Polygamie

[Don P]

Hallo zusammen,

Mal vorweg: Das hier ist ernst gemeint, und ich brauche einen guten Rat oder zwei. Vielleicht ist hier nicht der richtige Ort, aber mir fällt kein besserer ein. Soviel ich weiß, sind in diesem Forum auch einige Lehrer unterwegs, die könnte das zumindet interessieren. Zur Sache:

Eine Bekannte von mir, die schon einiges im Leben mitgemacht hat (schon lange trockene Alkoholikerin, alleinerziehend mit 2 Kindern, die jetzt aber außer Haus sind), führt seit Jahren eine Beziehung mit einem ev. Religionslehrer, und natürlich – wie Frauen halt so sind ;) – lief das nicht immer so wie es sich gewünscht hätte: Er sagte oft Verabredungen ab oder war sonstwie nicht abkömmlich, war einfach insgesamt ziemlich unzuverlässig mit irgendwelchen Ausreden, die letzlich aber geglaubt wurden. So habe er z.B. plötzlich Krebs und müsse Chemotherapie machen uvm.

Nach einigem hin und her – mal vorübergehend Schluss gemacht, dann doch wieder aus Liebe zusammen usw. – bekam sie jetzt einen Anruf von einer ihr unbekannten Frau, die meine Bekannte nach ihrer Beziehung zu diesem Mann fragte und ihr erklärte, dass der gleichzeitig mindetens zwei weitere Beziehungen führe, eine davon mit der Anruferin selber und noch mit einer anderen Frau, mit der sich die Anruferin inzwischen austausche. Sie hätten Daten von Verabredungen und seinen Ausreden bei Absage abgeglichen und es bestehe kein Zweifel mehr, dass der Mann die drei Frauen nach allen Regeln der Kunst an der Nase herumführt. Eine sei von ihm schwanger gewesen, habe das Kind aber verloren und er habe sich überhaupt nicht dafür interessiert... es würde ihn zu sehr belasten. Von einer Krebskrankheit oder Chemotherapie wussten die anderen nichts, immerhin hat keine je die Tabletten gesehen und er erfreut sich nach wie vor seiner vollen Haarpracht.

Beine Bekannte ist jetzt natürlich am Boden zertört. Wie konnte der ach so christliche "Lebenspartner" ihr ein so ein Lügengebäude auftischen bzw. auf deutsch gesagt sie dermaßen verarschen? Bezeichnend ist vllt. auch, dass er bereits drei mal gescheiden ist. In meinen Augen ist das ein Psychopat. Bei allem Verständnis für meine Geschlechtsgenossen, aber das geht doch wirklich zu weit! Diese Frauen (zumindest meine Bekannte und die Anruferin, von der dritten kenne ich keine Details) sind keine irgendwie leichten Mädchen, die selber auch mit anderen Männern rummachen, sondern sie meinten es wirklich erst mit der Lebenspartnerschaft.

Jetzt überlegen sie sich natürlich, wie sie mit dem Schwindler weiter verfahen sollen. Sollten sie ihn bei der Schulbehörde verpetzen oder bei der ev. Kirche oder beides? Das könnte vielleicht dazu führen, dass er den Schuldienst quittieren muss. Gerade Religionslehrer sollten doch Vorbilder sein. So jemand kann doch nicht glaubhaft christliche Werte an unschuldige Kinder vermitteln, es sei denn, er lügt sie an, worin er ja anscheinend Meister ist.

Ich finde, das wäre übertrieben. Der Mann ist vllt. wirklich krank, d.h. was der braucht, ist eher professionelle psychologische Hilfe als den Entzug der Existenzgrundlage. Meine spontane Idee: Die drei Frauen könnten versuchen die Story an ein Boulevardblatt zu verkaufen (Namen geändert versteht sich), und ihm dann eine Ausgabe zuspielen, als letzte Warnung oder so.

Vielleicht sollte man auch einen Detektiv auf ihn ansetzen um rauszufinden, ob er überhaupt derjenige ist, der er behauptet zu sein, d.h. ob er wirklich ein echter ev. Pastor ist usw. So wie es aussieht wäre ihm ja auch zuzutrauen, dass gar nichts an ihm echt ist außer dem Körper.

Also was tun? Irgendwelche weisen Ratschläge?

Danke und Gruß,
Don P

[M.]

