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seth
Der Martin
seth
seth
Der Martin
seth
gudn tach!
welche firefox-plugins verwendet ihr so? es gibt so viele davon, dass man praktisch auf empfehlungen angewiesen ist. also denn: einige meiner liebsten sind:
* Firebug: webpage-developing-tool
* Greasemonkey: webpage-manipulation via JavaScript
* NoScript: JS website-weise freischalten. mag ich persoenlich nicht und hab's deswegen auch nicht installiert. aber eigentlich ist's ne gute sache.
* ChatZilla: ein irc-client ohne viel firlefanz.
* Adblock Plus: werbe-blocker (ich weiss, kann man ideologisch geteilter meinung drueber sein)
* Google Privacy: gibt einem die moeglichkeit, user-tracking zu reduzieren. ich nutze es aber vor allem, um schnell links aus den google-suchergebnissen zu extrahieren, ohne ueber ein separates tool erst den ganzen unnuetzen mist entfernen zu muessen, z.b. http://www.google.de/url?foo=bar&baz=quux&q=selfhtml&source=web&quux=1&quuux=0xDEADBEEF&url=http%3A%2F%2Fde.selfhtml.org%2F&quuuux=quuuuuuuux&usw=usf&jaja=vonkioskzukiosk&lmaa=utf8 -> http://de.selfhtml.org/
* It's All Text!: um fuer textareas einen gescheiten editor verwenden zu koennen.
* Live HTTP Headers: um bei bedarf schnell mal http-headers anzuschauen und ggf. zu manipulieren.
* Binnen-I be gone: fuer diejenigen, die das binnen-i und explizite beidnennung nicht moegen und lesbarere generische bezeichnungsweisen bevorzugen.
* Vimperator: "Make Firefox look and behave like Vim" kann nuetzlich sein, wenn man aus irgendeinem grund die maus nicht benutzen kann/moechte. da aber die suche mittels regexps leider wegen lahmheit mal aus dem plugin entfernt wurde, hat es fuer mich an reiz verloren.
* Video DownloadHelper: hab ich lange nicht mehr verwendet, weiss aber, dass das tool hilfreich sein kann, wenn man probleme beim abspielen von flash-videos im browser hat bzw. die internetverbindung rumzickt.
so, und jetzt bin ich auf empfehlung anderer gespannt.
prost
seth
n'Abend,
welche firefox-plugins verwendet ihr so?
da ich Firefox insgesamt nur ungern verwende, sind es nicht gar so viele.
* Firebug: webpage-developing-tool
* Live HTTP Headers: um bei bedarf schnell mal http-headers anzuschauen und ggf. zu manipulieren.
Ein Muss! Diese beiden Extensions sind der einzige Grund, dass ich eben doch ab und zu Firefox starte. Da kann Operas Dragonfly nicht mithalten (oder ich bin noch zu doof, es anzuwenden).
* NoScript: JS website-weise freischalten. mag ich persoenlich nicht und hab's deswegen auch nicht installiert. aber eigentlich ist's ne gute sache.
Opera hat etwas Vergleichbares von Haus aus an Bord, nämlich "Site specific Preferences". Und ich möchte nicht mehr darauf verzichten, weil die gewünschten Einstellungen tatsächlich von Site zu Site sehr unterschiedlich sind.
* ChatZilla: ein irc-client ohne viel firlefanz.
Da ich von IRC allgemein nicht viel halte, habe ich dafür keine Verwendung.
* Adblock Plus: werbe-blocker (ich weiss, kann man ideologisch geteilter meinung drueber sein)
Ja. Ich blockiere bekannte Adserver lieber übers DNS.
* Google Privacy: gibt einem die moeglichkeit, user-tracking zu reduzieren. ich nutze es aber vor allem, um schnell links aus den google-suchergebnissen zu extrahieren, ohne ueber ein separates tool erst den ganzen unnuetzen mist entfernen zu muessen, z.b. http://www.google.de/url?foo=bar&baz=quux&q=selfhtml&source=web&quux=1&quuux=0xDEADBEEF&url=http%3A%2F%2Fde.selfhtml.org%2F&quuuux=quuuuuuuux&usw=usf&jaja=vonkioskzukiosk&lmaa=utf8 -> http://de.selfhtml.org/
Auch das mache ich teils per DNS, teils von Hand. Seit Ewigkeiten schon nehme ich mir vor, das komplett zu automatisieren.
Also außer Firebug und LiveHTTP habe ich keine Firefox-Erweiterungen. Zumindest keine, die ich wirklich noch nutze. Wie wird man eigentlich installierte Extensions wieder los? Ich habe in paar, die ich mal probiert habe, und die mir im Add-On-Manager nur "Enable" oder "Disable" anbieten, aber kein "Remove" oder etwas Vergleichbares. Im Thunderbird ebenso.
So long,
Martin
gudn tach!
* Adblock Plus: werbe-blocker (ich weiss, kann man ideologisch geteilter meinung drueber sein)
Ja. Ich blockiere bekannte Adserver lieber übers DNS.
habe ich frueher auch gemacht. aber die aendern sich halt alle nase lang. sowohl die ip-adressen als auch die names. und adblock plus macht weniger arbeit und ist einfacher zu bedienen.
* Google Privacy: gibt einem die moeglichkeit, user-tracking zu reduzieren. ich nutze es aber vor allem, um schnell links aus den google-suchergebnissen zu extrahieren, ohne ueber ein separates tool erst den ganzen unnuetzen mist entfernen zu muessen, z.b. http://www.google.de/url?foo=bar&baz=quux&q=selfhtml&source=web&quux=1&quuux=0xDEADBEEF&url=http%3A%2F%2Fde.selfhtml.org%2F&quuuux=quuuuuuuux&usw=usf&jaja=vonkioskzukiosk&lmaa=utf8 -> http://de.selfhtml.org/
Auch das mache ich teils per DNS, teils von Hand. Seit Ewigkeiten schon nehme ich mir vor, das komplett zu automatisieren.
wie kuerzt man die langen urls via DNS?
Wie wird man eigentlich installierte Extensions wieder los? Ich habe in paar, die ich mal probiert habe, und die mir im Add-On-Manager nur "Enable" oder "Disable" anbieten, aber kein "Remove" oder etwas Vergleichbares. Im Thunderbird ebenso.
huch, das ist seltsam. bei mir haben alle einen remove-button, ausser der fuers ubuntu-plugin (und das ist wahrscheinlich auch gut so).
prost
seth
Hallo,
Auch das mache ich teils per DNS, teils von Hand. Seit Ewigkeiten schon nehme ich mir vor, das komplett zu automatisieren.
wie kuerzt man die langen urls via DNS?
gar nicht, aber man kann per DNS den ungewollten Zugriff auf googleanalytics.com und ähnliche Schweinereien verhindern. Die Ergebnisse der Google-Suche verarbeite ich von Hand.
huch, das ist seltsam. bei mir haben alle einen remove-button, ausser der fuers ubuntu-plugin (und das ist wahrscheinlich auch gut so).
Nein, das ist nicht gut so. Denn nach einem anfänglichen Test unter Linux Mint hat Firefox beschlossen, diese Extensions automatisch zu deaktivieren, beispielsweise "Ubuntu Firefox Modifications 1.0.4". Das habe ich nie wissentlich installiert, das hat Firefox von sich aus eingeschleppt. Ist aber anscheinend mit Mint unverträglich und wurde daher deaktiviert. Entfernen kann ich diese Extension aber nicht.
Ciao,
Martin
Ein Muss! Diese beiden Extensions sind der einzige Grund, dass ich eben doch ab und zu Firefox starte. Da kann Operas Dragonfly nicht mithalten (oder ich bin noch zu doof, es anzuwenden).
Eher das zweitere :) unter Dragonfly unter "Netzwerk" findest ziemlich das, was Live HTTP Headers tut.
Da ich von IRC allgemein nicht viel halte, habe ich dafür keine Verwendung.
Opera hat einen Built-In-IRC-Client - ich brauch den aber heutzutage auch kaum noch.
* Adblock Plus: werbe-blocker (ich weiss, kann man ideologisch geteilter meinung drueber sein)
Ja. Ich blockiere bekannte Adserver lieber übers DNS.
urlfilter.ini und die Sache ist gegessen
Auch das mache ich teils per DNS, teils von Hand. Seit Ewigkeiten schon nehme ich mir vor, das komplett zu automatisieren.
Same as above.
Entsprechenge gute Listen findet man z.B. hier: http://www.fanboy.co.nz/adblock/opera/
Im übrigen kann das sogar der Internet Explorer ab Werk (seit ewigen Zeiten) - der einzige Browser der für Werbeblockierung ein Add-On benötigt ist Firefox :p
Also außer Firebug und LiveHTTP habe ich keine Firefox-Erweiterungen. Zumindest keine, die ich wirklich noch nutze. Wie wird man eigentlich installierte Extensions wieder los? Ich habe in paar, die ich mal probiert habe, und die mir im Add-On-Manager nur "Enable" oder "Disable" anbieten, aber kein "Remove" oder etwas Vergleichbares. Im Thunderbird ebenso.
Die gammeln irgendwo unter %APPDATA% herum.
[latex]Mae govannen![/latex]
Ja. Ich blockiere bekannte Adserver lieber übers DNS.
urlfilter.ini und die Sache ist gegessen
DNS hat einen Vorteil: Ich kann auch mal eben mit Feuerfucks (SCNR), Chrome oder IE ins Netz gehen, statt für jeden Browser immer wieder Listen zu verwalten. Dann lasse ich den alles zur Vermeidung von bösen Scripts und Tracking über web-bugs und unsichtbare iframes auch noch über Proxomitron laufen und gut ist.
Stur lächeln und winken, Männer!
Kai
Hallo,
Ein Muss! Diese beiden Extensions sind der einzige Grund, dass ich eben doch ab und zu Firefox starte. Da kann Operas Dragonfly nicht mithalten (oder ich bin noch zu doof, es anzuwenden).
Eher das zweitere :) unter Dragonfly unter "Netzwerk" findest ziemlich das, was Live HTTP Headers tut.
wenn ich nur mal so weit käme. Bei mir zeigt Dragonfly nur immer, wenn ich ihn aufrufe, die Meldung: "This window has no runtime". Egal bei welcher URL.
Also außer Firebug und LiveHTTP habe ich keine Firefox-Erweiterungen. Zumindest keine, die ich wirklich noch nutze. Wie wird man eigentlich installierte Extensions wieder los? Ich habe in paar, die ich mal probiert habe, und die mir im Add-On-Manager nur "Enable" oder "Disable" anbieten, aber kein "Remove" oder etwas Vergleichbares. Im Thunderbird ebenso.
Die gammeln irgendwo unter %APPDATA% herum.
Hmm. Und wie heißt das bei Betriebssystemen? - Egal, ich schau mal nach. Unter ~/.mozilla/firefox/mwad0hks.default/extensions finde ich was, das ist aber nur die LiveHTTP-Extension. Sonst nichts.
Sehr seltsam.
So long,
Martin
[latex]Mae govannen![/latex]
wenn ich nur mal so weit käme. Bei mir zeigt Dragonfly nur immer, wenn ich ihn aufrufe, die Meldung: "This window has no runtime". Egal bei welcher URL.
Habe ich auch ab und zu. Warum auch immer. Aber immer? Schon seltsam.
Schon mal Dragonfly manuell gelöscht, damit Opera auf die neueste Version updatet? (Unter Einstellungen/Erweitert/Speicherplatz)
Stur lächeln und winken, Männer!
Kai
gudn tach!
Unter ~/.mozilla/firefox/mwad0hks.default/extensions finde ich was, das ist aber nur die LiveHTTP-Extension. Sonst nichts.
Sehr seltsam.
firefox hat ne ganz gute knowledgebase: vielleicht hilft die dir weiter:
* http://support.mozilla.org/kb/Cannot uninstall an add-on
* http://support.mozilla.org/kb/troubleshoot-issues-with-plugins-fix-problems#w_manually-uninstalling-a-plugin
prost
seth
* Adblock Plus: werbe-blocker (ich weiss, kann man ideologisch geteilter meinung drueber sein)
Ja. Ich blockiere bekannte Adserver lieber übers DNS.
urlfilter.ini und die Sache ist gegessen
Adblock >>>> DNS und urlfilter
Gründe: ich kann die Werbung von Seiten und teilen von Seiten temporär zulassen/sperren (mit zwei Mausklicks) ich kann Flash und Java blockieren lassen, ich kann mir angucken, wie oft ein Filter angewendet wurde. Und da kommen wir zu den Filtern. Ich kann mir alle Elemente der Seite anzeigen lassen und sie sperren, auch per Rechtsklick, kann dafür reguläre Ausdrücke verwenden (die ABP dann optimierend ordnet (Effizienz) und verwaltet) und ich habe sehr bequeme integrierte Möglichkeiten zum Verwalten von fremdem und eigenen Filtern (z.b. für Backups etc).
Alles in allem bietet ABP wesentlich mehr Komfort als DNS oder urlfilter, wobei der Vergleich mit DNS natürlich nur auf den Browser selbst und nicht noch andere Anwendungszwecke bezogen ist.
Adblock >>>> DNS und urlfilter
nimmtst halt noch einen CSS-Element-Filter dazu - dafür braucht Firefox wieder eine Extra extension :p
Gründe: ich kann die Werbung von Seiten und teilen von Seiten temporär zulassen/sperren (mit zwei Mausklicks)
Du hast keine Ahnung wie Opera funktioniert oder?
Rechtsklick "Inhalte blockieren" und "fertig"
ich kann Flash und Java blockieren lassen,
Ich nehme jetzt mal an du meinst "JavaScript"
Ganz was neues - ist in Opera built-in :) F12 für seitenspezifische Einstellungen und CTRL+F12 für globale Einstellungen.
ich kann mir angucken, wie oft ein Filter angewendet wurde.
Das ist praktisch aber absolut unnütz.
Und da kommen wir zu den Filtern. Ich kann mir alle Elemente der Seite anzeigen lassen und sie sperren, auch per Rechtsklick, kann dafür reguläre Ausdrücke verwenden (die ABP dann optimierend ordnet (Effizienz) und verwaltet)
Jaja schon gut, kann Opera auch - bis auf Reguläre Ausdrücke. Das liegt aber daran, dass CSS keine PCRE versteht, dafür kann man halt CSS-Selektoren anwenden. Jedes Element welches du im DOM entsprechen selektieren kannst, kannst du ausblenden. Das ist straight forward :)
und ich habe sehr bequeme integrierte Möglichkeiten zum Verwalten von fremdem und eigenen Filtern (z.b. für Backups etc).
Das ist sicher praktisch, hab' ich aber bisher noch nie benötigt.
Alles in allem bietet ABP wesentlich mehr Komfort als DNS oder urlfilter,
Eine reine DNS-Sperre ist bei weitem zu wenig, ja - aber du musst bei Martin und mir immer davon ausgehen, dass wir nicht so dämlich sind und nur einen DNS-Filter verwenden sondern einen größeren Funktionsumfang des Browsers nutzen und selbstverständlich ist das mehr als nur ein paar URLs zu blockieren.
Durch eine entsprechende Kombination aus URL-Filter, CSS-Element-Filter und ein paar Einstellung zur Blockierung von Flash oder JavaScript hatte ich biser noch nie das Bedürfnis, etwas mehr haben zu wollen.
Firefox + ABP ist nett, aber Bloatware die man mit anständiger Software nicht braucht. Wie schon erwähnt: selbst der Internet Explorer kann das (schon lange) mit Bordmitteln.
Aber ich will hier nicht Firefox schlecht machen, jedem das Seine ;)
Adblock >>>> DNS und urlfilter
nimmtst halt noch einen CSS-Element-Filter dazu - dafür braucht Firefox wieder eine Extra extension :p
In so gut wie allen relevanten Fällen unnötig. :P
Gründe: ich kann die Werbung von Seiten und teilen von Seiten temporär zulassen/sperren (mit zwei Mausklicks)
Du hast keine Ahnung wie Opera funktioniert oder?
Rechtsklick "Inhalte blockieren" und "fertig"
Ich rede davon zwischen zulassen und sperren zu wechseln. Wie mach ich das in Opera mit zwei Mausklicks?
ich kann Flash und Java blockieren lassen,
Ich nehme jetzt mal an du meinst "JavaScript"
Nein, Java. Für Javascript hab ich NoScript (das blockiert bei Bedarf aber auch Java).
Ganz was neues - ist in Opera built-in :) F12 für seitenspezifische Einstellungen und CTRL+F12 für globale Einstellungen.
Mit NoScript: Ich bin Auf Seite X, auf der von Seite X, Y und Z Javascripts eingebunden werden. Jetzt möchte ich die Javascripts von X permanent (auch beim nächsten Besuch) und die von Y während dieser Sitzung aktivieren. Viel Spaß, das mit Opera zu tun.
ich kann mir angucken, wie oft ein Filter angewendet wurde.
Das ist praktisch aber absolut unnütz.
Nein. Da eine große Anzahl an Filtern den Browser besonders auf älteren System langsamer werden lassen können, kann man so auf einfache Art und Weise die selten benutzten Filter deaktivieren.
Und da kommen wir zu den Filtern. Ich kann mir alle Elemente der Seite anzeigen lassen und sie sperren, auch per Rechtsklick, kann dafür reguläre Ausdrücke verwenden (die ABP dann optimierend ordnet (Effizienz) und verwaltet)
Jaja schon gut, kann Opera auch - bis auf Reguläre Ausdrücke.
Nee, Opera kann z.B. keine Ausnahmen machen und ABP schlägt mehrere Filtermöglichkeiten vor. Immerhin ist Opera so intelligent und setzt selbstständig Platzhalter (*), aber ABP ist eben doch ein bisschen besser.
Das liegt aber daran, dass CSS keine PCRE versteht, dafür kann man halt CSS-Selektoren anwenden. Jedes Element welches du im DOM entsprechen selektieren kannst, kannst du ausblenden. Das ist straight forward :)
Stimmt, ich vermisse da bei ABP zumindest eine Option. Da braucht man dann eine andere Erweiterung, was natürlich nicht so komfortabel ist. Punkt für Opera.
und ich habe sehr bequeme integrierte Möglichkeiten zum Verwalten von fremdem und eigenen Filtern (z.b. für Backups etc).
