DerHeldVomErdbeerfeld: Um Geld im Netz spielen - in Deutschland erlaubt?

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Um Geld im Netz spielen - in Deutschland erlaubt?

DerHeldVomErdbeerfeld
  • recht
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      Der Martin
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          Der Martin
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          M.
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            MudGuard
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              Der Martin
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                Tom
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                  DerheldVomErdbeerfeld
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              M.
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                Jens Holzkämper
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                  M.
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                    Jens Holzkämper
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                      M.
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                Der Martin
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                  M.
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                    Jens Holzkämper
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                      Der Martin
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                        Jens Holzkämper
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                        M.
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                          Der Martin
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                            MudGuard
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                      M.
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    Jens Holzkämper
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      Graf von Freiherrshausen
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        Tom
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          Der Martin
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            dave
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              dave
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                Gast
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              Der Martin
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            DerHeldVomErdbeerfeld
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              Der Martin
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                Sven Rautenberg
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                  Der Martin
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                    Sven Rautenberg
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                MudGuard
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                  Der Martin
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                    Sven Rautenberg
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                      Der Martin
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                        Sven Rautenberg
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          Graf von Freiherrshausen
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            Tom
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        Gast
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          Graf von Freiherrshausen
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    Sven Rautenberg
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      Graf von Freiherrshausen
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        Der Martin

Hallo,

Eine Webseite, auf der Leute Spiele spielen wie Go, Schach, Mühle etc. - also Spiele ohne Glücksfaktor, die nur auf Können basieren - Einsatz pro Spiel ein Euro, pro Euro gehen ca. 3 cent an den Seitenbetreiber - ist so etwas erlaubt? Der gesunde Menschenverstand sagt ja (Lotto darf ja auch gespielt werden und Online-Poker gibt es auch), aber ist´s wirklich legal? (Glücksspielautomaten sind ja z.B. meines Wissens seit kurzem verboten)

Gruß, der Held

  1. Eine Webseite, auf der Leute Spiele spielen wie Go, Schach, Mühle etc. - also Spiele ohne Glücksfaktor, die nur auf Können basieren - Einsatz pro Spiel ein Euro, pro Euro gehen ca. 3 cent an den Seitenbetreiber - ist so etwas erlaubt?

    Mit einer Glücksspiellizenz sicher.

    1. Hallo,

      Eine Webseite, auf der Leute Spiele spielen wie Go, Schach, Mühle etc. - also Spiele ohne Glücksfaktor, die nur auf Können basieren - Einsatz pro Spiel ein Euro, pro Euro gehen ca. 3 cent an den Seitenbetreiber - ist so etwas erlaubt?
      Mit einer Glücksspiellizenz sicher.

      sind denn die Spiele, die der OP als Beispiel nennt, tatsächlich Glücksspiele? Okay, Go kenne ich nur dem Namen nach, aber die anderen beiden sind IMO reine Strategiespiele, an denen nichts Zufälliges dran ist. Im Schach werden ja sogar Meisterschaften ausgetragen.

      Kartenspiele sind da schon ein ganz anderer Fall. Ob Skat oder Poker; die Karten werden gemischt, ihre Reihenfolge ist damit im Idealfall zufällig. Da steckt eindeutig ein Glücksspiel-Aspekt drin.

      Ob die Rechtsprechung das auch so sieht, weiß ich nicht - das ist nur meine eigene Sichtweise.

      Ciao,
       Martin

      --
      Chef:         Zum vierten Mal in dieser Woche erwische ich Sie nun schon beim Zuspätkommen. Was haben Sie dazu zu sagen?
      Angestellter: Dann muss heute Donnerstag sein.
      Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
      1. Go, Schach, Mühle
        Mit einer Glücksspiellizenz sicher.
        sind denn die Spiele, die der OP als Beispiel nennt, tatsächlich Glücksspiele?

        Da gabs doch letztens irgend einen Fall von einem Online-Poker-Anbieter der eben keine Steuer fürs Glücksspiel zahlen wollte und dann darauf geklagt hat, dass Poker ja kein Glücksspiel ist (oder wars doch Black Jack?).

        Im Schach werden ja sogar Meisterschaften ausgetragen.

        Im Roulette auch ...

        1. Hi,

          Go, Schach, Mühle
          sind denn die Spiele, die der OP als Beispiel nennt, tatsächlich Glücksspiele?
          Da gabs doch letztens irgend einen Fall von einem Online-Poker-Anbieter der eben keine Steuer fürs Glücksspiel zahlen wollte und dann darauf geklagt hat, dass Poker ja kein Glücksspiel ist (oder wars doch Black Jack?).

          davon hab ich nichts gehört (oder schnell wieder vergessen). Aber ich kann der Argumentation nicht ganz folgen. Nach meiner Einschätzung sind sowohl Poker als auch Black Jack "echte" Glücksspiele, weil man als Spieler nicht vorhersehen kann, welche Karten gezogen werden. Sicher ist bei beiden Spielen auch ein wichtiger Anteil Taktik und Strategie dabei, aber eben nicht nur.

          Im Schach werden ja sogar Meisterschaften ausgetragen.
          Im Roulette auch ...

          Huh? Wo gibt's denn sowas?! Seltsam ...

