Suche gute Links zu den Basics des Webseiten-Erstellens
Hugo Egon Balder
- sonstiges
Hallo Forum,
mich hat heute der Schlag getroffen, als ich mir den Quelltext von Seiten, die ein Freund von mir, der sich als "professioneller Webseitendesigner" ausgibt, angesehen habe.
Tatsache ist, er hat von _nichts_ eine Ahnung und, wie so oft, das Wichtigste ist für ihn, dass das Design passt. Die Seiten erstellt er natürlich mit irgend einem WYSIWYG-Drecksprogramm.
Jetzt will ich ihn von folgenden Basics überzeugen:
* Wieso soll man seine Seiten selbst schreiben und kein Programm dazu benutzen?
* Wieso sollte man von Anfang an seine Dokumente als valide xhtml 1.0 strict Dokumente schreiben und sich gar nicht mehr auf was anderes einlassen?
* Wieso ist es so wichtig, dass html Dokumente valide sind?
* Was ist barrierefreies Webdesign?
* Warum soll man Content und Design trennen?
Und so weiter...
Da ich hier im Forum schon so oft Links zu Seiten bekommen habe, die ich durch Googeln nie gefunden hätte, bitte ich Euch um gute Links zu oben genannten Themen. Es würde mich wirklich sehr freuen, wenn Ihr mir helft und ein paar gute Seiten nennt, wo man wirklich was lernen kann und davon profitiert.
Dass er prinzipiell mal lernen soll, wie man html Dokumente schreibt und dazu nur selfhtml in Frage kommt, habe ich ihm schon eingetrichtert.
Mit bestem Dank für jeden Input!
MfG
Hugo Egon Balder
*
* Wieso soll man seine Seiten selbst schreiben und kein Programm dazu benutzen?
Wieso?
* Wieso sollte man von Anfang an seine Dokumente als valide xhtml 1.0 strict Dokumente schreiben und sich gar nicht mehr auf was anderes einlassen?
* Wieso ist es so wichtig, dass html Dokumente valide sind?
Wieso ist das eigentlich so wichtig?
Bzw. Woher weisst du, dass es so wichtig ist? Stand es mal in der Computer-Bild? Oder hast du es nur von einem der SelfHTML-Schergen aufgeschnappt und dich zum Mitlaeufer gemacht?
;-)
Cheers, Frank
Wieso ist das eigentlich so wichtig?
Weil man damit als anscheinend weitgehend ahnungsloser Webentwickler auf der sichereren Seite steht?
Wieso ist das eigentlich so wichtig?
Weil man damit als anscheinend weitgehend ahnungsloser Webentwickler auf der sichereren Seite steht?
ah.. und weil der grüne Balken vom Validator so wunderschön ist.
Hi,
Wieso ist das eigentlich so wichtig?
Bzw. Woher weisst du, dass es so wichtig ist? Stand es mal in der Computer-Bild? Oder hast du es nur von einem der SelfHTML-Schergen aufgeschnappt und dich zum Mitlaeufer gemacht?
die W3C Recommendation besagt _eindeutig_:
Developers who migrate their content to XHTML 1.0 will realize the following benefits:
* XHTML documents are XML conforming. As such, they are readily viewed, edited, and validated with standard XML tools.
*XHTML documents can be written to operate as well or better than they did before in existing HTML 4-conforming user agents as well as in new, XHTML 1.0 conforming user agents.
* XHTML documents can utilize applications (e.g. scripts and applets) that rely upon either the HTML Document Object Model or the XML Document Object Model [DOM].
* As the XHTML family evolves, documents conforming to XHTML 1.0 will be more likely to interoperate within and among various XHTML environments.
Some of the benefits of migrating to XHTML in general are:
* Document developers and user agent designers are constantly discovering new ways to express their ideas through new markup. In XML, it is relatively easy to introduce new elements or additional element attributes. The XHTML family is designed to accommodate these extensions through XHTML modules and techniques for developing new XHTML-conforming modules (described in the XHTML Modularization specification). These modules will permit the combination of existing and new feature sets when developing content and when designing new user agents.
* Alternate ways of accessing the Internet are constantly being introduced. The XHTML family is designed with general user agent interoperability in mind. Through a new user agent and document profiling mechanism, servers, proxies, and user agents will be able to perform best effort content transformation. Ultimately, it will be possible to develop XHTML-conforming content that is usable by any XHTML-conforming user agent.
