? Sie ist Dir doch eh egal...

              Wieso sollte ich sonst Fragen?

              Aber für deinen Seelenfrieden:
              Ich persönlich sehe es ähnlich wie Der Martin. Allein schon die Aussetzung der Wehrpflicht finde ich gut. Ansonsten kannst Du Dich einfach mal mit ein paar Bundeswehrangehörigen unterhalten (nicht unbedingt nur Grundwehrdienstleistenden), was die von Guttenberg halten. Da kommt nahezu ausschließlich Lob.

              Schön ausgewichen. Meine Frage war warum und du sagst, frag andere, die sagen es auch. Zufällig hatte ich letzte Woche die Bild vom Mittwoch in der S-Bahn gefunden, da waren auch massenweise diese "Stimmen aus dem Volk" aufgeführt, aber die sagten letztlich auch nicht mehr als, dass er ganz toll war, ohne das man ferfährt warum.

              Du darfst das selbstverständlich anders sehen.

              Das er eine langjährige Forderung von Linken gegen den Widerstand seiner Partei durchsetzt, ist sicher eine gute Sache. Aber ihn dafür sakrosankt zu erklären und neben dem aktuellen Betrug auch alle anderen Fehlleistungen und -informationen einfach zu vergessen, hat was von Heldenverklärung. Mir ging es darum, ob es darüber hinaus auch Argumente gibt.

              Struppi.

              1. Hi.

                Aber ihn dafür sakrosankt zu erklären und neben dem aktuellen Betrug auch alle anderen Fehlleistungen und -informationen einfach zu vergessen, hat was von Heldenverklärung. Mir ging es darum, ob es darüber hinaus auch Argumente gibt.

                In einem Interview mit tagesschau.de hat der Sozialpsychologe Sollmann ganz gut beschrieben, wie es zu diesem Hype um Herrn zu Guttenberg gekommen ist und warum große Teile der Bevölkerung sein Fähnchen noch immer hoch halten. Kurz gesagt: „Er ist das, was man ein Idol nennt.“

                Schönen Sonntag noch!
                O'Brien

                -- Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
  3. das war wahrscheinlich die Einzige Möglichkeit die man gefunden hat, dem Mann an die Karre zu fahren. Also musste man sich darauf stürzen. Es gibt noch andere die Abschreiben, da regt sich auch niemand drüber auf. Aber die Stehen ja auch nicht der Gegenpartei zur Verfügung.

    Schade um den Mann

    emetiel

    1. Hi there,

      das war wahrscheinlich die Einzige Möglichkeit die man gefunden hat, dem Mann an die Karre zu fahren. Also musste man sich darauf stürzen.

      Das nennt man erstens Oppositionsarbeit und zweitens ist er selbst dran schuld, wenn er sich so ein Blöße gibt und bei seiner Dissertation betrügt.

      Es gibt noch andere die Abschreiben, da regt sich auch niemand drüber auf.

      Wenn Du der Meinung bist, daß der häufig vorkommende Raub von Handtaschen Dich berechtigt, ebenfalls Handtaschen zu rauben, dann macht dieser Teil Deines Postings Sinn...