Der Katholing: Aktuelle Abmahnung

Hi,
falls es jemand später im Archiv liest, Dezember 2013 wurden zehntausende von Usern abgemahnt, da Sie anzügliche Filme im Netz sich angesehen hatten.

Num zum Vorgang:
Ich vermute es wird technisch über Werbebanner gelöst. Woher aber weiß ich, welche Website nun Material enthält, das ich ansehen darf. So könnte man ja theoretisch auf eine Website Material drauf stellen, auf dem andere die Rechte haben. Einen Werbebanner drauf, IP Adresse auslesen und schon abmahnen.

Ich meine das Thema wird ja überall im Internet diskutiert, aber trotzdem, so ganz verstehe ich nicht, das sowas überhaupt in Deutschland rechtens ist. Das Internet wird sicher in ein paar Jahren vollkommen anders sein als heute. Wenn man nicht mehr weiß, ob das Angebot rechtlich ok ist, wie kann man da in Zukunft sich im Netz bewegen. Wobei klar, im "anzüglichen" Segment sollte man eher vorsichtig sein, die Gefahr sich Trojaner auf solchen Seiten einzufangen ist ja schon eher groß.

  1. Moin,

    Ich vermute es wird technisch über Werbebanner gelöst.

    Das letzte, was ich aus den Gerüchteküchen gehört habe ist, dass man Honeypots benutzt hat um die IPs herauszubekommen. Das heißt, dass auf der eigentlichen Seite von RedTube nichts passiert ist, sondern schon vorher.

    Grüße Marco

    --
    Ich spreche Spaghetticode - fließend.
    1. Moin,

      Ich vermute es wird technisch über Werbebanner gelöst.

      Das letzte, was ich aus den Gerüchteküchen gehört habe ist, dass man Honeypots benutzt hat um die IPs herauszubekommen. Das heißt, dass auf der eigentlichen Seite von RedTube nichts passiert ist, sondern schon vorher.

      Ich wuerd das nicht Honeypot nennen. In meiner Definition ist ein Honeypot etwas worauf das Ziel scharf ist, und das man ihm deshalb vor die Nase haelt um ihn da zu haben wo man will. Hier wird der User aber gar nicht gefragt. Theroetisch koennte jede Webseite mit Trafficholder zusammenarbeiten und wenn du hier auf nen Thread klickst wuerde eine Abmahnung ins Haus flattern, weil du auf einer Seite landest, die Urheberrechtlich geschuetztes Material anbietet:

      Eine Seite bietet Dir etwas an. Du betaetigst einen Link um das Angebot (das tatsaechlich existiert) anzunehmen. Jetzt entscheidet ein Script ob du den angeforderten Inhalt bekommst oder auf Trafficholder umgeleitet wirst um von dort irgendwoandershin geleitet zu werden (damit die eigentliche Seite ein paar Cent verdient). Eben auch auf eine Seite die nix anderes macht, als deine Daten zu loggen und dich dann auf die Seite weiterzuleiten auf der Du dann "gegen das Urheberrecht verstossen wirst".

      Der Witz dabei: Trafficholder bietet Geoerkennung an und du kannst nur deutschen Traffic generieren um dann deine Abmahnungen im Wert eines zweistelligen Millionenbetrags erstellen zu koennen.

      Denkbar, dass es so laeuft (und ich bin geneigt das zu glauben). Das waere dann aber echt kriminell. Die aktuelle Androhung auch andere Portale "zu ueberwachen" laesst vermuten, dass noch der ein oder andere, eventuell sogar mehrere Abmahnungen, erhalten wird. Ich hoffe, dass wir in einem Jahr darueber reden werden wie schief die ganze Sache ging und dass einige der Beteiligten mit mehr als einem blauen Auge davon gekommen sind. Im AUgenblick siehts aber nach ner richtig guten Masche aus, bei der man davon ausgehen kann, dass allein die aktuelle Welle, bei den sogenannten Sofortzahlern einen Millionenbeitrag generiert. Selbst wenn das auffliegt: Die Firma ist seit kurzem eine GmbH mit 25.000 Haftungswert... Es ist uebrigens interessant wie in diesem Fall ueberhaupt alles erst "seit kurzem" so ist.

      --
      Signaturen sind bloed.
      1. Selbst wenn das auffliegt: Die Firma ist seit kurzem eine GmbH mit 25.000 Haftungswert... Es ist uebrigens interessant wie in diesem Fall ueberhaupt alles erst "seit kurzem" so ist.

        Nützt nix, der Haftungswert schützt nicht, wenn vor Gericht die Rechtswidrigkeit festgestellt wird - am besten noch mit Vorsatz. Dann dürfen die Herrschaften trotzdem alles zurückzahlen.

  2. Hi,

    moin

    falls es jemand später im Archiv liest, Dezember 2013 wurden zehntausende von Usern abgemahnt, da Sie anzügliche Filme im Netz sich angesehen hatten.

    also irgendwie find eich das Thema nicht wirklich diskussionswürdig .. aber:

    1. Abmahnung = Eine Abmahnung ist die formale Aufforderung einer Person an eine andere Person, eine bestimmte Handlung oder ein bestimmtes Verhalten zu unterlassen (laut Google ^^)

    Hier muss also ein Grund vorausgesetzt sein, soweit ich Informiert bin geht es um urheberrechtsverletzungen

    als Betrachter von Inhalten würde ich als NICHT-Jurist eigentlich nur das Nutzungsrecht zutreffen. An dieser Stelle muss ich von demjenigen, der mir einen Inhalt zur Verfügung stellt, davon in Kenntnis gesetzt werden, welches Nutzungsrecht den zur Verfügung gestellten Inhalten zugrunde liegen ... also so würde ich das mal voraussetzen.

