Tom: Fällt das unter "Entropie"?

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Fällt das unter "Entropie"?

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    herleitung gefällig?

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    Geothermie

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Hello,

mal wieder eine gaaanz dumme Frage aus der Physik:

Man kann mit wenig heißem Wasser eine große Menge kalten Wassers lauwarm machen. Aber man kann mit einer Menge lauwarmen Wassers keine kleine Menge heißes Wasser erzeugen nebst einer großen Menge kalten Wassers.

Bei meinem Gedankenversuch gehe ich von getrennten Gefäßen aus. Das kleinere, natürlich superwärmeleitfähig, wird in das größere eingesetzt. Am Ende sind die Wässerchen in beiden Gefäßen gleich warm.

Wieso geht das nicht umgekehrt?

Wo bleibt bei diesem Wärmeaustausch die Energie? Wenn sie doch hinterher noch gleich ist, wieso ist der Prozess nicht umkehrbar?

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

--
 ☻_
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  1. Lieber Tom,

    Deine Frage ist mindestens so alt wie die Menschheit seit Mose.

    Wo bleibt bei diesem Wärmeaustausch die Energie? Wenn sie doch hinterher noch gleich ist, wieso ist der Prozess nicht umkehrbar?

    Zumindest habe ich festgestellt, dass auch lauwarmes Wasser mächtig dampfen kann, wenn es draußen kalt genug ist.

    Hotti

    PS: Die Heizerei geht mir auf die Ketten. Wird Zeit, dass Sommer wird!

    1. Hello,

      Deine Frage ist mindestens so alt wie die Menschheit seit Mose.

      Wo bleibt bei diesem Wärmeaustausch die Energie? Wenn sie doch hinterher noch gleich ist, wieso ist der Prozess nicht umkehrbar?

      Zumindest habe ich festgestellt, dass auch lauwarmes Wasser mächtig dampfen kann, wenn es draußen kalt genug ist.

      Hotti

      PS: Die Heizerei geht mir auf die Ketten. Wird Zeit, dass Sommer wird!

      Genau! Deshalb wollte ich ja gerne die Tonnen von Regenwasser, die heute runtgerprasseln hier gerne 1-2 K abkühlen um damit dann die paar Liter Wasser in meiner Zentralheizung aufzuwärmen.

      Das ist dann Verfahren "Wärmepumpe". Aber da muss man Energie in den Prozess reinstecken. Wo bleibt also diese Energie, wenn er ander herum abläuft?

      Ist ja ungefähr so wie das Phänomen mit den beiden Kondensatoren. Parallel aufladen, dann ein Bein freischalten und dazwischen messen.

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      Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

      Tom vom Berg

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      1. Hi,

        Genau! Deshalb wollte ich ja gerne die Tonnen von Regenwasser, die heute runtgerprasseln hier gerne 1-2 K abkühlen um damit dann die paar Liter Wasser in meiner Zentralheizung aufzuwärmen.

        Das ist dann Verfahren "Wärmepumpe". Aber da muss man Energie in den Prozess reinstecken. Wo bleibt also diese Energie, wenn er ander herum abläuft?

        Wenn du dein Regenwasser „abkühlst“, in dem du es mit kälterem Wasser mischst, dann wird dieses kältere Wasser wärmer - es nimmt also Wärmeenergie auf.

        MfG ChrisB

        --
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        1. Hi,

          Genau! Deshalb wollte ich ja gerne die Tonnen von Regenwasser, die heute runtgerprasseln hier gerne 1-2 K abkühlen um damit dann die paar Liter Wasser in meiner Zentralheizung aufzuwärmen.

          Das ist dann Verfahren "Wärmepumpe". Aber da muss man Energie in den Prozess reinstecken. Wo bleibt also diese Energie, wenn er ander herum abläuft?

          Wenn du dein Regenwasser „abkühlst“, in dem du es mit kälterem Wasser mischst

          Wo liest du das?

          Er will das Wasser aus den Regentonnen kühlen und dadurch das Wasser in seiner Heizung erhitzen. Ohne dass sich das Wasser vermischt.

          1. Wenn du dein Regenwasser „abkühlst“, in dem du es mit kälterem Wasser mischst

            Wo liest du das?

            Er will das Wasser aus den Regentonnen kühlen und dadurch das Wasser in seiner Heizung erhitzen. Ohne dass sich das Wasser vermischt.

            Dann läßt er das Mischen eben weg. Einzige Voraussetzung ist, das Wasser in der Heizung ist kälter als das Regenwasser, dann ist das kein Problem.

            1. Hello,

              Wenn du dein Regenwasser „abkühlst“, in dem du es mit kälterem Wasser mischst

              Wo liest du das?

              Er will das Wasser aus den Regentonnen kühlen und dadurch das Wasser in seiner Heizung erhitzen. Ohne dass sich das Wasser vermischt.

              Dann läßt er das Mischen eben weg. Einzige Voraussetzung ist, das Wasser in der Heizung ist kälter als das Regenwasser, dann ist das kein Problem.

              Witzbold!

