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[Whouzuo]

Tach,

Selbstverständlich. Ich würde nämlich vermuten, dass sich derjenige vielleicht einfach vertan hat.

ich glaube wir können die Dsikussion hier beenden, wenn du dich offensichtlich erstmal informieren musst, wie Statistik funktioniert.

Fakt ist, dass niemand genau weiß, welche Faktoren die Unterschiede in der Antwortzeit bewirken. Oder willst du das bestreiten?

Wieso war denn auch bei den Englischsprachigen die Reaktionszeit länger hm? Da diskriminiert die Sprache doch gar nicht. ;)

Steht im Artikel.

Könntest du es mir nochmal zusammenfassen?

Ich hätte auch schreiben können "die aufgrund der neuen Mode... blabla".

Der wesentlich Punkt ist, dass du es nicht getan hast.

Viel wichtiger ist, dass das nicht auf mein Bild von Männern und Frauen schließen lässt.

Es könnte sein, aber sie zeigt es nicht. Die Gründe stehen oben.

Wie ich gezeigt habe, wären deine Gründe nicht hinreichend für das Ergebnis.

Wo hast du das gezeigt?

Ja und? Das bedeutet immernoch nicht, dass die Studie dies zeigt. Es ist und bleibt eine Vermutung. Und da z.B. meine Gegenvermutungen von den Wissenschaftlern gar nicht erwähnt wurden, habe ich so meine Zweifel, dass deren Ergebnis richtig ist.

Meine Vermutung (un die der Wissenschaftler) ist belegbar, deine steht leer im Raum.

Belegbar ist sie dann, wenn wir in die Gehirne der Menschen gucken können. Bis dahin bleiben es Vermutungen, was die Gründe für das Verhalten der Probanden angeht.

Es gibt ja auch Männer, die bei einem "Doktor" nur an einen Mann denken. Die tun mir auch Leid und sind genauso "das Problem".

Nein, die Menschen (ich weiß nicht warum du das auf Männer beschränken möchtest)

Soso, wo steht, dass ich das auf Männer beschränke?

Dein Satz beginnt mit "Es gibt ja auch Männer", hättest du etwas anderes aussagen wollen, hättest du wohl etwas anderes geschreiben.

Ich wollte aussagen, dass es Männer gibt, die ein entsprechendes Doktorbild haben. Alles weitere interpretierst du (fälschlicherweise) in meine Aussage. Und nicht nur in diese.

Langsam glaube ich, dass du ein Problem mit diesem Abstraktionsgrad hast, denn du wirfst mir ständig Verallgemeinerungen vor, wo ich nur Beispiele anführe.

Und dass schreibst du unter eine Aussage, in der ich dir vorwerfe nicht genug zu verallgemeinern?

Nun, du hast geschrieben, ich würde mich auf Männer beschränken. Das steht aber nirgendswo. So einfach ist das.

Und ich hab keine Lust ständig zu schreiben, dass das Beispiele sind.

Beispiele sind in der Argumentation nur als Gegenbeispiele für "für alle x gilt"-Aussage sinnvoll. Dass es auch nicht-diskriminierende Menschen gibt ist nicht ausreichend.

Was bitte? Beispiele sind nur als Gegenbeispiele sinnvoll? Ich will hier nichts widerlegen, sondern ein Beispiel für einen allgemeinen Sachverhalt anführen, damit man sich ihn besser bildlich vorstellen kann. Sie sind eine Hilfe, mehr nicht.

Und da hat sich noch niemand beschwert? Fällt mir schwer das zu glauben. Ich vermute ja eher, dass Doktor eben doch sowohl männlich als auch weiblich einschließt.

Der Titel will das, tut es aber nicht.

Das beantwortet meine Frage nicht-

"Bürgerin" gibt es also erst seit kurzem?

Äh ja, sorry, du solltest dringend mal an deiner Geschichtsbildung arbeiten. Wahlrecht in Deutschland z.B. 1918, vorher hatten Frauen sicher keine Bürgerrechte.

Tja, man lernt nie aus.

Es ist nicht leicht verständlich, sonst hätten die Probanden nicht länger zum Antworten gebraucht.

Das kommt in dem Artikel nicht vor, wie kommst du darauf?

Ich gehe start davon aus, dass das Gehirn der Probanden auch in diesen Situationen gewisse Heuristiken angewendet hat.