    Fahre ich auf einer Straße und es kommt ein Ortseingangsschild, so weiß ich, dass ich ab da nur 50 km/h fahren darf. Kommt kein Schild, welches mir eine geringere Geschwindigkeit explizit oder implizit vorschreibt, bleiben die 50 km/h

    Jetzt habe ich auch schon einige Internetseiten gesehen, wo geschrieben steht, dass der Inhalt oder Teile davon nicht vervielfältigt werden dürfen. Jedoch habe ich ja in dem Moment, wo ich das lese, dies bereits getan, denn der Inhalt ist über mehrere Server in meinen Arbeitsspeicher kopiert - huch!

    Num zum Vorgang:
    Ich vermute es wird technisch über Werbebanner gelöst. Woher aber weiß ich, welche Website nun Material enthält, das ich ansehen darf. So könnte man ja theoretisch auf eine Website Material drauf stellen, auf dem andere die Rechte haben. Einen Werbebanner drauf, IP Adresse auslesen und schon abmahnen.

    Und in den Müll damit, da ich als Nutzer ja über das Nutzungsrecht garnicht informiert wurde, auch wenn ich den Inhalt des Werbebanners technisch ja in den Arbeitsspeicher kopiert habe ... oder hat das der Browser, dem ich eigentlich nur gesagt habe Rufe Seite XY auf?

    Ich meine das Thema wird ja überall im Internet diskutiert, aber trotzdem, so ganz verstehe ich nicht, das sowas überhaupt in Deutschland rechtens ist.

    Da eine Abmahnung ja nur eine formelle Aufforderung ist, welche nicht verboten ist ... aber dann Geld für Urheberrechtsverletzungen zu verlangen ist natürlich eine andere Sache, wie bereits geschrieben ;)

    Derjenige, der den Inhalt bereit stellt, ist meines Erachtens immer noch dafür verantwortlich, die Urheberrechte zu wahren.

    Für den Fall, dass sich das so liest, als wären mir Urheberrechte egal: Ich halte sie für sehr bedeutsam und wichtig zu achten, aber es kann nicht sein, dass der Nutzer, der nicht über die besonderen Nutzungsrechte aufgeklärt wird, dafür zur Verantwortung gezogen wird ...

    Das Internet wird sicher in ein paar Jahren vollkommen anders sein als heute. Wenn man nicht mehr weiß, ob das Angebot rechtlich ok ist, wie kann man da in Zukunft sich im Netz bewegen.

    na jede Seite muss einen Header senden, welche alle eindeutigen IDs der Urheber enthält mit den Entsprechenden Nutzungsrechten. Dann kann man entscheiden, ob man diese verletzen will oder nicht *lach*

    Nein - mal im Ernst ... ich halte das wirklich für Schwachsinn ..

    LG

  3. Ich vermute es wird technisch über Werbebanner gelöst.

    Nein, allem Anschein nach wurden die Benutzer über einen Trafficgenerator und zwei Weiterleitungsserver auf die betreffenden Filmchen geleitet, die IP-Protokollierung soll auf diesen beiden zwischengeschalteten Servern passiert sein. So wird es von der Heise-Redaktion vermutet.

    Woher aber weiß ich, welche Website nun Material enthält, das ich ansehen darf.

    Letztlich nur mit dem gesunden Menschenverstand und danach wird der Richter im Zweifelsfalle auch urteilen.

    so ganz verstehe ich nicht, das sowas überhaupt in Deutschland rechtens ist.

    Was meinst du mit "sowas"? Die Abmahnung, das Belangen der Zuschauer für den vom Veranstalter begangenen Rechtsbruch?

    Die Abmahnung ist eigentlich als Weg gedacht, eine offensichtliche (!) Rechtsverletzung außergerichtlich beizulegen. Der Abmahnende zeigt an, der Abgemahnte gibt zu oder, falls nicht, wird die Sache vor Gericht geklärt. Letzteres kann für den Abgemahnten deutlich teurer werden, so er tatsächlich schuldig ist, insofern sollte die Abmahnung als das schmerzlosere Angebot anzusehen sein.
    Und da es dem Geschädigten (wohlgemerkt: das ist der Abmahnende) verständlicherweise nicht zuzumuten ist, dass er neben dem Schaden auch noch für die Kosten der "Strafverfolgung" aufkommen muss, gehen die Abmahnkosten automatisch auf den Abgemahnten über.

    So weit, so gut. Dass die ganze Nummer schon lange Überhand genommen hat, ist auch in der Politik angekommen; entsprechend gibt es seit einer Weile zumindest eine Kostenobergrenze.
    Abmahnungen werden im Übrigen nicht nur von geldgierigen Anwälten eingesetzt. Für Verbraucherschützer ist das zum Beispiel ein regelmäßig genutztes Mittel.