              Das viele Wasser in der Regentonne darf aber _hinterher_ gerne 10K kälter sein, also fast gefrieren, wenn dafür das wenige Wasser in meiner Heizung dafür (im Vorlauf) 25K wärmer wird (also 40°C erreicht).

              Und nun brauche ich dafür eben eine Wärmediode ;-P

              Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

              Tom vom Berg

              --
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              1. Einzige Voraussetzung ist, das Wasser in der Heizung ist kälter als das Regenwasser, dann ist das kein Problem.

                Witzbold!

                So hatte ich ChrisBs Beitrag verstanden.

                Das viele Wasser in der Regentonne darf aber _hinterher_ gerne 10K kälter sein, also fast gefrieren, wenn dafür das wenige Wasser in meiner Heizung dafür (im Vorlauf) 25K wärmer wird (also 40°C erreicht).

                Die beiden Bedingungen hinter "also" gab deine Beschreibung bisher nicht her. Wenn Du auf eine verzichten kannst, ist alles gut. :-D

                Und nun brauche ich dafür eben eine Wärmediode ;-P

                Und praktisch ideale Wärmeisolatoren.

                1. Hello,

                  Die beiden Bedingungen hinter "also" gab deine Beschreibung bisher nicht her. Wenn Du auf eine verzichten kannst, ist alles gut. :-D

                  Wie soll ich etwas beschreiben, was ich doch noch nicht kenne?

                  Und nun brauche ich dafür eben eine Wärmediode ;-P

                  Und praktisch ideale Wärmeisolatoren.

                  Zumindest müssten sie besser sein, als der zu erwartende Verlustwärmestrom.
                  Wenn man von der Theorie ausgeht, dass die unterschiedlich warmen Moleküle von alleine durch das Medium flitzen, dann müsste es doch auch eine Möglichkeit geben, nur die wärmeren davon "anzulocken", "einzufangen" und dazu zu bewegen, ihre Energie gezielt am Rezeptor abzugeben.

                  Einen el. Schwingkreis kann man ja auch "aufladen" und dann die angesammelte Energie irgendwann entnehmen.

                  Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

                  Tom vom Berg

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    2. Hallo,

      PS: Die Heizerei geht mir auf die Ketten.

      mir auch - seit letzten Herbst sind die Thermostatventile einiger Heizkörper in meiner Wohnung defekt. Zwei von drei Heizkörpern im Wohnzimmer, sowie der eine im Bad werden immer noch gut handwarm (Oberflächentemperatur stellenweise über 40°C), obwohl die Thermostatregler seit Wochen bloß in der Frostschutzstellung stehen.
      Bis vor ein paar Tagen war das noch okay, aber jetzt würde ich die Heizung gern abstellen ...

      Wird Zeit, dass Sommer wird!

      Das auf jeden Fall. Aber für Samstag verheißt der Wetterbericht ja immerhin schon Höchsttemperaturen bis 27°C.

      Vor 20 Jahren gab es noch Übergangsjahreszeiten, die hat man Frühjahr und Herbst genannt. Die waren von gemäßigten Temperaturen und leicht wechselhaftem Wetter geprägt und dauerten typischerweise ein paar Wochen, manchmal 3..4 Monate. Inzwischen sind Frühling und Herbst meist weniger als eine Woche und der Übergang von Frost zu Sommerwetter (oder umgekehrt) ist ziemlich abrupt. *seufz*

      Ciao,
       Martin

      --
      Einer aktuellen Erhebung zufolge sind zehn von neun Ehefrauen eifersüchtig auf ihren Mann.
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  2. Hi,

    mal wieder eine gaaanz dumme Frage aus der Physik:

    Man kann mit wenig heißem Wasser eine große Menge kalten Wassers lauwarm machen. Aber man kann mit einer Menge lauwarmen Wassers keine kleine Menge heißes Wasser erzeugen nebst einer großen Menge kalten Wassers.

    „Man kann ein Ei vom Hausdach werfen, und damit Eierschalen-Bruchstücke und einen klebrigen Fleck aus Eiweiß und Eigelb erzeugen.
    Warum kann man dann kein Ei erzeugen, in dem man Eierschalen-Bruchstücke, Eiweiß und Eigelb nach oben wirft ...?

    Wieso geht das nicht umgekehrt?

    Weil dir ein Huhn fehlt :-) Das leistet schließlich die Arbeit, ein Ei herzustellen.

    „Unter Wärmeleitung, auch Wärmediffusion oder Konduktion genannt, wird in der Physik der Wärmefluss in einem Feststoff oder einem ruhenden Fluid infolge eines Temperaturunterschiedes verstanden. Wärme fließt dabei – gemäß dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik – immer nur in Richtung geringerer Temperatur.“

    MfG ChrisB

    --
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    1. Hello,

      „Unter Wärmeleitung, auch Wärmediffusion oder Konduktion genannt, wird in der Physik der Wärmefluss in einem Feststoff oder einem ruhenden Fluid infolge eines Temperaturunterschiedes verstanden. Wärme fließt dabei – gemäß dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik – immer nur in Richtung geringerer Temperatur.“

      Das weiß ich ja. Aber wo zum Kuckuck bleibt die Energie dabei? Die Gesamtenergie bleibt ja angeblich sogar gleich. Trotzdem benötige ich, um den Vorgang umzukehren (mit einer Wärmepume) zusätzliche Energie.

      Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

      Tom vom Berg

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      1. Hallo Tom,

        Das weiß ich ja. Aber wo zum Kuckuck bleibt die Energie dabei? Die Gesamtenergie bleibt ja angeblich sogar gleich. Trotzdem benötige ich, um den Vorgang umzukehren (mit einer Wärmepume) zusätzliche Energie.

        eine Wärmepumpe "pumpt" Energie vom kalten zum warmen Reservoir, also entgegengesetzt zum Wärmestrom bei Wärmeleitung. Hierzu benötigt sie aber selbst Energie, die sie nicht aus einem der beiden Reservoire ziehen kann. Diese gibt sie dann an eines der beiden Reservoire ab, bevorzugt an das wärmere.

        Ein Beispiel (Werte geschätzt):

        Die Wärmepumpe pumpt 3 KW aus der Umgebung (Außenluft, Grundwasser, ...) in die Heizkörper deiner Wohnung. Die Wohnung wird dadurch wärmer, die Umgebung kälter. Hierzu benötigt die Wärmepumpe aber 1 KW zusätzliche Energie, z.B. aus dem Stromnetz. In der Summe wird also der Umgebung 3 KW und dem Stromnetz 1 KW entzogen, und diese 4 KW landen in der Heizung. Sie macht also aus 1 KW bezahlter Energie 4 KW Wärme.

        Eigentlich ist das mit der Energieumwandlung ganz einfach: früher oder später hat man nur noch Wärme. Der Trick ist nur, zwischendurch die gewünschte Energieform zu haben (Licht, Bewegung, Lärm, ...), und das mit möglichst gutem Wirkungsgrad.

        Gruß, Jürgen

      2. „Unter Wärmeleitung, auch Wärmediffusion oder Konduktion genannt, wird in der Physik der Wärmefluss in einem Feststoff oder einem ruhenden Fluid infolge eines Temperaturunterschiedes verstanden. Wärme fließt dabei – gemäß dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik – immer nur in Richtung geringerer Temperatur.“

        Das weiß ich ja. Aber wo zum Kuckuck bleibt die Energie dabei?

        Sie verteilt sich. Der Wärmefluß vom heißen zum kalten Wasser hat einen Wirkungsgrad von 100%, es bleibt also alles da.

        Die Gesamtenergie bleibt ja angeblich sogar gleich. Trotzdem benötige ich, um den Vorgang umzukehren (mit einer Wärmepume) zusätzliche Energie.

        Energie(-differenz) ist das Vermögen Arbeit zu verrichten. Arbeit ist im Gegensatz zu Energie ein Vorgang und läuft nicht ab, wenn keine Energie aufgewendet wird (wenn keine Energie "fließt"). Wenn Energie homogen verteilt ist, dann "fließt" auch keine Energie. Wenn man Arbeit aufwendet um kaltes und warmes Wasser zu trennen, dann steckt man diese Energie ins System rein.

        Übrigens, Wärme in einem Medium ist nur makroskopisch homogen verteilt. Theoretisch könnte sich das Wasser irgendwann zufällig (und kurzzeitig) in warmes und kaltes Wasser trennen. Die Unwahrscheinlichkeit ist allerdings annähernd unendlich. Reduziert man das System auf zwei Wasserteilchen, dann steigt die Wahrscheinlichkeit erheblich.

        1. Hallo Texter,

          ... Reduziert man das System auf zwei Wasserteilchen, dann steigt die Wahrscheinlichkeit erheblich.

          wobei man in diesem Fall den Begriff Temperatur überdenken müsste.

          Gruß, Jürgen

          PS Nicht umsonst heißt die Vorlesung "Thermodynamik und Statistik".

          1. ... Reduziert man das System auf zwei Wasserteilchen, dann steigt die Wahrscheinlichkeit erheblich.

            wobei man in diesem Fall den Begriff Temperatur überdenken müsste.

            Temperatur ist mikroskopisch wie makroskopisch an die Bewegung der Teilchen gebunden.

        2. hi,

          Übrigens, Wärme in einem Medium ist nur makroskopisch homogen verteilt. Theoretisch könnte sich das Wasser irgendwann zufällig (und kurzzeitig) in warmes und kaltes Wasser trennen.

          Mönsch, warum machen wir das nicht einfach so!? Aber nicht nur kurzzeitig und auch so, dass ich nur wenig Wasser, nämlich das Kalte in den Gulli schütte und das (viele) Warme in die Wärmeflasche.

          Hotti

          PS: Seit heute habe ich eine elektrische Kettensäge, damit macht das Brennholz schneiden auch wieder Spaß.

        3. Hi,

          Übrigens, Wärme in einem Medium ist nur makroskopisch homogen verteilt. Theoretisch könnte sich das Wasser irgendwann zufällig (und kurzzeitig) in warmes und kaltes Wasser trennen. Die Unwahrscheinlichkeit ist allerdings annähernd unendlich.

          Dann sind wir dem unendlichen Unwahrscheinlichkeitsdrive also schon ein Stückchen näher, wenn wir ihn Wasser-basierend aufbauen.