Mahlzeit,

Jetzt überlegen sie sich natürlich, wie sie mit dem Schwindler weiter verfahen sollen. Sollten sie ihn bei der Schulbehörde verpetzen oder bei der ev. Kirche oder beides?

Was sollte das bringen? Wenn er ein guter Lehrer ist (und das ist IMO unabhängig von seinem Privatleben), würdest du damit eher schaden als nutzen. Das wäre dann wohl unter persönliche Rache zu verbuchen.

Das könnte vielleicht dazu führen, dass er den Schuldienst quittieren muss. Gerade Religionslehrer sollten doch Vorbilder sein.

Wieso das? Gibt es nicht nur Unterschiede zwischen Menschen und Lehrern (bewusste Wortwahl und ein wenig Sarkasmus) sondern auch zwischen Lehrer anhand ihrer Unterrichtsfächer?

So jemand kann doch nicht glaubhaft christliche Werte an unschuldige Kinder vermitteln, es sei denn, er lügt sie an, worin er ja anscheinend Meister ist.

Sorry, aber der Kern der Kirche ist die Lüge.
Und nur weil er mehrere Frauen hat, wieso ist er dann zwangsläufig ein schlechter Lehrer?

Ich finde, das wäre übertrieben.

ACK

Der Mann ist vllt. wirklich krank, d.h. was der braucht, ist eher professionelle psychologische Hilfe als den Entzug der Existenzgrundlage.

Und vielleicht ist er auch nicht krank sondern es ist lediglich sein gewählter Lebensstil. Ob das gut oder schlecht ist, liegt immer im Auge des Betrachters. Wobei ich ganz klar sage, Frauen auf diese Art zu belügen, ist nicht in Ordnung.

Meine spontane Idee: Die drei Frauen könnten versuchen die Story an ein Boulevardblatt zu verkaufen (Namen geändert versteht sich), und ihm dann eine Ausgabe zuspielen, als letzte Warnung oder so.

Damit wären wir wieder bei der persönlichen Rache und die bringt unterm Strich niemanden was. Dürfte eher so sein, wenn rauskommt, wer die betroffenen Frauen waren, wird erst recht geredet.

Vielleicht sollte man auch einen Detektiv auf ihn ansetzen um rauszufinden, ob er überhaupt derjenige ist, der er behauptet zu sein, d.h. ob er wirklich ein echter ev. Pastor ist usw.

Und inwiefern tut das was zur Sache? Das ist relevant für die Kirche und den AG, nicht aber für deine Bekannte. Oder hat sie die Beziehung am Pastorenamt festgemacht?

Meine Meinung: Die drei Frauen sollten den Mann zur Rede stellen, und zwar NICHT in der Öffentlichkeit und ohne Blosstellung (Ok, das wird nicht klappen, da sind zuviele Emotionen dabei). Dann wird sich sauber getrennt und jeder geht seiner Wege. Alles andere zieht idR nur einen Rattenschwanz nach sich, der allen Beteiligten enorm schaden kann, evtl. den Frauen mehr als den Mann.
Grad in der Kirche ist die Frau ja deutlich weniger Wert als ein Mann (Einer der Gründe, wieso ich nicht verstehe, dass noch Frauen in die Kirche gehen, das ist aber ein anderes Thema. Von dem Konzern "Kirche" halte ich sowieso nix)

Auf jeden Fall ist jedes Aufbauschen Kontraproduktiv und kostet nur Zeit und Nerven. Denn auch der süsse Geschmack der Rache wird nach kurzer Zeit schnell bitter.

[Gunnar Bittersmann]

@@M.:

nuqneH

Von dem Konzern "Kirche" halte ich sowieso nix

ACK. Wobei der neue CEO der Firma „Katholozismus“ doch hin und wieder überraschend positiv auffällt.

Sein Vorvorgänger hingegen auch Jahre nach seinem Tod weniger überraschend negativ.
https://twitter.com/g16n/status/472988726843289600
https://twitter.com/g16n/status/492206353994514433

Qapla'

[Whouzuo]

Hallo zusammen,

Mal vorweg: Das hier ist ernst gemeint, und ich brauche einen guten Rat oder zwei. Vielleicht ist hier nicht der richtige Ort, aber mir fällt kein besserer ein. Soviel ich weiß, sind in diesem Forum auch einige Lehrer unterwegs, die könnte das zumindet interessieren. Zur Sache:

Eine Bekannte von mir, die schon einiges im Leben mitgemacht hat (schon lange trockene Alkoholikerin, alleinerziehend mit 2 Kindern, die jetzt aber außer Haus sind), führt seit Jahren eine Beziehung mit einem ev. Religionslehrer, und natürlich – wie Frauen halt so sind ;) – lief das nicht immer so wie es sich gewünscht hätte: Er sagte oft Verabredungen ab oder war sonstwie nicht abkömmlich, war einfach insgesamt ziemlich unzuverlässig mit irgendwelchen Ausreden, die letzlich aber geglaubt wurden. So habe er z.B. plötzlich Krebs und müsse Chemotherapie machen uvm.

