Logiker-Sprache

[Gast]

Hallo, hier sind ja viele Logiker ... ;-)

da bin in neulich aber sowas von in ein Fettnäpchen getreten. Also, ich war eingeladen, eine Hobbygruppe kennenzulernen, der ich mich vielleicht anschließen wollte.

Als ich am Schluss gefragt wurde, wie es mir gefallen hat, habe ich sinngemäß geantwortet: "Ich habe nichts erwartet und das wurde übertroffen".

Plopp - da konnte ich mich nicht wieder sehen lassen.

Was ich meinte war, dass ich einfach ganz unvoreingenommen hingegangen bin - ohne irgend welche Erwartungen. Dann wurde ich schon mal recht herzlich von vielen begrüßt, was ich ganz toll fand. Und auch der Inhalt der Veranstaltung hat mich so überzeugt, dass ich gerne wiederkommen wollte.

Logikersprech: Meine Startposition war 0 (nichts erwartet) und die ist hochgeschnellt auf 10 (Begeisterung).

Ich habe Freunde (keine Logiker) gefragt, die das ebenso missverstanden haben wie die Gruppe.

Kann der Normalmensch nicht unterscheiden zwischen "über"treffen und - ja was wäre der Ausdruck für Missfallen - "unter"treffen?

Hier ist es mal zum Eklat gekommen, aber auch sonst  mus ich manchmal nach-erklären, was ich mit wenigen Worten sagen wollte.

Gast

[Malcolm Beck´s]

હેલો

Kann der Normalmensch nicht unterscheiden zwischen "über"treffen und - ja was wäre der Ausdruck für Missfallen - "unter"treffen?

Der Ton macht die Musik. Keiner hier weiss, wie du „deine begeisterung“ rübergebracht hast. Sarkasmus, oder überspitzter Humor, ist ne ganz schwierige Kiste, gerade innerhalb Fremder Gruppen. Wenn du nicht wie ein Vollidiot über beide Backen strahlst, als schiene dir die Sonne aus'm Arsch, verstehen viele nicht, dass du unter umständen einen Scherz gemacht haben könntest ... aber ich kenne dein Leid, ich sage auch oft in den unpassendsten Momenten die unpassendsten dinge. Ich arbeite dran ;)

બાય

[Gunther]

Hallo!

Als ich am Schluss gefragt wurde, wie es mir gefallen hat, habe ich sinngemäß geantwortet: "Ich habe nichts erwartet und das wurde übertroffen".

Kann der Normalmensch nicht unterscheiden zwischen "über"treffen und - ja was wäre der Ausdruck für Missfallen - "unter"treffen?

Keine Ahnung, was der "Normalmensch" unterscheiden kann und was nicht.
Aber deine Aussage dürfte von den meisten Menschen durchweg eher als "negativ" aufgefasst werden, und zwar schon aufgrund des ersten Teils:"Ich habe nichts erwartet".

Das dürfte imho daran liegen, dass es einige Redewendungen wie z.B. "Von demjenigen habe ich auch nichts anderes erwartet!" oder "Was soll man von so einer Sache auch schon erwarten?". Alles eher engativ besetzte Aussagen.

Und "retten" kannst du die Aussage mit:"und das wurde übertroffen" dann auch nicht mehr. Um mal ansatzweise in die Nähe deiner "Logik" zu kommen, ist das ungefähr so wie:

Erwartung = 0
Übertroffen: x Faktor
macht unterm Strich: 0

Oder wie wir in Köln zu sagen pflegen: Dreimal NUll ist Null, bleibt Null (ins Hochdeutsche übersetzt)! :-P

Gruß Gunther

[Whouzuo]

Hallo, hier sind ja viele Logiker ... ;-)

da bin in neulich aber sowas von in ein Fettnäpchen getreten. Also, ich war eingeladen, eine Hobbygruppe kennenzulernen, der ich mich vielleicht anschließen wollte.

Als ich am Schluss gefragt wurde, wie es mir gefallen hat, habe ich sinngemäß geantwortet: "Ich habe nichts erwartet und das wurde übertroffen".

Plopp - da konnte ich mich nicht wieder sehen lassen.