          MfG ChrisB

          --
          RGB is totally confusing - I mean, at least #C0FFEE should be brown, right?
          1. Die Unwahrscheinlichkeit ist allerdings annähernd unendlich.

            Dann sind wir dem unendlichen Unwahrscheinlichkeitsdrive also schon ein Stückchen näher, wenn wir ihn Wasser-basierend aufbauen.

            Eventuell läßt sich auch die Bistr-O-Matik weiterentwickeln, wenn man die Temperatur von servierten Speisen und Getränken berücksichtigt.

          2. Grüße,

            Übrigens, Wärme in einem Medium ist nur makroskopisch homogen verteilt. Theoretisch könnte sich das Wasser irgendwann zufällig (und kurzzeitig) in warmes und kaltes Wasser trennen. Die Unwahrscheinlichkeit ist allerdings annähernd unendlich.

            du erzeugst auf diese weise aber Blumentöpfe und Wale ;)
            MFG
            bleicher

            --
            __________________________-

            FirefoxMyth
            1. Hallo,

              Übrigens, Wärme in einem Medium ist nur makroskopisch homogen verteilt. Theoretisch könnte sich das Wasser irgendwann zufällig (und kurzzeitig) in warmes und kaltes Wasser trennen. Die Unwahrscheinlichkeit ist allerdings annähernd unendlich.
              du erzeugst auf diese weise aber Blumentöpfe und Wale ;)

              eine akzeptable Nebenwirkung - sind die Wale nicht sowieso vom Aussterben bedroht?

              Ciao,
               Martin

              --
              Ja, ja ... E.T. wusste schon, warum er wieder nach Hause wollte.
              Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
              1. Grüße,

                Übrigens, Wärme in einem Medium ist nur makroskopisch homogen verteilt. Theoretisch könnte sich das Wasser irgendwann zufällig (und kurzzeitig) in warmes und kaltes Wasser trennen. Die Unwahrscheinlichkeit ist allerdings annähernd unendlich.
                du erzeugst auf diese weise aber Blumentöpfe und Wale ;)

                eine akzeptable Nebenwirkung - sind die Wale nicht sowieso vom Aussterben bedroht?

                das würde aber tote Wale produzieren - zählt das zu ausrottung oder artenschutz? wenn man vertreter der spezie tot macht, ohne den bestand zu beeinflussen?
                MFG
                bleicher

                --
                __________________________-

                FirefoxMyth
                1. Hi,

                  du erzeugst auf diese weise aber Blumentöpfe und Wale ;)
                  eine akzeptable Nebenwirkung - sind die Wale nicht sowieso vom Aussterben bedroht?
                  das würde aber tote Wale produzieren

                  auch, aber nicht nur. Statistisch gesehen würden ja nicht alle Wale in ein paar tausend Meter Höhe entstehen, sondern einige auch im Wasser.

                  zählt das zu ausrottung oder artenschutz? wenn man vertreter der spezie tot macht, ohne den bestand zu beeinflussen?

                  Nahrungsbeschaffung für andere Spezies. Free Lunch! ;-)

                  Ciao,
                   Martin

                  --
                  Vielseitigkeit: Von vielen Dingen keine Ahnung haben.
                  Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
  3. Hallo,

    Man kann mit wenig heißem Wasser eine große Menge kalten Wassers lauwarm machen. Aber man kann mit einer Menge lauwarmen Wassers keine kleine Menge heißes Wasser erzeugen nebst einer großen Menge kalten Wassers.

    selbstverständlich geht letzteres. Das Prinzip heißt Wärmepumpe. Selbstverständlich geht das nicht von selbst. Das widerspräche dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik. Ja, das hat auch mit dem Begriff der Entropie zu tun, siehe zweiter verlinkter Wikipedia-Artikel.

    Freundliche Grüße

    Vinzenz

  4. Grüße,
    wenn du es genau wissen wilst -
    man bringe zwei körper in kontakt - körper 1 und 2, nach außen perfekt abgeschirmt und "im körper drin" sei perfekte Wärmeleitung

    gesamtenergie U ist summe aus U1 und U2
    wir nehmen an, die wörme geht vom körper 1 zum körper 2, dann folgt aus dem 1. hauptsatz:
    dU1=-dQ für den ersten und dU2=dQ für den zweiten (da dQ1=dQ2 wird auf indizes verzichtet)

    entropie ist definiert als dS=dQ/T
    für die zwei körper gilt also
    dS1=-dQ/T1
    dS2=dQ/T2

    gesamtänderung der Entropie dS=dS1+dS2 = -dQ/T1 + dQ/T2
    auf gemeinsamen nenner gebracht
    dQ*(T1-T2)/(T1*T2)

    die bedingung dS>=0, ist nur für T1>T2 erfüllt, (unsere annahme) wenn wir annehmen würden, dass die wärmeleitung von 2 zu 1 geht, wäre dS<0, was unmöglich ist.
    MFG
    bleicher

    --
    __________________________-

    FirefoxMyth
  5. Hello,

    mal wieder eine gaaanz dumme Frage aus der Physik:

    Man kann mit wenig heißem Wasser eine große Menge kalten Wassers lauwarm machen. Aber man kann mit einer Menge lauwarmen Wassers keine kleine Menge heißes Wasser erzeugen nebst einer großen Menge kalten Wassers.