Verstehe nicht, wie das mit dem Rest zusammenhängen soll, aber okay...

Nach einigem hin und her – mal vorübergehend Schluss gemacht, dann doch wieder aus Liebe zusammen usw. – bekam sie jetzt einen Anruf von einer ihr unbekannten Frau

Dann gehe ich mal davon aus, dass die unbekannte Frau illegalerweise oder zumindest auf unmoralische Weise sein Telefonbuch durchstöbert hat oder ähnliches. Wenn man schon soetwas tut - wieso behält man dann überhaupt noch Kontakt zu diesem Mann?

Beine Bekannte ist jetzt natürlich am Boden zertört. Wie konnte der ach so christliche "Lebenspartner" ihr ein so ein Lügengebäude auftischen bzw. auf deutsch gesagt sie dermaßen verarschen? Bezeichnend ist vllt. auch, dass er bereits drei mal gescheiden ist. In meinen Augen ist das ein Psychopat. Bei allem Verständnis für meine Geschlechtsgenossen, aber das geht doch wirklich zu weit! Diese Frauen (zumindest meine Bekannte und die Anruferin, von der dritten kenne ich keine Details) sind keine irgendwie leichten Mädchen, die selber auch mit anderen Männern rummachen, sondern sie meinten es wirklich erst mit der Lebenspartnerschaft.

Dann sollten sie mal ihren Filter für Männer adjustieren.
Ich will damit jetzt nicht das Verhalten dieses Mannes entschuldigen. Wenn das wirklich so ist wie hier berichtet, ist er schon ein ziemliches Arschloch, denn dann hat er mehrere Frauen belogen. Nichtsdestotrotz sind die Frauen daran zu einem großen Teil auch selbst Schuld und sollten draus lernen und das nächste mal einen besseren Mann suchen. Denn wenn ein Mann wirklich mit 3 Frauen gleichzeitig unterwegs ist und so unzuverlässig ist - dann merkt man das in der Regel rechtzeitig und schießt ihn in den Wind. Ich glaube kaum, dass der ein first class Schauspieler ist.

Das würde ich deiner Bekannten auch so sagen. Sonst passiert ihr das ganze nämlich (wie den meisten Frauen) immer wieder und nachher sind "alle Männer = Arschlöcher".

Jetzt überlegen sie sich natürlich, wie sie mit dem Schwindler weiter verfahen sollen. Sollten sie ihn bei der Schulbehörde verpetzen oder bei der ev. Kirche oder beides? Das könnte vielleicht dazu führen, dass er den Schuldienst quittieren muss.

Bei einem katholischen Lehrer ggf. ja, bei einem evangelischen wohl eher weniger. Abgesehen davon kann der natürlich auch einfach das Gegenteil behaupten und dann?
Also diesen Quatsch einfach lassen, die eigenen Sachen schnappen und sich kurz und schmerzlos trennen. Siehe auch die anderen Beiträge.

Ich finde, das wäre übertrieben. Der Mann ist vllt. wirklich krank, d.h. was der braucht, ist eher professionelle psychologische Hilfe als den Entzug der Existenzgrundlage. Meine spontane Idee: Die drei Frauen könnten versuchen die Story an ein Boulevardblatt zu verkaufen (Namen geändert versteht sich), und ihm dann eine Ausgabe zuspielen, als letzte Warnung oder so.

Als ob sich dafür ein Blatt interessieren würde. :D
Sowas passiert doch ständig. Leben und leben lassen.

[molily]

Hallo,

Ich will damit jetzt nicht das Verhalten dieses Mannes entschuldigen. Wenn das wirklich so ist wie hier berichtet, ist er schon ein ziemliches Arschloch, denn dann hat er mehrere Frauen belogen. Nichtsdestotrotz sind die Frauen daran zu einem großen Teil auch selbst Schuld und sollten draus lernen und das nächste mal einen besseren Mann suchen.

