Opferbegriff - Betrug - Fremdgehen - Zuverlässigkeit - Verantwor

[molily]

Hallo,

wo siehst Du da die direkte Parallele zu dem im OP geschilderten Fall?

Du hast gefragt, was ich den Opfern rate. Ich rate ihnen gar nichts, weil ich es mir nicht anmaße, das aus meiner privilegierten, nicht betroffenen Position zu tun. Daher habe ich beschrieben, was Betroffene dazu diskutieren. Das umfasst nicht nur Vergewaltigung, wie ich schrieb.

Für meinen Geschmack gehst Du da zusehr in die Richtung "Vergewaltigung", die hier definitiv zu weit geht.

Dann wäre vielleicht eine gute Gelegenheit, dir die Diskussion zu Gemüte zu führen. Einführungen: http://geekfeminism.wikia.com/wiki/Rape_culture http://feminismus101.de/rape-culture/ https://medium.com/human-parts/a-gentlemens-guide-to-rape-culture-7fc86c50dc4c http://sanczny.blogsport.eu/2012/09/17/was-ist-rape-culture/

Dabei geht es im engeren Sinne um sexuelle Übergriffe, im weiteren Sinne um die Kultur, die diese überhaupt möglich macht. Ein Teil dieser Diskussion ist die Problematisierung von Ratschlägen zu »sicherem Verhalten«. Beispiel einer verwandten Diskussion um »sicheres Bloggen«: http://femgeeks.de/kommentar-zum-leitfaden-fuers-sichere-bloggen/

… Es ist aber traurig, dass sie es müssen, und es ist keine Lösung für das soziale Problem.

Ja, die Welt ist böse. Aber das wird sich nie ändern.

Das ist ernsthaft die Antwort, die dir zu diesem Problem einfällt?!

Jeder Mensch muss lernen sich selbst zu schützen.

Das klingt ein wenig nach Wilder Westen und National Rifle Association. Nein, es muss eine Gesellschaft hergestellt werden, in der Leute ohne Angst leben können, anstatt sich (im übertragenden Sinne) bis auf die Zähne zu bewaffnen und allen zu misstrauen.

Es geht um Selbstschutz in alltäglichen Situationen, bei denen Vertrauen zwar gut und schön ist, bei denen aber ein Kräfteungleichgewicht immer als mögliche Gefahr gesehen wird.

Ist es leider auch. Das Grundproblem ist hier das Machtgefälle.

In einem Fall von Vergewaltigung sehe ich ein Verbrechen, bei dem vorsätzlich körperliche Gewalt eingesetzt wurde, die über ein Fremdgehen in einer Beziehung, auch ein systematisches Fremdgehen, deutlich hinausgeht.

Ich habe hier diese Situationen NICHT gleichgesetzt.

Daher schmeckt mir Dein Hinweis auf die "feministische Debatte um »Rape Culture«" in diesem Kontext überhaupt nicht, …

Falls es dich ernsthaft interessiert, schmettere einen solchen Hinweis nicht ab, sondern nimm es als Möglichkeit, dich zu informieren und weiterzubilden, die Perspektive von Betroffenen zu verstehen.

Ich finde, dass Deine Bezüge an der im OP dargestellten Sache in Teilen vorbeigehen.

Ich habe mich in dem Teil gar nicht auf die hier beschriebene Situation bezogen, sondern allgemein beschrieben, dass solche »Ratschläge« von Betroffenen problematisiert werden.

Ich vermute, dass zumindest eine der Frauen in der Beziehung etwas anderes gesehen hat, als der Mann. Ob das zwischen den beiden thematisiert wurde, ob das von dieser Frau zurecht so empfunden/betrachtet wurde, können wir eben genau nicht wissen…

Der Beschreibung ist zu entnehmen, dass der Mann die parallelen Beziehungen durch Ausreden und Lügen zu verheimlichen versucht hat. Offenbar bestand da keine Übereinkunft, dass der Mann parallele Beziehungen führen »darf«, sonst hätte er sie nicht verheimlichen müssen.

Und warum sollte man den Frauen keine Schuld in die Schuhe schieben dürfen, wenn es begründeten Anlass dazu gäbe? Nur weil Du in der Schiene "Rape Culture" drinsteckst, die ich hier für überzogen empfinde?

Was für ein Unsinn. Ich habe keine Lust, auf einem solchen Niveau zu diskutieren.