Das ist sicher praktisch, hab' ich aber bisher noch nie benötigt.
Ich will das nicht mehr missen.
Alles in allem bietet ABP wesentlich mehr Komfort als DNS oder urlfilter,
Eine reine DNS-Sperre ist bei weitem zu wenig, ja - aber du musst bei Martin und mir immer davon ausgehen, dass wir nicht so dämlich sind und nur einen DNS-Filter verwenden sondern einen größeren Funktionsumfang des Browsers nutzen und selbstverständlich ist das mehr als nur ein paar URLs zu blockieren.
Durch eine entsprechende Kombination aus URL-Filter, CSS-Element-Filter und ein paar Einstellung zur Blockierung von Flash oder JavaScript hatte ich biser noch nie das Bedürfnis, etwas mehr haben zu wollen.
Ich finde ABP angenehm. NoScript und ABP sind imho mit großem Abstand die wichtigsten Erweiterungen für mich. Bei Opera hab ich vor einem halben Jahr mal versucht, eine ähnliche Funktionalität hinzukriegen, bin aber gescheitert. Ich bin froh, dass sich da zumindest bei Chrome eine ganze Menge getan hat. =)
Firefox + ABP ist nett, aber Bloatware die man mit anständiger Software nicht braucht. Wie schon erwähnt: selbst der Internet Explorer kann das (schon lange) mit Bordmitteln.
Für die meisten Nutzer reicht ABP inkl. der vorgeschlagenen bzw. automatisch eingebundenen für das Land passenden Filterliste. Das ist bequemer als sich bei Opera erstmal eine Liste zu suchen. Allerdings sollen Opera Nutzer ja statistisch intelligenter sein, so hieß es hier zumindest mal (laut einer Studie) ;)
Aber ich will hier nicht Firefox schlecht machen, jedem das Seine ;)
So ist es!
Ich rede davon zwischen zulassen und sperren zu wechseln. Wie mach ich das in Opera mit zwei Mausklicks?
Reitest du jetzt darauf herum, dass es nicht zwei Mausklicks sind? :) selbstverständlich lässt sich die Inhaltsblockierung auch wieder aufheben.
Nein, Java. Für Javascript hab ich NoScript (das blockiert bei Bedarf aber auch Java).
Oh, wieder eine Extension :)
Ganz was neues - ist in Opera built-in :) F12 für seitenspezifische Einstellungen und CTRL+F12 für globale Einstellungen.
Mit NoScript: Ich bin Auf Seite X, auf der von Seite X, Y und Z Javascripts eingebunden werden. Jetzt möchte ich die Javascripts von X permanent (auch beim nächsten Besuch) und die von Y während dieser Sitzung aktivieren. Viel Spaß, das mit Opera zu tun.
Man kann alles übertreiben. Aber zur Not machst halt einen privaten Tab und blockst in diesem JavaScript, dann ists beim Nächsten mal wieder normal :)
Nein. Da eine große Anzahl an Filtern den Browser besonders auf älteren System langsamer werden lassen können, kann man so auf einfache Art und Weise die selten benutzten Filter deaktivieren.
Du meinst Firefox wird langsam :) selbst auf meiner Uralt-HTPC-Kiste bringt das den Rechner nicht zum Verzweifeln.
Nee, Opera kann z.B. keine Ausnahmen machen und ABP schlägt mehrere Filtermöglichkeiten vor. Immerhin ist Opera so intelligent und setzt selbstständig Platzhalter (*), aber ABP ist eben doch ein bisschen besser.
So ein Unsinn - selbst die Grundfunktionalität (also urlfilter.ini) kann Black- und Whitelisting - da bekommt jeder Depp eine "Ausnahme" hin :)
Ich finde ABP angenehm. NoScript und ABP sind imho mit großem Abstand die wichtigsten Erweiterungen für mich.
Das liegt daran, dass Firefox mit Bordmitteln einfach nicht genug kann - die Brems^WExtension werden dann vorgeschoben um die Funktionsumfang zu bewerben, aber wenn man das Grundset an Extension installiert, ist der Browser so langsam, dass man nicht mehr vernünftig arbeiten kann. ABP, Ghostery, NoScript, Stylish, GreaseMonkey, Live HTTP Headers und Firebug ist das Minimum, dass man damit arbeiten kann - und den Ballast spart man sich.
Allerdings sollen Opera Nutzer ja statistisch intelligenter sein, so hieß es hier zumindest mal (laut einer Studie) ;)
Ich fühle mich geehrt :p
Aber ich denke der Schluss der Studie ist falsch: der Intelligenzsschnitt der Firefox-Nutzer wird nur durch die breite Masse nach unten gezogen. Jeder Neffe/Sohn installiert doch der Mama/Freundin/Oma/Tante einen Firefox - eh klar dass das den Schnitt drückt.
Ich rede davon zwischen zulassen und sperren zu wechseln. Wie mach ich das in Opera mit zwei Mausklicks?
Reitest du jetzt darauf herum, dass es nicht zwei Mausklicks sind? :) selbstverständlich lässt sich die Inhaltsblockierung auch wieder aufheben.
Für mich ist das wichtig. Die Anzahl der Mausklicks sind wirklich entscheidend. Was beim Desktop Rechner vielleicht noch nicht so schlimm ist, wird spätestens beim Smartphone unerträglich. Aber selbst beim Desktop frag ich mich, wieso vier Mausklicks, wenn es auch zwei tun?
Nein, Java. Für Javascript hab ich NoScript (das blockiert bei Bedarf aber auch Java).
Oh, wieder eine Extension :)
Dafür ist Firefox nunmal bekannt (oder war es). Der Browserkern und was du brauchst, das installierst du dir. Bei Opera gibt es für Noscript keinen Ersatz (oder kennst du einen?). Und das ist wirklich schade. Und nein, Seitenspezifisch JS ein- und auszuschalten reicht bei weitem nicht.
Ganz was neues - ist in Opera built-in :) F12 für seitenspezifische Einstellungen und CTRL+F12 für globale Einstellungen.
Mit NoScript: Ich bin Auf Seite X, auf der von Seite X, Y und Z Javascripts eingebunden werden. Jetzt möchte ich die Javascripts von X permanent (auch beim nächsten Besuch) und die von Y während dieser Sitzung aktivieren. Viel Spaß, das mit Opera zu tun.
Man kann alles übertreiben. Aber zur Not machst halt einen privaten Tab und blockst in diesem JavaScript, dann ists beim Nächsten mal wieder normal :)
Wie gesagt, bei Firefox ist das wesentlich komfortabler. Und Komfort ist nunmal neben Geschwindigkeit, Zuverlässigkeit und Sicherheit ein wesentlicher Faktor zur Auswahl des Browser ;)
Nein. Da eine große Anzahl an Filtern den Browser besonders auf älteren System langsamer werden lassen können, kann man so auf einfache Art und Weise die selten benutzten Filter deaktivieren.
Du meinst Firefox wird langsam :) selbst auf meiner Uralt-HTPC-Kiste bringt das den Rechner nicht zum Verzweifeln.
Auf meinem alten Thinkpad X30 wirkt sich das durchaus aus. =( Vielleicht sollte ich langsam mal upgraden...
Nee, Opera kann z.B. keine Ausnahmen machen und ABP schlägt mehrere Filtermöglichkeiten vor. Immerhin ist Opera so intelligent und setzt selbstständig Platzhalter (*), aber ABP ist eben doch ein bisschen besser.
So ein Unsinn - selbst die Grundfunktionalität (also urlfilter.ini) kann Black- und Whitelisting - da bekommt jeder Depp eine "Ausnahme" hin :)
??? Ich nix verstehe
Ich finde ABP angenehm. NoScript und ABP sind imho mit großem Abstand die wichtigsten Erweiterungen für mich.
Das liegt daran, dass Firefox mit Bordmitteln einfach nicht genug kann - die Brems^WExtension werden dann vorgeschoben um die Funktionsumfang zu bewerben, aber wenn man das Grundset an Extension installiert, ist der Browser so langsam, dass man nicht mehr vernünftig arbeiten kann. ABP, Ghostery, NoScript, Stylish, GreaseMonkey, Live HTTP Headers und Firebug ist das Minimum, dass man damit arbeiten kann - und den Ballast spart man sich.
Ach, schnell genug ist er schon noch. Aber die Extensions sind nicht das, was ihn langsam macht. Das ist er schon von Haus. Ich kann mir fast den gleichen Kram bei Chrome installieren und der ist 10x schneller.
Allerdings sollen Opera Nutzer ja statistisch intelligenter sein, so hieß es hier zumindest mal (laut einer Studie) ;)
Ich fühle mich geehrt :p
Ich sagte "statistisch"! :P
Für mich ist das wichtig. Die Anzahl der Mausklicks sind wirklich entscheidend. Was beim Desktop Rechner vielleicht noch nicht so schlimm ist, wird spätestens beim Smartphone unerträglich. Aber selbst beim Desktop frag ich mich, wieso vier Mausklicks, wenn es auch zwei tun?
Was letztlich zu dem Single-Button-Ansatz führt, den Apple verfolgt: eine Taste muss für ein Smartphone reichen, während Android 3 (bzw. 4) hat.
Aber jedem dasseine - ich habs lieber sortiert und (moderat tief) "versteckt".
Nein, Java. Für Javascript hab ich NoScript (das blockiert bei Bedarf aber auch Java).
Oh, wieder eine Extension :)
Dafür ist Firefox nunmal bekannt (oder war es). Der Browserkern und was du brauchst, das installierst du dir. Bei Opera gibt es für Noscript keinen Ersatz (oder kennst du einen?). Und das ist wirklich schade. Und nein, Seitenspezifisch JS ein- und auszuschalten reicht bei weitem nicht.
Mit Dragonfly lassen sich einzelne Scripte abwürgen, wenn man das denn will - aber ansonsten gibst eine Extension - nennt sich "NotScript".
Wie gesagt, bei Firefox ist das wesentlich komfortabler. Und Komfort ist nunmal neben Geschwindigkeit, Zuverlässigkeit und Sicherheit ein wesentlicher Faktor zur Auswahl des Browser ;)
Auf meinem alten Thinkpad X30 wirkt sich das durchaus aus. =( Vielleicht sollte ich langsam mal upgraden...
Alt? Das kannst du an ein Museum verkaufen und sogar noch gut Geld machen :D das ist 10 Jahre alt :)
Nee, Opera kann z.B. keine Ausnahmen machen und ABP schlägt mehrere Filtermöglichkeiten vor. Immerhin ist Opera so intelligent und setzt selbstständig Platzhalter (*), aber ABP ist eben doch ein bisschen besser.
So ein Unsinn - selbst die Grundfunktionalität (also urlfilter.ini) kann Black- und Whitelisting - da bekommt jeder Depp eine "Ausnahme" hin :)
??? Ich nix verstehe
Du hast bemängelt, dass es keine Möglichkeiten für "Ausnahmen" gibt, das ist aber ohne Probleme möglich - sowohl in Element-Filtern per CSS als auch in URL-Filtern per urlfilter.ini.
Ach, schnell genug ist er schon noch. Aber die Extensions sind nicht das, was ihn langsam macht. Das ist er schon von Haus. Ich kann mir fast den gleichen Kram bei Chrome installieren und der ist 10x schneller.
Aktuelle Firefox-Versionen ohne Extensions sind überraschend schnell - das ist ein Gerücht, dass sich hartnäckig hält :) aber kaum installierst du die falsche Extension ist der Spaß vorbei. Ich hab grade keinen Link zu Hand, aber da gibts so ein Projekt wo man Extensions die den Browser bremsen melden kann, dass diese überprüft werden.
Allerdings sollen Opera Nutzer ja statistisch intelligenter sein, so hieß es hier zumindest mal (laut einer Studie) ;)
Ich fühle mich geehrt :p
Ich sagte "statistisch"! :P
Für mich ist das wichtig. Die Anzahl der Mausklicks sind wirklich entscheidend. Was beim Desktop Rechner vielleicht noch nicht so schlimm ist, wird spätestens beim Smartphone unerträglich. Aber selbst beim Desktop frag ich mich, wieso vier Mausklicks, wenn es auch zwei tun?
Was letztlich zu dem Single-Button-Ansatz führt, den Apple verfolgt: eine Taste muss für ein Smartphone reichen, während Android 3 (bzw. 4) hat.
Naja, natürlich kommt es nicht NUR auf die Anzahl der Mausklicks an. Auch, wie gut man auf die Fläche klicken kann, ob man eine visuelle Rückmeldung dafür kriegt, ob die Fläche jedes mal an der gleichen (oder einer vorhersehbaren) Position ist, wieviele Flächen es zur Auswahl gibt und wie leicht sich diese unterscheiden lassen, sowie, wieviel Wegstrecke mit der Maus zurückgelegt werden muss. Um nur einige zu nennen.
Und ich bin durchaus für mehrere Maustasten anstatt nur einer (um den Vergleich zu Apple zu zeigen).
Nein, Java. Für Javascript hab ich NoScript (das blockiert bei Bedarf aber auch Java).
Oh, wieder eine Extension :)
Dafür ist Firefox nunmal bekannt (oder war es). Der Browserkern und was du brauchst, das installierst du dir. Bei Opera gibt es für Noscript keinen Ersatz (oder kennst du einen?). Und das ist wirklich schade. Und nein, Seitenspezifisch JS ein- und auszuschalten reicht bei weitem nicht.
Mit Dragonfly lassen sich einzelne Scripte abwürgen, wenn man das denn will - aber ansonsten gibst eine Extension - nennt sich "NotScript".
Nicht schlecht! Notscript kannte ich nicht. Das deckt zumindest 80% der von mir als wichtig empfundenen NoScript Optionen ab.
Auf meinem alten Thinkpad X30 wirkt sich das durchaus aus. =( Vielleicht sollte ich langsam mal upgraden...
Alt? Das kannst du an ein Museum verkaufen und sogar noch gut Geld machen :D das ist 10 Jahre alt :)
Aber es funktioniert noch! +schnüff+ Nur der TrackingPoint bewegt sich manchmal von selbst, was man aber durch kurzes Anheben wieder zurücksetzt.
Nee, Opera kann z.B. keine Ausnahmen machen und ABP schlägt mehrere Filtermöglichkeiten vor. Immerhin ist Opera so intelligent und setzt selbstständig Platzhalter (*), aber ABP ist eben doch ein bisschen besser.
So ein Unsinn - selbst die Grundfunktionalität (also urlfilter.ini) kann Black- und Whitelisting - da bekommt jeder Depp eine "Ausnahme" hin :)
??? Ich nix verstehe
Du hast bemängelt, dass es keine Möglichkeiten für "Ausnahmen" gibt, das ist aber ohne Probleme möglich - sowohl in Element-Filtern per CSS als auch in URL-Filtern per urlfilter.ini.
Muss ich dafür etwa irgendwelche Dateien im Dateisystem bearbeiten? Ich hätte das gerne im Browser integriert und direkt auch verwaltet.
Ach, schnell genug ist er schon noch. Aber die Extensions sind nicht das, was ihn langsam macht. Das ist er schon von Haus. Ich kann mir fast den gleichen Kram bei Chrome installieren und der ist 10x schneller.
Aktuelle Firefox-Versionen ohne Extensions sind überraschend schnell - das ist ein Gerücht, dass sich hartnäckig hält :)
Wesentlich langsamer als Chrome. Habs gerade getestet.
Muss ich dafür etwa irgendwelche Dateien im Dateisystem bearbeiten? Ich hätte das gerne im Browser integriert und direkt auch verwaltet.
ja, ein CSS- und ein INI-File - aber das liegt im Profilverzeichnis des Browsers welches wiederum im Roaming-Profil des OS-Benutzers liegt.
Wesentlich langsamer als Chrome. Habs gerade getestet.
Das mag an deinem Rechner liegen :)
Muss ich dafür etwa irgendwelche Dateien im Dateisystem bearbeiten? Ich hätte das gerne im Browser integriert und direkt auch verwaltet.
ja, ein CSS- und ein INI-File - aber das liegt im Profilverzeichnis des Browsers welches wiederum im Roaming-Profil des OS-Benutzers liegt.
Das ist eben das doofe. Auch wenn ich (im Gegensatz zu den meisten anderen Firefox Nutzern) dazu sehr wohl in der Lage wäre, ist es doch bequemer, wenn mans direkt im Browser machen kann.
Wesentlich langsamer als Chrome. Habs gerade getestet.
Das mag an deinem Rechner liegen :)
Ich rede hier nicht von meinem Thinkpad ;)
Muss ich dafür etwa irgendwelche Dateien im Dateisystem bearbeiten? Ich hätte das gerne im Browser integriert und direkt auch verwaltet.
ja, ein CSS- und ein INI-File - aber das liegt im Profilverzeichnis des Browsers welches wiederum im Roaming-Profil des OS-Benutzers liegt.
Das ist eben das doofe. Auch wenn ich (im Gegensatz zu den meisten anderen Firefox Nutzern) dazu sehr wohl in der Lage wäre, ist es doch bequemer, wenn mans direkt im Browser machen kann.
Aber der Speicherort ist doch sowieso das Profil-Verzeichnis - ich versteh' grade den Unterschied nicht :)
Muss ich dafür etwa irgendwelche Dateien im Dateisystem bearbeiten? Ich hätte das gerne im Browser integriert und direkt auch verwaltet.
ja, ein CSS- und ein INI-File - aber das liegt im Profilverzeichnis des Browsers welches wiederum im Roaming-Profil des OS-Benutzers liegt.
Das ist eben das doofe. Auch wenn ich (im Gegensatz zu den meisten anderen Firefox Nutzern) dazu sehr wohl in der Lage wäre, ist es doch bequemer, wenn mans direkt im Browser machen kann.