    Bei meinem Gedankenversuch gehe ich von getrennten Gefäßen aus. Das kleinere, natürlich superwärmeleitfähig, wird in das größere eingesetzt. Am Ende sind die Wässerchen in beiden Gefäßen gleich warm.

    Wieso geht das nicht umgekehrt?

    Es geht sehr wohl umgekehrt. So wie sich die Moleküle bewegen und verteilen, ist die Wahrscheinlich extrem groß, dass ein nach einiger Zeit beide Flüssigkeiten gleich warm sind. Aber: auch wenn die Wahrscheinlichkeit noch so winzig ist, _kann_ es passieren, dass zu einem bestimmten Zeitpunkt die Temperaturdifferenz sogar größer ist als zu Beginn.

    Besser vorstellen kann man sich das vielleicht mit mit einer Dose in einem leeren Würfel. In diese Dose befinden sich 10 Atome. Öffnet man die Dose, verteilen sich die Atome im Würfel (an den Wänden werden sie verlustlos reflektiert). Auch wenn es unwahrscheinlich ist, so wird es doch irgendwann passieren, dass die Atome wieder alle in der Dose sein werden. (dort aber nicht lange bleiben werden)

    Manche (viele?) Physiker sind der Meinung, dass Zeit durch Entropie festgelegt ist, wenn auch nicht exakt. D.h. wenn du zwei Abbilder eines Universums betrachtest, ist dasjenige Abbild älter, in dem die Entropie größer ist. Ist es vielleicht so, dass aufgrund der Wahrscheinlichkeiten in feeeerner feeerner Zeit alle Atome wieder aufeinandertreffen und ein neuer "Urknall" entsteht? Ist unser Universum so entstanden? Wer weiß das schon...

    Interessant ist auch, dass sich die Galaxien voneinander entfernen und dabei sogar immer schneller werden. Wie kann man das mit dem Energieerhaltungssatz erklären?

    Tja Fragen über Fragen...

    1. Hello,

      mal wieder eine gaaanz dumme Frage aus der Physik:

      Man kann mit wenig heißem Wasser eine große Menge kalten Wassers lauwarm machen. Aber man kann mit einer Menge lauwarmen Wassers keine kleine Menge heißes Wasser erzeugen nebst einer großen Menge kalten Wassers.

      Bei meinem Gedankenversuch gehe ich von getrennten Gefäßen aus. Das kleinere, natürlich superwärmeleitfähig, wird in das größere eingesetzt. Am Ende sind die Wässerchen in beiden Gefäßen gleich warm.

      Wieso geht das nicht umgekehrt?

      Es geht sehr wohl umgekehrt. So wie sich die Moleküle bewegen und verteilen, ist die Wahrscheinlich extrem groß, dass ein nach einiger Zeit beide Flüssigkeiten gleich warm sind. Aber: auch wenn die Wahrscheinlichkeit noch so winzig ist, _kann_ es passieren, dass zu einem bestimmten Zeitpunkt die Temperaturdifferenz sogar größer ist als zu Beginn.

      Besser vorstellen kann man sich das vielleicht mit mit einer Dose in einem leeren Würfel. In diese Dose befinden sich 10 Atome. Öffnet man die Dose, verteilen sich die Atome im Würfel (an den Wänden werden sie verlustlos reflektiert). Auch wenn es unwahrscheinlich ist, so wird es doch irgendwann passieren, dass die Atome wieder alle in der Dose sein werden. (dort aber nicht lange bleiben werden)

      Ist die Existenz von unterschiedlich aktiven (unterschidliche "warmen") Molekülen beweisbar, oder ist das nur eine Theorie?

      Ist vielleicht der Peltier-Effekt ein schwacher Hinweis darauf, wie man die Moleküle wieder sortieren könnte?

      Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

      Tom vom Berg

      --
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      1. Hallo Tom,

        Ist vielleicht der Peltier-Effekt ein schwacher Hinweis darauf, wie man die Moleküle wieder sortieren könnte?

        auch ein Peltierelement ist nur eine Wärmepumpe. Du steckst Energie rein, um weitere Energie vom kalten zum warmen Ende zu transportieren.

        Gruß, Jürgen

        1. Hello,

          Ist vielleicht der Peltier-Effekt ein schwacher Hinweis darauf, wie man die Moleküle wieder sortieren könnte?

          auch ein Peltierelement ist nur eine Wärmepumpe. Du steckst Energie rein, um weitere Energie vom kalten zum warmen Ende zu transportieren.

          Als Wärmepumpe würde ich das nicht bezeichnen mögen, sondern vielleicht nur als Seiteneffekt einer noch nicht entdeckten Möglichkeit. Diese Möglichkeit wird dann durch den Peltiereffekt also nur "gestreift".