Ob das für Dich eine Relevanz hat, ist mir persönlich egal. _Ich_ versuche, mich an W3C Richtlinien zu halten.
Und so nebenbei: Mit Sätzen wie
Stand es mal in der Computer-Bild?
anderen durch die Blume zu unterstellen, sie seien kleine Dummerchen, ist ganz schön präpotent.
MfG
Hugo Egon Balder
Moin,
Stand es mal in der Computer-Bild?
anderen durch die Blume zu unterstellen, sie seien kleine Dummerchen, ist ganz schön präpotent.
Diese Frage ist keine Unterstellung, sondern ein Armutszeugnis. Dass jede Form von HTML valide sein muss, ist keine ideologische Frage, sondern eine eindeutige Anforderung. Dass Browser auch invalides HTML halbwegs korrekt darstellen können ist nur ein Gefallen an alle Stümper.
Mir wäre es fast lieber jedes invalide Dokument würde grundsätzlich abgewiesen.
Grüße Marco
die W3C Recommendation besagt _eindeutig_:
.... schön viel kopierter Text ....
Na da hast du doch deine Quelle, die du deinem Spannemann vorhalten kannst, die W3C Recommendation. Was suchst du da nach noch mehr, noch einfacherem Inhalt?
Ob das für Dich eine Relevanz hat, ist mir persönlich egal. _Ich_ versuche, mich an W3C Richtlinien zu halten.
Darum ging es doch gar nicht.
Und so nebenbei: Mit Sätzen wie
Stand es mal in der Computer-Bild?
anderen durch die Blume zu unterstellen, sie seien kleine Dummerchen, ist ganz schön präpotent.
Getretene Hunde bellen, oder wie war das?
Hätte ich besser "c't" schreiben sollen, oder noch allgemeiner "Heise"? Würde dich das klüger erscheinen lassen?
Ciao, Frank
Om nah hoo pez nyeetz, Hugo Egon Balder!
* Wieso sollte man von Anfang an seine Dokumente als valide xhtml 1.0 strict Dokumente schreiben und sich gar nicht mehr auf was anderes einlassen?
Das kann man garnicht so mit Bestimmtheit sagen:
#1# html5 findet immer breitere Verwendung
#2# warum (dogmatisch) xhtml statt html ist mir schleierhaft
#3# manchmal muss es eben auch transitional sein
Mit den von x(ht)ml entlehnten Tugenden schreibt man auch gute html4.01-Dokumente, die bewusst invalid sein können (there is no attribute "placeholder").
Matthias
Hi Matthias,
#3# manchmal muss es eben auch transitional sein
diese Ansicht ist natürlich zu respektieren, hast Du trotzdem entsprechende Link-Tipps für mich?
MfG
Hugo Egon Balder
Moin,
auch, wenn die Dokumentation nicht mehr aktuell ist: Warum empfiehlst du ihm nicht die http://de.selfhtml.org/@title=SelfHTML-Doku? Dazu noch das Wiki und ein paar ideologische Artikel, und man bekommt einen groben Überblickt was "man macht" und was "man nicht macht".
Nebenbei: Es scheint fast so, als ob dieser Thread einer von denen wird, bei dem man denken könnte, das Forum sei "nur ein Horst zynischer Geier" (Zitat: Stefan Münz) ohne wirkliche hilfe. Einen Link habe ich jedenfalls bisher nicht gesehen.
Grüße Marco
Om nah hoo pez nyeetz, misterunknown!
auch, wenn die Dokumentation nicht mehr aktuell ist: Warum empfiehlst du ihm nicht die http://de.selfhtml.org/@title=SelfHTML-Doku? Dazu noch das Wiki und ein paar ideologische Artikel, und man bekommt einen groben Überblickt was "man macht" und was "man nicht macht".
Genau. Vielleicht sogar etwas differenzierter die Schreinerei. Aber ich vermute, das wird den Kollegen des OP nicht interessieren, weil er ja auf andere Weise für sich ausreichende Ergebnisse erzielt.