Aber der Speicherort ist doch sowieso das Profil-Verzeichnis - ich versteh' grade den Unterschied nicht :)
Oh FSM, da muss ich ja gar meinen Dateimanager öffnen. Ja, so einen benutze ich! Womit wir wieder bei den Mausklicks wären...
Oh FSM, da muss ich ja gar meinen Dateimanager öffnen. Ja, so einen benutze ich! Womit wir wieder bei den Mausklicks wären...
Wie ich schon sagte: das ist etwas was ich alle paar Monate mal brauche, damit kann ich leben :D
[latex]Mae govannen![/latex]
Mit Dragonfly lassen sich einzelne Scripte abwürgen, wenn man das denn will - aber ansonsten gibst eine Extension - nennt sich "NotScript".
Wie benutzt man die bzw. überhaupt Extensions? Ich hab schon mehrere installiert, habe aber nie irgendwo eine Möglichkeit gefunden, eine installierte Extension zu starten | konfigurieren | was auch immer für die jeweilige Ext. notwendig ist.
NotScript, YSlow usw. kann ich nur installieren/deinstallieren, aber sonst geht nix. Nur ein paar, die komplett automatisch laufen funktionieren hier.
Stur lächeln und winken, Männer!
Kai
Wie benutzt man die bzw. überhaupt Extensions?
Unterschiedlich - manche sind einfach nur "da", andere stellen ein Menü-Element zur Verfügung.
Ich hab schon mehrere installiert, habe aber nie irgendwo eine Möglichkeit gefunden, eine installierte Extension zu starten | konfigurieren | was auch immer für die jeweilige Ext. notwendig ist.
Extras -> Erweiterungen -> Verwalten
:)
[latex]Mae govannen![/latex]
Wie benutzt man die bzw. überhaupt Extensions?
Unterschiedlich - manche sind einfach nur "da", andere stellen ein Menü-Element zur Verfügung.
Aber wo? bei mir ist sowas eben nirgendwo zu finden.
Extras -> Erweiterungen -> Verwalten
Nein, da kann ich nur aktivieren/deaktivieren/deinstallieren. Bei einigen Ext. kann ich dort Einstellungen treffen, bei vielen aber nicht, bspw. NotScript, YSlow bietet dort weder die Möglichkeit der Konfiguration noch die Ext. irgendwo zu starten.
Stur lächeln und winken, Männer!
Kai
Aber wo? bei mir ist sowas eben nirgendwo zu finden.
Rechts in ein UI-Element klicken: "Anpassen -> Erscheinungsbild" Da kannst du dann entsprechend Buttons hinzufügen und entfernen.
NotScripts fügt z.B. eine Schaltfläche ein.
[latex]Mae govannen![/latex]
NotScripts fügt z.B. eine Schaltfläche ein.
Bei mir definitiv nicht. Auch nicht, wenn ich alle Leisten anzeigen lasse. Auch nicht in den Einstellungen zum Hinzufügen der einzelnen Schaltflächen. Keine Schaltfläche irgendeiner der installierten Erwweiterungen. Ich geb's auf.
Stur lächeln und winken, Männer!
Kai
Tach,
Entsprechenge gute Listen findet man z.B. hier: http://www.fanboy.co.nz/adblock/opera/
wie läuft da die automatische Aktualisierung ab?
mfg
Woodfighter
Entsprechenge gute Listen findet man z.B. hier: http://www.fanboy.co.nz/adblock/opera/
wie läuft da die automatische Aktualisierung ab?
Ich mach das alle paar Monate manuell mit einem Shell-Script - gibt aber auch schon fertige Lösungen:
http://my.opera.com/urlfilterdownloader/blog/
Tach,
wie läuft da die automatische Aktualisierung ab?
Ich mach das alle paar Monate manuell mit einem Shell-Script - gibt aber auch schon fertige Lösungen:
http://my.opera.com/urlfilterdownloader/blog/
ah, ein Addon ;-) . Mir ist schon klar, dass ich das selber automatisieren könnte (um auf den Komfortlevel von ABP zu kommen, müsste man gleichzeitig noch eine eigene Liste und die heruntergeladenen kombinieren), aber für die Rechner anderer Leute ist das meiner Meinung nach keine Alternative.
mfg
Woodfighter
Hey,
Firefox ist mein "secure browser":
ich hatte ne zeitlange noch ein plugin um cookies zu managen, aber mittlerweile erlaube ich auf "wichtigen" seiten einfach "cookie for session", für den rest ist es einfach verboten.
für's schrottsurfen verwende ich einen webkit, der nach dem beenden alle daten löscht.
hth
Hi,
welche firefox-plugins verwendet ihr so?
Flashblock: Ersetzt Flash-Objekte durch einen Platzhalter, der erst durch Klick wieder zum entsprechenden Flash-Objekt wird. Site-weise abschaltbar. Dank diesem Addon habe ich *weitaus* weniger Geflubber im Netz; Adblock ist damit nicht mehr nötig (wohlgemerkt: solche Adserver, die regelmäßig die Ladezeiten der Seite stören oder anderweitig nerven, schalte ich per DNS ab).
Web Developer: Simple Toolbar, die bei der Seitenentwicklung viele Funktionen leicht verfügbar macht. Beispielsweise mal eben JavaScript deaktivieren, bestimmte Elemente hervorheben oder das Browserfenster auf eine definierte Größe bringen.
Der Rest sind Kinkerlitzchen (diverse Firebug-Erweiterungen wie Firecookie, MeasureIt, Pixelzoomer, Screengrab, User Agent Switcher usw.), die ich alle ungeraden Schaltjahre mal benutze, dann aber auch nicht missen möchte.
* Greasemonkey: webpage-manipulation via JavaScript
Greasemonkey habe ich übrigens deinstalliert, als es sich auf eine Ebene mit Addons und Plugins erhoben hat. Dadurch habe ich festgestellt, dass ich dieses Tool gar nicht benötige.
Cheatah
Tach,
an bisher nicht genannten:
* Ghostery: blockt diverse Arten von Tracking-Bugs
* HTTPS Everywhere: aktiviert HTTPS, wann immer möglich, mehr Verschlüsselung für eine unüberwachte Zukunft
* Status-4-Evar: gibt FF4 die StatusBar zurück
* Stealthy: wenn man mal eben einen Proxy braucht
* Tor Browser (nicht mehr als eigenständiges Addon): wenn man tatsächlich mal Anonymität braucht
* Binnen-I be gone: fuer diejenigen, die das binnen-i und explizite beidnennung nicht moegen und lesbarere generische bezeichnungsweisen bevorzugen.
Analyse eines Sprachwissenschaftlers zum generischen Maskulinum
mfg
Woodfighter
gudn tach!
* Status-4-Evar: gibt FF4 die StatusBar zurück
geil!
* Binnen-I be gone: fuer diejenigen, die das binnen-i und explizite beidnennung nicht moegen und lesbarere generische bezeichnungsweisen bevorzugen.
Analyse eines Sprachwissenschaftlers zum generischen Maskulinum
oh, wow, stefanowitsch gehoert ja zu meinen persoenlichen helden, nicht nur wegen seiner langen auseinandersetzung mit "sinn machen" und seiner schoenen dekonstruktionen des albernen zwiebelfischs.
allerdings ist sein beitrag in diesem fall bei weitem nicht ausfuehrlich genug, um nicht zu sagen lueckenhaft, was sich auch in kommentaren wie diesem widerspiegelt. leider laesst er sich sogar zu pauschalen nicht-existenz-aussagen hinreissen. das ist weder wissenschaftlich noch zielfuehrend.
jedenfalls konnte er mich nicht davon ueberzeugen, das plugin wieder zu deinstallieren. trotzdem danke fuer den link! :-)
prost
seth
* Binnen-I be gone: fuer diejenigen, die das binnen-i und explizite beidnennung nicht moegen und lesbarere generische bezeichnungsweisen bevorzugen.
Analyse eines Sprachwissenschaftlers zum generischen Maskulinum
Tach,
der Artikel geht davon aus, dass das generische Maskulinum keine Wirkung auf das Verständnis der Zuhöre*/Lese* hat, die Studie bei Stefanowitsch zeigt, dass dem vermutlich nicht so ist. Dass das aus sprachwissenschaftlicher Sicht falsch sein mag, ändert ja nichts am Denken der Menschen, solange diese nicht ausreichend "aufgeklärt" sind. Das Fazit von Brühlmeier ist meiner Meinung nach falsch, da er den Erkenntnisgewinn durch die Verwendung alternativer Formen vernachlässigt.
Hinzu kommt, dass die Einschränkung auf zwei klar definierte Geschlechter meiner Meinung nach in der heutigen Zeit nicht als akzeptabler Stand gelten sollten sollte.
mfg
Woodfighter
Tach,
der Artikel geht davon aus, dass das generische Maskulinum keine Wirkung auf das Verständnis der Zuhöre*/Lese* hat, die Studie bei Stefanowitsch zeigt, dass dem vermutlich nicht so ist.
Diese Studie vergisst etwas sehr wichtiges, weswegen die Interpretation falsch ist. Mal ein Beispiel:
Angenommen ich bin Professor und ein wissenschaftlicher Mitarbeiter kommt eines Tages zu mir und sagt "Da sind ganz viele Studentinnen auf dem Weg zu Ihnen", so sagt mir diese Aussage, dass weibliche Studenten auf dem Weg zu mir sind - nicht jedoch Männliche. Nun kommt der Mitarbeiter einige Zeit später wieder zu mir und sagt "Da sind ganz viele Studenten auf dem Weg zu ihnen". Dies ergibt (wenn man davon ausgeht, dass Studenten alle Geschlechter umfasst) folgende drei Möglichkeiten: es sind nur weibliche, nur männliche oder sowohl weibliche als auch männliche Studenten zu mir unterwegs (andere mögliche Geschlechter vernachlässigt).
Aber, und das ist sehr wichtig: ich kann bereits sagen, dass die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass es _nicht_ ausschließlich weibliche Studenten sind. Das kann ich deshalb, weil ich davon ausgehe, dass der Mitarbeiter bei nur weiblichen Studenten diesen Sachverhalt nämlich bereits explizit hervorgehoben hätte.
Sagt er also, dass "Studenten" auf dem Weg sind, so ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass es nur männliche oder gemischte Studenten sind.
Und genau dies wird in der Studie nicht berücksichtigt. Die Wahrscheinlichkeit, dass nämlich Frauen dabei sind, ist bei der Nennung von "Studenten" eben geringer, weil in Fällen, wo es nur Frauen sind, selten "Studenten" sondern "Studentinnen" gesagt würde. Anders wäre es, wenn "männliche Studenten" nicht so aufwendig wäre und öfter benutzt werden würde. Da dies aber nicht der Fall ist, sind die Verzögerungen durchaus durch eben genau diesen Sachverhalt zu erklären.
Es ist also völlig normal, wenn man den Anteil von männlichen Studenten (im Durchschnitt) höher schätzt als den der weiblichen, wenn von "Studenten" gesprochen wird - auch wenn der Gesamtanteil gleich groß ist.
Dass Frauen denken, sie sind bei "Studenten" nicht mitgemeint ist schade, aber eben ein Fehler. Die richtige Vorgehensweise wäre, ihnen zu erklären, dass sie eben doch mitgemeint sind. Und dass Männer auch mitgemeint sind. Und Asexuelle und anderweitig Sexuelle ebenfalls.
Stattdessen wird eine Diskriminerung überhaupt erschaffen.
Oder glaubst du, Frauen haben früher z.B. gedacht "oh, ich brauch mich ja gar nicht ans Gesetz halten, da steht ja nie die weibliche From drin"? Was für ein Blödsinn.
Erschreckend ist allerdings das Durchsetzungsvermögen, mit dem diese Sprachschändung betrieben wird.
Dass das aus sprachwissenschaftlicher Sicht falsch sein mag, ändert ja nichts am Denken der Menschen, solange diese nicht ausreichend "aufgeklärt" sind. Das Fazit von Brühlmeier ist meiner Meinung nach falsch, da er den Erkenntnisgewinn durch die Verwendung alternativer Formen vernachlässigt.
Die beste Lösung wäre imho - wenn man schon auf so eine Art in die Sprache eingreifen will - eine zusätzliche männliche Form, damit das weibliche keine Extrawurst hat. Dann hat man immernoch das Problem mit allem, was nicht männlich oder weiblich ist, aber dann erkennen die Leute vielleicht, dass es sich um eine Abstraktion handelt - obwohl das bei vielen wohl zuviel verlangt ist.
Hinzu kommt, dass die Einschränkung auf zwei klar definierte Geschlechter meiner Meinung nach in der heutigen Zeit nicht als akzeptabler Stand gelten sollten sollte.
Eben. StudentInnen umfasst aber nur diese zwei Geschlechter. Auch die "Gap" oder "Sternchen" Lösung ist eigentlich nicht gut, weil sie zwar alle Geschlechter erfassen will, es aber rein syntaktisch nicht tut.
hi,
"Studenten" ist doch eigentlich durch "Studierende" abgelöst dachte ich, in Uni-Broschüren und ähnlichem.
mfg
tami
gudn tach!
"Studenten" ist doch eigentlich durch "Studierende" abgelöst dachte ich, in Uni-Broschüren und ähnlichem.
teils, teils. im allgemeinen sprachgebrauch jedenfalls noch nicht.[1]
prost
seth
hi,
"Studenten" ist doch eigentlich durch "Studierende" abgelöst dachte ich, in Uni-Broschüren und ähnlichem.
teils, teils. im allgemeinen sprachgebrauch jedenfalls noch nicht.[1]
Offiziell aber an der FU-Berlin: "Informationen für Studierende"
http://www.fu-berlin.de/informationen-fuer/studierende/index.html
Früher gab es wohl mal die Form "wib" als Pendant zu "man". Ich finde "mensch" ja auch nicht schlecht.
Ein amerikanischer Autor in einem Fachbuch hat es mal so gelöst, dass er immer abwechselnd "he" und "she" geschrieben hatte. Da gings um Script-Autoren. Er hat das dort auch kurz begründet. Ist aber schon bestimmt 15 ++ Jahre her. An der FU sagte mal Ende der 80er beim Uni-Streik in einer Diskussion ein Schwuler aufgebracht: "ihr SchlampInnen"! Den fand ich gut ;-. Das großgeschriebene I hat mensch natürlich nur rausgehört.
mfg
tami
gudn tach!
"Studenten" ist doch eigentlich durch "Studierende" abgelöst dachte ich, in Uni-Broschüren und ähnlichem.
teils, teils. im allgemeinen sprachgebrauch jedenfalls noch nicht.[1]
Offiziell aber an der FU-Berlin: "Informationen für Studierende"
http://www.fu-berlin.de/informationen-fuer/studierende/index.html
wie gesagt: teils, teils. und im allgemeinen sprachgebrauch (ueber unis hinaus) ist zumindest bis 2008 in buechern das generische maskulinum wesentlich verbreiteter.
Früher gab es wohl mal die Form "wib" als Pendant zu "man". Ich finde "mensch" ja auch nicht schlecht.
ich schon. denn "man" bedeutet nicht "Mann".[2]
und wenn man wirklich etymologische begruendungen heranziehen moechte - was fuer den heutigen sprachgebrauch eigentlich unerheblich ist - dann sollte man konsequenterweise auch "mensch"[3] ablehnen. aber wie gesagt: was woerter vor vielen vielen jahren mal bedeuteten, ist heute erst mal egal. stichworte: bedeutungswandel, sprachwandel.
abgesehen davon halte ich nichts davon, aus rein politischen gruenden sprache umgestalten zu wollen. aber da kommen wir leicht vom 100. ins 1000.
prost
seth
hi,
abgesehen davon halte ich nichts davon, aus rein politischen gruenden sprache umgestalten zu wollen.
entscheidend ist, was benutzt wird. wie sich das entwickelt ... ??? ich vermute, dass es eine menge politisch motivierter wortschöpfungen gibt von "Westberlin" und "Winkelement" über "Kollateralschäden" bis hin zu "bad bank" vielleicht. "Geflügelter Jahresendbote" hat sich m.W. nicht wirklich durchgesetzt ;-).
ansonsten finden sich deine argumente und mehr infos u.a. auch auf http://faql.de/pc.html
mfg
tami
[latex]Mae govannen![/latex]
ansonsten finden sich deine argumente und mehr infos u.a. auch auf http://faql.de/pc.html
„schokoladenüberzogene Schaumzuckermasse mit schwarzafrikanischem Migrationshintergrund“ LOL
Stur lächeln und winken, Männer!
Kai
gudn tach!
ansonsten finden sich deine argumente und mehr infos u.a. auch auf http://faql.de/pc.html
ah, die zusammenstellung kannte ich noch gar nicht. faql.de finde ich normalerweise ganz gut. an dieser zusammenstellung der beiden gender-lager gefaellt mir, dass sie sie ins extreme ziehen und damit beiden etwas ernsthaftigkeit nehmen. andererseits gibt es halt in der realitaet mehr als nur diese beiden lager und ausserdem werden hier einige wesentliche argumente (absichtlich?) ignoriert, was das ganze eher tendenzioes erscheinen laesst, zumal mit einem link zum doch sehr einseitigen bruehlmeier-artikel geschlossen wird.
was auf jeden fall noch fehlt in der aufzaehlung ist das thema "zigeuner" vs. "sinti und roma", bei dem sich letztens auch in der wikipedia ein paar leute in die wolle bekommen hatten.
prost
seth
PS:
Der Text enthält drei oder mehr gleiche Zeichen hintereinander oder enthält keine Satzzeichen (-2.00 Punkte). Sind Sie sicher, dass Sie das Posting so abschicken wollen?
aeh, wo?
Der Betreff enthält nur kleine Buchstaben (-1.00 Punkte). Sind Sie sicher, dass Sie das Posting so abschicken wollen?
ja.
Der Name enthält nur kleine Buchstaben (-1.00 Punkte). Sind Sie sicher, dass Sie das Posting so abschicken wollen?
ja. ich heiss doch nicht "setH", hmm, das sieht klingonisch aus.