          Wobei ich vor ein paar Monaten im Radio mitbekommen habe, dass es auch Poker-WM gibt. Dabei wurden aber die Spielregeln "aufgemöbelt"; mehrere Spieler einer Mannschaft spielten an verschiedenen Tischen, aber an jedem Tisch war garantiert, dass die Karten in derselben Reihenfolge gezogen wurden. Gewertet wurde dann AFAIR nicht das Ergebnis der einzelnen Spieler, sondern irgendwie der Vergleich zwischen den verschiedenen Spieltischen, so dass der Glücksspiel-Aspekt dabei eliminiert wurde. Irgendwie sowas. Ich war nicht dabei. ;-)

          So long,
           Martin

          --
          Eine Nonne kommt in den Himmel. An der Pforte fragt Petrus: "Wer bist du?" - "Ich bin die Braut Jesu." Petrus stutzt einen Moment, ruft dann nach hinten: "He Freunde, habt ihr schon gehört? Der Juniorchef will heiraten!"
          Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
          1. Go, Schach, Mühle
            sind denn die Spiele, die der OP als Beispiel nennt, tatsächlich Glücksspiele?
            Da gabs doch letztens irgend einen Fall von einem Online-Poker-Anbieter der eben keine Steuer fürs Glücksspiel zahlen wollte und dann darauf geklagt hat, dass Poker ja kein Glücksspiel ist (oder wars doch Black Jack?).

            davon hab ich nichts gehört (oder schnell wieder vergessen). Aber ich kann der Argumentation nicht ganz folgen. Nach meiner Einschätzung sind sowohl Poker als auch Black Jack "echte" Glücksspiele, weil man als Spieler nicht vorhersehen kann, welche Karten gezogen werden. Sicher ist bei beiden Spielen auch ein wichtiger Anteil Taktik und Strategie dabei, aber eben nicht nur.

            Hab' hier auf die schnelle was gefunden:
            http://de.pokertips.org/weekly.shuffle/archives/2012-08-26
            http://de.pokerstrategy.com/news/world-of-poker/Klage-von-Pokerprofi-Eddy-Scharf:-Urteil-wohl-noch-in-diesem-Jahr_62852/

        2. Da gabs doch letztens irgend einen Fall von einem Online-Poker-Anbieter ...

          Soweit ich weiss, zählt jedes Kartenspiel als Glücksspiel, bei dem nicht alle Karten ausgegeben werden. Somit zählen Skat, Schafkopf, Kanasta usw. nicht als Glücksspiel.

          Das aber ohne Gewähr.

          1. Hi,

            Soweit ich weiss, zählt jedes Kartenspiel als Glücksspiel, bei dem nicht alle Karten ausgegeben werden. Somit zählen Skat, Schafkopf, Kanasta usw. nicht als Glücksspiel.

            Bei Skat und Kanasta werden nicht alle Karten ausgegeben, also nach Deiner Definition kein Glücksspiel.
            Bei Schafkopf werden aber alle Karten ausgegeben (gespielt wird mit einem Blatt von 32 Karten, jeder der 4 Spieler erhält 8 Karten)

            M.E. sind aber alles 3 Glücksspiele - denn die Karten werden zufällig gemischt, es ist also Glückssache, ob man ein gutes oder schlechtes Blatt bekommt.
            Man kann zwar aufgrund eigener Entscheidungen den Verlauf des Spiels noch etwas beeinflussen, aber wenn man z.B. beim Skat aufgrund der zufälligen Kartenverteilung keinerlei Trümpfe und nur die niedrigsten Karten bekommen hat, kann man einfach keinen Stich machen ...

            cu,
            Andreas

            --
            Warum nennt sich Andreas hier MudGuard?
            O o ostern ...
            Fachfragen per Mail sind frech, werden ignoriert. Das Forum existiert.
            1. Hallo,

              Bei Skat und Kanasta werden nicht alle Karten ausgegeben, also nach Deiner Definition kein Glücksspiel.

              doch, beim Skat schon: 10 pro Spieler plus 2 im Stock, aber die nimmt ja auch einer der Spieler nach dem Reizen auf. In diesem Moment sind alle Karten im Spiel.

              M.E. sind aber alles 3 Glücksspiele - denn die Karten werden zufällig gemischt, es ist also Glückssache, ob man ein gutes oder schlechtes Blatt bekommt.

              da bin ich allerdings deiner Meinung.

              Ciao,
               Martin

              --
              Treffen sich zwei Holzwürmer im Käse: "Na, auch Probleme mit den Zähnen?"
              Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
              1. Hello,

                na, wäre doch mal ganz interessant, beim Schach die Figuren auch per Lostrommel zu verteilen. Die bekommen dann ein zusätzliches Tag. So ein rotes oder ein blaues Fähnchen auf dem Turm (oder den anderen Figuren) gibt dann Auskunft darüber, wem sie gehören. Das ist dann ungefähr so, wie UTF-8 in der EDV :-D

                Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

                Tom vom Berg

                --
                 ☻_
                /▌
                / \ Nur selber lernen macht schlau
                http://restaurant-zur-kleinen-kapelle.de
                1. na, wäre doch mal ganz interessant, beim Schach die Figuren auch per Lostrommel zu verteilen. Die bekommen dann ein zusätzliches Tag. So ein rotes oder ein blaues Fähnchen auf dem Turm (oder den anderen Figuren) gibt dann Auskunft darüber, wem sie gehören.

                  Beim Fischerschach wird die Position der Figuren auf der Grundreihe am Anfang des Spieles ausgelost. Die Figuren sind dann zwar zufällig, aber gespiegelt identisch verteilt und die Chancen, abgesehen vom Anzugsvorteil sind gleichmäßig verteilt. nach dem Auswürfeln muß sich dann wieder jeder auf sein Können verlassen. Eher kein Glücksspiel.

                  Im Internet wird häufig eine Schachvariante, ich glaube es heißt Bughouse, gespielt, in der vier Spieler an zwei Brettern spielen, jeweils zwei formen ein Team, der eine hat Weiß, der andere schwarz. Wenn der eine eine gegnerische Figur schlägt, erhält der Partner am anderen Brett diese Figur und kann Sie auf sein Brett setzen, wenn er am Zug ist. Kommen manchmal lustige Mattbilder bei raus. Ist das eher ein Glückspiel?

                  Für mich ist es nur Glück, wenn Einflüsse klar außerhalb menschlicher Intention mit hereinspielen. Davon kann beim Schach keine Rede sein.

                  Gruß, der Held

            2. Bei Skat und Kanasta werden nicht alle Karten ausgegeben, also nach Deiner Definition kein Glücksspiel.

              Kanasta ist falsch, das stimmt, zum Skat hat Martin ja schon was gesagt. Allerdings wären die spiele dann schon ein Glücksspiel, wenn nicht alle Karten ausgegeben werden.

