verfluchte Tabellen!

[heinetz]

Hallo Forum,

früher hat man ja ganze Designs mit HTML-tables umgesetzt und irgendwann waren sie dann verschien. Gibt es einen vernünftigen Grund, Tabellen nun garnicht mer einzusetzen, wenn es um die Darstellung von Inhalten in tabellarischer Form geht?

beste gruesse,
heinetz

[JürgenB]

Hallo heinetz,

... Gibt es einen vernünftigen Grund, Tabellen nun garnicht mer einzusetzen, wenn es um die

nein.

Gruß, Jürgen

[Der Martin]

Hallo,

Gibt es einen vernünftigen Grund, Tabellen nun garnicht mer einzusetzen, wenn es um die Darstellung von Inhalten in tabellarischer Form geht?

nein, keineswegs. Gerade wenn Daten dargestellt werden sollen, die einen tabellenartigen Charakter haben, sind Tabellen *das* Mittel schlechthin. Sie sind nur als Hilfsmittel zur Anordnung von x-beliebigen Inhalten so verpönt.

Ciao,
 Martin

[heinetz]

beruhigend!
als ich 2001 angefangen habe, HTML zu programmieren, wurde alles mit Tabellen gemacht, was ich irgendwie komisch, weil müssig fand und als ich dann irgendwann herausfand, dass man mit position:absolute;, kokreten Angaben zu top und left die Elemente dahin positionieren kann, wo man sie haben will, habe ich mich gefragt, wozu man sich den Stress mit Tabellen macht ;)

gruss,
heinetz

[Klawischnigg]

Hi there,

als ich 2001 angefangen habe, HTML zu programmieren, wurde alles mit Tabellen gemacht, was ich irgendwie komisch, weil müssig fand und als ich dann irgendwann herausfand, dass man mit position:absolute;, kokreten Angaben zu top und left die Elemente dahin positionieren kann, wo man sie haben will, habe ich mich gefragt, wozu man sich den Stress mit Tabellen macht ;)

naja, das ist irgendwie aber auch nicht Sinn der Sache. Absolute Positionierung bedeutet nichts anders, als daß Dir das Ausgabemedium komplett wurscht ist. Wenn Du mit lockerer Hand zB "top:100px;left:900px;" schreibst, kann das unter Umständen schon eine Position im Nachbarsbett sein, wenn man vor dem Einschlafen noch schnell mit seinem Smartphone im Web  stöbert.
Da kannst Du auch gleich Powerpointpräsentationen ins Netz stellen, wenn Du alles mit absoluter Postionierung "programmierst". In dem Sinn find ich Tabellen sogar besser, auch wenn sie Dich vielleicht stressen. Die eigentliche Lösung ist eher http://de.selfhtml.org/css/layouts/einfuehrung.htm@title=da zu finden...

[Gunnar Bittersmann]

@@Klawischnigg:

nuqneH

In dem Sinn find ich Tabellen sogar besser

“So it looked like this. God! Pretty awful, but I will point something out. So this is 1998, 99. Liquid! Some of us were doing it right from the beginning.

It’s using tables for layout and I don’t know if I even want to view source on this, shall I view source? This is going to be really, really embarrassing but …oh yeah, that’s nasty.”

—Jeremy Keith

Video ab 8:00

Qapla'

[Klawischnigg]

Hi there,

In dem Sinn find ich Tabellen sogar besser

“So it looked like this. God! Pretty awful, but I will point something out. So this is 1998, 99. Liquid! Some of us were doing it right from the beginning.

Was wollen wir mir damit sagen, lieber Gunnar?

[Gunnar Bittersmann]

@@Klawischnigg:

nuqneH

Was wollen wir mir damit sagen, lieber Gunnar?

Wir beide? Dasselbe. Ich hab bloß noch ein paar Tropfen Wasser auf deine Mühlen gekippt.