    Falls du mit "sowas" das Belangen der Zuschauer meinst: Nein, ist es nicht wirklich. Schon zwei, drei Tage nachdem die Sache Wellen geschlagen hat, ist rausgekommen, dass die abmahnende Kanzlei das die Herausgabe der Teilnehmeradressen anordnende Gericht in Köln mit lauter Nebelkerzen beworfen hat. In deren Anfragen wurde der Eindruck erweckt, die Zuschauer hätten die Schmuddelfilmchen selbst verteilt, à la P2P – das war hier aber nicht der Fall.
    Aktuell redet man sich damit heraus, dass alleine schon das zum Angucken technisch notwendige Zwischenspeichern auf dem Rechner eine unerlaubte Kopie sei. Das ist aber ziemlicher Unsinn und vor Gericht werden die damit kaum durchkommen.

    Die ganze Nummer steht also schon von Seiten des Urheberrechts auf sehr wackeligen Füßen. Und wie aus oben zitiertem Heise-Artikel hervorgeht, scheinen die Anwälte und ihre Hintermänner mit einem Bein selbst im Knast zu stehen. Die Zuschauer wussten wohl nicht nur nicht, wo sie der Trafficgenerator hin entführt (das Ding funktioniert nur unter Vorspielung falscher Tatsachen), es gibt auch verdächtige zeitliche Zusammenhänge zwischen Registrierung der Weiterleitungsdomains und Abrufzahlen der Videos. Im Artikel ist gar von "gewerbsmäßigem Betrug" die Rede.

    In jedem Falle solltest du nicht annehmen, dass eine Abmahnung alleine schon geltendes Recht widerspiegelt. Dem ist nicht so. Behaupten kann man vieles und bei einer Abmahnung geht es nur darum, ob die Gegenseite darauf eingeht, nicht, was das Gesetz dazu sagt.
    Im dümmsten Falle kann so eine Abmahnung dem Abmahnenden auch selbst auf die Füße fallen – allerdings sind dumme Rechtsanwälte selten, die haben das schließlich studiert.

    1. Om nah hoo pez nyeetz, Freiherr von und zu!

      Und wobei bei mir der Eindruck entsteht, die eigentlichen Rechteinhaber wissen davon auch nichts.

      Matthias

      --
      Der Unterschied zwischen Java und JavaScript ist größer als der zwischen Reck und Recke.

      1. Moin!

        Und wobei bei mir der Eindruck entsteht, die eigentlichen Rechteinhaber wissen davon auch nichts.

        Definiere "eigentlich". Die (Verwertungs-) Rechte wurden dieses Jahr scheinbar schon 2x weiterveraeussert, bevor sie (kurz vor der "Ermittlung") beim momentanen, abmahnenden, Inhaber landeten.

        --
        Signaturen sind bloed.
        1. Und wobei bei mir der Eindruck entsteht, die eigentlichen Rechteinhaber wissen davon auch nichts.

          Definiere "eigentlich". Die (Verwertungs-) Rechte wurden dieses Jahr scheinbar schon 2x weiterveraeussert, bevor sie (kurz vor der "Ermittlung") beim momentanen, abmahnenden, Inhaber landeten.

          So ist es. Aber anscheinend genauso überrascht wie die Abgemahnten ist Redtube, der Anbieter, über dessen Dienst die Filme zu sehen waren (oder sind). Warum die bislang nun noch garnichts auf die Mütze bekommen haben, ist mir eigentlich etwas rätselhaft, wären sie doch die allererste Anlaufstelle. (Uneigentlich hat Redtube sicher eine gut geölte Rechtsabteilung, da ist das Geld nicht mal eben mit einem Brief zu 55 Cent zu holen.)

    2. @@Freiherr von und zu:

      nuqneH

      Die ganze Nummer steht also schon von Seiten des Urheberrechts auf sehr wackeligen Füßen.

      Wobei schon bezweifelt werden kann, ob jenes überhaupt greift. Ist bei solchen Filmen eine geistige Schöpfungshöhe erreicht? http://petringlegal.blogspot.de/2013/06/filesharing-abmahnung-beim-pornofilm.html

      Qapla'

      --
      „Talente finden Lösungen, Genies entdecken Probleme.“ (Hans Krailsheimer)
      1. @@Freiherr von und zu:

        nuqneH

        Die ganze Nummer steht also schon von Seiten des Urheberrechts auf sehr wackeligen Füßen.

        Wobei schon bezweifelt werden kann, ob jenes überhaupt greift. Ist bei solchen Filmen eine geistige Schöpfungshöhe erreicht? http://petringlegal.blogspot.de/2013/06/filesharing-abmahnung-beim-pornofilm.html

        Falls du dich auf den Absatz

        "Ein Schutz als Filmwerk nach § 94 UrhG scheitert, wenn an einer persönlichen geistigen Schöpfung i. S. d. § 2 Abs. 2 UrhG fehlt. Dies kann bei bewegten Bildern der Fall sein, die lediglich sexuelle Vorgänge in primitiver Weise zeigen und reine Pornografie darstellen."

        beziehst: Das ist doch typischer Mumpitz vom Rechtsverdreher (in diesem Falle) deines Vertrauens. Nach der Argumentation wäre genauso jeder Tierdokumentation die Schöpfungshöhe abzusprechen – da stellt sich der Filmer schließlich auch nur hin und hält die Kamera drauf, wenn das Vieh pennt, frisst oder furzt.