              Bei Schafkopf werden aber alle Karten ausgegeben (gespielt wird mit einem Blatt von 32 Karten, jeder der 4 Spieler erhält 8 Karten)

              Richtig. Und selbst bei 3 Spielern werden alle Karten ausgegeben (entweder 3x10 + 2 im Stock oder 3x8 Karten und einmal offen)

              Wenn das aber ebenfalls Glücksspiele sind, wieso sind dann entsprechende Turniere erlaubt?

              So gesehen wäre dann z.B. ein Flipper ebenfalls ein Glücksspielautomat, da nicht nur das Können die Kugel beeinflusst sondern auch der mechanische Zustand des Gerätes, der Boden (z.B. wenn er sich beweget, wenn einer hinter dem Spieler vorbeigeht) uvm. Gleiches gilt für Snooker, Dart und sogar Sportarten wie Weitsprung (Abhängigkeit vom Rückenwind o.ä.)

              Wo ist denn die Grenze zum Glücksspiel? (Ausser da, wo Politiker die Möglichkeit sehen, Kohle vom kleinen Mann abzugreifen).

              Ich kenne zwar einige gesetzliche Regelungen zum Thema (grad im Automatenbereich, da ich das Zeugs sammel), aber keine echte Definition, die mir logisch erscheint.

              1. Tach,

                So gesehen wäre dann z.B. ein Flipper ebenfalls ein Glücksspielautomat, da nicht nur das Können die Kugel beeinflusst sondern auch der mechanische Zustand des Gerätes, der Boden (z.B. wenn er sich beweget, wenn einer hinter dem Spieler vorbeigeht) uvm. Gleiches gilt für Snooker, Dart und sogar Sportarten wie Weitsprung (Abhängigkeit vom Rückenwind o.ä.)

                Wo ist denn die Grenze zum Glücksspiel? (Ausser da, wo Politiker die Möglichkeit sehen, Kohle vom kleinen Mann abzugreifen).

                wie ich schonmal in diesem Thread zitierte: „Ein Glücksspiel liegt vor, wenn im Rahmen eines Spiels für den Erwerb einer Gewinnchance ein Entgelt verlangt wird und die Entscheidung über den Gewinn ganz oder überwiegend vom Zufall abhängt.“ Im Zweifelsfall lässt sich es sich mit Messreihen zweigen, wie groß der Zufallsfaktor ist.

                mfg
                Woodfighter

                1. Im Zweifelsfall lässt sich es sich mit Messreihen zweigen, wie groß der Zufallsfaktor ist.

                  Beispiel "Flipper": Wenn ich ein Target 50mal im gleichen Winkel anspiele, prallt der Ball 50mal in eine andere Richtung ab. Das liegt vorallöem an den mechanischen Toleranzen.
                  Somit ist der Zufallsfaktor theoretisch 100%, laut deiner Definition also ein Glücksspiel.

                  Du verstehst mein Unverständniss gegenüber der gesetzlichen Regelung? Für mich ist das wieder ne Sache, bei der es nur ums Geld abgreifen geht ohne dass es jemand gibt, der wirklich weiss, was er tut. Das geht solange, bis einer der grossen GSG-Hersteller den richtigen die passende Summe zustecket, dann wird das Gesetz anders ausgelegt oder angepasst.

                  Ok, das gehört wohl nicht mehr zum eigentlichen Thema.

                  1. Tach,

                    Beispiel "Flipper": Wenn ich ein Target 50mal im gleichen Winkel anspiele, prallt der Ball 50mal in eine andere Richtung ab. Das liegt vorallöem an den mechanischen Toleranzen.
                    Somit ist der Zufallsfaktor theoretisch 100%, laut deiner Definition also ein Glücksspiel.

                    Du verstehst mein Unverständniss gegenüber der gesetzlichen Regelung?

                    Nein, denn das ist nicht der die Highscore bestimmende Faktor beim Flipper, nach empirischer Beobachtung würde ich behaupten, dass das Können des Spielers da einen deutlich größeren Einfluss hat als der Zufall.

                    mfg
                    Woodfighter

                    1. beim Flipper, nach empirischer Beobachtung würde ich behaupten, dass das Können des Spielers da einen deutlich größeren Einfluss hat als der Zufall.

                      Als Sammler kann ich dir sagen, dass bei schlecht gewarteten Flippern (also praktisch alle in Spielhallen, Kneipen usw.) der Zufalls-/Glücksfaktor recht hoch ist.

                      Natürlich kann ein guter Spieler auf jeden Ball passend reagieren, trotzdem ist es ein Unterschied, ob der Ball relativ definiert abprallt oder ob er unkontrolliert zurückkommt.

                      Und wenn ich so an verschiedene Profis denke (ich kenne den einen oder anderen aus der Weltrangliste unter den ersten 10), wenn die wirklich Pech haben, hilf da kein Können, glaub mir ;)

              2. Hallo,

                So gesehen wäre dann z.B. ein Flipper ebenfalls ein Glücksspielautomat

                eigentlich schon, aber der Knackpunkt bei der jurustischen Glücksspiel-Definition ist doch der Anreiz, dass man etwas dabei gewinnen kann. Und beim Flipperautomat stecke ich ja nur Münzen rein, ohne etwas dafür rauszubekommen. Ich "kaufe" sozusagen eine gewisse Unterhaltungszeit, ähnlich wie eine Achterbahnfahrt oder eine Eintrittskarte zu einem Fußballspiel. Der Unterschied ist nur, dass beim Flipper die Dauer des Vergnügens nicht vorhersagbar ist, sondern -wie du schon sagst- sowohl vom Geschick des Spielers, als auch von anderen Umständen abhängig ist. Aber es ist eben one-way. Ich stecke, sagen wir, fünf Euro in den Automaten und weiß von Anfang an: Die fünf Euro sind "weg".

                Gleiches gilt für Snooker, Dart und sogar Sportarten wie Weitsprung (Abhängigkeit vom Rückenwind o.ä.)

                Nun ja ... da ist der Einfluss der nicht vorhersehbaren Größen verschwindend gering.