Keine Sorge, wenn ich jemandem widersprechen will, dann tu ich das deutlich, so dass kein Zweifel aufkommt, was ich damit sagen will. ;-)

Qapla'

[Klawischnigg]

Hi there,

Keine Sorge, wenn ich jemandem widersprechen will, dann tu ich das deutlich, so dass kein Zweifel aufkommt, was ich damit sagen will. ;-)

Uff...;)

[Gunnar Bittersmann]

@@heinetz:

nuqneH

Gibt es einen vernünftigen Grund, Tabellen nun garnicht mer einzusetzen, wenn es um die Darstellung von Inhalten in tabellarischer Form geht?

http://community.de.selfhtml.org/zitatesammlung/zitat121

Qapla'

[lex]

Suio,

Gibt es einen vernünftigen Grund, Tabellen nun garnicht mer einzusetzen, wenn es um die Darstellung von Inhalten in tabellarischer Form geht?

http://community.de.selfhtml.org/zitatesammlung/zitat121

Es gibt keine _tabellarischen_ Daten. Somit ist dieses Zitat irreführend und etwas dämlich.  Es gibt Informationen, die _präsentiert_(!) man idealerweise in einer Tabelle. Diese Informationen nennt man _strukturierte_ Daten aufgrund ihrer gleichen Struktur.

[1UnitedPower]

Meine Herren,

Gibt es einen vernünftigen Grund, Tabellen nun garnicht mer einzusetzen, wenn es um die Darstellung von Inhalten in tabellarischer Form geht?

http://community.de.selfhtml.org/zitatesammlung/zitat121

Es gibt keine _tabellarischen_ Daten.

Es gibt aber mehrdimensionale Daten, die man typischer Weise als tabellarisch bezeichnet, weil das die häufigst gewählte Darstellungsform ist. Mehrdimensional, bzw. mehr als eindimensional, ist übrigens auch der Terminus, den das W3C in seiner Spezifikation verwendet.

"The table element represents data with more than one dimension, in the form of a table."

3-Dimensionale Daten werden aber schon schwieriger darzustellen. Eine Baum-Tabelle könnte sich evtl. eignen, oder eben mehrere Tabellen.

[lex]

Hallo,

3-Dimensionale Daten werden aber schon schwieriger darzustellen. Eine Baum-Tabelle könnte sich evtl. eignen, oder eben mehrere Tabellen.

3-dimensionale Daten? Du meinst räumliche Daten? Oder meinst du in Relation stehende Daten?

[1UnitedPower]

Meine Herren,

3-Dimensionale Daten werden aber schon schwieriger darzustellen. Eine Baum-Tabelle könnte sich evtl. eignen, oder eben mehrere Tabellen.

3-dimensionale Daten? Du meinst räumliche Daten? Oder meinst du in Relation stehende Daten?

Letzteres, an 3D-Modelle aus der Computergrafik habe ich nicht gedacht.

Beispiel um mein Verständnis einer Dimension in diesem Kontext zu verdeutlichen:

Wir haben eine Frage "Was ist mein Verständnis einer Dimension?", diese Frage ist ein atomarer Datenwert. Jetzt möchten wir diesem Atom gerne noch Autor und Datum zuordnen, damit erschaffen wir die erste Dimension. Außerdem wollen wir mehrere solcher Fragen betrachten und schaffen uns eine zweite Dimension. Im nächsten Schritt fügen wir die Option Antwort/Gegenfrage zu dem Modell hinzu, die die gleichen Charaktermerkmale wie eine Frage haben, dadurch ensteht die die dritte Dimension. Spinnen wir das Gedankenspiel weiter und erlauben Antworten und Gegenfragen auf bereits bestehende Antworten und Gegenfragen, dann bewegen wir uns n Dimensionen. Zur Veranschaulichung ziehe man die Nested-Ansicht dieses Forums heran.

[MrMurphy]

Hallo,

Tabellen sollen nur für Tabellendaten benutzt werden, dann sind sie auch semantisch angebracht.