Der Text enthält nur kleine Buchstaben (-1.00 Punkte). Sind Sie sicher, dass Sie das Posting so abschicken wollen?
nein, stimmt, es sollte immer zeit fuer einen grossbuchstaben sein: ẞ, der wichtigste grossbuchstabe der welt.
Tach,
Angenommen ich bin Professor und ein wissenschaftlicher Mitarbeiter kommt eines Tages zu mir und sagt "Da sind ganz viele Studentinnen auf dem Weg zu Ihnen", so sagt mir diese Aussage, dass weibliche Studenten auf dem Weg zu mir sind - nicht jedoch Männliche. Nun kommt der Mitarbeiter einige Zeit später wieder zu mir und sagt "Da sind ganz viele Studenten auf dem Weg zu ihnen". Dies ergibt (wenn man davon ausgeht, dass Studenten alle Geschlechter umfasst) folgende drei Möglichkeiten: es sind nur weibliche, nur männliche oder sowohl weibliche als auch männliche Studenten zu mir unterwegs (andere mögliche Geschlechter vernachlässigt).
Macht es denn einen Unterschied welches Geschlecht die Studentenen haben?
Aber, und das ist sehr wichtig: ich kann bereits sagen, dass die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass es _nicht_ ausschließlich weibliche Studenten sind. Das kann ich deshalb, weil ich davon ausgehe, dass der Mitarbeiter bei nur weiblichen Studenten diesen Sachverhalt nämlich bereits explizit hervorgehoben hätte.
Sagt er also, dass "Studenten" auf dem Weg sind, so ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass es nur männliche oder gemischte Studenten sind.
Und genau dies wird in der Studie nicht berücksichtigt. Die Wahrscheinlichkeit, dass nämlich Frauen dabei sind, ist bei der Nennung von "Studenten" eben geringer, weil in Fällen, wo es nur Frauen sind, selten "Studenten" sondern "Studentinnen" gesagt würde. Anders wäre es, wenn "männliche Studenten" nicht so aufwendig wäre und öfter benutzt werden würde. Da dies aber nicht der Fall ist, sind die Verzögerungen durchaus durch eben genau diesen Sachverhalt zu erklären.Es ist also völlig normal, wenn man den Anteil von männlichen Studenten (im Durchschnitt) höher schätzt als den der weiblichen, wenn von "Studenten" gesprochen wird - auch wenn der Gesamtanteil gleich groß ist.
In der Studie mit den Fortsetzungssätzen wären aber bei einem korrekt interpretierten generischen Maskulinum jeweils beide Antwortmöglichkeiten korrekt gewesen, die männliche Form wurde allerdings signifikant häufiger und schneller gewählt, bei der Verwendung alternativer Schreibweisen hingegen nicht. Für mich läßt das den Schluß zu, dass Gendern in Texten eher dazu führt, dass ich korrekt verstanden werde.
Dass Frauen denken, sie sind bei "Studenten" nicht mitgemeint ist schade, aber eben ein Fehler.
Nein, die Studie zeigt, dass eine Mehrheit der Teilnehme* der Studie, das unbewußt so verstehen; aber schön, wie aufeinmal die Frauen das Problem sind.
Die richtige Vorgehensweise wäre, ihnen zu erklären, dass sie eben doch mitgemeint sind. Und dass Männer auch mitgemeint sind. Und Asexuelle und anderweitig Sexuelle ebenfalls.
Das musst du nicht den Frauen sondern allen erklären, und ich glaube nicht, dass das funktioniert; bzw. bis du damit fertig bist, werde ich weiterhin versuchen zu gendern.
Stattdessen wird eine Diskriminerung überhaupt erschaffen.
Wo steckt denn bitte eine Diskriminierung darin deutlicher auszudrücken, wer gemeint ist?
Die beste Lösung wäre imho - wenn man schon auf so eine Art in die Sprache eingreifen will - eine zusätzliche männliche Form, damit das weibliche keine Extrawurst hat. Dann hat man immernoch das Problem mit allem, was nicht männlich oder weiblich ist, aber dann erkennen die Leute vielleicht, dass es sich um eine Abstraktion handelt - obwohl das bei vielen wohl zuviel verlangt ist.
Wir brauchen keine zusätzliche männliche Form, sondern eine zusätzliche neutrale Form; die gegenwärte angeblich neutrale Form wird schließlich nicht so verstanden.
Eben. StudentInnen umfasst aber nur diese zwei Geschlechter. Auch die "Gap" oder "Sternchen" Lösung ist eigentlich nicht gut, weil sie zwar alle Geschlechter erfassen will, es aber rein syntaktisch nicht tut.
Die von mir bevorzugte Sternchen-Lösung funktioniert in Schriftsprache problemlos (zumindest solange ich dran denke) und erlaubt jede* seine eigene Endung zu verwenden; zu glauben, dass hier sytaktisch nur die standardsprachlich übliche Endungen möglich sind, ist ein Fehler.
mfg
Woodfighter
[latex]Mae govannen![/latex]
Wir brauchen keine zusätzliche männliche Form, sondern eine zusätzliche neutrale Form; die gegenwärte angeblich neutrale Form wird schließlich nicht so verstanden.
Natürlich wird sie das. Es ist halt nur so, daß Viele sie nicht (mehr so) verstehen _wollen_.
Wie auch immer man das auslegen möchte, ist dann wieder ein anderer Aspekt.
Stur lächeln und winken, Männer!
Kai
Tach,
Wir brauchen keine zusätzliche männliche Form, sondern eine zusätzliche neutrale Form; die gegenwärte angeblich neutrale Form wird schließlich nicht so verstanden.
Natürlich wird sie das.
hast du eine Studie die das belegt?
Es ist halt nur so, daß Viele sie nicht (mehr so) verstehen _wollen_.
Das glaube ich nicht, das ist bei den meisten sicherlich unbewußt.
mfg
Woodfighter
[latex]Mae govannen![/latex]
Wir brauchen keine zusätzliche männliche Form, sondern eine zusätzliche neutrale Form; die gegenwärte angeblich neutrale Form wird schließlich nicht so verstanden.
Natürlich wird sie das.
hast du eine Studie die das belegt?
Es gab Jahrhunderte lang keine wirkliche neutrale Form, dennoch war es möglich, beide Geschlechter damit anzusprechen {1}. Die Ablehnung dieser pseudo-neutralen Form ist noch viel zu jung {2} als daß diese bereits derart in Vergessenheit geraten wäre; man sich also bei Verwendung dieser Form nicht mehr verstände. So schnell verändert sich Sprache nicht.
Es ist halt nur so, daß Viele sie nicht (mehr so) verstehen _wollen_.
Das glaube ich nicht, das ist bei den meisten sicherlich unbewußt.
Hast du eine Studie, die das belegt?
Stur lächeln und winken, Männer!
Kai
{1} ob dies nur zähneknirschend akzeptiert wurde, ist für den konkreten Punkt, um den es mir geht erst mal ebenso unwichtig wie die Bewertung, was gut oder schlecht ist
{2} ein paar Jahrzehnte, im wirklich großen Stil bekannt aber sicherlich erst seit < 10 Jahren
Tach,
Es gab Jahrhunderte lang keine wirkliche neutrale Form, dennoch war es möglich, beide Geschlechter damit anzusprechen {1}. Die Ablehnung dieser pseudo-neutralen Form ist noch viel zu jung {2} als daß diese bereits derart in Vergessenheit geraten wäre; man sich also bei Verwendung dieser Form nicht mehr verstände. So schnell verändert sich Sprache nicht.
es war jahrhunderte lang keine neutrale Form nötig, da Frauen nicht mit einbezogen wurden, die waren schließlich keine vollwertigen Menschen, Dinge wie der Gehorsamsparagraph standen vor etwa 5 Jahrzenten noch in unseren Gesetzbüchern.
Es ist halt nur so, daß Viele sie nicht (mehr so) verstehen _wollen_.
Das glaube ich nicht, das ist bei den meisten sicherlich unbewußt.
Hast du eine Studie, die das belegt?
Nein, ist eine unbelegte These so wie deine, meine wird allerdings durch Hanlon's Razor gestützt.
mfg
Woodfighter
Tach,
Es gab Jahrhunderte lang keine wirkliche neutrale Form, dennoch war es möglich, beide Geschlechter damit anzusprechen {1}. Die Ablehnung dieser pseudo-neutralen Form ist noch viel zu jung {2} als daß diese bereits derart in Vergessenheit geraten wäre; man sich also bei Verwendung dieser Form nicht mehr verstände. So schnell verändert sich Sprache nicht.
es war jahrhunderte lang keine neutrale Form nötig, da Frauen nicht mit einbezogen wurden, die waren schließlich keine vollwertigen Menschen, Dinge wie der Gehorsamsparagraph standen vor etwa 5 Jahrzenten noch in unseren Gesetzbüchern.
Ach, du meinst so wie der gesetzlich _immernoch_ verankerte Wehrdienst? Dieses Gesetz ist genauso diskriminierend und in keiner Weise besser. Eigentlich sogar eher schlimmer, da ein Mann (selbst durch das Leisten eines Ersatzdienstes) immernoch vom Staat gezwungen wird und es keine Chance gibt, etwas dagegen zu tun, es sei denn man wird ausgemustert. Eine Frau konnte sich immerhin (zumindest theoretisch) dafür entscheiden, gar nicht zu heiraten oder konnte darauf pochen, dass der Mann ggf. sein Recht missbraucht, was übrigens verboten war (falls du den zweiten Satz gelesen hast). Der Wehrdienst existiert aber immer noch. Es ist bei weitem nicht so, dass stehts nur Frauen benachteiligt würden.
Tach,
Ach, du meinst so wie der gesetzlich _immernoch_ verankerte Wehrdienst? Dieses Gesetz ist genauso diskriminierend und in keiner Weise besser.
Zustimmung, auch wenn das meiner Meinung nach nicht der wichtigste Grund ist, den Wehdienst abzuschaffen.
Eine Frau konnte sich immerhin (zumindest theoretisch) dafür entscheiden, gar nicht zu heiraten
Zumindest in der Bundesrepublik wäre das vermutlich gegangen, vorher wohl häufig eher nicht.
oder konnte darauf pochen, dass der Mann ggf. sein Recht missbraucht, was übrigens verboten war (falls du den zweiten Satz gelesen hast).
Mich würde durchaus interessieren, in wie vielen Fällen dieses Argument tatsächlich vor Gericht gezogen hat und wie extrem diese dann waren.
Der Wehrdienst existiert aber immer noch. Es ist bei weitem nicht so, dass stehts nur Frauen benachteiligt würden.
Das ist kein Grund, deswegen nichts gegen Frauendiskriminierung zu tun.
mfg
Woodfighter
Tach,
Ach, du meinst so wie der gesetzlich _immernoch_ verankerte Wehrdienst? Dieses Gesetz ist genauso diskriminierend und in keiner Weise besser.
Zustimmung, auch wenn das meiner Meinung nach nicht der wichtigste Grund ist, den Wehdienst abzuschaffen.
Die Diskriminierung ist natürlich kein Grund für die Abschaffung. Es zeigt aber, dass das Bild, was heutzutage viele vom damaligen Verhältnis zwischen Männern und Frauen ziemlich falsch ist - zumindest vermute ich das.
Eine Frau konnte sich immerhin (zumindest theoretisch) dafür entscheiden, gar nicht zu heiraten
Zumindest in der Bundesrepublik wäre das vermutlich gegangen, vorher wohl häufig eher nicht.
Gesetzlich vorher nicht? Ich bin mit der damaligen Zeit nicht vertraut, kannst du mich erleuchten?
oder konnte darauf pochen, dass der Mann ggf. sein Recht missbraucht, was übrigens verboten war (falls du den zweiten Satz gelesen hast).
Mich würde durchaus interessieren, in wie vielen Fällen dieses Argument tatsächlich vor Gericht gezogen hat und wie extrem diese dann waren.
Und mich würde interessieren, in wie vielen Fällen die Frauen wirklich unter einem Mann zu leiden hatte, weil der dieses Gesetz ausnutzte. Ich meine, es ist ja nicht seit gestern so, dass Frauen in der Beziehung meist die Hosen anhaben.
Der Wehrdienst existiert aber immer noch. Es ist bei weitem nicht so, dass stehts nur Frauen benachteiligt würden.
Das ist kein Grund, deswegen nichts gegen Frauendiskriminierung zu tun.
Aber es ein Grund, deine Aussage anzuzweifeln, man hätte Frauen nicht als vollwertige Menschen angesehen.
Tach,
Die Diskriminierung ist natürlich kein Grund für die Abschaffung. Es zeigt aber, dass das Bild, was heutzutage viele vom damaligen Verhältnis zwischen Männern und Frauen ziemlich falsch ist - zumindest vermute ich das.
Das Bild, dass Frauen nicht stark genug sind um Soldat* zu sein? Es war sicherlich nicht die Mehrheit der vier Frauen im parlamentarischen Rat, die alleine die Männer zur Wehrpflicht zwangen (die waren vielmehr damit beschäftigt die Gleichstellung von Frau und Mann im GG durchzusetzen); es war vielmehr völlig undenkbar, dass Frauen Soldat* sein könnten. Es bedurfte eines Urteils des EuGH 2000, damit Frauen in der Bundesrepublick Dienst an der Waffe leisten durften.
Gesetzlich vorher nicht? Ich bin mit der damaligen Zeit nicht vertraut, kannst du mich erleuchten?
Frauen hatten verhältnissmäßig wenig Möglichkeiten einen Lebensunterhalt zu verdienen (kein gesetzlicher sondern eher gesellschaftlicher Zwang) und waren damit darauf angewiesen entweder selber reich zu sein (dank des diskriminierenden Erbrechts nicht so einfach), von ihrer Familie unterstützt zu werden oder zu heiraten.
Und mich würde interessieren, in wie vielen Fällen die Frauen wirklich unter einem Mann zu leiden hatte, weil der dieses Gesetz ausnutzte. Ich meine, es ist ja nicht seit gestern so, dass Frauen in der Beziehung meist die Hosen anhaben.
*kopfschüttel*
Aber es ein Grund, deine Aussage anzuzweifeln, man hätte Frauen nicht als vollwertige Menschen angesehen.
Das sind alles Dinge aus dem letzten Jahrhundert: kein Wahlrecht, keine freie Berufswahl, keine Geschäftstüchtigkeit, keine Möglichkeit Soldat* zu werden, Lehrerinnenzöllibat, "Der Mann hatte in der Ehe das Recht, die Ehefrau „nötigenfalls mit Mäßigkeit“ zu züchtigen, um seine Stellung und Rechte durchzusetzen." - aufgehoben bereits 1928 ...
mfg
Woodfighter
Tach,
Die Diskriminierung ist natürlich kein Grund für die Abschaffung. Es zeigt aber, dass das Bild, was heutzutage viele vom damaligen Verhältnis zwischen Männern und Frauen ziemlich falsch ist - zumindest vermute ich das.
Das Bild, dass Frauen nicht stark genug sind um Soldat* zu sein?
Nein, das Bild, dass es Frauen viel schlechter geht als Männer. Dass Männer alles machen können, was sie wollen und sich dabei von Frauen "bedienen lassen" und ihnen mehr oder weniger sagen können, was sie tun sollen - und zur Not eben zuschlagen.
Gesetzlich vorher nicht? Ich bin mit der damaligen Zeit nicht vertraut, kannst du mich erleuchten?
Frauen hatten verhältnissmäßig wenig Möglichkeiten einen Lebensunterhalt zu verdienen (kein gesetzlicher sondern eher gesellschaftlicher Zwang)
Eben. Also gesellschaftlich. Aber das ganze hat zwei Seiten, auch der Druck auf Männer war ganz anders. Das wird aber meistens nicht erwähnt - könnte ja das Bild der armen schwachen Frau gefährden.
Und mich würde interessieren, in wie vielen Fällen die Frauen wirklich unter einem Mann zu leiden hatte, weil der dieses Gesetz ausnutzte. Ich meine, es ist ja nicht seit gestern so, dass Frauen in der Beziehung meist die Hosen anhaben.
*kopfschüttel*
Wieso? Darf ich mich nicht dafür interessieren?
Aber es ein Grund, deine Aussage anzuzweifeln, man hätte Frauen nicht als vollwertige Menschen angesehen.
Das sind alles Dinge aus dem letzten Jahrhundert: kein Wahlrecht, keine freie Berufswahl, keine Geschäftstüchtigkeit, keine Möglichkeit Soldat* zu werden, Lehrerinnenzöllibat, "Der Mann hatte in der Ehe das Recht, die Ehefrau „nötigenfalls mit Mäßigkeit“ zu züchtigen, um seine Stellung und Rechte durchzusetzen." - aufgehoben bereits 1928 ...
So wie du das sagst, klingt das natürlich alles extrem schlimm. Bedenke aber, dass ein Mann nicht nur die Möglichkeit hatte Soldat zu werden, er wurde zum Wehrdienst gezwungen. Wenn ein Mann nicht das entsprechende Geld für seine Frau verdiente oder gar nicht verheiratet war (oder eine Scheidung zu verantworten hatte) dann war das etwas ganz anderes als heute. Es war eben die Ansicht "Der Mann arbeitet und muss für die Frau sorgen". Und die spiegelt sich auch im Lehrerinnenzöllibat und der fehlenden Geschäftstüchtigkeit wider. Ich will nicht sagen, dass ich das gutheiße. Aber es war eben auch keine absichtliche Unterdrückung. Es waren eben Ansichten, die damals mit Sicherheit auch die meisten Frauen geteilt haben.
Im Übrigen waren es ja fast ausschließlich Männer, die diese Gesetze aufgehoben haben, als sich die Gesellschaft wandelte.
Tach,
Aber es war eben auch keine absichtliche Unterdrückung.
sorry, aber EOT für mich.
mfg
Woodfighter
Tach,
Aber es war eben auch keine absichtliche Unterdrückung.
sorry, aber EOT für mich.
Na ich hatte sowieso keine große Lust, weiterzudiskutieren. Aber nur um das nochmal klarzustellen, denn vielleicht hab ich mich nicht gut ausgedrückt: die Männer und Frauen damals haben das gar nicht so als Unterdrückung empfunden wie wir. Vielleicht passt nicht böswillig besser als absichtlich.