                Wo ist denn die Grenze zum Glücksspiel? (Ausser da, wo Politiker die Möglichkeit sehen, Kohle vom kleinen Mann abzugreifen).

                IMO im psychologischen Anreiz durch einen möglichen Gewinn - bis hin zur Sucht.

                Ciao,
                 Martin

                --
                Butterkeksverteiler zu werden ist vermutlich eine der wenigen beruflichen Perspektiven, die sich noch bieten, wenn man einen an der Waffel hat.
                  (wahsaga)
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                1. Hallo,

                  So gesehen wäre dann z.B. ein Flipper ebenfalls ein Glücksspielautomat

                  eigentlich schon, aber der Knackpunkt bei der jurustischen Glücksspiel-Definition ist doch der Anreiz, dass man etwas dabei gewinnen kann. Und beim Flipperautomat stecke ich ja nur Münzen rein, ohne etwas dafür rauszubekommen.

                  Und da haben wir das Problem. Zumindest der "Safe Cracker" ermöglicht den Gewinn von Token, praktisch alle anderen bieten Freispiele als Gewinnmöglichkeit. Ebenso gibt es viele Automaten mit Ticketausgabe, die ggf. in Bargeld getauscht werden können. Trotzdem zählt dasvor dem Gesetz nicht als Glücksspiel. Dafür gibt es Bundesländer, die Flipper generell als Glücksspiel ansehen.

                  Dieses Paradox verstehe ich nicht wirklich.

                  IMO im psychologischen Anreiz durch einen möglichen Gewinn - bis hin zur Sucht.

                  In der Flipper-Community ist die Sucht weit verbreitet ;)
                  Und selbst bei keiner Gewinnmöglichkeit ist eine Sucht und das Ausgeben von viel Geld kein Problem.

                  Wie gesagt, ich kenne die gesetzlichen Regelungen, aber ich halte sie, wie viele anderen Gesetze, für massiv paradox

                  1. Tach,

                    Dafür gibt es Bundesländer, die Flipper generell als Glücksspiel ansehen.

                    Da ich keine Information dazu finden kann: welche? Nach der Definition des Staatsvertrages können es keine sein, da es keinen Gewinn gibt.

                    mfg
                    Woodfighter

                    1. Hallo,

                      Dafür gibt es Bundesländer, die Flipper generell als Glücksspiel ansehen.
                      Da ich keine Information dazu finden kann: welche?

                      ich weiß es nicht, aber mir fällt auf, dass ich schon seit Jahren keine Flipperautomaten mehr gesehen habe. In den 80er und 90er Jahren standen so ziemlich in jeder Kneipe, jedem Kino-Foyer, jedem Billard-Center, jeder Kegelbahn ein bis zwei von den Dingern, auch in Jugendherbergen habe ich die früher oft gesehen (und gern gespielt).
                      Inzwischen sind sie -zumindest hier in der Gegend- völlig verschwunden. Schade eigentlich. Gäbe es in BaWü ein Verbot für diese Maschinen, wäre das zumindest eine einleuchtende Erklärung.

                      Ciao,
                       Martin

                      --
                      Success should be measured not so much by the position that one has reached in life,
                      but by the obstacles one has overcome while trying to succeed.
                      Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
                      1. Tach,

                        Gäbe es in BaWü ein Verbot für diese Maschinen, wäre das zumindest eine einleuchtende Erklärung.

                        sieht nicht so aus: http://nitschepinball.npage.de/index.html

                        mfg
                        Woodfighter

                      2. ich weiß es nicht, aber mir fällt auf, dass ich schon seit Jahren keine Flipperautomaten mehr gesehen habe.

                        Das liegt daran, dass es sich nicht mehr rentiert. Alte Flipper brauchen viel Wartung, das heisst relativ viel Ausfallzeit und somit wenig Profit.
                        Bei neuen Geräten (aktuell nur ein Hersteller weltweit, Preis ca. 4500€, ca. alle 3 Monate ein neues Gerät) würde es mindestens 10000 Spiele benötigen um die Unkosten zu decken (50% für den Aufsteller, 50% für den Wirt o.ä.), und dabei dürfen keine grossen Reparaturen anfallen. Bei so vielen Spielen wird das aber nicht ausbleiben.

                        Es gehen aktuell ca. 80% der neuen Flipper sofort in private Hände, der Rest geht an Aufsteller, die es aus Liebhaberrei machen oder einfach ihr Angebot grundsätzlich breit gefächert haben wollen.

                        1. Hallo,

                          ich weiß es nicht, aber mir fällt auf, dass ich schon seit Jahren keine Flipperautomaten mehr gesehen habe.
                          Das liegt daran, dass es sich nicht mehr rentiert. Alte Flipper brauchen viel Wartung, das heisst relativ viel Ausfallzeit und somit wenig Profit.

                          ah, das leuchtet ein. Dennoch schade. Ich habe früher gern mal ein oder zwei Mark fürs Flipper-Vergnügen ausgegeben.

                          Bei neuen Geräten (...) würde es mindestens 10000 Spiele benötigen um die Unkosten zu decken (50% für den Aufsteller, 50% für den Wirt o.ä.)

                          Wie meinst du das? Ich bin bisher davon ausgegangen, der Wirt/Kneipeninhaber *ist* der Aufsteller bzw. Besitzer des Automaten. Wer sonst?

                          Ciao,
                           Martin

                          --
                          Bis du einen Prinzen findest, musst du viele Frösche küssen.
                          Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
                          1. Hi,

                            Bei neuen Geräten (...) würde es mindestens 10000 Spiele benötigen um die Unkosten zu decken (50% für den Aufsteller, 50% für den Wirt o.ä.)

                            Wie meinst du das? Ich bin bisher davon ausgegangen, der Wirt/Kneipeninhaber *ist* der Aufsteller bzw. Besitzer des Automaten. Wer sonst?

                            Üblicherweise gehören die Daddel-Geräte in Wirtschaften/Kneipen einem "Aufsteller", der sich um die Wartung, Bestückung mit Kleingeld, Leerung des Geldbehälters usw. kümmert.
                            Der Wirt stellt den Platz und den Strom zur Verfügung. Aus dem Erlös geht dafür ein Teil an den Wirt, den Rest behält der "Aufsteller".