Klar, mit einer Lüge oder extremen Ungenauigkeit abzuschließen ist nicht klug. Denn mal ehrlich, du HAST etwas erwartet. Man erwartet immer etwas. Und wenn man sagt, dass man von etwas oder jemandem nix erwartet, dann bedeutet das allgemeinverständlich (auch für Logiker!) soviel wie "dat wird nix...". Außerdem ist es insofern negativ, als dass es vermuten lässt, dass du dir kaum Gedanken gemacht hast, was wiederum vermuten lässt, dass dich das Treffen nicht interessiert hat. Was du hättest sagen sollen wäre gewesen: "Ich _wusste nicht genau, was ich erwartet_, _aber_ ich bin sehr zufrieden". Das "aber" betont, dass du JETZT weißt, was deine Erwartungen gewesen wären, wenn du den Ausgang des Treffens gekannt hättest. Ein "und" ist syntaktisch und logisch richtig, aber es klingt einfach komisch. Einem Ausländer würde ich das verzeihen, dir nicht. ;)
Übrigens, es ist fast nie zu spät, dich zu entschuldigen oder um Verzeihung zu bitten oder zu sagen, dass es dir Leid tut.

[Malcolm Beck´s]

હેલો

Ein "und" ist syntaktisch und logisch richtig, aber es klingt einfach komisch. Einem Ausländer würde ich das verzeihen, dir nicht. ;)

du sehr gütig bei uns, Dahnke!

બાય*SCNR**

[Frank (no reg)]

Also ich finde deine Aussage klasse, könnte meiner Feder entsprungen sein. :-)

Ich darf mal annehmen, bei der Hobbygruppe handelte es sich nicht um Nachwuchs-Comedians?

Cheers, Frank

[hotti]

hi,

Als ich am Schluss gefragt wurde, wie es mir gefallen hat, habe ich sinngemäß geantwortet: "Ich habe nichts erwartet und das wurde übertroffen".

Es erscheint mir nicht logisch, dass Du in eine Veranstaltung gehst, von der Du nichts erwartest.

Des Weiteren denke ich, dass eine NULL-Erwartung gar nicht übertroffen werden kann, weil sie faktisch gar nicht da ist.

Logisch würde mir erscheinen, wenn es in Sachen Erwartung einen Mindestwert gibt. Ein Solcher wäre erstens ein Grund, dahin zu gehen ud zweitens eine Vorstellung, die übertroffen werden kann.

So wie die Sache mit den Preisen:

Fall A: Draußen steht, Frühstück ab 5 €. Ok, das macht mich neugierig, da habe ich eine Vorstellung, welche vom Rechnungsbetrag übertroffen werden könnte.

Fall B: Draußen steht, Frühstück ab 0 €. Logisch, da gehe ich gar nicht erst rein, weil mir von vornherein klar ist, dass der Betrag auf der Rechnung höher ausfällt.

Fall C: Frühstück ab 100 €. Bevor ich da reingehe, guck ich in meine Brieftasche ;)

Horst Billig

[Whouzuo]

Fall C: Frühstück ab 100 €. Bevor ich da reingehe, guck ich in meine Brieftasche ;)

Also für solche Fälle hab ich immer ein bisschen Kleingeld parat.

[Matze]

Hallo!

Hallo, hier sind ja viele Logiker ... ;-)

Und auch "Normalmenschen" ... ;-)

Kann der Normalmensch nicht unterscheiden zwischen "über"treffen und - ja was wäre der Ausdruck für Missfallen - "unter"treffen?

Ich weiß es nicht. Der Übermensch mag wohl so unterscheiden und der Normalmensch wohl ganz anders und der Sondermensch vielleicht nochmal anders.

Ich frage mich hier viel eher, ob du bemerkt hast, dass du versucht hast "nichts" zu steigern. Und das ist sowohl logisch als auch rethorisch betrachtet nun mal nicht mehr, sondern weniger als "nichts". Vergleich "Minus" und "mehr Minus".

Hier ist es mal zum Eklat gekommen, aber auch sonst  mus ich manchmal nach-erklären, was ich mit wenigen Worten sagen wollte.

Dann übe dich in einfacheren Ausdrücken! Ist das denn so schwer?

Grüße, Matze

[seth]

gudn tach!

"Ich habe nichts erwartet und das wurde übertroffen".

das ist, wie man bereits aus den bisherigen antworten ersehen kann, multi-ambiguos.