Tach,
Angenommen ich bin Professor und ein wissenschaftlicher Mitarbeiter kommt eines Tages zu mir und sagt "Da sind ganz viele Studentinnen auf dem Weg zu Ihnen", so sagt mir diese Aussage, dass weibliche Studenten auf dem Weg zu mir sind - nicht jedoch Männliche. Nun kommt der Mitarbeiter einige Zeit später wieder zu mir und sagt "Da sind ganz viele Studenten auf dem Weg zu ihnen". Dies ergibt (wenn man davon ausgeht, dass Studenten alle Geschlechter umfasst) folgende drei Möglichkeiten: es sind nur weibliche, nur männliche oder sowohl weibliche als auch männliche Studenten zu mir unterwegs (andere mögliche Geschlechter vernachlässigt).
Macht es denn einen Unterschied welches Geschlecht die Studentenen haben?
Für das Beispiel irrelevant. Aber könnte es, z.B. weil ich einer Gruppe von Studentinnen eine Aufgabe gestellt habe und nun damit rechnen kann, dass sie sich deswegen Rückmelden. Nur als Beispiel.
Aber, und das ist sehr wichtig: ich kann bereits sagen, dass die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass es _nicht_ ausschließlich weibliche Studenten sind. Das kann ich deshalb, weil ich davon ausgehe, dass der Mitarbeiter bei nur weiblichen Studenten diesen Sachverhalt nämlich bereits explizit hervorgehoben hätte.
Sagt er also, dass "Studenten" auf dem Weg sind, so ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass es nur männliche oder gemischte Studenten sind.
Und genau dies wird in der Studie nicht berücksichtigt. Die Wahrscheinlichkeit, dass nämlich Frauen dabei sind, ist bei der Nennung von "Studenten" eben geringer, weil in Fällen, wo es nur Frauen sind, selten "Studenten" sondern "Studentinnen" gesagt würde. Anders wäre es, wenn "männliche Studenten" nicht so aufwendig wäre und öfter benutzt werden würde. Da dies aber nicht der Fall ist, sind die Verzögerungen durchaus durch eben genau diesen Sachverhalt zu erklären.Es ist also völlig normal, wenn man den Anteil von männlichen Studenten (im Durchschnitt) höher schätzt als den der weiblichen, wenn von "Studenten" gesprochen wird - auch wenn der Gesamtanteil gleich groß ist.
In der Studie mit den Fortsetzungssätzen wären aber bei einem korrekt interpretierten generischen Maskulinum jeweils beide Antwortmöglichkeiten korrekt gewesen, die männliche Form wurde allerdings signifikant häufiger und schneller gewählt, bei der Verwendung alternativer Schreibweisen hingegen nicht. Für mich läßt das den Schluß zu, dass Gendern in Texten eher dazu führt, dass ich korrekt verstanden werde.
Kannst du diesen Schluss auch begründen? Oder ist das einfach nur ein Bauchgefühl? Ich meine, es gibt vielleicht noch hundert andere Einflussfaktoren auf die Antwortgeschwindigkeit. Nur mal ein aus der Luft gegriffendes: sowohl Frauen als auch Männer machen sich mehr Gedanken, wenn sie an Frauen denken (vielleicht weil diese als komplizierter angesehen werden, oder weil sie vielleicht so hübsch sind ;) oder vielleicht auch, weil das von Feministinnen so eingebläut wurde), was eine verzögerte Bearbeitungszeit bewirken könnte. Vielleicht ist bei den Probanden gar eine längere Nachdenkzeit aufgetreten, weil sie versucht haben, sich möglichst politisch korrekt zu verhalten und daher bei dem Wort "Frauen" eine besondere Vorsicht haben walten lassen.
Fakt ist: wir wissen es nicht genau. Ich finde meine Vermutung (nämlich die unterschiedlichen Wahrscheinlichkeiten) sehr passend. Es würde mich nämlich im oben genannten Beispiel verwirren, wenn der Mitarbeiter erst sagt "Es kommen die Studenten", ich daher davon ausgehe, dass es zumindest keine reine Frauengruppe ist und er dann noch ergänzt "die haben alle hohe Schuhe an". Dann würde ich erstmal stutzen und vermutlich überlegen, ob er nun doch die Studentinnen-Gruppe meint, oder ob er vielleicht aus der (gemischten) Studentengruppe nur die weiblichen Studenten - oder gar auch die Männlichen, die aufgrund eines Protests alle hohe Schuhe tragen?
Ich denke das spielt eine wesentliche Rolle und müsste erst aus den Antwortzeiten irgendwie herausgerechnet werden.
Dass Frauen denken, sie sind bei "Studenten" nicht mitgemeint ist schade, aber eben ein Fehler.
Nein, die Studie zeigt, dass eine Mehrheit der Teilnehme* der Studie, das unbewußt so verstehen;
Nein, das zeigt sie nicht. Das ist nur eine Vermutung von vielen.
aber schön, wie aufeinmal die Frauen das Problem sind.
Es gibt ja auch Männer, die bei einem "Doktor" nur an einen Mann denken. Die tun mir auch Leid und sind genauso "das Problem". Nebenbei, wieso sagt man eigentlich "Frau Doktor" und nicht "Frau Doktorin"? Ersteres ist ja dann eigentlich falsch oder, schließlich ist Doktor ja ausschließlich männlich? Das zeigt eben genau, dass es (zumindest früher) _nicht_ männlich verstanden wurde. Nur weil man bei dem Wort "Doktor" im Kopf einen älteren Mann mit weißem Kittel und Stethoskop im Kopf hat, bedeutet das nicht, dass damit Frauen ausgeschlossen sind. Unser Gehirn zeigt uns nur das an, was aus unserer Sicht am _wahrscheinlichsten_ eintreffen wird. Vielleicht ist der Doktor ja gar kein Mediziner, vielleicht ist er jung, weiblich, hat einen Anzug an und guckt ganz grimmig? Ist das jetzt Diskriminierung im negativen Sinne? Möchtest du etwa diese heuristische Funktion des menschlichen Gehirns bei allen Menschen ausschalten?
Die richtige Vorgehensweise wäre, ihnen zu erklären, dass sie eben doch mitgemeint sind. Und dass Männer auch mitgemeint sind. Und Asexuelle und anderweitig Sexuelle ebenfalls.
Das musst du nicht den Frauen sondern allen erklären, und ich glaube nicht, dass das funktioniert; bzw. bis du damit fertig bist, werde ich weiterhin versuchen zu gendern.
Durch das gendern ist das Problem überhaupt erst entstanden. Die meisten hätten vorher wahrscheinlich gar nicht gedacht, dass sie nicht mitgemeint sind.
Stattdessen wird eine Diskriminerung überhaupt erschaffen.
Wo steckt denn bitte eine Diskriminierung darin deutlicher auszudrücken, wer gemeint ist?
Diskriminierung = Unterscheidung. Du machst einen Unterschied deutlich (wer ist gemeint) also diskriminierst du. "Student" diskriminiert nur Studenten von nicht-Studenten. Durch Student/in diskriminierst du sowohl Studenten von nicht-Studenten als auch männliche von weiblichen und beide von Andersartigen. (Es sei denn du benutzt deine Sternchenform, dann fällt das mit den Andersartigen weg)
Die beste Lösung wäre imho - wenn man schon auf so eine Art in die Sprache eingreifen will - eine zusätzliche männliche Form, damit das weibliche keine Extrawurst hat. Dann hat man immernoch das Problem mit allem, was nicht männlich oder weiblich ist, aber dann erkennen die Leute vielleicht, dass es sich um eine Abstraktion handelt - obwohl das bei vielen wohl zuviel verlangt ist.
Wir brauchen keine zusätzliche männliche Form, sondern eine zusätzliche neutrale Form;
Wir haben bereits eine neutrale Form. Feministinnen verstehen das nur falsch. Aber meinetwegen, wir können auch Student als männliche, Studentin als weibliche und Studentö als neutrale Form einführen. Aber NICHT so etwas wie StudentIn, denn das ist völliger Schwachsinn, das ist nämlich keine neutrale Form.
Eben. StudentInnen umfasst aber nur diese zwei Geschlechter. Auch die "Gap" oder "Sternchen" Lösung ist eigentlich nicht gut, weil sie zwar alle Geschlechter erfassen will, es aber rein syntaktisch nicht tut.
Die von mir bevorzugte Sternchen-Lösung funktioniert in Schriftsprache
Nicht in der gesprochnen und das ist ein riesiger Nachteil.
problemlos (zumindest solange ich dran denke) und erlaubt jede* seine eigene Endung zu verwenden; zu glauben, dass hier sytaktisch nur die standardsprachlich übliche Endungen möglich sind, ist ein Fehler.
Aha. Wenn Student also einen männlichen Studenten meint, Studentin eine weibliche Studentin und es keine extra Form für z.B. einen geschlechtslosen Studenten gibt, wie umfasst dann die Sternchenschreibweise den letztgenannten?
Student* kann ergänzt werden zu "Student" und "Studentin", nicht aber zu "geschlechtsloser Student" oder "beidgeschlechtlicher Student" oder "andersartig geschlechtlicher Student". Wie gesagt, jedenfalls syntaktisch nicht.
Tach,
Kannst du diesen Schluss auch begründen? Oder ist das einfach nur ein Bauchgefühl? Ich meine, es gibt vielleicht noch hundert andere Einflussfaktoren auf die Antwortgeschwindigkeit. Nur mal ein aus der Luft gegriffendes: sowohl Frauen als auch Männer machen sich mehr Gedanken, wenn sie an Frauen denken (vielleicht weil diese als komplizierter angesehen werden, oder weil sie vielleicht so hübsch sind ;) oder vielleicht auch, weil das von Feministinnen so eingebläut wurde), was eine verzögerte Bearbeitungszeit bewirken könnte. Vielleicht ist bei den Probanden gar eine längere Nachdenkzeit aufgetreten, weil sie versucht haben, sich möglichst politisch korrekt zu verhalten und daher bei dem Wort "Frauen" eine besondere Vorsicht haben walten lassen.
All das würde die niedrigere Quote nicht erklären, die längere Reaktionszeit kann ja überhaupt nur bei denen festgestellt werden, die Frauen ausgewählt haben.
oder gar auch die Männlichen, die aufgrund eines Protests alle hohe Schuhe tragen?
Du hast ein altmodisches Geschlechterrollenbild, wenn du hier den Protest als Grund heranziehen musst.
Dass Frauen denken, sie sind bei "Studenten" nicht mitgemeint ist schade, aber eben ein Fehler.
Nein, die Studie zeigt, dass eine Mehrheit der Teilnehme* der Studie, das unbewußt so verstehen;
Nein, das zeigt sie nicht. Das ist nur eine Vermutung von vielen.
Es ist zumindest der Schluss, den die Sprachwissenschaftler, die sich damit beschäftigt haben, ziehen. Ich habe zwar in geisteswissenschaftliche Studien weniger Vertrauen als in richtige Wissenschaft, aber zumindest hat es dazu geführt mein eigenes Denken zu hinterfragen. Ich weiß, dass ich als weißer, halbwegs gebildeter, in Deutschland lebender Mann mir um Diskriminierung fast keine Sorgen machen muss; ich hatte "Glück", aber ich würde gerne in einer Welt leben, in der ich nicht von einer Freundin hören muss, dass sie sich freut, weil sie trotz eines Rockes in einem Fahrradladen als kompetent behandelt wird.
Es gibt ja auch Männer, die bei einem "Doktor" nur an einen Mann denken. Die tun mir auch Leid und sind genauso "das Problem".
Nein, die Menschen (ich weiß nicht warum du das auf Männer beschränken möchtest) sind das Problem, Menschen die sich nicht angesprochen fühlen sind Objekt nicht Subjekt der Diskriminierung.
Nebenbei, wieso sagt man eigentlich "Frau Doktor" und nicht "Frau Doktorin"?
Ich vermute mal, ohne es genau zu wissen, dass der verliehene Titel die männliche Form hat und keine Alternative vorgesehen ist, so wie bei unserer Frau Bundeskanzler auch.
Ersteres ist ja dann eigentlich falsch oder, schließlich ist Doktor ja ausschließlich männlich? Das zeigt eben genau, dass es (zumindest früher) _nicht_ männlich verstanden wurde.
Äh, der Kampf, dass Frauen überhaupt studieren/promovieren dürfen, war nicht einfach und ist noch nicht ewig her; natürlich war der Doktor rein männlich, genauso wie der Bürger
Nur weil man bei dem Wort "Doktor" im Kopf einen älteren Mann mit weißem Kittel und Stethoskop im Kopf hat, bedeutet das nicht, dass damit Frauen ausgeschlossen sind. Unser Gehirn zeigt uns nur das an, was aus unserer Sicht am _wahrscheinlichsten_ eintreffen wird. Vielleicht ist der Doktor ja gar kein Mediziner, vielleicht ist er jung, weiblich, hat einen Anzug an und guckt ganz grimmig? Ist das jetzt Diskriminierung im negativen Sinne?
Ja, ist es. Genau um diese Wahrnehmung geht es und ich fürchte, die ist mit einem generischen Maskulinum nicht mehr aufzubrechen. Dass es vielleicht nicht so gemeint ist, hilft nicht, solange es so verstanden wird.
Möchtest du etwa diese heuristische Funktion des menschlichen Gehirns bei allen Menschen ausschalten?
Nein, ich möchte dem Gehirn etwas leichter Verständliches vorgeben.
Durch das gendern ist das Problem überhaupt erst entstanden. Die meisten hätten vorher wahrscheinlich gar nicht gedacht, dass sie nicht mitgemeint sind.
Sich ausgeschlossen fühlen, weil man die von dir eben beim männlichen Doktor genannten Denkweise erkannt hat, ist nicht das Problem, die Denkweise ist das Problem und fürht zum Ausschließen. Nach deiner Sichtweise ist die Unterdrückung von Menschen, solange sie es nicht merken, ok.
Diskriminierung = Unterscheidung.
Das war mal eine ursrpüngliche Wortbedeutung (andere wären trennen, abgrenzen und damit näher an der heutigen), das ist aber schon länger her, s.a. Diskrimination.
Du machst einen Unterschied deutlich (wer ist gemeint) also diskriminierst du.
Wo tue ich das mit Student*? Auf einen vorhandenen Unterschied hinweise ist keine Diskriminierung, erst wenn ich anfange Leute deswegen unterschiedlich (im Sinne von besser/schlechter) zu behandeln.
"Student" diskriminiert nur Studenten von nicht-Studenten. Durch Student/in diskriminierst du sowohl Studenten von nicht-Studenten als auch männliche von weiblichen und beide von Andersartigen. (Es sei denn du benutzt deine Sternchenform, dann fällt das mit den Andersartigen weg)
Ich bin mir sicher, dass es Menschen gibt, die bei Student an einen männlichen Studenten denken, vielleicht denken zumindest ein paar von denen bei Student* nochmal darüber nach und wenn nicht, freuen sich zumindest diejenigen, die sich durch Student ausgegrenzt fühlen würden; verlieren tue ich dabei nichts.
Wir haben bereits eine neutrale Form. Feministinnen verstehen das nur falsch.
Nein, meiner Meinung nach ist aus der Studie zu folgern, dass Menschen sie falsch verstehen, also sollten wir sie nicht benutzen bzw. durch etwas besseres ersetzen. Übrigens warum nutzt du hier nicht das generische Maskulinum, du sprichst schließlich gerade mit jemandem, der sich als Cis-Mann und Feminist bezeichnen würde?
Aber meinetwegen, wir können auch Student als männliche, Studentin als weibliche und Studentö als neutrale Form einführen. Aber NICHT so etwas wie StudentIn, denn das ist völliger Schwachsinn, das ist nämlich keine neutrale Form.
Gerne, wie wäre es in der Schriftform mit Student*. Was, in einem zweigeschlechtlichen Weltbild, am Binnen-I nicht neutral sein soll, verstehe ich nicht? Es ist die Kombination aus beiden Formen und entspricht sogar, bei entsprechender Betonung, deiner Forderung nach Sprechbarkeit.
Die von mir bevorzugte Sternchen-Lösung funktioniert in Schriftsprache
Nicht in der gesprochnen und das ist ein riesiger Nachteil.
Wo ist das Problem, unsere Schriftsprache unterscheidet sich im Alltag eh deutlich von der Gesprochenen? Natürlich wäre auch mir eine sprechbare Lösung noch lieber, ich habe aber noch keine gefunden, die mir gefällt.
Aha. Wenn Student also einen männlichen Studenten meint, Studentin eine weibliche Studentin und es keine extra Form für z.B. einen geschlechtslosen Studenten gibt, wie umfasst dann die Sternchenschreibweise den letztgenannten?
Student* Das Sternchen ist nicht zwangsläufig als Wildcard zu verstehen, die das Wort fortsetzt; es ist allerdings einer der Vorteile, dass viele es erstmal so verstehen und nicht länger darüber nachdenken müssen.
Student* kann ergänzt werden zu "Student" und "Studentin", nicht aber zu "geschlechtsloser Student" oder "beidgeschlechtlicher Student" oder "andersartig geschlechtlicher Student". Wie gesagt, jedenfalls syntaktisch nicht.
Warum nicht? Ich schreibe meine Texte üblicherweise nicht für Computersysteme, die Wildcards interpretieren sondern für Menschen, du beziehst das * zu eng auf die dir sonst übliche Verwendung.
mfg
Woodfighter
[latex]Mae govannen![/latex]
Aber meinetwegen, wir können auch Student als männliche, Studentin als weibliche und Studentö als neutrale Form einführen. Aber NICHT so etwas wie StudentIn, denn das ist völliger Schwachsinn, das ist nämlich keine neutrale Form.
Gerne, wie wäre es in der Schriftform mit Student*. Was, in einem zweigeschlechtlichen Weltbild, am Binnen-I nicht neutral sein soll, verstehe ich nicht? Es ist die Kombination aus beiden Formen und entspricht sogar, bei entsprechender Betonung, deiner Forderung nach Sprechbarkeit.