                            cu,
                            Andreas

                            --
                            Warum nennt sich Andreas hier MudGuard?
                            O o ostern ...
                            Fachfragen per Mail sind frech, werden ignoriert. Das Forum existiert.
                          2. Wie meinst du das? Ich bin bisher davon ausgegangen, der Wirt/Kneipeninhaber *ist* der Aufsteller bzw. Besitzer des Automaten. Wer sonst?

                            Dazu hat MudGuard schon was geschrieben.
                            Üblicherweise werden die Einnahmen 50/50 geteilt. Daher meine Rechnung mit 10000 Spielen. Wobei ich in die Rechnung Dinge wie MwSt., Einkommensteuer usw. nicht einbezogen hab.

                            Es dürften also noch mehr Spiele sein, die nötig sind, um das Gerät einmal zu finanzieren.

                            Selbst un Spielhallen, die dem Aufsteller gehören, sind es dann über 5000 (bezahlte) Spiele.

                    2. Da ich keine Information dazu finden kann: welche? Nach der Definition des Staatsvertrages können es keine sein, da es keinen Gewinn gibt.

                      Jetzt hast du mich erwischt. Wir hatten in einem Flipperforum für einigen Monaten ne entsprechende Diskussion, finde sie aber nicht mehr.

                      Dadurch kann ich dir leider die Frage nicht beantworten. Ich kann dir nur sagen, dass es hier in Bayern nicht so ist, wird dir aber auch nicht helfen ;)

  2. Tach,

    Eine Webseite, auf der Leute Spiele spielen wie Go, Schach, Mühle etc. - also Spiele ohne Glücksfaktor, die nur auf Können basieren - Einsatz pro Spiel ein Euro, pro Euro gehen ca. 3 cent an den Seitenbetreiber - ist so etwas erlaubt?

    „Ein Glücksspiel liegt vor, wenn im Rahmen eines Spiels für den Erwerb einer Gewinnchance ein Entgelt verlangt wird und die Entscheidung über den Gewinn ganz oder überwiegend vom Zufall abhängt. Die Entscheidung über den Gewinn hängt in jedem Fall vom Zufall ab, wenn dafür der ungewisse Eintritt oder Ausgang zukünftiger Ereignisse maßgeblich ist. Auch Wetten gegen Entgelt auf den Eintritt oder Ausgang eines zukünftigen Ereignisses sind Glücksspiele.“ — § 3 Abs. 1 des Glücksspielstaatsvertrages

    Ob ein eigener Einsatz als Wette auf Eintritt eines Ereignisses gilt, verrät dir vielleicht ein dazu passender Anwalt.

    Der gesunde Menschenverstand sagt ja (Lotto darf ja auch gespielt werden und Online-Poker gibt es auch), aber ist´s wirklich legal?

    Im Rahmen des Glückspielmonopols der Bundesländer ist Lotto erlaubt, Onlinepoker nicht: „Das Veranstalten und das Vermitteln öffentlicher Glücksspiele im Internet ist verboten.“ — § 4 Abs. 4

    (Glücksspielautomaten sind ja z.B. meines Wissens seit kurzem verboten)

    Nö, die Lobby der Automatenbetreiber hat kürzlich sogar eine Verschärfung des Geldwäschegesetzes verhindern können.

    mfg
    Woodfighter

    1. Eine Webseite, auf der Leute Spiele spielen wie Go, Schach, Mühle etc. - also Spiele ohne Glücksfaktor, die nur auf Können basieren - Einsatz pro Spiel ein Euro, pro Euro gehen ca. 3 cent an den Seitenbetreiber - ist so etwas erlaubt?

      Diese drei Spiele sind meines Erachtens keine Glücksspiele, da dort nicht einmal ansatzweise etwas zufällig passiert (bei Mensch, ärgere dich nicht wird ja wenigstens gewürfelt), Schach zählt in gewissen Kreisen gar als Sport. Aber vermutlich ist das trotzdem irgendwo eine Grauzone.

      „Ein Glücksspiel liegt vor, wenn im Rahmen eines Spiels für den Erwerb einer Gewinnchance ein Entgelt verlangt wird und die Entscheidung über den Gewinn ganz oder überwiegend vom Zufall abhängt. Die Entscheidung über den Gewinn hängt in jedem Fall vom Zufall ab, wenn dafür der ungewisse Eintritt oder Ausgang zukünftiger Ereignisse maßgeblich ist. Auch Wetten gegen Entgelt auf den Eintritt oder Ausgang eines zukünftigen Ereignisses sind Glücksspiele.“ — § 3 Abs. 1 des Glücksspielstaatsvertrages

      Ob ein eigener Einsatz als Wette auf Eintritt eines Ereignisses gilt, verrät dir vielleicht ein dazu passender Anwalt.

      Sollte sich das Erdbeerfeld in Schleswig-Holstein befinden, gilt der Staatsvertrag dort nicht. Dafür hat das dortige Glücksspielgesetz aber eine genauere Definition von Wetten im Angebot:

      „§3(4) Wetten im Sinne dieses Gesetzes sind Kombinationswetten oder Einzelwetten auf den Ausgang oder den Verlauf von bewetteten Ereignissen. Ein Ereignis in diesem Sinne ist das Ergebnis oder ein zukünftiges oder gegenwärtiges Geschehen eines Sportwettbewerbs; Lotterien und Casinospiele gelten nicht als Wetten im Sinne dieses Gesetzes.“

      Mal abgesehen von der Beschränkung auf Sport: Dass ein Spiel nicht gleichzeitig eine Wette sein dürfte, wenn beides ausdrücklich angesprochen wird, erscheint mir allgemein naheliegend.

      Nichtsdestotrotz unterstreiche ich natürlich deinen Hinweis auf einen Anwalt, der sich damit auskennt und nicht nur, wie wir hier, laienhaft spekuliert.

      Der gesunde Menschenverstand sagt ja (Lotto darf ja auch gespielt werden und Online-Poker gibt es auch), aber ist´s wirklich legal?