Ich nehme an, du hast eine solche Situation schon einmal am eigenen Leibe erlebt und berichtest aus Erfahrung; denn ich kann mir nicht vorstellen, dass du tatsächlich die Unverfrorenheit und Unsensibilität besitzt, derartig Betroffenen auch noch einen »großen Teil« der Schuld zuzuweisen.

Mathias

[Whouzuo]

Hallo,

Ich will damit jetzt nicht das Verhalten dieses Mannes entschuldigen. Wenn das wirklich so ist wie hier berichtet, ist er schon ein ziemliches Arschloch, denn dann hat er mehrere Frauen belogen. Nichtsdestotrotz sind die Frauen daran zu einem großen Teil auch selbst Schuld und sollten draus lernen und das nächste mal einen besseren Mann suchen.

Ich nehme an, du hast eine solche Situation schon einmal am eigenen Leibe erlebt und berichtest aus Erfahrung; denn ich kann mir nicht vorstellen, dass du tatsächlich die Unverfrorenheit und Unsensibilität besitzt, derartig Betroffenen auch noch einen »großen Teil« der Schuld zuzuweisen.

Tja, ich nehm eben kein Blatt vor den Mund, wenn es um soetwas geht. Bringt den Frauen ja nix. Aber möglicherweise war auch "Schuld" das falsche Wort und ich hätte besser gesagt, dass die Ursache für das ganze zum großen Teil auch in ihrem Verhalten liegt. Besser?

[Sven Rautenberg]

Moin!

Hallo,

Ich will damit jetzt nicht das Verhalten dieses Mannes entschuldigen. Wenn das wirklich so ist wie hier berichtet, ist er schon ein ziemliches Arschloch, denn dann hat er mehrere Frauen belogen. Nichtsdestotrotz sind die Frauen daran zu einem großen Teil auch selbst Schuld und sollten draus lernen und das nächste mal einen besseren Mann suchen.

Ich nehme an, du hast eine solche Situation schon einmal am eigenen Leibe erlebt und berichtest aus Erfahrung; denn ich kann mir nicht vorstellen, dass du tatsächlich die Unverfrorenheit und Unsensibilität besitzt, derartig Betroffenen auch noch einen »großen Teil« der Schuld zuzuweisen.

Tja, ich nehm eben kein Blatt vor den Mund, wenn es um soetwas geht. Bringt den Frauen ja nix. Aber möglicherweise war auch "Schuld" das falsche Wort und ich hätte besser gesagt, dass die Ursache für das ganze zum großen Teil auch in ihrem Verhalten liegt. Besser?

Das, was du hier machst, ist in höchstem Maße verwerflich. Du schiebst die Schuld den Opfern in die Schuhe, und nimmst die Täterseite in Schutz.

Deine Argumentation ist total in der Schablone "Naja, der Mann war zwar böse, aber die Frau hat doch im Prinzip selbst Schuld. Sie hätte ja was dagegen tun können."

Dieselbe Argumentationskette wird von Männern auch gern zur Rechtfertigung von Gewalt gegen Frauen und für Vergewaltigungen verwendet.

Es wäre gut, wenn du dem Forum künftig fernbleiben würdest. Hier sollte kein Platz für Männer sein, die in dieser Weise über Frauen denken.

- Sven Rautenberg

[M.]

Mahlzeit,

Es wäre gut, wenn du dem Forum künftig fernbleiben würdest. Hier sollte kein Platz für Männer sein, die in dieser Weise über Frauen denken.

Diese Aussage finde ich in einem Fachforum für absolut fehl am Platz. Auch wenn ich die Aussage von Whouzuo nicht teile.

[molily]

Hallo,

Diese Aussage finde ich in einem Fachforum für absolut fehl am Platz. Auch wenn ich die Aussage von Whouzuo nicht teile.

Dass dich die menschlichen Aspekte dieses Forums nicht interessieren, ist allgemein bekannt. Das heißt nicht, dass sie nicht relevant sind.

Ein Fachforum befindet sich nicht im sozialen und kulturellen Vakuum. Vielmehr ist es Teil der Gesellschaft und prägt sie mit, im Guten wie im Schlechten. Die Technik vom Sozialen trennen zu können, ist eine fatale Fehlannahme, auf die diejenigen, die diese Community aufgebaut haben, zum Glück nie hereingefallen sind. Selfhtml hat sich immer wieder zu gesellschaftlichen Fragen positioniert.