Nebenbei: Es scheint fast so, als ob dieser Thread einer von denen wird, bei dem man denken könnte, das Forum sei "nur ein Horst zynischer Geier" (Zitat: Stefan Münz) ohne wirkliche hilfe. Einen Link habe ich jedenfalls bisher nicht gesehen.
nicht? ;-p
Matthias
Moin,
Genau. Vielleicht sogar etwas differenzierter die Schreinerei.
Na Mensch, das kannte ich noch gar nicht ;) Sieht interessant aus.
Aber ich vermute, das wird den Kollegen des OP nicht interessieren, weil er ja auf andere Weise für sich ausreichende Ergebnisse erzielt.
Ob den das interessiert, interessiert mich nicht. Den OP interessieren ein paar Links. Dass er es reichlich schwer haben wird, jemanden von gutem Webdevelopment zu überzeugen, weiß er oder wird er merken.
Nebenbei: Es scheint fast so, als ob dieser Thread einer von denen wird, bei dem man denken könnte, das Forum sei "nur ein Horst zynischer Geier" (Zitat: Stefan Münz) ohne wirkliche hilfe. Einen Link habe ich jedenfalls bisher nicht gesehen.
nicht? ;-p
Ok, diesen hatte ich beim Schreiben nicht mehr im Gedächtnis *Asche aufs Haupt*
Grüße Marco
@@Hugo Egon Balder:
nuqneH
Jetzt will ich ihn von folgenden Basics überzeugen:
Außer
* Was ist barrierefreies Webdesign?
sind das keine Basics, sondern Mittel zum Zweck, also sekundäre Dinge.
Basics sind Dao of Web Design, Responsive Web Design, Mobile First.
* Wieso soll man seine Seiten selbst schreiben und kein Programm dazu benutzen?
Wieso sollte man? Auch mit WYSIWIG-Editor oder CMS kann man vernünftigen Output generienen.
* Wieso sollte man von Anfang an seine Dokumente als valide xhtml 1.0 strict Dokumente schreiben und sich gar nicht mehr auf was anderes einlassen?
Sollte man? Nicht. Es ist nicht alles an HTML5 schlecht. Man sollte sich darauf einlassen.
* Wieso ist es so wichtig, dass html Dokumente valide sind?
Der Validator ist ein Werkzeug, nicht mehr, nicht weniger. Validität zum Selbstzweck ist sinnlos. Wenn man genau weiß, was man tut, kann im Einzelfall auch mal invalider Code sinnvoll sein.
* Warum soll man Content und Design trennen?
Du meinst Markup und Stylesheet.
Content und Design soll man gerade NICHT trennen. Das Design ist dazu da, den Inhalt bestmöglich zu vermitteln. Ohne den Inhalt zu kennen, kann man eine Website nicht vernünftig designen. Oder andersrum: Inhalt ist ein vorgefertigtes Design zu zwängen ist subsubsuboptimal.
Qapla'
Hi Gunnar,
sind das keine Basics, sondern Mittel zum Zweck, also sekundäre Dinge.
Das ist _Dein_ subjektiver Standpunkt.
* Wieso soll man seine Seiten selbst schreiben und kein Programm dazu benutzen?
Wieso sollte man? Auch mit WYSIWIG-Editor oder CMS kann man vernünftigen Output generienen.
Das ist in meinen Augen schlichtweg falsch. Welcher WYSIWYG Editor liefert die selben Ergebnisse (kurzer, valider Code) wie handgeschriebener Quelltext? Und wenn diese Programme oder CMS Systeme eh so super sind, wozu brauchen wir dann Seiten wie selfhtml überhaupt?
* Wieso sollte man von Anfang an seine Dokumente als valide xhtml 1.0 strict Dokumente schreiben und sich gar nicht mehr auf was anderes einlassen?
Sollte man? Nicht. Es ist nicht alles an HTML5 schlecht. Man sollte sich darauf einlassen.
Wieso? Ich schreibe seit Jahren nur noch xhtml 1.0 strict validen Code und habe noch nie etwas vermisst.
Der Validator ist ein Werkzeug, nicht mehr, nicht weniger. Validität zum Selbstzweck ist sinnlos. Wenn man genau weiß, was man tut, kann im Einzelfall auch mal invalider Code sinnvoll sein.