      Lotto ist erstens eindeutig ein Glücksspiel, das brauchen wir doch wohl nicht diskutieren. Zweitens ist es durch ein staatliches Monopol geschützt, also eine Ausnahme.

      Online-Poker mit Einsatz und Gewinn ist in Deutschland, mit Ausnahme der in Schleswig-Holstein zugelassenen Anbieter, illegal, da musst du was verwechselt haben (eben mit Schleswig-Holstein oder ausländischen Anbietern).

      1. Hello,

        Eine Webseite, auf der Leute Spiele spielen wie Go, Schach, Mühle etc. - also Spiele ohne Glücksfaktor, die nur auf Können basieren - Einsatz pro Spiel ein Euro, pro Euro gehen ca. 3 cent an den Seitenbetreiber - ist so etwas erlaubt?

        Diese drei Spiele sind meines Erachtens keine Glücksspiele, da dort nicht einmal ansatzweise etwas zufällig passiert (bei Mensch, ärgere dich nicht wird ja wenigstens gewürfelt), Schach zählt in gewissen Kreisen gar als Sport. Aber vermutlich ist das trotzdem irgendwo eine Grauzone.

        Schachvereine sind expressis Verbis als gemeinnützig anerkennbar! Da ist keine Grauzone vorhanden.

        Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

        Tom vom Berg

        --
         ☻_
        /▌
        / \ Nur selber lernen macht schlau
        http://restaurant-zur-kleinen-kapelle.de
        1. Hallo,

          Schachvereine sind expressis Verbis als gemeinnützig anerkennbar!

          kannst du darüber noch zwei, drei Sätze verlieren?
          Ich wundere mich zwar oft über das Schildbürgertum im deutschen Vorschriftendschungel, kann aber bei einem Schachverein beim besten Willen nichts erkennen, was daran gemeinnützig sein könnte.

          Das ist was anderes beim DRK, einem Verein, der Hilfe für die Allgemeinheit ganz klar als Ziel hat, oder meinetwegen auch der DARC, der im Katastrophenfall auch Rettungskräfte bei der Kommunikation unterstützt (wobei der DARC in letzter Zeit heftig strampeln muss, um nicht die Gemeinnützigkeit aberkannt zu bekommen).

          Aber ein Schachclub?

          So long,
           Martin

          --
          Lieber Hahn im Korb, als Tiger im Tank.
          Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
            1. Den interessanten Teil hätte ich vielleicht auch zitieren sollen :D

              " Unter den Voraussetzungen des Absatzes 1 sind als Förderung der Allgemeinheit anzuerkennen:
              […]
              21. die Förderung des Sports (Schach gilt als Sport);
              […]"

              1. […]
                21. die Förderung des Sports (Schach gilt als Sport);
                […]"

                Dann sind Ärzte, Rechtsanwälte, Steuerberater gemeinnützig, weil man in ihren Wartezimmern Kreuzworträtsel lösen kann (Kreuzworträtsel gelten als Denksport).

                Wikipedia:
                "Für die Geschichte des Sports ist bedeutend, dass er ursprünglich als Spiel dem Ernst einer Erwerbstätigkeit oder einer kriegerischen Auseinandersetzung gegenübergestellt wurde."

                Naja ...

            2. Hallo,

              "Eine Körperschaft verfolgt gemeinnützige Zwecke, wenn ihre Tätigkeit darauf gerichtet ist, die Allgemeinheit auf materiellem, geistigem oder sittlichem Gebiet selbstlos zu fördern. […"]

              eben, ja. Ich kannte die offizielle Formulirung nicht, aber sinngemäß war's klar.
              Und um beim Beispiel des Schachclubs zu bleiben: Der würde doch nicht der Allgemeinheit nützen, sondern nur seinen Mitgliedern. Es sei denn, er verfolgt *zusätzliche* Ziele, die mit dem Schachspiel an sich nichts zu tun haben. Beispielsweise Veranstaltungen, die auch Vereinsfremde ansprechen sollen.

              Schlauer bin ich damit also noch nicht.

              So long,
               Martin

              --
              Wenn zwei dasselbe tun, sind sie vielleicht bald zu dritt.
              Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
          1. Hallo,

            Ich (...) kann (...) bei einem Schachverein beim besten Willen nichts erkennen, was daran gemeinnützig sein könnte.

            Im letzten Schachclub, dem ich beiwohnte, waren über fünfzig Kinder. Sie bekommen Unterricht, haben Spaß beim Spielen, kloppen sich nicht und hängen nicht vorm Fernseher rum. Sie fahren auf Meisterschaften und sehen die Welt (Beispiel: Jugendweltmeisterschaft in, ich glaube es war Spanien). Manche machen auch zusammen ihre Hausaufgaben. Sie kommen über die sozialen Kontakte in andere Sportvereine rein. Und wenn die Eltern abends ihre Kinder abholen, gönnen Sie sich ein Bierchen an der vereinsinternen Theke, wo Sie dann mit anderen Eltern, Trainern und Spielern ein bißchen schnattern. Unser Vereinsvorsitzende hat so übrigens seine heutige Frau kennengelernt und Sie haben ein Kind.

            Das ist doch ganz nützlich fürs Gemeinwohl :-D

            Gruß, Der Held

            1. Hi,

              Ich (...) kann (...) bei einem Schachverein beim besten Willen nichts erkennen, was daran gemeinnützig sein könnte.
              Im letzten Schachclub, dem ich beiwohnte, waren über fünfzig Kinder.

              ja, Vereinsmitglieder.

              Und wenn die Eltern abends ihre Kinder abholen, [...]

              Also Angehörige von Vereinsmitgliedern, auch gut.

              Das ist doch ganz nützlich fürs Gemeinwohl :-D

              Klar, aber eben nur für den ganz kleinen Teil der Allgemeinheit, der direkten Kontakt mit diesem Verein hat. Unter "gemeinnützig" würde ich aber verstehen, dass der Verein auch einen Nutzen für diejenigen hat, die gar nichts damit zu tun haben.