Die Beschäftigung mit Technik, die nicht über den eigenen Tellerrand hinausblickt und ihre gesellschaftlichen Grundlagen und Bedingungen reflektiert, ist dafür verantwortlich, dass heute eine homogene, feindliche Kultur in der IT herrscht, die viele Menschen diskriminiert und ausschließt.

Mathias

[M.]

Mahlzeit,

Dass dich die menschlichen Aspekte dieses Forums nicht interessieren, ist allgemein bekannt. Das heißt nicht, dass sie nicht relevant sind.

Wenn die persönliche Einstellung eines Menschen relevant dafür ist, ob er hier postet oder nicht, dann hat der Betreiber gefälligst die Eignung der Poster vorher zu prüfen.

Wenn jemand für eine Aussage (so mies die auch war) gleich aufgefordert wird, dem Forum fernzubleiben, ohne dass er aufgefordert wird, sich zu erklären (könnte ja sein, das es was anderes gemeint war als die Leser verstehen), wird eben dieser menschliche Aspekt mit Füssen getreten.
Menschen machen Fehler und jeder Mensch sollte das Recht haben aus diesen zu lernen. Du willst das aber verweigern und wirfst mir gleichzeitig vor, ich interessiere mich nicht für den menschlichen Aspekt?

Sorry, aber das ist heuchlerisch.

Ein Fachforum befindet sich nicht im sozialen und kulturellen Vakuum.

Dann handle sozial. Dein Post hier hat aber absolut gar nichts soziales.

[molily]

Hallo,

ohne dass er aufgefordert wird, sich zu erklären

Immer langsam mit den jungen Pferden und nicht die Tatsachen verdrehen. Genau das habe ich in https://forum.selfhtml.org/?t=218061&m=1499980 getan. Daraufhin wurden die problematischen Aussagen nur kaum verändert wiederholt und so kam der Stein ins Rollen.

Menschen machen Fehler und jeder Mensch sollte das Recht haben aus diesen zu lernen. Du willst das aber verweigern

Haha, was für ein Quatsch! Ich würde mich freuen, wenn Whouzuo seinen Fehler einsähe. Anzeichen dafür gibt’s leider noch keine. Ich hindere ihn jedenfalls nicht daran.

Darüber hinaus sehe ich nicht, warum du mir eine Äußerung zuschreibst, die Sven Rautenberg getätigt hat.

Mathias

[M.]

Mahlzeit,

Immer langsam mit den jungen Pferden und nicht die Tatsachen verdrehen. Genau das habe ich in https://forum.selfhtml.org/?t=218061&m=1499980 getan.

Du hast aber mitbekommen, dass ich in diesem Teilthread auf Sven Rautenberg und nicht auf dich geantwortet hab?

[Whouzuo]

Moin!

Hallo,

Ich will damit jetzt nicht das Verhalten dieses Mannes entschuldigen. Wenn das wirklich so ist wie hier berichtet, ist er schon ein ziemliches Arschloch, denn dann hat er mehrere Frauen belogen. Nichtsdestotrotz sind die Frauen daran zu einem großen Teil auch selbst Schuld und sollten draus lernen und das nächste mal einen besseren Mann suchen.

Ich nehme an, du hast eine solche Situation schon einmal am eigenen Leibe erlebt und berichtest aus Erfahrung; denn ich kann mir nicht vorstellen, dass du tatsächlich die Unverfrorenheit und Unsensibilität besitzt, derartig Betroffenen auch noch einen »großen Teil« der Schuld zuzuweisen.

Tja, ich nehm eben kein Blatt vor den Mund, wenn es um soetwas geht. Bringt den Frauen ja nix. Aber möglicherweise war auch "Schuld" das falsche Wort und ich hätte besser gesagt, dass die Ursache für das ganze zum großen Teil auch in ihrem Verhalten liegt. Besser?

Das, was du hier machst, ist in höchstem Maße verwerflich. Du schiebst die Schuld den Opfern in die Schuhe, und nimmst die Täterseite in Schutz.

Nein.
Wenn ein Elternteil seinem Kind einen Fußball in die Hand drückt und sagt "geh im Garten spielen" und das Kind den Fußball durch ein Fenster schießt, dann sind beide - Elternteil UND Kind - verantwortlich. Beide (bzw ihr verhalten) sind Teil der Ursache dafür, dass das Fenster zerschossen wurde.