          Es ist schon soviel entdeckt worden, was man früher nicht für möglich gehalten hat, nur weil irgendjemand penetrant die etablierte Meinung angezweifelt hat. Wenn es dann entdeckt war, haben es selbstverständlich schon immer alle Flachleute gewusst. :-P

          Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

          Tom vom Berg

          --
           ☻_
          /▌
          / \ Nur selber lernen macht schlau
          http://bergpost.annerschbarrich.de
          1. Hallo,

            alle Flachleute

            das ist der Plural von "Flachmann". :-)

            Ciao,
             Martin

            --
            "So schnell waren wir noch nie am Unfallort", sagte der Polizist zu seinem Kollegen, als er einen Laternenmast gerammt hatte.
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            1. Hello,

              alle Flachleute

              das ist der Plural von "Flachmann". :-)

              nee, das war Absicht ;-P

              Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

              Tom vom Berg

              --
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      2. Ist die Existenz von unterschiedlich aktiven (unterschidliche "warmen") Molekülen beweisbar, oder ist das nur eine Theorie?

        Es ist eine Theorie und diese ist sehr nützlich und falsifizierbar, was sie aber bislang nicht wurde. Ob sie richtig oder falsch ist (falls es soetwas überhaupt gibt) ist wie bei allen phsikalischen Theorien unklar, aber sie ist sehr hilfreich und erklärt sehr gut, was man beobachten kann.

        Also - umgangssprachlich - ja, das ist bewiesen. Ein Teilchen kann sich mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten bewegen, allerdings zumindest nach momentanem Forschungsstand ist die Geschwindigkeit mit der sich das Teilchen bewegt nicht beliebig, sondern abgestuft, siehe:

        http://de.wikipedia.org/wiki/Quantensprung

        Wie du dem Artikel entnehmen kannst, ist aber noch viel darüber ungeklärt und ich ganz persönlich glaube nicht an diskrete Energiewerte bzw. halte sie nur als Modell für akzeptabel, solange wie nichts besseres haben.

        Fazit also: je schneller sich Teilchen bewegen, desto "wärmer" sind sie.

        Ist vielleicht der Peltier-Effekt ein schwacher Hinweis darauf, wie man die Moleküle wieder sortieren könnte?

        Nein, man kann diese Teilchen nicht "manuell" wieder sortieren, das würde den Aussagen der Thermodynamik widersprechen. Das geht nur durch Zufall.
        Interessant ist in diesem Zusammenhang aber auch folgender Dämon:

        http://de.wikipedia.org/wiki/Maxwellscher_D%C3%A4mon

        1. Om nah hoo pez nyeetz, Wouzhuo!

          Fazit also: je schneller sich Teilchen bewegen, desto "wärmer" sind sie.

          Die Anführungsstriche hab ich wohl gesehen, dennoch möchte ich anmerken, dass die Temperatur und die damit verbundene Wärme[1] makrophysikalische Eigenschaften sind, es also richtig heißen muss: Je schneller sich die Teilchen eines Körpers bewegen umso wärmer ist er.

          [1] Energie ist die Fähigkeit, Arbeit zu verrichten, Wärme abzugeben oder Licht auszusenden.

          Matthias

          --
          Wer ein Problem beschreiben kann, hat es schon halb gelöst.                                             (Julian Huxley) http://www.billiger-im-urlaub.de/kreis_sw.gif
      3. Grüße,

        Ist die Existenz von unterschiedlich aktiven (unterschidliche "warmen") Molekülen beweisbar, oder ist das nur eine Theorie?

        ja, zB verdunsten ist eine art "nachweis" :)

        Ist vielleicht der Peltier-Effekt ein schwacher Hinweis darauf, wie man die Moleküle wieder sortieren könnte?

        maxwellsche demon ist leider immer noch ein mystysches wesen :)
        MFG
        bleicher

        --
        __________________________-

        FirefoxMyth
        1. Hello,

          Ist die Existenz von unterschiedlich aktiven (unterschidliche "warmen") Molekülen beweisbar, oder ist das nur eine Theorie?

          ja, zB verdunsten ist eine art "nachweis" :)

          Das ist eine gute Idee. Ein Dampfdruck existiert immer, egal, wie "warm" die Flüssigkeit ist. Wenn man jetzt also eine Osmose-Diode erfinden würde, die nur die wärmeren Moleküle (Statistik) durchlässt, dann müsste sich auf der einen Seite die wärmere Flüssigkeit und auf der anderen die kältere sammeln. Das könnte man dann kaskadieren.

          Und wenn man diese "Diode" dann mit einer geringen Energie modulieren/stimulieren könnte, dann hätte man einen großen Schritt geschafft :-)

          Lasst uns noch eine Weile weiterblödeln. Das wird immer spannender!

          Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

          Tom vom Berg

          --
           ☻_
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          1. Hallo,

            Ein Dampfdruck existiert immer, egal, wie "warm" die Flüssigkeit ist.

            ja, er ist nur je nach Temperatur mehr oder weniger groß.

            Wenn man jetzt also eine Osmose-Diode erfinden würde, die nur die wärmeren Moleküle (Statistik) durchlässt, dann müsste sich auf der einen Seite die wärmere Flüssigkeit und auf der anderen die kältere sammeln. Das könnte man dann kaskadieren.