Falls es dich ernsthaft interessiert, wie dieses Thema – ich meine nicht nur Vergewaltigung – von Betroffenen diskutiert wird, so kann ich dir gerne aufschlussreiche Links geben. Falls du Stichworte, die ich freundlicherweise zur Recherche gebe, nur nutzen willst, um mir Borniertheit vorzuwerfen, brauche ich mich nicht zu bemühen.

Du schreibst zwar "Vielleicht haben sie den Mann ebenfalls in irgendeiner Hinsicht ausgenutzt und belogen. Darüber liegen mir keine Informationen vor.", aber so richtig darauf eingehen tun nur andere.

Sie gehen darauf ein, indem sie ihnen Schuld an ihrer Ausbeutung zuweisen und ihnen vorwerfen, dass sie sie nicht selbst beendet haben.

Du hast anscheinend noch keine Beziehung erlebt, in der eine Frau von ihrem Partner erwartet, dass er nicht nur Partner (gleichberechtigt) ist, sondern auch noch Vaterersatz.

Nein, das habe ich in der Tat noch nicht erlebt.

Du kennst vielleicht keine Frau, die eine Beziehung als Rahmengerüst braucht, um ihr Leben als solches bestreiten zu können, weil sie den Partner dafür braucht, Entscheidungen für sie zu treffen.

Nein, ich kenne keine erwachsenen Frauen, die nicht alleine lebensfähig sind und die einen »starken Mann« brauchen, der für sie die Entscheidungen trifft. Das scheint mir ein frauenfeindliches Klischee zu sein.

Ich kenne vielmehr Menschen aller Geschlechter, die Freundschaften und Partnerschaften eingehen, um ihre Entscheidungen mit anderen zu teilen.

Sollte aber ein Bruch unausweichlich sein, dann soll es schon vorgekommen sein, dass beide aus persönlichen Schwächen heraus den Absprung voneinander nicht geschafft haben. Und spätestens hier gibt es eben auch Mittäterschaften auf der schwächeren Seite.

Ja – »Mittäterschaft« daran, dass sie die Beziehung wider besseren Wissens nicht beenden. Nicht mehr und nicht weniger. Aber gerade in Abhängigkeitssituationen ist es problematisch, jemanden einen solchen Vorwurf zu machen.

Das muss jetzt nicht auf die im OP geschilderte Situation passen, aber es bedeutet, dass auch in der im OP geschilderten Situation Mittäterschaften seitens der Frau nicht 100%ig ausgeschlossen sind.

Jetzt wirfst du zwei Sachen zusammen. Möglicherweise wäre es klug gewesen, die Beziehung zu beenden, sobald sie eine Ahnung von den Machenschaften bekommt. Das ist aber nichts, was man ihr vorhalten kann. Es ist arrogant, ihr als Außenstehender Hätte-könnte-müsste-Ratschläge zu geben.

Jedenfalls hat das nichts damit zu tun, dass der Mann sie belügt, betrügt und ausnutzt. Sie ist nicht »Mittäterin« daran!

Dieses fast schon einseitige Pochen auf die Schuld des Mannes schmeckt mir nicht. Was willst Du damit erreichen?

Zum mitmeißeln: Ein Mensch trägt KEINE Verantwortung dafür, wenn ein anderer ihn belügt, sein Vertrauen missbraucht, emotional ausnutzt, herabwürdigt, seelisch schädigt. Es gibt vielleicht Umstände, aber keine Rechtfertigung für diese Taten. Die Schuld DAFÜR ist NICHT bei dem Opfer zu suchen.

Das schließt NICHT kategorisch aus, dass die Person nicht ebenfalls Gewalt ausüben kann. Das macht die erlittene Gewalt aber NICHT geringer, das kehrt bestehende Machtverhältnisse NICHT einfach um.

Mit den Worten von : »An Untreue trägt nur einer Schuld, Verantwortung, ist nur einer die Ursache, wie auch immer du es nennen willst: nämlich derjenige, der fremd geht.«

In diesem Thread haben viele die Taten des Mannes verurteilt, keinesfalls relativiert

Doch, sie wurden immer wieder relativiert. »Der Mann ist zwar ein Arschloch, aber die Frauen sind auch irgendwie selbst schuld« IST eine Relativierung.

aber eben auch auf eine potenzielle Mittäterschaft seitens der Frauen hingewiesen

Mittäterschaft WORAN? Sie sind schlichtweg nicht die Täterinnen des fraglichen Betruges! Den Betrug hat der Typ begangen.