"nichts erwartet" wird meist negativ verstanden, weil ja die erwartung des fragestellers bereits von etwas positivem ausgeht. "nichts" ist in vielen bereichen nicht mehr unterschreitbar. z.b. kann man schlecht "weniger als nichts" hoeren/sehen/fuehlen, zumindest gibt es dafuer keine bedeutung, die auf einem konsens beruhen wuerde.

weniger als nichts erwarten geht zwar eigentlich auch nicht, aber "nichts erwartet" wird haeufig als "nichts gutes erwartet" verstanden. und das ist sehr wohl unterschreitbar.

noch dazu kommt nun, dass "ueberschreiten" richtungsabhaengig mehrdeutig ist. man kann einen verlust und auch einen gewinn ueberschreiten.
ausserdem quantifizerst du das "ueberschreiten" nicht. Gunther hat es multiplikativ gedeutet, ich haette es additiv verstanden: also "ich hab nix erwartet und bin unvoreingenommen hergekommen, aber dann war es doch immerhin ein bisschen besser als zuhause vor der glotze zu haengen."

iow:

Logikersprech: Meine Startposition war 0 (nichts erwartet) und die ist hochgeschnellt auf 10 (Begeisterung).

oder vielleicht nur auf 0,1? das geht aus der aussage nicht hervor.

also besser einfach: "hey, ich fand's echt angenehm/cool bei/mit euch!" das entspricht wohl eher dem, was du sagen wolltest, oder? :-)

prost
seth

[Herrmann]

Hallo, hier sind ja viele Logiker ... ;-)
Logikersprech: Meine Startposition war 0 (nichts erwartet) und die ist hochgeschnellt auf 10 (Begeisterung).

"Denn nur tote Worte sind wie Zeichen, die ein einfach Bestimmtes bezeichnen. Vieldeutig und vielschichtig aber ist das lebendige Wort. [...] Die Präzision des Wortes liegt in seiner Vieldeutigkeit. Jedes Wort eröffnet dem Sprachkünstler zahllose Gedankengänge. Auf tausend Umwegen führen sie alle zu einem neuen Wort, vieldeutig in der Erinnerung langer Wanderungen. Darum ist die Waffe, scheinbar so wirkungsvoll in den Händen von auf logische Präzision erpichten Geistern, ein zweischneidiges Schwert [...] Sie mag zuletzt die Sprache selbst besiegen, wenn sie nicht ruht, ehe die sprachliche Leere der mathematischen Genauigkeit erreicht ist. Im Übermaß angewendet, zerstört sie all die feinen, undefinierbaren und unwägbaren Übereinkommen, die die Grundlage sind für jede Kulturgemeinschaft." (Erich Heller, Studien zur modernen Literatur)

Gruß H.

[Performer]

Hi,

Logikersprech: Meine Startposition war 0 (nichts erwartet) und die ist hochgeschnellt auf 10 (Begeisterung).

Sprache funktioniert nicht nach Logik. Man muss immer im Kontext der Situation und der beteiligten Menschen sprechen. Nur verstandene Sprache ist „richtige“ Sprache. Diese lernt man nicht durch Nachdenken, sondern nur durch sprechen, d. h., im gedanklichen Austausch mit anderen. Ist man grundsätzlich synchronisiert, kann man verbal „improvisieren“ und wird trotzdem verstanden.

Beispiel: In der richtigen Situation kann ein Mensch einen anderen anschreien mit den Worten:

„Quäl dich, du Sau!“

… und es ist keine Beleidigung, sondern eine „aufmunternde Geste der Motivation“. ;-)

Läge mir etwas an der Gruppe, würde ich mich entschuldigen und meinen Denk- bzw. Sprachfehler erklären. Nach Möglichkeit in einer Art und Weise, dass alle darüber lachen können.

Ciao, Performer

PS: Ich nehme nicht in Anspruch, meiner Aussage im Alltag immer zu entsprechen.

[Felix Riesterer]

Lieber Gast,

Dir ist da wohl ein Sprechakt gehörig gescheitert. ;-)

In der Sprachwissenschaft gibt es einen Teil, der sich Pragmatik nennt, und der untersucht, ob sich zwei mittels Sprache kommunizierende Menschen verstehen. Dabei ist am Ende ausschließlich wichtig, ob das, was A gemeint hat, von B auch so verstanden wurde.