            Problem: Der Durchgang durch eine solche "Osmose-Diode" würde den Molekülen Energie entziehen, so wie ja auch der Übergang von der Flüssig- zur Dampfphase (auch ohne Temperaturänderung) eine gewisse Energie braucht. Energie, deren Fehlen man dann beispielsweise als Verdunstungskälte wahrnimmt. Ebenso werden ja -so paradox das klingt- manche Obstbäume bei Frost mit Wasser besprüht, um sie vor Erfrierung zu schützen: Das aufgesprühte Wasser gefriert und setzt dabei Energie frei, die verhindert, dass die Blüten oder Knospen kälter als 0°C werden.

            Und wenn man diese "Diode" dann mit einer geringen Energie modulieren/stimulieren könnte, dann hätte man einen großen Schritt geschafft :-)

            Ja. Die warmen Brüder[1] würden im Dreieck springen ...

            Schönes Wochenende,
             Martin

            [1] im Fachjargon Thermodynamiker genannt

            --
            Die letzten Worte des Architekten:
            Mir fällt da gerade was ein...
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            1. Hello,

              Und wenn man diese "Diode" dann mit einer geringen Energie modulieren/stimulieren könnte, dann hätte man einen großen Schritt geschafft :-)

              Ja. Die warmen Brüder[1] würden im Dreieck springen ...

              Bei der derzeitgen Wendestimmung der FTP könnte man auch sagen: "das ... Brüderle"

              [1] im Fachjargon Thermodynamiker genannt

              Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

              Tom vom Berg

              --
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            2. Om nah hoo pez nyeetz, Der Martin!

              Ebenso werden ja -so paradox das klingt- manche Obstbäume bei Frost mit Wasser besprüht, um sie vor Erfrierung zu schützen: Das aufgesprühte Wasser gefriert und setzt dabei Energie frei, die verhindert, dass die Blüten oder Knospen kälter als 0°C werden.

              wenn man im Winter Salz auf die Straßen bringt, sinkt ebenfalls die Temperatur und trotzdem schmilzt das Eis.

              Matthias

              --
              Wer ein Problem beschreiben kann, hat es schon halb gelöst.                                             (Julian Huxley) http://www.billiger-im-urlaub.de/kreis_sw.gif
              1. Hallo,

                Ebenso werden ja -so paradox das klingt- manche Obstbäume bei Frost mit Wasser besprüht, um sie vor Erfrierung zu schützen: Das aufgesprühte Wasser gefriert und setzt dabei Energie frei, die verhindert, dass die Blüten oder Knospen kälter als 0°C werden.
                wenn man im Winter Salz auf die Straßen bringt, sinkt ebenfalls die Temperatur und trotzdem schmilzt das Eis.

                ja, hier haben wir aber gleich zwei Effekte: Die Lösungsenthalpie und die Gefrierpunkterniedrigung.
                Einige Salze setzen beim Lösen Energie frei, also die Lösung wird warm. Andere wiederum, wie etwa NaCl, nehmen beim Lösen Energie auf, die Lösung kühlt etwas ab (kann man leicht selbst in der Küche nachweisen).

                Wenn man also Salz auf die Straße streut, löst es sich in dem geringen noch flüssigen Anteil des Wassers. Dabei wird dieser Wasserfilm zwar kälter, aber durch die Absenkung des Gefrierpunkts geht dieser Anteil auch nicht mehr in die Eisphase über. Da durch die statistische Verteilung der Wärmeenergie im Stoff immer ein gewisser Anteil des Wassers in flüssiger Form vorliegt (anders ausgedrückt: Zwischen fester und flüssiger Phase besteht ein Gleichgewicht), wird dabei ein immer größerer Anteil des Wassers "versalzen" und bleibt dann flüssig - sofern der Frost nicht gar zu streng ist. Wenn es kalt genug ist, hilft auch Streusalz nicht mehr, weil die Absenkung des Gefrierpunkts selbst bei gesättigter Lösung dann nicht mehr ausreicht.

                Und genau das ist ein Grund, warum ich den Winterdienst mit Salz nicht mag: Die Menge Salz, die tagsüber gestreut wird, reicht vielleicht als Gefrierschutz für die etwas mildere Tagestemperatur. Aber wenn es abends wieder kalt wird, friert der angetaute Wasserfilm doch wieder an, und dann wird's erst *richtig* glatt. Abgesehen davon bildet die trocknende Salzbrühe auf der Straße, an den Schuhen, auf dem Lack und an den Scheiben einen ekelhaften, langsam verkrustenden Schmierfilm.

                Viel besser sind da IMHO mechanisch wirkende, abstumpfende Mittel wie Sand oder Splitt. Noch besser ist es (zumindest bei wenig befahrenen Straßen bzw. wenig genutzen Fußwegen), gar nichts zu tun. Denn eine festgetretene oder festgefahrene Schneedecke hat genügend Unebenheiten, die ausreichend rutschhemmend wirken - selbst wenn die Oberfläche tagsüber antaut. Dann friert sie nachts nämlich nicht spiegelglatt, sondern so mikro-zerklüftet wie eben der Schnee drunter ist.