Das Binnen-I ist zum jetzigen Zeitpunkt eine Vergewaltigung der Schriftsprache [1]. Des weiteren liest man zuerst einmal automatisch Studentinnen - insbesondere bezweifele ich, daß die Mehrheit der Bevölkerung das Binnen-I überhaupt kennt. Insofern wird hier nur die Situation in eine eher weiblich geprägte Form umgekehrt.
Wie betont man es denn korrekt? Student-Innen? Dann erwarte ich Student-Außen. Student*I*nnen? Da geht mir die maskuline Form verloren, das versteht nur, wen die Problematik kennt.
Binnen-I ist eine widerliche Lösung, da es in der gesprochenen Version versagt und in der geschriebenen Version zu nicht-existenten Wortbildungen führt und außerdem einfach widerlich aussieht.
Stur lächeln und winken, Männer!
Kai
[1] mir ist durchaus bewußt, daß schon früher Sprachregeln absichtlich verletzt wurden, um stilistisch a
Tach,
Das Binnen-I ist zum jetzigen Zeitpunkt eine Vergewaltigung der Schriftsprache [1]. Des weiteren liest man zuerst einmal automatisch Studentinnen -
aus diesem man möchte ich mich ausschließen.
insbesondere bezweifele ich, daß die Mehrheit der Bevölkerung das Binnen-I überhaupt kennt.
Es wäre interessant, das herauszufinden.
Insofern wird hier nur die Situation in eine eher weiblich geprägte Form umgekehrt.
Warum wäre ein generisches Femininum denn schlechter als ein Maskulinum?
Wie betont man es denn korrekt? Student-Innen?
Das ist die Form, die ich wählen würde, würde ich es nutzen.
Da geht mir die maskuline Form verloren, das versteht nur, wen die Problematik kennt.
Wäre das denn tatsächlich ein großes Problem in unserer ansonsten zumeist patriarchalisch geprägten Gesellschaft?
Binnen-I ist eine widerliche Lösung, da es in der gesprochenen Version versagt und in der geschriebenen Version zu nicht-existenten Wortbildungen führt und außerdem einfach widerlich aussieht.
"Weil, so schließt er messerscharf, nicht sein kann, was nicht sein darf." Ich mag das nicht, ist hier kein sinnvolles Argument, dieser Thread begann mit einem technischen Hilfsmittel, mit dem du dich wehren kannst, wenn du das für nötig erachtest; ich wollte mit dem Link, der die Diskussion auslöste nur darauf hinweisen, dass ein generisches Maskulinum mindestens problematisch ist.
mfg
Woodfighter
gudn tach!
insbesondere bezweifele ich, daß die Mehrheit der Bevölkerung das Binnen-I überhaupt kennt.
Es wäre interessant, das herauszufinden.
ich vermute, dass die anzahl derer, die das binnen-i nicht kennen in den letzten jahrzehnten rapide abgefallen ist. heutzutage stolpert man doch bereits in der schule darueber. in oesterreich erlebte das binnen-i (sowie einige weitere gender-gedoens-massnahmen) einen regelrechten boom.
Warum wäre ein generisches Femininum denn schlechter als ein Maskulinum?
es sagt doch niemand, dass das pauschal so sei: die waise, die geisel, die person. es gibt noch mehr. und es gibt auch generische neutra: das mitglied, das kind, das pirat...
es ist ja nicht so, dass die verfechter der generischen genera (meist maskulin) alles chauvy-deppen sind, die sich gekraenkt fuehlen wuerden, wenn sie bei weiblichen bezeichnungen inkludiert waeren. (bei einigen mag das sicherlich zutreffen, aber extreme gibt's immer und denen sollte man nicht zu viel gewicht verleihen.)
sondern afaics geht es den meisten befuerwortern der generischen bezeichnungen darum, dass der sprache kein "leid" zugefuegt werden soll (da werden dann eben les- und schreibbarkeit und solche dinge genannt). teilweise sind so uebertriebene begriffe wie "sprachschaendung" dafuer im umlauf.
Da geht mir die maskuline Form verloren, das versteht nur, wen die Problematik kennt.
Wäre das denn tatsächlich ein großes Problem in unserer ansonsten zumeist patriarchalisch geprägten Gesellschaft?
das problem des verstaendnisses ist bei der ganzen angelegenheit ohne imho das einzige. das geschriebene ist eigentlich voellig wurscht. man sieht es an p.c.-bestrebungen fuer schwarze (hautfarblich, nicht gothics) immer wieder neue begriffe zu erfinden, die halt mal an der problematik genau gar nicht aendern.
aus einem aehnlichen grund bin ich z.b. ein freund der i.a.r. recht kurzen generischen bezeichnungen: weil ich nicht glaube, dass hier sowas wie binnen-i, beidnennung, gender-gap oder der ganze andere kram irgendwas an der teils immer noch miserablen situation der frauen aendern koennen. das ist wie "essen gegen rechts", das bringt keinem was.
ich wollte mit dem Link, der die Diskussion auslöste nur darauf hinweisen, dass ein generisches Maskulinum mindestens problematisch ist.
man kann sich nun darueber streiten, ob dein link oder meiner die diskussion ausloeste. ;-)
prost
seth
Tach,
ich vermute, dass die anzahl derer, die das binnen-i nicht kennen in den letzten jahrzehnten rapide abgefallen ist. heutzutage stolpert man doch bereits in der schule darueber. in oesterreich erlebte das binnen-i (sowie einige weitere gender-gedoens-massnahmen) einen regelrechten boom.
wäre auch meine Vermutung.
es ist ja nicht so, dass die verfechter der generischen genera (meist maskulin) alles chauvy-deppen sind, die sich gekraenkt fuehlen wuerden, wenn sie bei weiblichen bezeichnungen inkludiert waeren. (bei einigen mag das sicherlich zutreffen, aber extreme gibt's immer und denen sollte man nicht zu viel gewicht verleihen.)
Hmm, ich befürchte, bei den Leuten, die versuchen dagegen zu argumentieren, ist das Verhältnis ziemlich groß.
sondern afaics geht es den meisten befuerwortern der generischen bezeichnungen darum, dass der sprache kein "leid" zugefuegt werden soll (da werden dann eben les- und schreibbarkeit und solche dinge genannt). teilweise sind so uebertriebene begriffe wie "sprachschaendung" dafuer im umlauf.
Deswegen finde ich ja den zweiten Teil des Artikels so schön, in der die Studie zitiert wird, dass das Verständnis durch Gendering eben nicht sinkt.
aus einem aehnlichen grund bin ich z.b. ein freund der i.a.r. recht kurzen generischen bezeichnungen: weil ich nicht glaube, dass hier sowas wie binnen-i, beidnennung, gender-gap oder der ganze andere kram irgendwas an der teils immer noch miserablen situation der frauen aendern koennen. das ist wie "essen gegen rechts", das bringt keinem was.
Ich halte es für einen ersten (kleinen) Schritt in die richtige Richtung; reelle Diskriminierung kann nicht verschwinden, ohne dass die automatisch im Kopf entstehende Diskriminierung verschwindet.
man kann sich nun darueber streiten, ob dein link oder meiner die diskussion ausloeste. ;-)
Wir können uns diese "Ehre" einfach geschwisterlich teilen ;-)
mfg
Woodfighter
gudn tach!
es ist ja nicht so, dass die verfechter der generischen genera (meist maskulin) alles chauvy-deppen sind, die sich gekraenkt fuehlen wuerden, wenn sie bei weiblichen bezeichnungen inkludiert waeren. (bei einigen mag das sicherlich zutreffen, aber extreme gibt's immer und denen sollte man nicht zu viel gewicht verleihen.)
Hmm, ich befürchte, bei den Leuten, die versuchen dagegen zu argumentieren, ist das Verhältnis ziemlich groß.
interessant. vermutlich ist unsere wahrnehmung halt doch ziemlich von unserer meinung zum thema beeinflusst. denn obwohl ich ein grosser freund vieler feministischer ziele bin (ohne die jetzt im detail zu nennen, das wuerde die diskussion nur in die laenge ziehen) bin ich - unschwer zu erkennen - eher verfechter der gewoehnlichen generischen genera (ja, meist maskulinum) und sehe in vielen der gegner ueberambitionierte, zu extreme leute. iow: ich vermute: den eindruck, den du von vielen der befuerworter des gen.mask. hast, habe ich umgekehrt von vielen dessen gegnern.
feministische _linguistik_ mag ich deswegen nicht, weil ich von praeskriptiver linguistik nichts halte.
[...] finde ich ja den zweiten Teil des Artikels so schön, in der die Studie zitiert wird, dass das Verständnis durch Gendering eben nicht sinkt.
wobei es hier tatsaechlich mal interessant waere, die studie selbst zu lesen. lesbarkeit und verstaendnis sind ausserdem nicht dasselbe.
[...] weil ich nicht glaube, dass hier sowas wie binnen-i, [...] irgendwas an der teils immer noch miserablen situation der frauen aendern koennen. das ist wie "essen gegen rechts", das bringt keinem was.
Ich halte es für einen ersten (kleinen) Schritt in die richtige Richtung; reelle Diskriminierung kann nicht verschwinden, ohne dass die automatisch im Kopf entstehende Diskriminierung verschwindet.
zum nach-semikolon-satz: sind wir uns vollkommen einig. ich sage nur, dass gezielte sprachmanipulation der falsche ansatz ist. wir denken zwar mit/in sprache, aber das haelt uns nicht davon ab, sprache bzw. harmlose woerter zu missbrauchen. bekannte beispiele sind "neger", "schwarze", "farbige", ... oder "krueppel", "behinderte", "mobilitaetseingeschraenkte", ...
iow: auch kleine schritte in die richtige richtung sind wichtig, aber ich zweifle an, a) dass diese schritte ueberhaupt in die richtige richtung gehen und b) dass diese schritte keine nachteiligen nebenwirkungen haben.
prost
seth
[latex]Mae govannen![/latex]
Da geht mir die maskuline Form verloren, das versteht nur, wen die Problematik kennt.
Wäre das denn tatsächlich ein großes Problem in unserer ansonsten zumeist patriarchalisch geprägten Gesellschaft?
Ja, aus rein prinzipiellen Gründen eigentlich schon. Man muß nur die Frage stellen „Aus welchen Gründen wird das generische Maskulinum bekämpft?“ Aus genau den gleichen Gründen muß man dann aber auch gegen die Bevorzugung einer femininen Form sein, ansonsten ist die Argumentation doppelzüngig. Eine allverträgliche Lösung gibt es indes offenbar nicht wirklich.
Stur lächeln und winken, Männer!
Kai
Hallo,
Nebenbei, wieso sagt man eigentlich "Frau Doktor" und nicht "Frau Doktorin"?
Ich vermute mal, ohne es genau zu wissen, dass der verliehene Titel die männliche Form hat und keine Alternative vorgesehen ist, so wie bei unserer Frau Bundeskanzler auch.
ich erhebe Einspruch. Ich habe in den Nachrichten (Radio oder TV) noch nie "Frau Bundeskanzler" gehört, sondern immer nur "Frau Bundeskanzlerin". Das Beispiel funktioniert also nicht als Analogie zum Doktortitel.
Aber wenn wir schon bei akademischen Titeln sind: "Frau Professorin" ist auch wieder eine gängige Anrede, auch wenn ich persönlich keine Professorin kenne. Vielleicht hat der Grad des Doktors tatsächlich die Besonderheit, dass die weibliche Form des Titels einfach nicht verwendet wird, warum auch immer.
Nur weil man bei dem Wort "Doktor" im Kopf einen älteren Mann mit weißem Kittel und Stethoskop im Kopf hat, ...
Äh, nö. Bei "Doktor" denke ich in erster Linie an eine Person, die in Fachbücher vertieft ist und im Bezug auf den Alltag etwas weltfremd auftritt.
Durch das gendern ist das Problem überhaupt erst entstanden. Die meisten hätten vorher wahrscheinlich gar nicht gedacht, dass sie nicht mitgemeint sind.
Das sehe ich ähnlich. Durch die Einführung einer weiblichen Form in den allgemeinen Sprachgebrauch hat man bei Bezeichnungen, die eigentlich geschlechtsneutral hätten sein können, erst die Zweifel und die Gefahr des Sich-diskriminiert-Fühlens provoziert.
Nach deiner Sichtweise ist die Unterdrückung von Menschen, solange sie es nicht merken, ok.
Sehe ich nicht so. Einen Ausdruck, auch wenn er grammatikalisches Maskulinum sein man, als ausschließlich männlich zu sehen, ist das eigentliche Problem. Schau dir zum Beispiel andere Sprachen an, Französisch etwa. Da gibt es die Singular-Pronomen "il" (männlich) und "elle" (weiblich). Anders als im Deutschen gibt es im Französischen auch im Plural männliche und weibliche Pronomen, also "ils" und "elles". Nur dass "ils" keineswegs ausschließlich Männer meint, sondern auch eine gemischte Gruppe bezeichnen kann.
Diskriminierung = Unterscheidung.
Das war mal eine ursrpüngliche Wortbedeutung (andere wären trennen, abgrenzen und damit näher an der heutigen), das ist aber schon länger her, s.a. Diskrimination.
Nein, überhaupt nicht. Diskriminieren bedeutet auch heute noch unterscheiden. Also abgrenzen, vielleicht auch ausgrenzen.
Ich bin mir sicher, dass es Menschen gibt, die bei Student an einen männlichen Studenten denken
Zweifellos gibt es die. Ich verstehe das Wort "Student" aber zunächst geschlechtsneutral als "eine Person, die studiert".
Ciao,
Martin
Tach,
ich erhebe Einspruch. Ich habe in den Nachrichten (Radio oder TV) noch nie "Frau Bundeskanzler" gehört, sondern immer nur "Frau Bundeskanzlerin". Das Beispiel funktioniert also nicht als Analogie zum Doktortitel.
ah, um ein Argument aus dem Thread zu holen: Das ist aber falsch, das Grundgesetz sieht nur den Bundeskanzler vor, es gibt davon keine weibliche Form.
Das sehe ich ähnlich. Durch die Einführung einer weiblichen Form in den allgemeinen Sprachgebrauch hat man bei Bezeichnungen, die eigentlich geschlechtsneutral hätten sein können, erst die Zweifel und die Gefahr des Sich-diskriminiert-Fühlens provoziert.
Äh, dass diejenigen, die diese Form eingeführt haben, sich bereits vorher deswegen diskriminiert gefühlt haben müssen, ist euch bisher nicht in den Sinn gekommen, oder? Ihr könnt hier nicht einfach die Kausalität umkehren.
Nach deiner Sichtweise ist die Unterdrückung von Menschen, solange sie es nicht merken, ok.
Sehe ich nicht so.
Der von mir zitierte Satz war "Die meisten hätten vorher wahrscheinlich gar nicht gedacht, dass sie nicht mitgemeint sind.", also: Wenn die Leute sich dessen nicht bewußt sind, dann ist es ja gar keine Diskriminierung.
Einen Ausdruck, auch wenn er grammatikalisches Maskulinum sein man, als ausschließlich männlich zu sehen, ist das eigentliche Problem.
Sag ich ja, das Problem scheint zu sein, dass wir oder zumindest ein größerer Teil der Bevölkerung genau das tun. Es ist schön, dass es theoretisch ein generisches Maskulinum gibt und dass Linguisten Genus und Sexus unterscheiden, aber das hilft nicht, solange es der breite Teil der Bevölkerung nicht auch tut.
Schau dir zum Beispiel andere Sprachen an, Französisch etwa. Da gibt es die Singular-Pronomen "il" (männlich) und "elle" (weiblich). Anders als im Deutschen gibt es im Französischen auch im Plural männliche und weibliche Pronomen, also "ils" und "elles". Nur dass "ils" keineswegs ausschließlich Männer meint, sondern auch eine gemischte Gruppe bezeichnen kann.
Ein klarer Fall von männlicher Vorherrschaft, elles kann nämlich keine Männer mitmeinen. Das generische Maskulinum hat sich sicher durch die Vorherrschaft des Mannes in der Vergangenheit entwickelt, ich bin der Meinung wir wollen das eine abschaffen, warum nicht auch das andere.
Das war mal eine ursrpüngliche Wortbedeutung (andere wären trennen, abgrenzen und damit näher an der heutigen), das ist aber schon länger her, s.a. Diskrimination.
Nein, überhaupt nicht. Diskriminieren bedeutet auch heute noch unterscheiden. Also abgrenzen, vielleicht auch ausgrenzen.
Wie der von mir zitierte Artikel nahelegt, tut es das im allgemeinen nicht mehr.
Ich bin mir sicher, dass es Menschen gibt, die bei Student an einen männlichen Studenten denken
Zweifellos gibt es die. Ich verstehe das Wort "Student" aber zunächst geschlechtsneutral als "eine Person, die studiert".
Das ist schön, dann bist du kein Teil dieses Problems, das schafft es aber leider nicht aus der Welt.
mfg
Woodfighter
gudn tach!
Vielleicht hat der Grad des Doktors tatsächlich die Besonderheit, dass die weibliche Form des Titels einfach nicht verwendet wird, warum auch immer.
wobei es zwar "frau doktor" heisst und auch ugs. "ich hab meinen doktor gemacht", aber: "ich bin [http://www.duden.de/rechtschreibung/Doktorin@title=doktorin]".
Nur weil man bei dem Wort "Doktor" im Kopf einen älteren Mann mit weißem Kittel und Stethoskop im Kopf hat, ...
Äh, nö. Bei "Doktor" denke ich in erster Linie an eine Person, die in Fachbücher vertieft ist und im Bezug auf den Alltag etwas weltfremd auftritt.
interessant, trifft bei meiner assoziation mit dem begriff beides nicht zu. aber zumindest illustriert das sehr gut, dass scheinbar eindeutige begriffe doch mitunter extrem unterschiedlich interpretiert werden.
Durch das gendern ist das Problem überhaupt erst entstanden. Die meisten hätten vorher wahrscheinlich gar nicht gedacht, dass sie nicht mitgemeint sind.