        Wohlweisslich schreibt der Herr Doktor denn auch "kann". Das ist eine Sache, die kann man mal behaupten und bei einem stockkonservativen Richter kann das dann auch verfangen.

  4. Für mich ist nicht nachvollziehbar warum jemand der irgendwas auf einem Server abruft dafür haftbar gemacht werden soll. Weiß man im voraus was man da bekommt?
    Die das Zeug reinstellen sollten haftbar gemacht werden, denkt daran auch mal jemand?
    Die ganze Sache dreht sich zum Glück bald um. Die Anwälte stehen mit einem Bein schon im Knast steht ja schon wo.

    1. Mahlzeit,

      Die das Zeug reinstellen sollten haftbar gemacht werden, denkt daran auch mal jemand?

      Und wieso glaubst du, das ist nicht so?

      --
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      1. Die das Zeug reinstellen sollten haftbar gemacht werden, denkt daran auch mal jemand?
        Und wieso glaubst du, das ist nicht so?

        Das ist zum Glück schon so. Nur frage ich mich warum man (auch) diejenigen abmahnt die sich das Zeug anschauen. Wo ist da die rechtliche Basis?

        Dass im speziellen Fall der Schuss nach hinten losgeht hab ich schon bemerkt. Find ich auch gut so. Hier wird wahrscheinlich keiner Interesse haben dass der Inhalt aus dem Netz verschwindet, sonst könnte man ja keinen mehr abmahnen.
        Aber im allgemeinen finde ich die Praxis schon bedenklich, dass man zunächst mal Zuschauer angreift. Ich kann doch auch nicht was rechtlich bedenkliches in ein Schaufenster hängen und alle die dran vorbeilaufen und reinschauen verhaften lassen.

        Ich erstelle eine Webseite mit Inhalt den man nicht vervielfältigen darf. Dann noch eine Spammail durch die Spambots dieser Welt schicken, die auf diese Seite verweist und bin reich?!

        1. Mahlzeit,

          Das ist zum Glück schon so. Nur frage ich mich warum man (auch) diejenigen abmahnt die sich das Zeug anschauen. Wo ist da die rechtliche Basis?

          Die rechtliche Basis dürfte ähnlich wie bei Hehlerware sein. Da spielt es auch keine Rolle, ob du weisst, das die Ware geklaut ist.

          Aber im allgemeinen finde ich die Praxis schon bedenklich, dass man zunächst mal Zuschauer angreift. Ich kann doch auch nicht was rechtlich bedenkliches in ein Schaufenster hängen und alle die dran vorbeilaufen und reinschauen verhaften lassen.

          Die, die was ins Schaufenster hängen, lassen ja niemanden verhaften. Da stellt sich einer neben das Schaufenster und kassiert dann jeden ab, der reinschaut.

          Ich erstelle eine Webseite mit Inhalt den man nicht vervielfältigen darf. Dann noch eine Spammail durch die Spambots dieser Welt schicken, die auf diese Seite verweist und bin reich?!

          Wenn du dich nicht erwischen lässt, evtl. schon. Kim ist ja auch Millionen schwer obwohl sein tun nachweislich illegal und er im Knast war.

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          1. Moin!

            Das ist zum Glück schon so. Nur frage ich mich warum man (auch) diejenigen abmahnt die sich das Zeug anschauen. Wo ist da die rechtliche Basis?

            Die rechtliche Basis dürfte ähnlich wie bei Hehlerware sein. Da spielt es auch keine Rolle, ob du weisst, das die Ware geklaut ist.

            Es ist nicht illegal ein Fahrrad zu kaufen. Wenn sich rausstellt, dass das Fahrrad gestohlen ist, dann hab ich schlicht Pech gehabt. Geld weg, Fahrrad weg. Belangt werde ich nicht dafuer auf nem Flohmarkt n Fahrrad gekauft zu haben.

            In diesem Fall scheint es aber so zu sein, dass man sogar "gezwungen" wird einen Download zu starten. Bei realen Werten wuerde man aufm Flohmarkt eine Felge anschauen wollen, der Verkaeufer drueckt einem aber sein eigenes Rad in die Hand und versucht dann noch, einen wegen Diebstahls anzuzeigen.

            Als Laie sehe ich da keinerlei rechtliche Basis fuer irgendwas. - Ausser dem Anbieter mal ordentlich einen auf die Muetze zu geben.

            --
            Signaturen sind bloed.
            1. Mahlzeit,

              Belangt werde ich nicht dafuer auf nem Flohmarkt n Fahrrad gekauft zu haben.

              Jein. Wenn ein Staatsanwalt der Meinung ist, du hättest wissen können, dass das Rad gestohlen ist, klagt er dich an, wenn der Richter dieser Einschätzung folgt, wirst du verurteilt.

              Als Laie sehe ich da keinerlei rechtliche Basis fuer irgendwas. - Ausser dem Anbieter mal ordentlich einen auf die Muetze zu geben.

              Dummerweise ist es oft so, dass die Realität sich jeglichem Verständnis eines Laien entzieht.
              Das interessiert die Justiz allerdings nicht.

              --
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              1. Hallo,

                Dummerweise ist es oft so, dass die Realität sich jeglichem Verständnis eines Laien entzieht.
                Das interessiert die Justiz allerdings nicht.

                das ist wohl wahr.