Also entweder oder. Ich bin allergisch auf so wischi-waschi Einstellungen. Entweder wird auf selfhtml der Standpunkt vertreten (und dem ist so), dass es wichtig ist, validen Code zu schreiben, oder wir lassen das Thema überhaupt weg. Natürlich - ich glaube Dir schon, dass Du schon Ressourcen erschaffen hast, die sinnvoll und nicht valide waren, keine Frage. Aber daraus den Umkehrschluss zu ziehen, dass Validität eh nur Selbstzweck und gar nicht _so_ wichtig ist, das ist so logisch, als wenn ein Raucher vom Onkel erzählt, der 100 Jahre alt geworden ist und auch geraucht hat.
Content und Design soll man gerade NICHT trennen. Das Design ist dazu da, den Inhalt bestmöglich zu vermitteln. Ohne den Inhalt zu kennen, kann man eine Website nicht vernünftig designen. Oder andersrum: Inhalt ist ein vorgefertigtes Design zu zwängen ist subsubsuboptimal.
Ich meinte damit, dass sich mein Bekannter mal darauf konzentrieren sollte, zu erlernen, wie man semantisch richtig Überschriften, Absätze, Listen, Tabellen, etc. einsetzt und wie man grundlegend eine html Datei aufbaut. Und _dann_ soll er sich damit beschäftigen, diesen Inhalt (deshalb schrieb ich "Content") mit CSS ein Design zu geben.
MfG
Hugo Egon Balder
PS: Schade, biher kein _einziger_ Link in die Richtung, um die ich gebeten habe.
[latex]Mae govannen![/latex]
Sollte man? Nicht. Es ist nicht alles an HTML5 schlecht. Man sollte sich darauf einlassen.
Wieso? Ich schreibe seit Jahren nur noch xhtml 1.0 strict validen Code und habe noch nie etwas vermisst.
Bei Formularen ist HTML5 weit vorne, da eine Menge zusätzlicher Typen für Eingabe-Elemente hinzugekommen sind.
canvas kann auch je nach Anforderung nützlich sein. Ansonsten gibt es noch diverse Elemente und Attribute, mit denen die Semantik besser ausgedrückt werden kann.
Braucht man das alles nicht unbedingt, kann man auch weiterhin mit XHTML1.0 arbeiten, ja. Ich würde (und werde) bspw. nicht alles umschreiben, _nur_ um HTML5 zu nutzen. Ich mag XHTML ;)
Der Validator ist ein Werkzeug, nicht mehr, nicht weniger. Validität zum Selbstzweck ist sinnlos. Wenn man genau weiß, was man tut, kann im Einzelfall auch mal invalider Code sinnvoll sein.
Also entweder oder. Ich bin allergisch auf so wischi-waschi Einstellungen. Entweder wird auf selfhtml der Standpunkt vertreten (und dem ist so), dass es wichtig ist, validen Code zu schreiben, oder wir lassen das Thema überhaupt weg.
Nö. Die Welt hat sich seit XHTML1.0/HTML4.01 weitergedreht. Valide ist nicht gleich Valide. Ungültige Verschachtelungen von Elementen sind sicherlich ein NO!, bei Attributen sieht es schon anders aus. Beispielsweise WAI-ARIA. Nicht valide machbar mit HTML4.01/XHTML1.0. Also fügt man, wenn man dies nutzen will/muß, die Attribute ein und verzichtet auf Validität. Die Browser interessiert es ohnehin nicht.
Natürlich - ich glaube Dir schon, dass Du schon Ressourcen erschaffen hast, die sinnvoll und nicht valide waren, keine Frage. Aber daraus den Umkehrschluss zu ziehen, dass Validität eh nur Selbstzweck und gar nicht _so_ wichtig ist, das ist so logisch, als wenn ein Raucher vom Onkel erzählt, der 100 Jahre alt geworden ist und auch geraucht hat.
Dann ist es ja gut, daß Gunnar diesen Umkehrschluß nicht gezogen hat.
Stur lächeln und winken, Männer!
Kai
@@Kai345:
nuqneH
Nö. Die Welt hat sich seit XHTML1.0/HTML4.01 weitergedreht. Valide ist nicht gleich Valide. Ungültige Verschachtelungen von Elementen sind sicherlich ein NO!
<a><p/></a>
ist invalid in XHTML 1.x/HTML 4.01, aber valid in HTML5. Gut so.
bei Attributen sieht es schon anders aus. Beispielsweise WAI-ARIA. Nicht valide machbar mit HTML4.01/XHTML1.0.