              Ciao,
               Martin

              --
              Gott hilft niemandem, er erfreut sich nur an unseren Leiden.
                (Ashura)
              Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
              1. Moin!

                Das ist doch ganz nützlich fürs Gemeinwohl :-D

                Klar, aber eben nur für den ganz kleinen Teil der Allgemeinheit, der direkten Kontakt mit diesem Verein hat. Unter "gemeinnützig" würde ich aber verstehen, dass der Verein auch einen Nutzen für diejenigen hat, die gar nichts damit zu tun haben.

                Wenn du Interesse an den positiven Auswirkungen des Vereins hast, kannst du Mitglied werden. Gemeinnützige Vereine haben als Grundvoraussetzung, dass Jedermann Mitglied werden kann, ansonsten wären sie nicht gemeinnützig.

                - Sven Rautenberg

                1. Hallo,

                  Gemeinnützige Vereine haben als Grundvoraussetzung, dass Jedermann Mitglied werden kann, ansonsten wären sie nicht gemeinnützig.

                  wenn das dein Kriterium ist, dann wäre die überwiegende Mehrheit aller Vereine gemeinnützig.
                  Vereine mit Zugangsbeschränkungen sind wohl eher die Ausnahme.

                  Ciao,
                   Martin

                  --
                  "Gestern habe ich die Rede des Parteivorsitzenden gehört. Zwei Stunden lang!" - "Worüber?" - "Hat er nicht gesagt."
                  Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
                  1. Moin!

                    Gemeinnützige Vereine haben als Grundvoraussetzung, dass Jedermann Mitglied werden kann, ansonsten wären sie nicht gemeinnützig.

                    wenn das dein Kriterium ist, dann wäre die überwiegende Mehrheit aller Vereine gemeinnützig.
                    Vereine mit Zugangsbeschränkungen sind wohl eher die Ausnahme.

                    Es war als ausschließendes Kriterium formuliert.

                    - Sven Rautenberg

              2. Hi,

                Klar, aber eben nur für den ganz kleinen Teil der Allgemeinheit, der direkten Kontakt mit diesem Verein hat. Unter "gemeinnützig" würde ich aber verstehen,

                Der Gesetzgeber versteht das hier unter "gemeinnützig"

                cu,
                Andreas

                --
                Warum nennt sich Andreas hier MudGuard?
                O o ostern ...
                Fachfragen per Mail sind frech, werden ignoriert. Das Forum existiert.
                1. Hallo,

                  Klar, aber eben nur für den ganz kleinen Teil der Allgemeinheit, der direkten Kontakt mit diesem Verein hat. Unter "gemeinnützig" würde ich aber verstehen,
                  Der Gesetzgeber versteht das hier unter "gemeinnützig"

                  na also, das deckt sich ja weitgehend mit meiner Vorstellung. Es bedeutet zumindest, dass Gemeinnützigkeit nicht gegeben sein kann, wenn nur die Vereinsmitglieder (oder meinetwegen auch deren Angehörige) von den Aktivitäten des Vereins profitieren. Das schließt also die meisten Sportvereine, Schachclubs, Modellbauclubs oder Philatelistenvereine aus.

                  So long,
                   Martin

                  --
                  Programmierer (m), seltener auch P~in (w):
                  Irdische, i.a. humanoide Lebensform, die in einem komplizierten biochemischen Prozess Kaffee, Cola und Pizza in maschinenlesbaren Programmcode umwandelt.
                  P~ bilden gelegentlich mit ihresgleichen kleine Gruppen, sogenannte Communities, sind aber ansonsten meist scheue Einzelgänger.
                  P~ sind vorwiegend nachtaktiv und ohne technische Hilfsmittel nur eingeschränkt lebensfähig.
                  Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
                  1. Moin!

                    Klar, aber eben nur für den ganz kleinen Teil der Allgemeinheit, der direkten Kontakt mit diesem Verein hat. Unter "gemeinnützig" würde ich aber verstehen,
                    Der Gesetzgeber versteht das hier unter "gemeinnützig"

                    na also, das deckt sich ja weitgehend mit meiner Vorstellung. Es bedeutet zumindest, dass Gemeinnützigkeit nicht gegeben sein kann, wenn nur die Vereinsmitglieder (oder meinetwegen auch deren Angehörige) von den Aktivitäten des Vereins profitieren. Das schließt also die meisten Sportvereine, Schachclubs, Modellbauclubs oder Philatelistenvereine aus.

                    Sportvereine sind explizit gemeinnützig, inkl. Schach - siehe Punkt 21.

                    - Sven Rautenberg

                    1. Hallo,

                      Sportvereine sind explizit gemeinnützig, inkl. Schach - siehe Punkt 21.

                      nein, nicht automatisch.

                      Eine "Förderung des Sports" liegt IMO nur dann vor, wenn sich die Aktivitäten des Vereins auch auf Nichtmitglieder erstrecken - auch wenn jedermann die Möglichkeit hätte, dem Verein beizutreten. Das bloße Anbieten der Mitgliedschaft ist schließlich noch keine Förderung.

                      Ciao,
                       Martin

                      --
                      Die letzten Worte des Privatdetektivs:
                      Jetzt wird es mir klar: SIE sind der Mörder!
                      Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
                      1. Moin!

                        Sportvereine sind explizit gemeinnützig, inkl. Schach - siehe Punkt 21.

                        nein, nicht automatisch.

                        Eine "Förderung des Sports" liegt IMO nur dann vor, wenn sich die Aktivitäten des Vereins auch auf Nichtmitglieder erstrecken - auch wenn jedermann die Möglichkeit hätte, dem Verein beizutreten. Das bloße Anbieten der Mitgliedschaft ist schließlich noch keine Förderung.

                        IYO ist falsch.

                        Der Betrieb von Sportstätten und die Bereitstellung von Sportgerät gehört durchaus in das Tätigkeitsfeld von Sportvereinen - und ist zweifelsohne mit Kosten verbunden. Warum sollten Nichtmitglieder hier Zugang zum Nulltarif erhalten?