                Dummerweise ist es oft so, dass sich die Justiz jeglichem Verständnis für Realität entzieht.
                Das interessiert den Laien allerdings nicht, bis er davon betroffen ist.

                Ciao,
                 Martin

                --
                Wenn man keine Ahnung hat - einfach mal Fresse halten.
                  (Dieter Nuhr, deutscher Kabarettist)
                Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
                1. Mahlzeit,

                  Dummerweise ist es oft so, dass sich die Justiz jeglichem Verständnis für Realität entzieht.

                  kürzlich erst erfahren. Ich weiss jetzt, die Rechnung eines Steuerberaters muss bezahlt werden, auch wenn seine Arbeit fehlerhaft war. Erst wenn durch die fehlerhafte Arbeit ein Schaden entsteht, kann er dafür zur Rechenschaft gezogen werden.

                  Das interessiert den Laien allerdings nicht, bis er davon betroffen ist.

                  Woher soll der Laie es auch wissen, wenn nichtmal die Anwälte durchblicken.

                  --
                  42
    2. Für mich ist nicht nachvollziehbar warum jemand der irgendwas auf einem Server abruft dafür haftbar gemacht werden soll.

      Ja, das ist eine Geldquelle.

      Beispiel:
      Ich mache jetzt Seiten auf für:
      Fremdgeh Tipps
      Abnehm Tipps
      HTML Tipps
      Mode Design Tipps
      etc etc.

      Jeder, der nun auf meine Seiten geht mahne ich ab. Denn am Inhalt habe nur ich das Recht daran. Jede Seite kostet mich vielleicht einen Euro pro Monat. Und schon kann ich ein vielfaches verdienen.

      Irgendwie kann dann das ganze Internet nicht mehr funktionieren!

      1. Om nah hoo pez nyeetz, Markus G.!

        Ich mache jetzt Seiten auf für:
        Fremdgeh Tipps
        Abnehm Tipps
        HTML Tipps
        Mode Design Tipps
        etc etc.

        Deppen Leer Zeichen Tipps scnr

        Matthias

        --
        Der Unterschied zwischen Java und JavaScript ist größer als der zwischen Tau und Taucher.

        1. Om nah hoo pez nyeetz, Markus G.!

          Ich mache jetzt Seiten auf für:
          Fremdgeh Tipps
          Abnehm Tipps
          HTML Tipps
          Mode Design Tipps
          etc etc.

          Deppen Leer Zeichen Tipps scnr

          Vielleicht würde dann schon keiner auf meine Seiten gehen, wenn diese aus lauter Rechtsschreibfehler bestehen :)

      2. Für mich ist nicht nachvollziehbar warum jemand der irgendwas auf einem Server abruft dafür haftbar gemacht werden soll.

        Jeder, der nun auf meine Seiten geht mahne ich ab. Denn am Inhalt habe nur ich das Recht daran.

        Wer Inhalte öffentlich zugänglich macht, erteilt damit jedem Mitglied der Öffentlichkeit die Erlaubnis den Inhalt abzurufen (so er selbst das Recht dazu hat).

        So lächerlich ist die Möglichkeit, gegen unerlaubtes Kopieren von widerrechtlich ins Internet gestellten Inhalten vorgehen zu können, nun auch wieder nicht, daß man so ein Gleichnis aufstellen muß.

  5. Davon abgesehen, daß hier womöglich die Rechteinhaber bzw. von ihnen Beauftragte (also auch Rechteinhaber) die Weiterleitung auf den Inhalt veranlaßt haben und damit jede urheberrechtliche Diskussion hinfällig ist.:

    Woher aber weiß ich, welche Website nun Material enthält, das ich ansehen darf.

    Wer sagt, daß man das wissen muß? Man müßte wissen bzw. offensichtlich erkennen können, daß die Vorlage rechtswidrig hergestellt oder öffentlich zugänglich gemacht wird, so heißt es im § 53 UrhG.

    Es werden unzählige Videos zum Anfüttern von den Rechtinhabern ins Netz gestellt. Es müssen schon sehr besondere Umstände vorliegen, damit ein Porno im urheberrechtlichen Sinne offensichtlich rechtswidrig zugänglich gemacht wird. Bei Videos die automatisch beim Besuch der Seite abgespielt werden, müsste es (das Abspielen und die Rechtswidrigkeit) schon vor dem Besuch der Seite offensichtlich sein. Nicht zuletzt gibt es zahlreiche Umstände, die dafür sorgen können, daß eine gegebenenfalls vorhandene Offensichtlichkeit nicht wahrgenommen wird (ich meine technische Umstände, andere wären in einem Prozeß sicher lustig (aber eventuell ebenfalls nicht unbedeutend)).

    PS.: "ansehen" ist urheberrechtlich irrelevant, nur im UrhG benante Handlungen sind relevant, wie das Anfertigen einer Kopie (was beim Besuch einer Webseite grundsätzlich zutrifft).

    Wenn man nicht mehr weiß, ob das Angebot rechtlich ok ist, wie kann man da in Zukunft sich im Netz bewegen.

    Selbst wenn man sich nicht auf die Privatkopie berufen könnte (z.B. weil man im dienstlichen Auftrag handelt), sollte sich kaum ein Richter finden, der einen verurteilt (strafrechtlich ohnehin nicht), nur weil man eine Webseite aufgerufen hat die Inhalte ohne Zustimmung des Rechteinhabers bereithält, ohne das man den Umstand kannte oder hätte erkennen müssen. Die Situation ist einfach absurd* auch wenn das UrhG dem nicht ausdrücklich voll*x Rechnung trägt.