In XHTML 1.1: XHTML plus WAI-ARIA DTD, XHTML Role Attribute Module, s.a. ALA-Artikel Accessible Web 2.0 Applications with WAI-ARIA.
Also fügt man, wenn man dies nutzen will/muß, die Attribute ein und verzichtet auf Validität. Die Browser interessiert es ohnehin nicht.
Eben. Und dann kann man auch <!DOCTYPE html>
draufschreiben, wenn HTML5 drin ist. Sollte man.
Qapla'
[latex]Mae govannen![/latex]
bei Attributen sieht es schon anders aus. Beispielsweise WAI-ARIA. Nicht valide machbar mit HTML4.01/XHTML1.0.
In XHTML 1.1: XHTML plus WAI-ARIA DTD, XHTML Role Attribute Module, s.a. ALA-Artikel Accessible Web 2.0 Applications with WAI-ARIA.
Die Verwendung von XHTML1.n mit n > 0 schließt den media type "text/html" aus. Kann man das sinnvoll nutzen? Nein, denn es gibt da noch IE.
Stur lächeln und winken, Männer!
Kai
@@Kai345:
nuqneH
Die Verwendung von XHTML1.n mit n > 0 schließt den media type "text/html" aus.
Auch wenn sich dieses Gerücht hartnäckig hält, ist es doch nicht mehr als das: ein Gerücht. Wahrheitswert 0.
Du verweist auf eine steinalte Version (zur aktuellen hier entlang); doch selbst aus dieser kann ich nicht herauslesen, dass XHTML 1.1 nicht als text/html ausgeliefert werden könnte.
Die XHTML-1.1-Spezifikation erlaubt es ausdrücklich.
Qapla'
@@Gunnar Bittersmann:
nuqneH
Die XHTML-1.1-Spezifikation erlaubt es ausdrücklich.
Grmpf. Ich verweise auf eine steinalte Version (zur aktuellen hier entlang).
text/html wird nicht mehr erwähnt; allerdings wird auf das schon bekannte [XHTMLMIME] verwiesen, was text/html erlaubt, “when the XHTML is conforms[sic!] to the guidelines in Appendix A.”
Qapla'
[latex]Mae govannen![/latex]
text/html wird nicht mehr erwähnt; allerdings wird auf das schon bekannte [XHTMLMIME] verwiesen, was text/html erlaubt, “when the XHTML is conforms[sic!] to the guidelines in Appendix A.”
Ich verstehe den Abschnitt
The 'text/html' media type [RFC2854] is primarily for HTML, not for XHTML. In general, this media type is NOT suitable for XHTML except when the XHTML is conforms to the guidelines in Appendix A. In particular, 'text/html' is NOT suitable for XHTML Family document types that add elements and attributes from foreign namespaces, such as XHTML+MathML
mit Bezug auf den letzen Satz so, daß jegliche Erweiterung, also auch die weiter oben im Thread angesprochene WAI-ARIA-Erweiterung der DTD hier ausdrücklich augeschlossen wird. Also laut diesem Satz: kein text/html.
Stur lächeln und winken, Männer!
Kai
@@Kai345:
nuqneH
Ich verstehe den Abschnitt
The 'text/html' media type [RFC2854] is primarily for HTML, not for XHTML. In general, this media type is NOT suitable for XHTML except when the XHTML is conforms to the guidelines in Appendix A. In particular, 'text/html' is NOT suitable for XHTML Family document types that add elements and attributes from foreign namespaces, such as XHTML+MathML
mit Bezug auf den letzen Satz so, daß jegliche Erweiterung, also auch die weiter oben im Thread angesprochene WAI-ARIA-Erweiterung der DTD hier ausdrücklich augeschlossen wird.
@role ist kein Attribut aus einem fremden Namensraum. Es ist im HTML-Namensraum.
Außerdem heißt „NOT suitable“ nicht „MUST NOT“.
Es geht ja nichts kaputt. Browser, die @role nicht verstehen, ignorieren das Attribut. Progressive enhancement at work.
Qapla'
@@Hugo Egon Balder:
nuqneH
Das ist in meinen Augen schlichtweg falsch. Welcher WYSIWYG Editor liefert die selben Ergebnisse (kurzer, valider Code) wie handgeschriebener Quelltext?