                        - Sven Rautenberg

        2. Eine Webseite, auf der Leute Spiele spielen wie Go, Schach, Mühle etc. - also Spiele ohne Glücksfaktor, die nur auf Können basieren - Einsatz pro Spiel ein Euro, pro Euro gehen ca. 3 cent an den Seitenbetreiber - ist so etwas erlaubt?

          Diese drei Spiele sind meines Erachtens keine Glücksspiele, da dort nicht einmal ansatzweise etwas zufällig passiert (bei Mensch, ärgere dich nicht wird ja wenigstens gewürfelt), Schach zählt in gewissen Kreisen gar als Sport. Aber vermutlich ist das trotzdem irgendwo eine Grauzone.

          Schachvereine sind expressis Verbis als gemeinnützig anerkennbar! Da ist keine Grauzone vorhanden.

          Ich bezog mich auf das angefragte Vorhaben, welches zweifelsohne nicht die Einrichtung eines gemeinnützigen Vereines ist. Wieso machst du den Gegenstand eines Nebensatzes, der die vorangegangene Aussage erweitert, zur Hauptsache?

          Geht das Leseverständnis jetzt zum Jahresende irgendwie zu Neige oder nuschel' ich einfach nur beim Schreiben …

          1. Hello,

            Schachvereine sind expressis Verbis als gemeinnützig anerkennbar! Da ist keine Grauzone vorhanden.

            Ich bezog mich auf das angefragte Vorhaben, welches zweifelsohne nicht die Einrichtung eines gemeinnützigen Vereines ist. Wieso machst du den Gegenstand eines Nebensatzes, der die vorangegangene Aussage erweitert, zur Hauptsache?

            Geht das Leseverständnis jetzt zum Jahresende irgendwie zu Neige oder nuschel' ich einfach nur beim Schreiben …

            <span class="nuschelmodus"> Ohhh, tschuldignggg. Dasch hahb isch jschetze walsch ferschdandn.</span>

            Ich dachte, es ginge um eine generelle Aufarbeitung von erlaubten und nicht erlaubten Spielen im Internet und im Real-Life. Da kann ein Nebensatz dann manchmal wichtig werden. :-)

            Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

            Tom vom Berg

            --
             ☻_
            /▌
            / \ Nur selber lernen macht schlau
            http://restaurant-zur-kleinen-kapelle.de
      2. Nichtsdestotrotz unterstreiche ich natürlich deinen Hinweis auf einen Anwalt, der sich damit auskennt und nicht nur, wie wir hier, laienhaft spekuliert.

        Die Hälfte aller Prozesse mit Urteil (im Gegensatz zu Vergleichen) wird von Anwälten verloren. Warum also meinst du, dass ein Anwalt sich auskennt?

        Wenn schon Standard-Floskeln, dann bitte auch bei allen Fragen hier auf professionelle Programmierer verweisen:

        Für den, der Fragen hat zum Recht
          ist ein Rechtsanwalt nicht schlecht.
          Auch die ganzen Steuersachen
          lässt man gern vom Fachmann machen.
          Wenn ein Zipperlein dich plagt,
          wird sogleich der Arzt gefragt.
          Bist im Datendschungel du Verlierer
          ist dein Freund der Programmierer.

        Prost !

        1. Nichtsdestotrotz unterstreiche ich natürlich deinen Hinweis auf einen Anwalt, der sich damit auskennt und nicht nur, wie wir hier, laienhaft spekuliert.

          Die Hälfte aller Prozesse mit Urteil (im Gegensatz zu Vergleichen) wird von Anwälten verloren. Warum also meinst du, dass ein Anwalt sich auskennt?

          Warum meinst du, dass ich das meine? Ich habe das jedenfalls nicht geschrieben.

          Vielleicht war mein Satz für dich einfach nur zu lang, so dass dein Leseverständnis schon beim "und" ausgesetzt hat - da wird aus einem "kennt sich besser aus als ein Laie" halt nur noch ein "kennt sich aus". Dumm gelaufen, aber das ist nicht mein Problem, sondern deines.

          In diesem Sinne, was deine Schlaumeierei mit den verlorenen Prozessen angeht: Ich bin mir sicher, dass 100% all jener Kläger oder Beklagter ihren Prozess verloren haben, die meinten, auf anwaltlichen Rat verzichten und sich selber vertreten zu können, weil Anwälte ja eh die Hälfte der Prozesse verlieren.

          1. Ich bin mir sicher, dass 100% all jener Kläger oder Beklagter ihren Prozess verloren haben, die meinten, auf anwaltlichen Rat verzichten und sich selber vertreten zu können, weil Anwälte ja eh die Hälfte der Prozesse verlieren.

            Nicht ganz 100%: Da war doch einst dieser Werkzeughändler der, vertreten durch einen Schlosser, vor dem Amtsgericht Kassel gegen einen von einem Rechtsanwalt vertretenen Rechtsanwalt gewonnen hat.

  3. Moin!

    Eine Webseite, auf der Leute Spiele spielen wie Go, Schach, Mühle etc. - also Spiele ohne Glücksfaktor, die nur auf Können basieren - Einsatz pro Spiel ein Euro, pro Euro gehen ca. 3 cent an den Seitenbetreiber - ist so etwas erlaubt?

    Beim Pferderennen kommt es auch nur auf's Können an - und trotzdem sind Rennwetten Glücksspiel.

    - Sven Rautenberg

    1. Beim Pferderennen kommt es auch nur auf's Können an - und trotzdem sind Rennwetten Glücksspiel.

      Ich bin mir ziemlich sicher, dass beim Pferderennen die Pferde rennen und nicht wetten können müssen.

      1. Hallo,

        Ich bin mir ziemlich sicher, dass beim Pferderennen die Pferde rennen und nicht wetten können müssen.

        so hatte ich das bisher auch verstanden - aber das wäre mal eine interessante Variation: Die Jockeys rennen und die Pferde wetten.

        *scnr*
         Martin

        --
        Elefant zum Kamel: "Sag mal, wieso hast du denn den Busen auf dem Rücken?"
        Kamel:             "Ziemlich freche Frage für einen, der den Penis im Gesicht hat."
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