                Ciao,
                 Martin

                --
                Zwei Politiker auf dem Weg zum Sitzungssaal: "Was sagten Sie in ihrer Rede neulich noch zur Rentenreform?" - "Nichts." - "Ja, schon klar. Aber wie haben Sie es formuliert?"
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  6. Hello,

    darf man Tiefengeothermie bedenkenlos zu den "erneuerbaren" Energien rechnen? Meiner Meinung nach ist sie eher einer Spezialform der Kernkraft zuzurechnen. Es wird etwas "verbraucht" von der Erde. Auch wenn das dann noch ein paar Millionen Jährchen dauern könnte, beschleunigt man damit doch die Abkühlung der Erde. Ist das nun gut oder schlecht?

    Im Gegensatz dazu sind Wind-, Wasser- und Lichtenergie (Fotovoltaik) von der Sonne abhängig und "verbrauchen" keine erdeigenen Ressourcen.

    Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

    Tom vom Berg

    --
     ☻_
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    1. Hallo,

      darf man Tiefengeothermie bedenkenlos zu den "erneuerbaren" Energien rechnen?

      strenggenommen nein, würde ich sagen. Denn dabei zapft man ja ein Energiereservoir an, das zwar gigantisch groß ist, sich aber nicht regeneriert.

      Meiner Meinung nach ist sie eher einer Spezialform der Kernkraft zuzurechnen.

      Nö ... findet im Erdkern eine Kernreaktion statt? Ich habe in der Schule noch gelernt, dass im Innern der Erde zwar extrem hohe Temperaturen herrschen, und durch die unterschiedlich heißen Schichten auch eine Konvektion stattfindet. Aber man kann noch die Maßstäbe der klassischen Chemie anlegen, ohne die Kernphysik bemühen zu müssen.
      Erst *Sterne*, wie etwa unsere Sonne, haben einen Kernreaktor im Bauch, und zwar AFAIK je nach Region (Tiefe) sowohl Kernspaltung als auch Kernfusion.

      Es wird etwas "verbraucht" von der Erde.

      Ja, und zwar "Restwärme", die sie aus der Zeit ihrer Entstehung noch mit sich rumschleppt.

      Auch wenn das dann noch ein paar Millionen Jährchen dauern könnte, beschleunigt man damit doch die Abkühlung der Erde. Ist das nun gut oder schlecht?

      Für die Menschheit ist es wohl irrelevant, für uns als Individuen sowieso. Und in kosmischen Maßstäben betrachtet spielt es vermutlich auch keine Rolle, ob die Erde ein paar tausend Jahre früher oder später auskühlt.

      Im Gegensatz dazu sind Wind-, Wasser- und Lichtenergie (Fotovoltaik) von der Sonne abhängig und "verbrauchen" keine erdeigenen Ressourcen.

      So ist es - und nur das betrachte ich auf die Erde bezogen als erneuerbare Energie. Bezieht man die Sonne mit ein, stimmt die Bilanz natürlich wieder nicht. Aber die Sonne bläst ihre Energie sowieso in den Weltraum hinaus, ob wir unseren Anteil nun sinnvoll nutzen oder nicht.

      Ciao,
       Martin

      --
      Treffen sich zwei Planeten. "Mir geht es gar nicht gut. Ich habe Homo Sapiens." - "Ach, macht nichts. Das geht vorbei."
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      1. Meiner Meinung nach ist sie eher einer Spezialform der Kernkraft zuzurechnen.

        Nö ... findet im Erdkern eine Kernreaktion statt?

        Ja, Kernzerfall, sonst wäre sie längst kalt.

        Ich habe in der Schule noch gelernt, dass im Innern der Erde zwar extrem hohe Temperaturen herrschen, und durch die unterschiedlich heißen Schichten auch eine Konvektion stattfindet. Aber man kann noch die Maßstäbe der klassischen Chemie anlegen, ohne die Kernphysik bemühen zu müssen.

        Aus der Phasenumwandlung bzw. Agregatzustandsänderung kommt auch noch Energie aber inwiefern chemische Prozesse Energie freisetzen ist mir nicht bekannt.

        Erst *Sterne*, wie etwa unsere Sonne, haben einen Kernreaktor im Bauch, und zwar AFAIK je nach Region (Tiefe) sowohl Kernspaltung als auch Kernfusion.

        Wieso sollte in einem Stern mehr Kernspaltung stattfinden als beispielsweise in der Erdkruste? In einem Stern entstehen nur relativ leichte Atome, die wenigsten der spaltbaren. Was in einem Stern an Kernzerfall stattfindet beschränkt sich auf das Material was zufällig bei der Entsteheung des Sterns in der Umgebung war.

        Es wird etwas "verbraucht" von der Erde.

        Ja, und zwar "Restwärme", die sie aus der Zeit ihrer Entstehung noch mit sich rumschleppt.

        Ich weiß die Zahl nicht mehr sicher, meine mich aber an ein paar-hundert millionen Jahre erinnern zu können die die Restwäreme ausgereicht hätte.
        http://de.wikipedia.org/wiki/Geothermie#Restw.C3.A4rme_aus_der_Zeit_der_Erdentstehung