    * Und damit meine ich nicht das "absurd" mit dem Rechtslaien oft korrekte und - mit entsprechendem Einblick - sinnvolle Entscheidungen bezeichnen.

    ** Für Schadenersatzpflichtigkeit muß ggf. Vorsatz oder Fahrlässigkeit vorliegen ($ 97).

    Vielleicht wäre eine Abmahnung/Klage unter diesen Umständen sogar als rechtsmißbräuchlich anzusehen.

    1. Wer sagt, daß man das wissen muß?

      Praktisch du im nächsten Satz ;-) Der lautet:

      Man müßte wissen bzw. offensichtlich erkennen können, daß die Vorlage rechtswidrig hergestellt oder öffentlich zugänglich gemacht wird, so heißt es im § 53 UrhG.

      Und wie will man das erkennen ohne die Seite besucht zu haben? Da ist ein Film, in unzähligen Videoportalen sind Millionen davon. Welchem sehe ich an dass er rechtswidrig veröffentlicht wurde?
      Im aktuellen Fall gehts ja nicht um Tauschbörsen sondern einfache Webseiten.

      PS.: "ansehen" ist urheberrechtlich irrelevant, nur im UrhG benante Handlungen sind relevant, wie das Anfertigen einer Kopie (was beim Besuch einer Webseite grundsätzlich zutrifft).

      Hier sehe ich einen Widerspruch. Du sagst ansehen ist irrelevant. Es setzt aber den Besuch einer Webseite voraus und das ist laut deinem nächsten Satz grundsätzlich eine Kopie, also ist es ja doch nicht irrelevant?

      Vielleicht wäre eine Abmahnung/Klage unter diesen Umständen sogar als rechtsmißbräuchlich anzusehen.

      Laut dem Stand der Dinge scheint es das inzwischen zu sein. Darüber bin ich auch froh, wo kämen wir denn hin wenn man das Recht so verdrehen dürfte.

      1. Wer sagt, daß man das wissen muß?
        Praktisch du im nächsten Satz ;-) Der lautet:

        Nö. Man muß eben nicht wissen, was man "ansehen" darf, damit es nicht rechtswidrig ist. Man muß wissen, was man nicht "ansehen" darf, damit es rechtswidrig ist. Das ist kein Umkehrschluß.

        Wenn man nicht weiß (und nicht wissen kann) was man nicht ansehen darf, darf man es ansehen. Wenn man es weiß (oder wissen müßte) darf man es nicht ansehen. Wissen kann man es indem man, woher auch immer, das Wissen hat bzw. wissen müßte man es, wenn es offensichtlich ist (aktueller Hollywood-Film).

        Und wie will man das erkennen ohne die Seite besucht zu haben?

        Gar nicht, außer es liegen besonderen Umständen vor oder man hat das Wissen, woher auch immer.

        Wenn irgendwie dokumentiert werden kann, daß man nach potentiell unzulässig zugänglich gemachten Filmen gesucht hat (bei Pornos schwierig, bei aktuellen Hollywood-Filmen leichter), dann hat man wohl mindestens fahrlässig gehandelt, wenn man dann auf einen Film stößt, der automatisch abgespielt wird.

        Da ist ein Film, in unzähligen Videoportalen sind Millionen davon. Welchem sehe ich an dass er rechtswidrig veröffentlicht wurde?

        Dem, dem Du es ansiehst, dem, dem Du es unter Einbeziehung aller Umstände ansehen mußt, weil es offensichtlich ist. Nur wenn das der Fall ist (und Dir das dann auch noch nachgewiesen werden kann), bist Du nach Recht und Gesetz dran.

        Mit jedem (auch Nichtporno-)Film und jedem Musikalbum, welcher von den Rechteinhabern frei angeboten wird, wird die Rechtswidrigkeit immer schwerer einzuschätzen sein, also immer weniger offensichtlich.

        PS.: "ansehen" ist urheberrechtlich irrelevant, nur im UrhG benannte Handlungen sind relevant, wie das Anfertigen einer Kopie (was beim Besuch einer Webseite grundsätzlich zutrifft).
        Hier sehe ich einen Widerspruch. Du sagst ansehen ist irrelevant. Es setzt aber den Besuch einer Webseite voraus und das ist laut deinem nächsten Satz grundsätzlich eine Kopie, also ist es ja doch nicht irrelevant?

        Ich wollte es in erster Linie auf das Wesentliche bringen*. Fast immer hirnlos wird von Streaming gefaselt, dabei ist Streaming kein Rechtsbegriff und noch nicht einmal eindeutig. Streaming kann öffentlich zugänglich machen sein, aber auch Senden (im Sinne des Urheberrechts). Beides ist rechtlich zu unterscheiden. Beim Senden kann das Senden so rechtswidrig sein wie es will, eine Privatkopie davon ist dennoch zulässig.

        Auch technisch wird oft alles in einen Topf geworfen. Wenn bei Streamen immer nur kleinste Stücke im Cache aufbewahrt werden, wie es teilweise der Fall ist, dann muß man schon ernsthaft fragen, ob das noch eine Kopie in dem Sinne ist. Der Normalfall ist nach meiner Beobachtung aber, daß der gesamte Film im Cache vorliegt, also eine Kopie über die man tatsächlich verfügen kann.