Du willst also die Wahrnehmung der Leute beeinflussen. Du willst die vom Gehirn anhand von Erfahrungswerten gebildete heuristik beeinflussen.

Dass das allein Erfahrungswerte sind, würde ich erstmal schwer anzweifeln

Natürlich auch Meinungen von Freunden oder sonstwoher. Alles was die Heuristik eben beeinflusst.

Klingt nach Neusprech. Einfach alle Worte wie "Aufstand", "Rebellion" etc. aus dem Wörterschatz streichen, damit so etwas gar nicht mehr vorkommen kann.

In diesem Falle aber mit einem positiven Ziel.

Der Zweck heiligt also die Mittel. Ich halte nichts von so einer Vorgehensweise, aber nun gut.

Unterdrückung geschieht durch TATEN. Merk dir das. Taten. Worte können Taten zur Folge haben. Aber nur weil bei Doktor zuerst(!!!) an einen Mann denke, heißt das NICHT, dass ich einer Frau ihren Doktortitel absprechen würde oder sie nicht als Doktor bezeichnen würde.

Nein, es heißt nur, dass du sie potentiell weniger ernst nimmst und solange du dir dessen nicht jedes Mal, wenn soetwas passiert bewußt bist, kannst du nicht wissen, in wie weit dass deine Taten/Etnscheidungen beeinflusst.

Und genau das ist falsch und hier auch der Kernpunkt unserer ganzen Diskussion. Es heißt nicht, dass ich sie potentiell weniger ernst nehme. Es heißt nur, dass mein Gehirn etwas länger zum Erkennen braucht, ob es sich um einen Doktor handelt oder nicht. Das könnte bewirken, dass ich eine Doktorin ein paar Sekundenbruchteile später mit Dr. begrüße, als einen männlichen Doktor. Denn bei allen anderen Entscheidungen, denke ich sowieso so weitgehend nach, dass das Klischee überdeckt wird und da spielt diese Heuristik dann keine Rolle mehr. Ich würd ja auch der Polizei nicht sagen "Der Mörder kann kein Doktor gewesen sein, das war eine Frau ohne Kittel!".

Aber: was ist eigentlich mit alle anderen Merkmalen? Wenn man Student sagt, denken die Deutschen dann eigentlichen an einen "Weißen" oder einen "Schwarzen"? Sollte man dann nicht weißer/schwarer Student/in (bzw. kaukasisch vs. wie auch immer) sagen? Und was ist mit dem Gewicht. Denken wir nicht normalerweise an den Durchschnittstyp? Was ist mit extrem Übergewichtigen?

Das nimmt alles keine Ende.

Ich benutze Diskriminierung in beiden Kontexten und verlass mich darauf, dass andere verstehen, ob ich negative Diskriminierung oder neutrale Diskriminierung meine. Ich trage dir durchaus zu, die Bedeutung am Kontext richtig einzuordnen. ;)

Dann sei dir versichert, dass du damit häufiger falsch verstanden werden wirst.

Hat sich bisher in Grenzen gehalten.

Student* ist okay, aber wie gesagt, es gibt bessere Alternativen, die ohne dieses Sternchen auskommen. Wie soll man das überhaupt aussprechen?

"gerade das Gender-Sternchen und die Gender-Gap zeigen durch ihre Nichtaussprechbarkeit unsere Sprachlosigkeit, wenn es um geschlechtsneutrale und/oder geschlechtergerechte Sprache geht." - Sind Piratinnen Piraten?

Falsch. Es zeigt nur die Sprachlosigkeit derer, die unter "Student" nur einen männlichen Studenten sehen. Alle anderen haben kein Problem damit.

Diejenigen verlieren aber Zeit.

Das ist es wert.

Das sehe ich anders.

Texte werden länger, sind schwieriger zu lesen.

Nein, sind sie nicht, siehe die Untersuchung, sie werden sogar objektiv besser verstanden.

LOL, lies dir doch die Beispiele aus dem von mir geposteten Link durch. Du glaubst doch wohl selbst nicht, dass die genauso gut zu lesen sind.

Abstraktion dient der Vereinfachung.

Nein, abstraktion verkompliziert Dinge, da die Abstraktion vom Leser wieder aufgelöst werden muss.

Ach stimmt ja. Deswegen zeig ich meinem Cheffe auch nicht die UML Diagramme sondern druck ihm immer die ganzen Klassen als Quellcode aus... aber sicher...