Dazu ein Beispiel:

A: Kannst Du mir das Salz rüberreichen?
B: Bittesehr.

Der obige Sprechakt hat funktioniert, da A im Grunde eine Bitte geäußert hat ("Bitte gib mir das Salz!") und B dieser Bitte nachgekommen ist.

Gegenbeispiel:

A: Kannst Du mir das Salz rüberreichen?
B: Ja, dazu fühle ich mich körperlich und geistig in der Lage.

Aus Deiner Sicht müsste B hier völlig logisch geantwortet haben, denn A hat der Fragestellung nach eine simple Entscheidungsfrage (eine, die man entweder mit "ja" oder "nein" beantwortet) zu der Fähigkeit von B in Bezug auf das Rüberreichen des Salzes gestellt. Am Ende hat der Sprechakt aber nicht funktioniert, denn A hat kein Salz erhalten.

Um nun Deine Situation zu vergleichen: Die Gruppe wollte von Dir ein Feedback und hat eine umgangssprachlich übliche Formulierung von Dir erwartet. Du hast Deine Formulierung aber nicht wie allgemein eher üblich gewählt, sondern bist Deinen eigenen Gedankenweg gegangen. Wenn Dich die Gruppenmitglieder nicht (genügend) kennen, müssen sie Dich zwangsläufig falsch verstehen, denn woher sollten sie wissen, dass Du in Deinen Formulierungen gerne eigene Wege gehst, die sich sehr von den allgemein üblichen in ihrer Bedeutung unterscheiden? Dein(e) Sprechakt(e) hat/haben deshalb nicht funktioniert.

Liebe Grüße,

Felix Riesterer.

[Der Martin]

Hallo,

Gegenbeispiel:

A: Kannst Du mir das Salz rüberreichen?
B: Ja, dazu fühle ich mich körperlich und geistig in der Lage.

vor ein paar Tagen habe ich in einem Selbstbedienungslokal in Bremen Folgendes am Nebentisch mitgehört:
"Sachmal, Helga, hast du nich ne Uhr?" - "Jo, wat is damit?"

Das passt doch zu deiner Ausführung wie A... auf Eimer. Und es zeigt, dass dieses naiv-logische Verständnis auch in der Umgangssprache tatsächlich existiert. Und ich glaube, die Nordlichter sind aufgrund der Wortkargheit, die man ihnen (teils unberechtigt) nachsagt, prädestiniert für sowas.

Aus Deiner Sicht müsste B hier völlig logisch geantwortet haben, denn A hat der Fragestellung nach eine simple Entscheidungsfrage (eine, die man entweder mit "ja" oder "nein" beantwortet) zu der Fähigkeit von B in Bezug auf das Rüberreichen des Salzes gestellt. Am Ende hat der Sprechakt aber nicht funktioniert, denn A hat kein Salz erhalten.

Aber die Information, dass er/sie es bei richtiger Fragestellung bekommen könnte. ;-)
Bei uns in der Familie sind solche Dialoge völlig normal: "Kannste mir mal das Salz geben?" - "Ja klar." (keine Reaktion, man hat ja nur nach der Möglichkeit gefragt.)
Für mich heißt das in der Technik wie auch in der Umgangssprache: Sag oder frag das, was du wirklich meinst, und red nicht um den Brei herum.

So long,
 Martin

[Felix Riesterer]

Lieber Der Martin,

Für mich heißt das in der Technik wie auch in der Umgangssprache: Sag oder frag das, was du wirklich meinst, und red nicht um den Brei herum.

das ist eine zweischneidige Sache! Wenn man eine Bitte als Frage formuliert, dann ist das in aller Regel eine Form von (wie auch immer geratener) Höflichkeit. Vergleiche einmal folgende Varianten:

• (Bitte) gib mir das Salz!
• Ich will/hätte gerne/bräuchte (bitte) mal das Salz.
• Dürfte ich (bitte) das Salz haben?
• Wo ist denn das Salz?

Von oben nach unten ist der "Dringlichkeitsfaktor" immer weniger. Der Imperativ am Anfang (ohne das Wörtchen "bitte" klingt er wie ein Befehl) ist die stärkste Form. Hier ist ein Widerspruch potenziell ein Streitgrund (z.B.: "Her damit" - "Nö" - "Arsch" - "Selber"), während bei den anderen Formulierungen ein Widerspruch weniger die Gesprächssituation belastet. Insbesondere ein "Keine Ahnung" auf die letzte Version bietet dem Antwortenden eine ganz billige Ausflucht nicht zu kooperieren, ohne dass er dabei seine unkooperative Haltung bekennen müsste.