        *Aber auch das z.B.: Du kannst auf dem Rechner deines Kumpels den Film ansehen, den dein Kumpel gerade angesehen hat. Keine neue Kopie, also rechtlich irrelevant. Du kannst auch gleich zuschauen ohne selbst eine Kopie anzufertigen. Ansehen ist urheberrechtlich irrelevant. So kann es auch am Vorsatz fehlen, wenn jemand nicht weiß, daß mit dem Ansehen die Anfertigung einer Kopie einhergeht.

        1. Das ist doch alles eine einzige Grauzone die hin und her gezogen werden kann.

          Wer bitteschön sucht vor jedem klick minutenlang im Internet ob das was da *vielleicht* kommen *könnte* *unter Umständen* illegal sein *könnte* oder *vielleicht* doch nicht?
          Ich kann deine Gedanken zwar nachvollziehen, aber praxistauglich ist das überhaupt nicht.

          Wenn ich auf youtube unterwegs bin und auf etwas klicke das einen aktuellen Filmtitel trägt, selbst dann weiß ich nicht ob ich einen Trailer oder Werbung dafür oder making of oder sonst irgendwas bekomme. Nehmen wir an es ist wirklich ein Trailer oder ein making of, woher weiß ich dann ob das von jemandem legal oder illegal reingestellt wurde?

          Vergleichen wir es so, ich geh durch die Stadt und schaue in verschiedene Schaufenster. Muss ich da auch jedes mal nachsehen wie seriös das Geschäft wahrscheinlich ist und erst die Artikelbeschreibung auf dem Preisschild lesen bevor ich den Artikel ansehe?

          Man kann natürlich schon über Kopie oder nicht Kopie diskutieren, was in einem Rechner abgeht wenn man welche Art von Inhalt ansieht.

          Es kann ja schlecht überall dran stehen:
          Vorsicht, dieser Clip wird in Cachefragmenten von 500 kB gehalten und die Beschreibung enthält 5 Buchstabenkombinationen mit einer Länge größer 2 Zeichen, die weltweit in 400 Markennamen gefunden wurden, überlegen Sie selbst ob Sie wirklich weiterschauen wollen.

          Das ist doch alles Korinthenkackerei wenns mal wirklich vor Gericht landet. Für den User zählt das was er macht, nicht was hintenrum im PC vor sich geht von wegen Caching oder so.

          1. Mahlzeit,

            Das ist doch alles Korinthenkackerei wenns mal wirklich vor Gericht landet. Für den User zählt das was er macht, nicht was hintenrum im PC vor sich geht von wegen Caching oder so.

            Vorallem könnte man in so einem Fall den Browserhersteller belangen, immerhin stellt er diese Technik so zur Verfügung und ich habe nur sehr begrenzt Einfluss auf den Cache und die Art, wie dieser aussieht.
            Und spätestens wenn sich ein Anwalt mit Google und M$ anlegt, wird ihm schnell die Luft ausgehen ;)

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          2. Das ist doch alles eine einzige Grauzone die hin und her gezogen werden kann.

            Nö. (Möglicherweise hättest Du recht, wenn Du dich auf einen konkreten Teil meines Posting besziehen würdest, statt auf "alles".)

            Wer bitteschön sucht vor jedem klick minutenlang im Internet ob das was da *vielleicht* kommen *könnte* *unter Umständen* illegal sein *könnte* oder *vielleicht* doch nicht?
            Ich kann deine Gedanken zwar nachvollziehen, aber praxistauglich ist das überhaupt nicht.

            Offenbar kannst Du meine Worte nicht nachvollziehen. Praxistauglicher kann es, meinem Erachten nach, kaum sein.

            Wenn ich auf youtube unterwegs bin und auf etwas klicke das einen aktuellen Filmtitel trägt, selbst dann weiß ich nicht ob ich einen Trailer oder Werbung dafür oder making of oder sonst irgendwas bekomme. Nehmen wir an es ist wirklich ein Trailer oder ein making of, woher weiß ich dann ob das von jemandem legal oder illegal reingestellt wurde?

            Dann ist doch alles in bester Ordnung. Die Privatkopie ist zulässig, wenn es nicht offensichtlich rechtswidrig ist (und alle anderen Bedingungen erfüllt sind).

            Oder wo liegt jetzt das Problem? Im Textverständnis meiner Beiträge?

            1. Oder wo liegt jetzt das Problem? Im Textverständnis meiner Beiträge?

              In der Natur der Sache würde ich sagen, im rechtlichen. Oder ich habs wirklich falsch verstanden, das schließe ich ja nicht aus.

              Egal ob ich mein Radio anschalte, meinen Fernseher, ins Kino gehe, Zeitung/Zeitschrift aufschlage, mir ein Buch kaufe, mir sonst irgendwo etwas existierendes ansehe....
              überall kann ich nicht wissen was mich erwartet und habe auch überhaupt keine Ahnung woher ich das wie rausfinden soll. Da haftet der "Inverkehrbringer". Außer natürlich ich frage im Buchhandel nach rechtswidrigem Material oder suche im Internet danach.