Was sie möglicherweise getan haben, wissen wir nicht. Was gesagt werden kann, ist dass sie NICHT »Mittäterinnen« ihrer Ausnutzung durch den Mann sind. (Alles unter der Annahme, dass diese stattgefunden hat.)

insbesondere, wenn sie Deiner Meinung nach als gutgemeinte Ratschläge verkleidet in Deinen Augen nur victim blaming waren.

Gut gemeinte Ratschläge, insbesondere von Nicht-Betroffenen, gleiten oftmals in Victim Blaming ab, ja.

Wieso ist eine Gesellschaft daran schuld, dass ein Mann soetwas tut?

Weil es ein gesellschaftlich gemachtes Problem ist, keine Naturkonstante. Es ist kein Einzelfall, dass Menschen und insbesondere Männer so mit Frauen umgehen. Es gibt eine systematische Abwertung von Frauen in Beziehungen.

Wo haben wir denn einen gesellschaftlichen Konsens oder gar Wertekanon, der ein solches Verhalten rechtfertigt?

Meinst du das ernst? Wir leben in einer sexistischen Gesellschaft, in der es für Männer akzeptabel ist, mehrere Frauen zu »haben«. Das gilt für Männer als erstrebenswert, es steigert ihre sozialen Status. Und damit meine ich nicht auf Konsens und gegenseitigem Respekt basierende Beziehungen mit mehreren Menschen (Stichwort Polyamorie), sondern Objektivieren, Ausnutzen und Abhängigmachen von Frauen, gerne von strukturell benachteiligten (Alter, soziale Stellung, Einkommen usw.).

Frauen hingegen werden als »Schl…« oder »Nu…« beschimpft, wenn sie sich so verhalten.

Warum fragst Du nicht, warum sich besonders Frauen damit so leicht verletzen lassen?

Weil ich die Frage für sexistischen, essentialistischen Quatsch halte, die Täter und Opfer umkehrt. Die Frage müsste lauten: Warum verletzten Menschen andere Menschen? Wie können wir sie dazu bringen, andere nicht zu verletzen? Es ist hingegen infam, Menschen vorzuwerfen, sie seien »übersensibel« oder »leicht verletzbar«.

Warum versuchst Du nicht, Frauen in dieser Hinsicht weniger verletzbar zu machen

Weil das nicht das Problem ist, und das Problem auch nicht löst.

indem Du auf größere Gleichberechtigung in einer Partnerschaft (nein, nicht Beziehung, ich meine Partnerschaft!) pochst?

Das tue ich.

Oder siehst Du wieder nur die Vergewaltigung als Basis für eine moralische Bewertung von Fremdgehen?

Bitte was? Was unterstellst du mir da?!

Und genau hier gilt es, Frauen zu stärken.

Dagegen habe ich nichts. Die weitergehende Frage ist aber, warum wir irgendwen stärken müssen. Nur, weil es Menschen gibt, die die soziale Position von anderen zu ihrem Vorteil ausnutzen.

Insbesondere dahingehend, dass sie ihre Rolle in einer Beziehung klar definieren, sowohl für sich, als auch für den Partner.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass Frauen das tun.

Und was willst Du auf Männerseite dagegen tun, das tatsächlich den Frauen hilft?

Z.B. sie darin bilden, dass sexistische Strukturen existieren und wie sie sich fortpflanzen; sie über ihre Privilegien aufklären; sie dazu bringen, die Erfahrungen von Frauen ernst zu nehmen; die Stimme von Frauen genauso zu achten wie von Männern; sie lehren, die Bedürfnisse von anderen in Erfahrung zu bringen und zu achten usw.

Falls es dich ernsthaft interessiert: Unter den Stichworten »what men can do«, »feminist allies« bzw. »feminist supporters« findest du viele Artikel zu der Frage, aus Sicht von Betroffenen.

Insbesondere zum Sexismus in der IT empfehle ich (ich erlaube mir einmal diese Abschweife, ): https://web.archive.org/web/20140531034329/https://medium.com/tech-culture-briefs/a1e93d985af0 http://modelviewculture.com

Willst Du Männer unter Generalverdacht stellen, damit sie sich gefälligst in ihren Möglichkeiten einschränken, … Oder willst Du das Image von Männern in den Dreck ziehen, damit ihr Selbstwertgefühl kleiner wird und dem von potenziell weniger selbstbewussten Frauen entgegen kommt?

Was. Für. Ein. Polemischer. Quatsch.

Wo steht, wie der "sexistische, patriarchale Normalzustand" tatsächlich aussieht?

Drei Wörter: Informiere dich selbst. Ich bin kein Erklärbär.

Mathias