Weiß nicht. Ich kenn mich bei WYSIWYG-Editoren nicht sonderlich aus. Ich sehe aber nicht, dass ein WYSIWYG Editor das nicht können sollte, wenn er dem Nutzer ein entsprechendes UI anbietet: strukturelle Auszeichnung, nicht darstellungsbezogene.
Und warum sollte jemand, der Webentwicklung nicht zu seinem Tätigkeitsfeld machen will, HTML lernen müssen, um Inhalte im Web zu publizieren? Das war schon zu Anfängen des Webs nicht in Tim Berners-Lees Interesse.
Wieso? Ich schreibe seit Jahren nur noch xhtml 1.0 strict validen Code und habe noch nie etwas vermisst.
Cursor automatisch in Eingabefeld setzen. Verschiedene Widgets für verschiedene Eingabefelder (Slider, Datepicker, …). Verschiedene virtuelle Tastaturen für verschiedene Eingabefelder (alphanumerisch, URI, E-Mail, numerisch, …). Clientseitige Validierung von Nutzereingaben.
Gerade für Formulare bietet HTML5 deutliche Vorteile. (Mit Webforms fing das Ganze ja auch an.) Wer das nicht nutzt und bei XHTML 1 verharrt, erstellt keine nutzerfreundlichen Formulare. (Oder beutzt gar JavaScript für Dinge, die Browser nativ können. A kitten dies.)
Aber daraus den Umkehrschluss zu ziehen, dass Validität eh nur Selbstzweck und gar nicht _so_ wichtig ist
Das hab ich nicht gesagt. Sondern: _Wenn_ Validität nur zum Selbstzweck erzielt werden soll, dann ist das sinnlos.
Natürlich resultieren auch viele Darstellungsfehler aus invalidem HTML-Code und zur Behebung muss man diesen aufräumen, nicht am CSS frickeln.
Ich meinte damit, dass sich mein Bekannter mal darauf konzentrieren sollte, zu erlernen, wie man semantisch richtig Überschriften, Absätze, Listen, Tabellen, etc. einsetzt
Das war mir schon klar. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass deine Begriffe so gewählt waren, dass man eine ganz andere Aussage herauslesen konnte. Eine falsche.
PS: Schade, biher kein _einziger_ Link in die Richtung, um die ich gebeten habe.
„Das ist _Dein_ subjektiver Standpunkt.“ Ich hatte einiges verlinkt, was ich als grundlegende Ideen ansehe. Erst wenn man die verinnerlicht hat, kann man sich an die technische Umsetzung wagen. _Dann_ kommen Sachen wie sauberer Quelltext; Trennung von Struktur, Präsentation und Verhalten usw. ins Spiel.
Qapla'
Hi there,
mich hat heute der Schlag getroffen, als ich mir den Quelltext von Seiten, die ein Freund von mir, der sich als "professioneller Webseitendesigner" ausgibt, angesehen habe.
Tatsache ist, er hat von _nichts_ eine Ahnung und, wie so oft, das Wichtigste ist für ihn, dass das Design passt. Die Seiten erstellt er natürlich mit irgend einem WYSIWYG-Drecksprogramm.
Jetzt will ich ihn von folgenden Basics überzeugen:
Wozu? Wenn seine Kunden zufrieden sind, was geht's Dich an? Stört Dich das, weil Du mit dem veralteten XHTML 1.0 die Welt retten willst?
Du willst jemanden mit Deinem Sendungsbewusstsein nerven und hast nicht einmal die richtigen Argumente dazu???
Vielen Dank für die große (und so freundliche) Hilfe!
HI there,
Vielen Dank für die große (und so freundliche) Hilfe!
You're welcome...
(Du solltest Dich schon daran gewöhnt haben, daß man in diesem Forum Fragen beantwortet bekommt, die man gar nicht gestellt hat. Nicht zu vergessen der Umstand, daß in diesem Forum im Normalfall eher die Kritik an einem Vorhaben im Vordergrund steht als die Hilfe zur Bewältigung an einem mit diesem Vorhang in Zusammenhang stehenden Problem...)
Om nah hoo pez nyeetz, Klawischnigg!
Ich schenk dir wahlweise ein 'g' oder ein 'ben' ;-)
Matthias