              Dein Text und mit ihm die rechtliche Lage an sich ist schon nachvollziehbar. Wenn man nicht wissen kann was man gleich zu sehen kriegt, kann man nichts dafür wenn man es sich ansieht. Sehe ich auch so. Nur die Umkehr davon wird schwierig. Man kanns nämlich fast nie wissen. Wo gibts schon Links mit dem Text "Vorsicht, rechtswidriger Inhalt"? Eine Weiterleitung sehe ich im Voraus nicht und die von mir aus diesem Grund suspekten und sinnlosen URL Abkürzer tun das ihrige.
              Die Offensichtlichkeit der Beurteilung wird einem so lange gedreht bis man entnervt die Abmahnung bezahlt.

              Du sagst, wenn man nach einem Hollywoodfilm sucht und dann einer automatisch abgespielt wird, hat man fahrlässig gehandelt. Finde ich nicht, warum denn? Ich suche auch gelegentlich nach Infos über aktuelle Filme wenn ich überlege was ich mir im Kino (gegen Geld, liebe Filmindustrie!) ansehen will. Wenn da dann statt einer Beschreibung ein Filmchen abspielt will ich dafür nicht verantwortlich sein. Wo kommen wir denn hin?

              Oder es setzt sich langsam die Vernunft durch und die Abzocker stehen dann selbst vor Gericht. Ich hoffe die Kehrtwender der Justiz ist noch lange nicht zu Ende!

              1. Egal ob ich mein Radio anschalte, meinen Fernseher, ins Kino gehe, Zeitung/Zeitschrift aufschlage, mir ein Buch kaufe, mir sonst irgendwo etwas existierendes ansehe....

                Wie schon gesagt, ansehen ist irrelevant. Aber:

                • "mein Radio anschalte, meinen Fernseher":
                  Privatkopie immer zulässig, auch von rechtswidrig gesendeten Inhalten, sagt das Gesetz.
                • "ins Kino gehe":
                  Von öffentlichen Aufführungen darf man nie eine Privatkopie machen, sagt das Gesetz.
                • "Zeitung/Zeitschrift aufschlage, mir ein Buch kaufe":
                  Privatkopie immer zulässig, sagt das Gesetz.

                Nur die Umkehr davon wird schwierig. Man kanns nämlich fast nie wissen.

                Man kann fast nie wissen, ob es rechtswidrig ist? Na wunderbar, dann sei doch froh.

                Wo gibts schon Links mit dem Text "Vorsicht, rechtswidriger Inhalt"?

                Noch nie einen Link auf eine warez-Seite gesehen? Man kann natürlich vorsätzlich und wissentlich eine warez-Seite besuchen aber was man dann dort runterlädt, sollte man dann vorher schon prüfen.

                Die Offensichtlichkeit der Beurteilung wird einem so lange gedreht bis man entnervt die Abmahnung bezahlt.

                Tja, wenn man das macht ... besagt aber nicht, daß es offensichtlich war.

                Du sagst, wenn man nach einem Hollywoodfilm sucht und dann einer automatisch abgespielt wird, hat man fahrlässig gehandelt. Finde ich nicht, warum denn? Ich suche auch gelegentlich nach Infos über aktuelle Filme wenn ich überlege was ich mir im Kino (gegen Geld, liebe Filmindustrie!) ansehen will.

                Genau deshalb habe ich das nicht so gesagt. Es ist völlig legitim bei der Suche nach Informationen über einem aktuellen Kinofilm nur den Titel als Suchbegriff zu verwenden, also beispielsweise ohne den zusätzlichen Suchbegriff Trailer.

  6. @@Der Katholing:

    nuqneH

    Erfreuliche Wendung.

    Qapla'

    --
    „Talente finden Lösungen, Genies entdecken Probleme.“ (Hans Krailsheimer)
    1. @@Gunnar Bittersmann:

      nuqneH

      Und diesen journalistischen Erguss möchte ich Euch auch nicht vorenthalen.

      Qapla'

      --
      „Talente finden Lösungen, Genies entdecken Probleme.“ (Hans Krailsheimer)
      1. Hallo

        Und diesen journalistischen Erguss

        Sehr schön treffend, der Linktext. :-) Im Titel des Blogbeitrags hat mir nur das passende Synonym für „schuhputz“ (absichtlich mit ohne Endung und klein geschrieben) for dem letzten Wort gefehlt.

        Tschö, Auge

        --
        Verschiedene Glocken läuteten in der Stadt, und jede von ihnen vertrat eine ganz persönliche Meinung darüber, wann es Mitternacht war.
        Terry Pratchett, "Wachen! Wachen!"
        ie:{ fl:| br:> va:) ls:[ fo:) rl:( ss:| de:> js:| zu:}
        Veranstaltungsdatenbank Vdb 0.3
  7. Hi Katholing,

    das Internet ist nun einmal ein Milliarden Geschäft. Man bezahlt Geld für Provider. Milliarden werden für Werbung bezahlt. Riesige Umsätze werden im Netz gemacht.
    Abmahnungen sind zum Teil Erpressungen. Es ist so ähnlich wie es Erpresser machen. Die sagen vielleicht auch Deine Gaststätte brennt ab und keiner ruft die Feuerwehr wenn du nicht jeden Monat Geld bezahlst. So ist das nuneinmal.

    Fakt ist auch. Nur wenn im Netz darüber diskutiert wird kommen Politiker auf die Idee vielleicht etwas zu ändern.