Das Problem heutzutage ist, das viele Seitenersteller nicht vom Tabellenlayout lassen mögen und deshalb allen möglichen Inhalt als tabellarisch deklarieren. Ein typische Angabe ist dazu die von Der Martin

"Gerade wenn Daten dargestellt werden sollen, die einen tabellenartigen Charakter haben, sind Tabellen *das* Mittel schlechthin."

Er schreibt eigentlich schon selbst, das es ihm um keine tabellarischen Daten geht, womit in HTML die Tabelle schon mal gestorben ist. Wenn er die trotzdem mittels des table-Elements darstellt mißbraucht er es zum Layouten. Semantisch ist es nicht angebracht und damit sachlich ein No-Go.

Ich kann auch Gedichte oder ganze Romane in Tabellenform bringen, in jede Zelle ein Wort. Trotzdem werden es keine Tabellendaten.

Die Benutzung des table-Elements zur Darstellung von Daten mit tabellenartigem Charakter (oder halt nicht) zeigt aber ziemlich zuverlässig an, ob der Seitenersteller mit aktuellem HTML/CSS überfordert ist (oder es halt verstanden hat).

Im Endeffekt bleibt es jedem selbst überlassen, ob er Tabellen zum Layouten mißbraucht. Ausreden findet er eh' genug und negative Beispiele, auf die er sich dann berufen kann, sowieso. Bloß darf er dann halt nicht erwarten für sein Ergebnis gelobt zu werden.

Selbst gewerbliche Anbieter bauen in der Hinsicht noch viel Mist.

Gruss

MrMurphy

[Gunnar Bittersmann]

@@MrMurphy:

nuqneH

Im Endeffekt bleibt es jedem selbst überlassen, ob er Tabellen zum Layouten mißbraucht.

Dann aber bitte mit WAI-ARIA-Attribut <table role="presentation"> http://www.w3.org/TR/wai-aria/roles#presentation

Qapla'

[MrMurphy]

Hallo,

die Erfahrung zeigt leider, das Seitenersteller, die es nicht mal auf die Reihe bekommen, Tabellendaten zu erkennen, erst recht nichts mit WAI-ARIA-Attributen am Hut haben. Das ist für solche Seitenersteller nur zusätzliche Arbeit, die die Besucher ihrer Seiten ihrer Meinung nach zudem gar nicht benötigen. Ausreden finden solche Seitenersteller ohne Ende, auch wenn es im Endeffekt nur darum geht, die eigene Unfähigkeit, korrekte HTML/CSS-Seiten aufzubauen, zu verschleiern.

Gruss

MrMurphy

[Gunnar Bittersmann]

@@MrMurphy:

nuqneH

die Erfahrung zeigt leider, das Seitenersteller, die es nicht mal auf die Reihe bekommen, Tabellendaten zu erkennen, erst recht nichts mit WAI-ARIA-Attributen am Hut haben. Das ist für solche Seitenersteller nur zusätzliche Arbeit, die die Besucher ihrer Seiten ihrer Meinung nach zudem gar nicht benötigen. Ausreden finden solche Seitenersteller ohne Ende, auch wenn es im Endeffekt nur darum geht, die eigene Unfähigkeit, korrekte HTML/CSS-Seiten aufzubauen, zu verschleiern.

Ja. Und WAI-ARIA-Attribute sind auch zu einem großen Teil gar nicht für die Seiten*erstellung* gedacht. Beim (Neu-)Erstellen einer Seite sollte man vernünftiges Markup verwenden. Also bspw. keine Layouttabellen. Richtige Überschriften. Richtige Buttons.

Mit WAI-ARIA-Attributen kann man alte Seiten barriereärmer machen, wenn die Neuerstellung keine Option ist. Aus <div>Überschrift</div> wenigstens <div role="heading">Überschrift</div> machen und aus <div onclick="…">Click mich!</div> zumindest <div role="button" onclick="…">Click mich!</div>.