Das sehe ich ähnlich. Durch die Einführung einer weiblichen Form in den allgemeinen Sprachgebrauch hat man bei Bezeichnungen, die eigentlich geschlechtsneutral hätten sein können, erst die Zweifel und die Gefahr des Sich-diskriminiert-Fühlens provoziert.
ich glaube, dass zumindest im englischen eure these etwas bestaetigung findet. denn frueher gab es noch untersuchungen, die einen "male bias" dort festgestellt haben wollten. heutzutage ist das wohl eher vernachlaessigbar bis ausgeglichen, wenn man der studien-zusammenfassung von Stefanowitsch im von Jens verlinkten blog-eintrag glauben schenken mag.
allerdings sind halt im englischen doch sehr viele dinge ander als im deutschen, weshalb ein vergleich da mindestens hinkt.
Nach deiner Sichtweise ist die Unterdrückung von Menschen, solange sie es nicht merken, ok.
das sehe ich als ein problem am gesamten diskurs: dass von seiten der fem. linuisten immer wieder eine (beabsichtigte oder unbeabsichtigte) unterdrueckung der frauen unterstellt wird, die (rein) ueber die sprache erfolge. und von dieser sichtweise halte ich nichts, weil sie meiner meinung nach das eigentliche problem, das feministen (imho zurecht) bekaempfen wollen, eben nicht bekaempft.
Diskriminierung = Unterscheidung.
Das war mal eine ursrpüngliche Wortbedeutung (andere wären trennen, abgrenzen und damit näher an der heutigen), das ist aber schon länger her, s.a. Diskrimination.Nein, überhaupt nicht. Diskriminieren bedeutet auch heute noch unterscheiden. Also abgrenzen, vielleicht auch ausgrenzen.
womit wir wieder bei Stefanowitsch waeren:
"sprache diskiminiert".
Zweifellos gibt es die. Ich verstehe das Wort "Student" aber zunächst geschlechtsneutral als "eine Person, die studiert".
ich denke da eher an jemanden, der eingeschrieben ist. *duck*
prost
seth
Tach,
Tach,
Kannst du diesen Schluss auch begründen? Oder ist das einfach nur ein Bauchgefühl? Ich meine, es gibt vielleicht noch hundert andere Einflussfaktoren auf die Antwortgeschwindigkeit. Nur mal ein aus der Luft gegriffendes: sowohl Frauen als auch Männer machen sich mehr Gedanken, wenn sie an Frauen denken (vielleicht weil diese als komplizierter angesehen werden, oder weil sie vielleicht so hübsch sind ;) oder vielleicht auch, weil das von Feministinnen so eingebläut wurde), was eine verzögerte Bearbeitungszeit bewirken könnte. Vielleicht ist bei den Probanden gar eine längere Nachdenkzeit aufgetreten, weil sie versucht haben, sich möglichst politisch korrekt zu verhalten und daher bei dem Wort "Frauen" eine besondere Vorsicht haben walten lassen.
All das würde die niedrigere Quote nicht erklären, die längere Reaktionszeit kann ja überhaupt nur bei denen festgestellt werden, die Frauen ausgewählt haben.
und es erklärt auch nicht, woher die Unterschiede zur Kontrollsprache ohne generisches Maskulinum kommen.
mfg
Woodfighter
Tach,
Kannst du diesen Schluss auch begründen? Oder ist das einfach nur ein Bauchgefühl? Ich meine, es gibt vielleicht noch hundert andere Einflussfaktoren auf die Antwortgeschwindigkeit. Nur mal ein aus der Luft gegriffendes: sowohl Frauen als auch Männer machen sich mehr Gedanken, wenn sie an Frauen denken (vielleicht weil diese als komplizierter angesehen werden, oder weil sie vielleicht so hübsch sind ;) oder vielleicht auch, weil das von Feministinnen so eingebläut wurde), was eine verzögerte Bearbeitungszeit bewirken könnte. Vielleicht ist bei den Probanden gar eine längere Nachdenkzeit aufgetreten, weil sie versucht haben, sich möglichst politisch korrekt zu verhalten und daher bei dem Wort "Frauen" eine besondere Vorsicht haben walten lassen.
All das würde die niedrigere Quote nicht erklären
Selbstverständlich. Ich würde nämlich vermuten, dass sich derjenige vielleicht einfach vertan hat.
die längere Reaktionszeit kann ja überhaupt nur bei denen festgestellt werden, die Frauen ausgewählt haben.
Wieso war denn auch bei den Englischsprachigen die Reaktionszeit länger hm? Da diskriminiert die Sprache doch gar nicht. ;)
oder gar auch die Männlichen, die aufgrund eines Protests alle hohe Schuhe tragen?
Du hast ein altmodisches Geschlechterrollenbild, wenn du hier den Protest als Grund heranziehen musst.
Ich hätte auch schreiben können "die aufgrund der neuen Mode... blabla".
Dass Frauen denken, sie sind bei "Studenten" nicht mitgemeint ist schade, aber eben ein Fehler.
Nein, die Studie zeigt, dass eine Mehrheit der Teilnehme* der Studie, das unbewußt so verstehen;
Es könnte sein, aber sie _zeigt_ es nicht. Die Gründe stehen oben.
Nein, das zeigt sie nicht. Das ist nur eine Vermutung von vielen.
Es ist zumindest der Schluss, den die Sprachwissenschaftler, die sich damit beschäftigt haben, ziehen.
Ja und? Das bedeutet immernoch nicht, dass die Studie dies _zeigt_. Es ist und bleibt eine Vermutung. Und da z.B. meine Gegenvermutungen von den Wissenschaftlern gar nicht erwähnt wurden, habe ich so meine Zweifel, dass deren Ergebnis richtig ist.
Es gibt ja auch Männer, die bei einem "Doktor" nur an einen Mann denken. Die tun mir auch Leid und sind genauso "das Problem".
Nein, die Menschen (ich weiß nicht warum du das auf Männer beschränken möchtest)
Soso, wo steht, dass ich das auf Männer beschränke?
Langsam glaube ich, dass du ein Problem mit diesem Abstraktionsgrad hast, denn du wirfst mir ständig Verallgemeinerungen vor, wo ich nur Beispiele anführe. Und ich hab keine Lust ständig zu schreiben, dass das Beispiele sind.
Nebenbei, wieso sagt man eigentlich "Frau Doktor" und nicht "Frau Doktorin"?
Ich vermute mal, ohne es genau zu wissen, dass der verliehene Titel die männliche Form hat und keine Alternative vorgesehen ist
Und da hat sich noch niemand beschwert? Fällt mir schwer das zu glauben. Ich vermute ja eher, dass Doktor eben doch sowohl männlich als auch weiblich einschließt.
Ersteres ist ja dann eigentlich falsch oder, schließlich ist Doktor ja ausschließlich männlich? Das zeigt eben genau, dass es (zumindest früher) _nicht_ männlich verstanden wurde.
Äh, der Kampf, dass Frauen überhaupt studieren/promovieren dürfen, war nicht einfach und ist noch nicht ewig her; natürlich war der Doktor rein männlich, genauso wie der Bürger
"Bürgerin" gibt es also erst seit kurzem? Wieso gibt es dann überhaupt Doktorin als Wort aber nicht als akademischen Grad?
Möchtest du etwa diese heuristische Funktion des menschlichen Gehirns bei allen Menschen ausschalten?
Nein, ich möchte dem Gehirn etwas leichter Verständliches vorgeben.
Es ist nicht leicht verständlich, sonst hätten die Probanden nicht länger zum Antworten gebraucht. Du willst also die Wahrnehmung der Leute beeinflussen. Du willst die vom Gehirn anhand von Erfahrungswerten gebildete heuristik beeinflussen. Klingt nach Neusprech. Einfach alle Worte wie "Aufstand", "Rebellion" etc. aus dem Wörterschatz streichen, damit so etwas gar nicht mehr vorkommen kann.
Durch das gendern ist das Problem überhaupt erst entstanden. Die meisten hätten vorher wahrscheinlich gar nicht gedacht, dass sie nicht mitgemeint sind.
Sich ausgeschlossen fühlen, weil man die von dir eben beim männlichen Doktor genannten Denkweise erkannt hat, ist nicht das Problem, die Denkweise ist das Problem und fürht zum Ausschließen. Nach deiner Sichtweise ist die Unterdrückung von Menschen, solange sie es nicht merken, ok.
Okay, jetzt wirds langsam lustig. Du meinst also, weil ich bei Doktor an nen Typen im weißem Kittel denke, unterdrücke ich andere Menschen? Ich glaub du hast sie nicht mehr alle. Unterdrückung geschieht durch TATEN. Merk dir das. Taten. Worte können Taten zur Folge haben. Aber nur weil bei Doktor _zuerst_(!!!) an einen Mann denke, heißt das NICHT, dass ich einer Frau ihren Doktortitel absprechen würde oder sie nicht als Doktor bezeichnen würde. Es heißt erst Recht nicht, dass ich ihr verbieten würde, Doktor zu werden. Verstehst du den Unterschied?
Diskriminierung = Unterscheidung.
Das war mal eine ursrpüngliche Wortbedeutung
Sprache lebt - wie du ja selbst meinst. Ich benutze Diskriminierung in beiden Kontexten und verlass mich darauf, dass andere verstehen, ob ich negative Diskriminierung oder neutrale Diskriminierung meine. Ich trage dir durchaus zu, die Bedeutung am Kontext richtig einzuordnen. ;)
Du machst einen Unterschied deutlich (wer ist gemeint) also diskriminierst du.
Wo tue ich das mit Student*?
Mit "Student*" nicht, mit StudentIn schon. Student* ist okay, aber wie gesagt, es gibt bessere Alternativen, die ohne dieses Sternchen auskommen. Wie soll man das überhaupt aussprechen?
"Student" diskriminiert nur Studenten von nicht-Studenten. Durch Student/in diskriminierst du sowohl Studenten von nicht-Studenten als auch männliche von weiblichen und beide von Andersartigen. (Es sei denn du benutzt deine Sternchenform, dann fällt das mit den Andersartigen weg)
Ich bin mir sicher, dass es Menschen gibt, die bei Student an einen männlichen Studenten denken, vielleicht denken zumindest ein paar von denen bei Student* nochmal darüber nach und wenn nicht, freuen sich zumindest diejenigen, die sich durch Student ausgegrenzt fühlen würden; verlieren tue ich dabei nichts.
Diejenigen verlieren aber Zeit. Texte werden länger, sind schwieriger zu lesen. Abstraktion dient der Vereinfachung. Jemanden zu zwingen an etwas zu denken (genau das willst du) ist verachtenswert. Du solltest dich schämen. Wenn du der Meinung bist, Frauen gebührt mehr Respekt, dann solltest du zu anderen Mitteln greifen, als allen vorschreiben zu wollen, wie sie zu reden und zu schreiben haben.
Wir haben bereits eine neutrale Form. Feministinnen verstehen das nur falsch.
Nein, meiner Meinung nach ist aus der Studie zu folgern, dass Menschen sie falsch verstehen, also sollten wir sie nicht benutzen bzw. durch etwas besseres ersetzen. Übrigens warum nutzt du hier nicht das generische Maskulinum
Weil ich mich nicht immer perfekt ausdrücke. Ich mach auch Rechtschreibfehler. Aber für dich verbessere ich mich mal ein bisschen:
Wir haben bereits eine neutrale Form. Diejenigen von der Erde stammenden Menschen oder solche, die ich als Menschen bezeichne und die in diesem Universum zur momentanen Raumzeit leben oder zumindest die ich auf diese Art erlebe, verstehen das aus meiner momentanen Sicht falsch.
Besser?
du sprichst schließlich gerade mit jemandem, der sich als Cis-Mann und Feminist bezeichnen würde?
Ich erachte alle Feministen entweder als blöde oder egoistisch. Das Ziel sollte sein, dass es allen Menschen möglichst gut geht und zwar jetzt und auch in Zukunft. Sich nur für Frauen einzusetzen ist... ich würde sagen "beschränkt" ist ein passender Begriff. Früher hätte ich vielleicht noch "Kräfte bündeln" als Argument akzeptiert, aber das ist heute wohl vorbei.
Aber meinetwegen, wir können auch Student als männliche, Studentin als weibliche und Studentö als neutrale Form einführen. Aber NICHT so etwas wie StudentIn, denn das ist völliger Schwachsinn, das ist nämlich keine neutrale Form.
Gerne, wie wäre es in der Schriftform mit Student*
Abgelehnt, weil sieht scheiße aus, man weiß nicht wie man es aussprechen soll und solche Ausnahmen sind nie gut. Warum nicht Studento oder Studentox. Irgendein Linguist wird schon eine Idee haben.
Was, in einem zweigeschlechtlichen Weltbild,
Es gibt nunmal nicht nur Geschlecht A und Geschlecht B. Und selbst wenn doch, könnte sich das später ändern.
Die von mir bevorzugte Sternchen-Lösung funktioniert in Schriftsprache
Nicht in der gesprochnen und das ist ein riesiger Nachteil.
Wo ist das Problem, unsere Schriftsprache unterscheidet sich im Alltag eh deutlich von der Gesprochenen?
Ja, aber es funktioniert trotzdem. Du kannst mir ein Wort geben und ich kann es aussprechen. Das klingt vielleicht nicht so toll, aber man versteht es. Was soll bitte "*" sein hm?
Aha. Wenn Student also einen männlichen Studenten meint, Studentin eine weibliche Studentin und es keine extra Form für z.B. einen geschlechtslosen Studenten gibt, wie umfasst dann die Sternchenschreibweise den letztgenannten?
Student* Das Sternchen ist nicht zwangsläufig als Wildcard zu verstehen
Und eben drum, da es falsche Assoziationen erzeugt, sollte man das Sternchen vermeiden.
Tach,
Selbstverständlich. Ich würde nämlich vermuten, dass sich derjenige vielleicht einfach vertan hat.
ich glaube wir können die Dsikussion hier beenden, wenn du dich offensichtlich erstmal informieren musst, wie Statistik funktioniert.
Wieso war denn auch bei den Englischsprachigen die Reaktionszeit länger hm? Da diskriminiert die Sprache doch gar nicht. ;)
Steht im Artikel.
Ich hätte auch schreiben können "die aufgrund der neuen Mode... blabla".
Der wesentlich Punkt ist, dass du es nicht getan hast.
Es könnte sein, aber sie _zeigt_ es nicht. Die Gründe stehen oben.
Wie ich gezeigt habe, wären deine Gründe nicht hinreichend für das Ergebnis.
Ja und? Das bedeutet immernoch nicht, dass die Studie dies _zeigt_. Es ist und bleibt eine Vermutung. Und da z.B. meine Gegenvermutungen von den Wissenschaftlern gar nicht erwähnt wurden, habe ich so meine Zweifel, dass deren Ergebnis richtig ist.
Meine Vermutung (un die der Wissenschaftler) ist belegbar, deine steht leer im Raum.
Es gibt ja auch Männer, die bei einem "Doktor" nur an einen Mann denken. Die tun mir auch Leid und sind genauso "das Problem".
Nein, die Menschen (ich weiß nicht warum du das auf Männer beschränken möchtest)
Soso, wo steht, dass ich das auf Männer beschränke?
Dein Satz beginnt mit "Es gibt ja auch Männer", hättest du etwas anderes aussagen wollen, hättest du wohl etwas anderes geschreiben.
Langsam glaube ich, dass du ein Problem mit diesem Abstraktionsgrad hast, denn du wirfst mir ständig Verallgemeinerungen vor, wo ich nur Beispiele anführe.
Und dass schreibst du unter eine Aussage, in der ich dir vorwerfe nicht genug zu verallgemeinern?
Und ich hab keine Lust ständig zu schreiben, dass das Beispiele sind.
Beispiele sind in der Argumentation nur als Gegenbeispiele für "für alle x gilt"-Aussage sinnvoll. Dass es auch nicht-diskriminierende Menschen gibt ist nicht ausreichend.
Und da hat sich noch niemand beschwert? Fällt mir schwer das zu glauben. Ich vermute ja eher, dass Doktor eben doch sowohl männlich als auch weiblich einschließt.
Der Titel will das, tut es aber nicht.
"Bürgerin" gibt es also erst seit kurzem?
Äh ja, sorry, du solltest dringend mal an deiner Geschichtsbildung arbeiten. Wahlrecht in Deutschland z.B. 1918, vorher hatten Frauen sicher keine Bürgerrechte.
Wieso gibt es dann überhaupt Doktorin als Wort aber nicht als akademischen Grad?
Vermutlich weil das entsprechende GEsetz noch nicht geändert wurde.
Es ist nicht leicht verständlich, sonst hätten die Probanden nicht länger zum Antworten gebraucht.
Das kommt in dem Artikel nicht vor, wie kommst du darauf?
Du willst also die Wahrnehmung der Leute beeinflussen. Du willst die vom Gehirn anhand von Erfahrungswerten gebildete heuristik beeinflussen.
Dass das allein Erfahrungswerte sind, würde ich erstmal schwer anzweifeln
Klingt nach Neusprech. Einfach alle Worte wie "Aufstand", "Rebellion" etc. aus dem Wörterschatz streichen, damit so etwas gar nicht mehr vorkommen kann.
In diesem Falle aber mit einem positiven Ziel.
Okay, jetzt wirds langsam lustig. Du meinst also, weil ich bei Doktor an nen Typen im weißem Kittel denke, unterdrücke ich andere Menschen? Ich glaub du hast sie nicht mehr alle.
Ja, du schließt hier Frauen aus. Mir geht das auch so bei einigen Dingen, aber es ist wichtig, dass ich mir dessen bewußt bin, damit daraus eben keine Taten folgen.
Unterdrückung geschieht durch TATEN. Merk dir das. Taten. Worte können Taten zur Folge haben. Aber nur weil bei Doktor _zuerst_(!!!) an einen Mann denke, heißt das NICHT, dass ich einer Frau ihren Doktortitel absprechen würde oder sie nicht als Doktor bezeichnen würde.