Jemanden zu zwingen an etwas zu denken (genau das willst du) ist verachtenswert. Du solltest dich schämen.

Ja ich will, das Denken der Menschen ändern und ich sehe nicht, wo hier ein Grud für Scham gegeben wäre.

Nun, man sollte unterscheiden zwischen einem indirekten Eingriff (z.B. über Belehrungen mit Worten) und einem direkteren Eingriff (z.B. über Schmerz, Drogen und generell physische Eingriffe). Das Vorschreiben bestimmter Schreibweisen liegt zumindest eher in der Mitte und sicher nicht bei den Indirekten.

Unsere Menschenrechte sagen uns, dass alle Menschen gleichberechtigt sind, ich hätte das gerne auch im Alltag.

So? Welche Gesetze unterscheiden denn zwischen Männern und Frauen? Und welche davon zum Nachteil von Frauen? Denk dran, wir reden hier von Gesetzen.

Wenn du der Meinung bist, Frauen gebührt mehr Respekt, dann solltest du zu anderen Mitteln greifen, als allen vorschreiben zu wollen, wie sie zu reden und zu schreiben haben.

Ich habe nirgendwo in diesem Thread jemandem vorgeschrieben, wie er schreiben soll;

Das Binnen-I ist amtlich. Und das findest du doch gut oder? sobald Lehrer Punkte abziehen, wenn man es nicht benutzt, ist es vorgeschrieben.

Wir haben bereits eine neutrale Form. Diejenigen von der Erde stammenden Menschen oder solche, die ich als Menschen bezeichne und die in diesem Universum zur momentanen Raumzeit leben oder zumindest die ich auf diese Art erlebe, verstehen das aus meiner momentanen Sicht falsch.

Besser?

Ah, du hast es verstanden. Da du jetzt also eingesehen hast, dass wir nur in der Theorie eine neutrale Form haben, aber in der Praxis nicht, siehst du vielleicht auch Grund zum Handeln?

Doch klar. Man muss den Leuten erklären, dass Student eben genau die neutrale Form ist und sie nur von manchen missverstanden wird. Und wenn das nicht wirkt, sollte man vielleicht(!) eine extra männliche Form ergänzen, sowas wie Studentor. Aber sicher keinen Sternchenkram.

Das Ziel sollte sein, dass es allen Menschen möglichst gut geht und zwar jetzt und auch in Zukunft. Sich nur für Frauen einzusetzen ist... ich würde sagen "beschränkt" ist ein passender Begriff. Früher hätte ich vielleicht noch "Kräfte bündeln" als Argument akzeptiert, aber das ist heute wohl vorbei.

Wie kommst du auf die dämliche Idee, ich würde das tun?

Vielleicht irre ich mich. Bezeichnest du dich auch als Maskulinist und.. wie auch immer die Begriffe für Asexuelle etc. heißen?

Abgelehnt, weil sieht scheiße aus, man weiß nicht wie man es aussprechen soll und solche Ausnahmen sind nie gut. Warum nicht Studento oder Studentox.

Abgelehnt, weil unverständlich.

Dein Sternchenkram ist weniger verständlich.

Irgendein Linguist wird schon eine Idee haben.

Was meinst du woher Gender-Gap, Binnen-I und das Sternchen kommen?

Ich korrigiere mich: irgendein schlauer Linguist wird schon eine gute Idee haben.

Die von mir bevorzugte Sternchen-Lösung funktioniert in Schriftsprache

Nicht in der gesprochnen und das ist ein riesiger Nachteil.

Wo ist das Problem, unsere Schriftsprache unterscheidet sich im Alltag eh deutlich von der Gesprochenen?

Ja, aber es funktioniert trotzdem. Du kannst mir ein Wort geben und ich kann es aussprechen. Das klingt vielleicht nicht so toll, aber man versteht es. Was soll bitte "*" sein hm?

Danke, dass du mein Argument stützt.

Sternchen weicht nicht nur ab. Es führt einen neuen Buchstaben in unser Alphabet ein. Es sei denn, du willst, dass man es "Sternchen" ausspricht. Das wäre aber sehr unpraktisch.

Student* Das Sternchen ist nicht zwangsläufig als Wildcard zu verstehen

Und eben drum, da es falsche Assoziationen erzeugt, sollte man das Sternchen vermeiden.

Nein, in einem ersten Schritt geht es in die richtige Richtung.

Und in einem Zweiten sollte man es wieder verwerfen.