Als was für gute™ Entwickler, um alte Seiten oder Seiten von schlechten™ Entwicklern etwas besser zu machen.

Qapla'

[Klawischnigg]

Hi there,

"Gerade wenn Daten dargestellt werden sollen, die einen tabellenartigen Charakter haben, sind Tabellen *das* Mittel schlechthin."

Er schreibt eigentlich schon selbst, das es ihm um keine tabellarischen Daten geht, womit in HTML die Tabelle schon mal gestorben ist.

Es gibt aber keine "tabellarischen Daten" - Daten sind zunächst einmal Information, und wenn man tabellarische Daten schreibt, dann meint man ihre Art der Darstellung. Es kann daher auch keine Regeln oder gar Vorschriften geben, welche "Art" von Daten in einer Tabelle etwas zu suchen haben und welche nicht; wenn man Daten in einer Tabelle darstellt, dann sind es eben "tabellarischen Daten".
Das heisst jetzt nicht, daß ich dem Gestalten von Webseiten mit Tabellen das Wort rede, aber ich denke zB, gegen die Verwendung von Tabellen zur Positionierung von Elementen in einem Eingabeformular ist nicht wirklich viel einzuwenden. Denn das ist aus meiner Sicht das Wesensmerkmal einer Tabelle: das Ausrichten von ähnlichen und zusammengehörenden Elementen - nicht das exklusive Darstellen von Daten, die es aus irgeneinem mysteriösen Grund geschafft haben, das quasi ätherische Merkmal der "Tabellarik" oder der "Tabellenhaftigkeit" verliehen bekommen zu haben...

[bubble]

Es gibt aber keine "tabellarischen Daten" - Daten sind zunächst einmal Information,

Tabellarische Daten, sind Informationen die in einem bestimmten Bezug zu einander stehen, eine simple Wortliste würde man ja auch nicht in eine Tabelle stopfen, also kann man da schon einen Unterschied festellen.

und wenn man tabellarische Daten schreibt, dann meint man ihre Art der Darstellung.

Wenn, dann ja eher die Strukturierung. Die Tabelle als ganzes sind die Menge der Datensätze, die Zeilen die einzelnen Datensätze und die Zellen die einzelnen Informationen eines Datensatzes.

Wenn also die einzelnen Daten nicht in einem definierten Bezug zu einander stehen, sollten sie mMn. auch nicht in einer Tabelle landen. Wenns als Tabelle schicker aussieht, benutzt man halt CSS

Um mal dein Beispiel aufzugreifen:

... zB, gegen die Verwendung von Tabellen zur Positionierung von Elementen in einem Eingabeformular ist nicht wirklich viel einzuwenden ...

Die Daten stehen ja in einem Bezug zu einander, daher können mMn. rein theoretisch auch dafür Tabellen verwendet werden (obwohl sich bei Formularen meist wohl eher Fieldset-Element anbieten würden).

Es gibt aber keine "tabellarischen Daten"

Die Grenze zwischen tabellarischen Daten und nicht-tabellarischen ist einfach zu "verwaschen" um explizite Regeln aufstellen zu können, da es auch nur teils Auslegungssache ist.

MfG
bubble

[Encoder]

ich denke zB, gegen die Verwendung von Tabellen zur Positionierung von Elementen in einem Eingabeformular ist nicht wirklich viel einzuwenden.

Das würde ich auch als tabellarische Darstellung durchgehen lassen. In der ersten Spalte der Text, in der zweiten ein Eingabefeld. Mit automatischer Breite und Höhe, genau das was man in diesem Fall haben will.. Bevor man da mit divs rumwerkelt...

Aber es gab (und gibt) ja einige Seite wo erst 10 mal <table> aufgeht und man vor lauter Verschachtelungen gar nichts mehr blickt. Jeder Abstand ist eine eigene table... Sowas ist halt grausam.