Nein, es heißt nur, dass du sie potentiell weniger ernst nimmst und solange du dir dessen nicht jedes Mal, wenn soetwas passiert bewußt bist, kannst du nicht wissen, in wie weit dass deine Taten/Etnscheidungen beeinflusst.
Ich benutze Diskriminierung in beiden Kontexten und verlass mich darauf, dass andere verstehen, ob ich negative Diskriminierung oder neutrale Diskriminierung meine. Ich trage dir durchaus zu, die Bedeutung am Kontext richtig einzuordnen. ;)
Dann sei dir versichert, dass du damit häufiger falsch verstanden werden wirst.
Student* ist okay, aber wie gesagt, es gibt bessere Alternativen, die ohne dieses Sternchen auskommen. Wie soll man das überhaupt aussprechen?
"gerade das Gender-Sternchen und die Gender-Gap zeigen durch ihre Nichtaussprechbarkeit unsere Sprachlosigkeit, wenn es um geschlechtsneutrale und/oder geschlechtergerechte Sprache geht." - Sind Piratinnen Piraten?
Diejenigen verlieren aber Zeit.
Das ist es wert.
Texte werden länger, sind schwieriger zu lesen.
Nein, sind sie nicht, siehe die Untersuchung, sie werden sogar objektiv besser verstanden.
Abstraktion dient der Vereinfachung.
Nein, abstraktion verkompliziert Dinge, da die Abstraktion vom Leser wieder aufgelöst werden muss.
Jemanden zu zwingen an etwas zu denken (genau das willst du) ist verachtenswert. Du solltest dich schämen.
Ja ich will, das Denken der Menschen ändern und ich sehe nicht, wo hier ein Grud für Scham gegeben wäre. Unsere Menschenrechte sagen uns, dass alle Menschen gleichberechtigt sind, ich hätte das gerne auch im Alltag.
Wenn du der Meinung bist, Frauen gebührt mehr Respekt, dann solltest du zu anderen Mitteln greifen, als allen vorschreiben zu wollen, wie sie zu reden und zu schreiben haben.
Ich habe nirgendwo in diesem Thread jemandem vorgeschrieben, wie er schreiben soll; ich verteidige hier nur meine Meinung darüber wie ich es für sinnvoll halte zu schreiben.
Wir haben bereits eine neutrale Form. Diejenigen von der Erde stammenden Menschen oder solche, die ich als Menschen bezeichne und die in diesem Universum zur momentanen Raumzeit leben oder zumindest die ich auf diese Art erlebe, verstehen das aus meiner momentanen Sicht falsch.
Besser?
Ah, du hast es verstanden. Da du jetzt also eingesehen hast, dass wir nur in der Theorie eine neutrale Form haben, aber in der Praxis nicht, siehst du vielleicht auch Grund zum Handeln?
Ich erachte alle Feministen entweder als blöde oder egoistisch.
Danke. Ich nehem das mal als Ehrung.
Das Ziel sollte sein, dass es allen Menschen möglichst gut geht und zwar jetzt und auch in Zukunft. Sich nur für Frauen einzusetzen ist... ich würde sagen "beschränkt" ist ein passender Begriff. Früher hätte ich vielleicht noch "Kräfte bündeln" als Argument akzeptiert, aber das ist heute wohl vorbei.
Wie kommst du auf die dämliche Idee, ich würde das tun?
Abgelehnt, weil sieht scheiße aus, man weiß nicht wie man es aussprechen soll und solche Ausnahmen sind nie gut. Warum nicht Studento oder Studentox.
Abgelehnt, weil unverständlich.
Irgendein Linguist wird schon eine Idee haben.
Was meinst du woher Gender-Gap, Binnen-I und das Sternchen kommen?
Die von mir bevorzugte Sternchen-Lösung funktioniert in Schriftsprache
Nicht in der gesprochnen und das ist ein riesiger Nachteil.
Wo ist das Problem, unsere Schriftsprache unterscheidet sich im Alltag eh deutlich von der Gesprochenen?
Ja, aber es funktioniert trotzdem. Du kannst mir ein Wort geben und ich kann es aussprechen. Das klingt vielleicht nicht so toll, aber man versteht es. Was soll bitte "*" sein hm?
Danke, dass du mein Argument stützt.
Student* Das Sternchen ist nicht zwangsläufig als Wildcard zu verstehen
Und eben drum, da es falsche Assoziationen erzeugt, sollte man das Sternchen vermeiden.
Nein, in einem ersten Schritt geht es in die richtige Richtung.
mfg
Woodfighter
Tach,
Ja, du schließt hier Frauen aus. Mir geht das auch so bei einigen Dingen, aber es ist wichtig, dass ich mir dessen bewußt bin, damit daraus eben keine Taten folgen.
siehe auch: http://stephanurbach.de/2012/06/ich-bin-alltagssexist-v2-0/
mfg
Woodfighter
Tach,
Selbstverständlich. Ich würde nämlich vermuten, dass sich derjenige vielleicht einfach vertan hat.
ich glaube wir können die Dsikussion hier beenden, wenn du dich offensichtlich erstmal informieren musst, wie Statistik funktioniert.
Fakt ist, dass niemand genau weiß, welche Faktoren die Unterschiede in der Antwortzeit bewirken. Oder willst du das bestreiten?
Wieso war denn auch bei den Englischsprachigen die Reaktionszeit länger hm? Da diskriminiert die Sprache doch gar nicht. ;)
Steht im Artikel.
Könntest du es mir nochmal zusammenfassen?
Ich hätte auch schreiben können "die aufgrund der neuen Mode... blabla".
Der wesentlich Punkt ist, dass du es nicht getan hast.
Viel wichtiger ist, dass das nicht auf mein Bild von Männern und Frauen schließen lässt.
Es könnte sein, aber sie zeigt es nicht. Die Gründe stehen oben.
Wie ich gezeigt habe, wären deine Gründe nicht hinreichend für das Ergebnis.
Wo hast du das gezeigt?
Ja und? Das bedeutet immernoch nicht, dass die Studie dies zeigt. Es ist und bleibt eine Vermutung. Und da z.B. meine Gegenvermutungen von den Wissenschaftlern gar nicht erwähnt wurden, habe ich so meine Zweifel, dass deren Ergebnis richtig ist.
Meine Vermutung (un die der Wissenschaftler) ist belegbar, deine steht leer im Raum.
Belegbar ist sie dann, wenn wir in die Gehirne der Menschen gucken können. Bis dahin bleiben es Vermutungen, was die Gründe für das Verhalten der Probanden angeht.
Es gibt ja auch Männer, die bei einem "Doktor" nur an einen Mann denken. Die tun mir auch Leid und sind genauso "das Problem".
Nein, die Menschen (ich weiß nicht warum du das auf Männer beschränken möchtest)
Soso, wo steht, dass ich das auf Männer beschränke?
Dein Satz beginnt mit "Es gibt ja auch Männer", hättest du etwas anderes aussagen wollen, hättest du wohl etwas anderes geschreiben.
Ich wollte aussagen, dass es Männer gibt, die ein entsprechendes Doktorbild haben. Alles weitere interpretierst du (fälschlicherweise) in meine Aussage. Und nicht nur in diese.
Langsam glaube ich, dass du ein Problem mit diesem Abstraktionsgrad hast, denn du wirfst mir ständig Verallgemeinerungen vor, wo ich nur Beispiele anführe.
Und dass schreibst du unter eine Aussage, in der ich dir vorwerfe nicht genug zu verallgemeinern?
Nun, du hast geschrieben, ich würde mich auf Männer beschränken. Das steht aber nirgendswo. So einfach ist das.
Und ich hab keine Lust ständig zu schreiben, dass das Beispiele sind.
Beispiele sind in der Argumentation nur als Gegenbeispiele für "für alle x gilt"-Aussage sinnvoll. Dass es auch nicht-diskriminierende Menschen gibt ist nicht ausreichend.
Was bitte? Beispiele sind nur als Gegenbeispiele sinnvoll? Ich will hier nichts widerlegen, sondern ein Beispiel für einen allgemeinen Sachverhalt anführen, damit man sich ihn besser bildlich vorstellen kann. Sie sind eine Hilfe, mehr nicht.
Und da hat sich noch niemand beschwert? Fällt mir schwer das zu glauben. Ich vermute ja eher, dass Doktor eben doch sowohl männlich als auch weiblich einschließt.
Der Titel will das, tut es aber nicht.
Das beantwortet meine Frage nicht-
"Bürgerin" gibt es also erst seit kurzem?
Äh ja, sorry, du solltest dringend mal an deiner Geschichtsbildung arbeiten. Wahlrecht in Deutschland z.B. 1918, vorher hatten Frauen sicher keine Bürgerrechte.
Tja, man lernt nie aus.
Es ist nicht leicht verständlich, sonst hätten die Probanden nicht länger zum Antworten gebraucht.
Das kommt in dem Artikel nicht vor, wie kommst du darauf?
Ich gehe start davon aus, dass das Gehirn der Probanden auch in diesen Situationen gewisse Heuristiken angewendet hat.
Du willst also die Wahrnehmung der Leute beeinflussen. Du willst die vom Gehirn anhand von Erfahrungswerten gebildete heuristik beeinflussen.
Dass das allein Erfahrungswerte sind, würde ich erstmal schwer anzweifeln
Natürlich auch Meinungen von Freunden oder sonstwoher. Alles was die Heuristik eben beeinflusst.
Klingt nach Neusprech. Einfach alle Worte wie "Aufstand", "Rebellion" etc. aus dem Wörterschatz streichen, damit so etwas gar nicht mehr vorkommen kann.
In diesem Falle aber mit einem positiven Ziel.
Der Zweck heiligt also die Mittel. Ich halte nichts von so einer Vorgehensweise, aber nun gut.
Unterdrückung geschieht durch TATEN. Merk dir das. Taten. Worte können Taten zur Folge haben. Aber nur weil bei Doktor zuerst(!!!) an einen Mann denke, heißt das NICHT, dass ich einer Frau ihren Doktortitel absprechen würde oder sie nicht als Doktor bezeichnen würde.
Nein, es heißt nur, dass du sie potentiell weniger ernst nimmst und solange du dir dessen nicht jedes Mal, wenn soetwas passiert bewußt bist, kannst du nicht wissen, in wie weit dass deine Taten/Etnscheidungen beeinflusst.
Und genau das ist falsch und hier auch der Kernpunkt unserer ganzen Diskussion. Es heißt nicht, dass ich sie potentiell weniger ernst nehme. Es heißt nur, dass mein Gehirn etwas länger zum Erkennen braucht, ob es sich um einen Doktor handelt oder nicht. Das könnte bewirken, dass ich eine Doktorin ein paar Sekundenbruchteile später mit Dr. begrüße, als einen männlichen Doktor. Denn bei allen anderen Entscheidungen, denke ich sowieso so weitgehend nach, dass das Klischee überdeckt wird und da spielt diese Heuristik dann keine Rolle mehr. Ich würd ja auch der Polizei nicht sagen "Der Mörder kann kein Doktor gewesen sein, das war eine Frau ohne Kittel!".
Aber: was ist eigentlich mit alle anderen Merkmalen? Wenn man Student sagt, denken die Deutschen dann eigentlichen an einen "Weißen" oder einen "Schwarzen"? Sollte man dann nicht weißer/schwarer Student/in (bzw. kaukasisch vs. wie auch immer) sagen? Und was ist mit dem Gewicht. Denken wir nicht normalerweise an den Durchschnittstyp? Was ist mit extrem Übergewichtigen?
Das nimmt alles keine Ende.
Ich benutze Diskriminierung in beiden Kontexten und verlass mich darauf, dass andere verstehen, ob ich negative Diskriminierung oder neutrale Diskriminierung meine. Ich trage dir durchaus zu, die Bedeutung am Kontext richtig einzuordnen. ;)
Dann sei dir versichert, dass du damit häufiger falsch verstanden werden wirst.
Hat sich bisher in Grenzen gehalten.
Student* ist okay, aber wie gesagt, es gibt bessere Alternativen, die ohne dieses Sternchen auskommen. Wie soll man das überhaupt aussprechen?
"gerade das Gender-Sternchen und die Gender-Gap zeigen durch ihre Nichtaussprechbarkeit unsere Sprachlosigkeit, wenn es um geschlechtsneutrale und/oder geschlechtergerechte Sprache geht." - Sind Piratinnen Piraten?
Falsch. Es zeigt nur die Sprachlosigkeit derer, die unter "Student" nur einen männlichen Studenten sehen. Alle anderen haben kein Problem damit.
Diejenigen verlieren aber Zeit.
Das ist es wert.
Das sehe ich anders.
Texte werden länger, sind schwieriger zu lesen.
Nein, sind sie nicht, siehe die Untersuchung, sie werden sogar objektiv besser verstanden.
LOL, lies dir doch die Beispiele aus dem von mir geposteten Link durch. Du glaubst doch wohl selbst nicht, dass die genauso gut zu lesen sind.
Abstraktion dient der Vereinfachung.
Nein, abstraktion verkompliziert Dinge, da die Abstraktion vom Leser wieder aufgelöst werden muss.
Ach stimmt ja. Deswegen zeig ich meinem Cheffe auch nicht die UML Diagramme sondern druck ihm immer die ganzen Klassen als Quellcode aus... aber sicher...
Jemanden zu zwingen an etwas zu denken (genau das willst du) ist verachtenswert. Du solltest dich schämen.
Ja ich will, das Denken der Menschen ändern und ich sehe nicht, wo hier ein Grud für Scham gegeben wäre.
Nun, man sollte unterscheiden zwischen einem indirekten Eingriff (z.B. über Belehrungen mit Worten) und einem direkteren Eingriff (z.B. über Schmerz, Drogen und generell physische Eingriffe). Das Vorschreiben bestimmter Schreibweisen liegt zumindest eher in der Mitte und sicher nicht bei den Indirekten.
Unsere Menschenrechte sagen uns, dass alle Menschen gleichberechtigt sind, ich hätte das gerne auch im Alltag.
So? Welche Gesetze unterscheiden denn zwischen Männern und Frauen? Und welche davon zum Nachteil von Frauen? Denk dran, wir reden hier von Gesetzen.
Wenn du der Meinung bist, Frauen gebührt mehr Respekt, dann solltest du zu anderen Mitteln greifen, als allen vorschreiben zu wollen, wie sie zu reden und zu schreiben haben.
Ich habe nirgendwo in diesem Thread jemandem vorgeschrieben, wie er schreiben soll;
Das Binnen-I ist amtlich. Und das findest du doch gut oder? sobald Lehrer Punkte abziehen, wenn man es nicht benutzt, ist es vorgeschrieben.
Wir haben bereits eine neutrale Form. Diejenigen von der Erde stammenden Menschen oder solche, die ich als Menschen bezeichne und die in diesem Universum zur momentanen Raumzeit leben oder zumindest die ich auf diese Art erlebe, verstehen das aus meiner momentanen Sicht falsch.
Besser?
Ah, du hast es verstanden. Da du jetzt also eingesehen hast, dass wir nur in der Theorie eine neutrale Form haben, aber in der Praxis nicht, siehst du vielleicht auch Grund zum Handeln?
Doch klar. Man muss den Leuten erklären, dass Student eben genau die neutrale Form ist und sie nur von manchen missverstanden wird. Und wenn das nicht wirkt, sollte man vielleicht(!) eine extra männliche Form ergänzen, sowas wie Studentor. Aber sicher keinen Sternchenkram.
Das Ziel sollte sein, dass es allen Menschen möglichst gut geht und zwar jetzt und auch in Zukunft. Sich nur für Frauen einzusetzen ist... ich würde sagen "beschränkt" ist ein passender Begriff. Früher hätte ich vielleicht noch "Kräfte bündeln" als Argument akzeptiert, aber das ist heute wohl vorbei.
Wie kommst du auf die dämliche Idee, ich würde das tun?
Vielleicht irre ich mich. Bezeichnest du dich auch als Maskulinist und.. wie auch immer die Begriffe für Asexuelle etc. heißen?
Abgelehnt, weil sieht scheiße aus, man weiß nicht wie man es aussprechen soll und solche Ausnahmen sind nie gut. Warum nicht Studento oder Studentox.
Abgelehnt, weil unverständlich.
Dein Sternchenkram ist weniger verständlich.
Irgendein Linguist wird schon eine Idee haben.
Was meinst du woher Gender-Gap, Binnen-I und das Sternchen kommen?
Ich korrigiere mich: irgendein schlauer Linguist wird schon eine gute Idee haben.
Die von mir bevorzugte Sternchen-Lösung funktioniert in Schriftsprache
Nicht in der gesprochnen und das ist ein riesiger Nachteil.
Wo ist das Problem, unsere Schriftsprache unterscheidet sich im Alltag eh deutlich von der Gesprochenen?
Ja, aber es funktioniert trotzdem. Du kannst mir ein Wort geben und ich kann es aussprechen. Das klingt vielleicht nicht so toll, aber man versteht es. Was soll bitte "*" sein hm?
Danke, dass du mein Argument stützt.
Sternchen weicht nicht nur ab. Es führt einen neuen Buchstaben in unser Alphabet ein. Es sei denn, du willst, dass man es "Sternchen" ausspricht. Das wäre aber sehr unpraktisch.
Student* Das Sternchen ist nicht zwangsläufig als Wildcard zu verstehen
Und eben drum, da es falsche Assoziationen erzeugt, sollte man das Sternchen vermeiden.
Nein, in einem ersten Schritt geht es in die richtige Richtung.
Und in einem Zweiten sollte man es wieder verwerfen.
Ich benutze nur noch ein Plugin:
Da der FF mittlerweile sowas von langsam ist (vorallem mit FirePHP), bin ich komplett auf Chrome umgestiegen. FF nutze ich nur noch für eine Spezialanwendung, in der ich per Remote Control einen Reload auslöse. Und das auch nur, weil ich für Chrome noch keine passende Erweiterung gefunden hab
hi,
gudn tach!
welche firefox-plugins verwendet ihr so? es gibt so viele davon, dass man praktisch auf empfehlungen angewiesen ist.
Sitzungs-Manager und Autofill Forms habe ich u.a..
mfg
tami
suit