So gesehen hat diese Vielfalt in den Ausdrucksmöglichkeiten für den sozialen Umgang durchaus ihren Sinn. Gerade das Spiel mit diesen Varianten kann je nach Situation weitere Bedeutungen transportieren, die dem sozialen Wesen Mensch die Interaktion mit seinen Artgenossen bereichert. Denke nur an ein "Date", bei dem er ihre Sympathien zu erheischen sucht, indem er aus der letzten der obigen Varianten dieses macht: "Wo hat sich heute nur wieder das Salzgekrümel versteckt? Das hat wohl Angst gegessen zu werden?"

Liebe Grüße,

Felix Riesterer.

[Der Martin]

Hallo Felix,

Für mich heißt das in der Technik wie auch in der Umgangssprache: Sag oder frag das, was du wirklich meinst, und red nicht um den Brei herum.
das ist eine zweischneidige Sache! Wenn man eine Bitte als Frage formuliert, dann ist das in aller Regel eine Form von (wie auch immer geratener) Höflichkeit. Vergleiche einmal folgende Varianten:

• (Bitte) gib mir das Salz!
• Ich will/hätte gerne/bräuchte (bitte) mal das Salz.
• Dürfte ich (bitte) das Salz haben?
• Wo ist denn das Salz?

Von oben nach unten ist der "Dringlichkeitsfaktor" immer weniger.

keine Frage, und im normalen Alltag würde ich auch sicher nicht die erstgenannte Formulierung verwenden - es sei denn, ich bin schon gereizt, weil der/die Gefragte mich auf irgendeine Weise nervt oder ärgert ("Nun gib's endlich her!"). Aber die für mich "normalste" Formulierung wäre hier:

Gibst du mir bitte mal das Salz?

Das ist höflich, aber dennoch direkt und erlaubt IMO keine unerwünschte Spitzfindigkeit.

Denke nur an ein "Date", bei dem er ihre Sympathien zu erheischen sucht, ...

Sicher ein Beispiel, das besonders viel sprachliches Fingerspitzengefühl erfordert - mitunter bis hin zur Lächerlichkeit. Ja, das ist manchmal eine schwierige Gratwanderung. ;-)

Ciao,
 Martin

[unknown]

Aber die für mich "normalste" Formulierung wäre hier:

Gibst du mir bitte mal das Salz?

Heißt das nicht schlicht und einfach "Salz"?

Denke nur an ein "Date", bei dem er ihre Sympathien zu erheischen sucht, ...

Wenn sie selbst gekocht hat verlangt man doch kein Salz!

[Frank (no reg)]

• Wo ist denn das Salz?

In der Suppe!

[Tabellenkalk]

• Wo ist denn das Salz?

In der Suppe!

Kasper!

[Steel]

Moin!

Ich wollte mich mal bei der Vorstellung eines Projekts bei meiner Projektpartnerin vor allen Anwesenden fuer ihre viele Arbeit in einem Bereich bedanken, in dem ich mich aus techn. Gruenden nicht mitwirken konnte. Das fuehrte dazu, dass sie weinend den Raum verlassen hat.

Auf dem Gymnasium hab ich mal nur mit einer Begruessung ("Hallo [Name des Maedels]!") ein Maedchen zum Weinen gebracht.

Und es gibt etliche weitere Faelle, bei denen ich mich, meiner Vorstellug nach, vollkommen klar ausgedruckt habe, aber voellig falsch verstanden wurde. Passiert quasi woechentlich.

Es ist manchmal wirklich schwierig zu kommunizieren. Manchmal hat das, was man in der Vergangenheit so gesagt, getan hat (vielleicht gepaart mit der momentanen allg. Situation), auch Auswirkungen darauf, wie man jetzt verstanden wird, obwohl man sich eigentlich eindeutig ausdrueckt. So geschehen im 2. Fall.

Ich weiss ja nicht, wie deine Begegnung endete, aber ich wuerds unter normalen Umstaenden nochmal versuchen.