Das hat erstmal _nichts_ damit zu tun, ob jemand bestraft werden sollte.

Gleiches gilt z.B. bei Vergewaltungen. Wenn es stimmen sollte, dass Miniröcke Vergewaltungen begünstigen (wird ja manchmal "vorgeworfen"), dann wäre die entsprechende Person, die den Minirock getragen hat, ebenfalls Teil der Ursache. Das bedeutet weder, dass sie bestraft werden sollte noch dass der Täter (der ebenfalls Teil der Ursache ist) weniger bestraft werden sollte.

Es ist wichtig dies zu trennen, denn: auch wenn nach einer Vergewaltigung alles "richtig" abläuft, der Täter verurteilt wird usw. usf. bleibt in der Regel trotzdem ein Schaden für das Opfer. Und auch wenn niemand gezwungen werden kann und darf, keinen Minirock zu tragen, sollte man trotzdem auf die Gefahren hinweisen und dem (potenziellen) Opfer bewusst machen, dass dies eine Gefahrenerhöhung darstellt. Zugleich sollte man natürlich daran arbeiten, dass das Tragen eines Minirocks keine Gefahrenerhöhung mehr darstellt, aber das ist eben in der Regel schwierig bis unmöglich, insbesondere nicht in kurzer Zeit.

Darum mein Rat: das Verhalten der Frauen ist höchstwahrscheinlich Teil der Ursache dafür, dass sie diesem Mann näher gekommen sind (es mag natürlich auch absoluter Zufall gewesen sein) und daher sollte man ihnen dies auch erklären, sonst passiert es mit erhöhter Wahrscheinlichkeit nochmal.

Deine Argumentation ist total in der Schablone "Naja, der Mann war zwar böse, aber die Frau hat doch im Prinzip selbst Schuld. Sie hätte ja was dagegen tun können.

Sie ist mit-Schuld oder ihre Verhalten hat daraufhin mitgewirt oder wie auch immer. Drück es aus, wie du willst. Natürlich ist er das Arschloch, nicht die Frauen. Ändert aber nix daran, dass die Frauen trotzdem ihren Filter ändern sollten oder nächstes mal besser auf ähnliches Verhalten achten sollten. Würde ich jedenfalls empfehlen.

Dieselbe Argumentationskette wird von Männern auch gern zur Rechtfertigung von Gewalt gegen Frauen und für Vergewaltigungen verwendet.

Interessiert mich wenig, denn ich habe das Verhalten des Mannes nicht rechtfertigt.
Hab ich übrigens auch direkt geschrieben, weil mir klar war, dass emotional verägerte Forenteilnehmer gleich auf mich einhauen werden. ;)
("Ich will damit jetzt nicht das Verhalten dieses Mannes entschuldigen")

Es wäre gut, wenn du dem Forum künftig fernbleiben würdest. Hier sollte kein Platz für Männer sein, die in dieser Weise über Frauen denken.

Ich hoffe du wirst niemals in der Justiz oder ähnlichem tätig sein.

[Gunnar Bittersmann]

@@Whouzuo:

nuqneH

Ich hoffe du wirst niemals in der Justiz oder ähnlichem tätig sein.

Das hoffe ich für dich.

Ein Polizist, Staatsanwalt oder Richter, der einer vergewaltigten Frau sagt „Hätten Sie mal keinen Minirock getragen, dann wäre Ihnen das nicht passiert“ ist das allerletzte, was diese Frau braucht.

Qapla'

[Whouzuo]

@@Whouzuo:

nuqneH

Ich hoffe du wirst niemals in der Justiz oder ähnlichem tätig sein.

Das hoffe ich für dich.

Ein Polizist, Staatsanwalt oder Richter, der einer vergewaltigten Frau sagt „Hätten Sie mal keinen Minirock getragen, dann wäre Ihnen das nicht passiert“ ist das allerletzte, was diese Frau braucht.

So eine Aussage traue ich ja eher dem Sven zu - nur genau umgekehrt. "Was, eine Frau hat sie geschlagen? Sie sind doch ein starker Mann, sie hätten sie einfach festhalten können" o.ä.
Ich hoffe ja, dass der Sven nicht so ist, aber bei solchen Vorwürfen hier, bin ich mir nicht ganz sicher.

[Sven Rautenberg]

Moin!

Das, was du hier machst, ist in höchstem Maße verwerflich. Du schiebst die Schuld den Opfern in die Schuhe, und nimmst die Täterseite in Schutz.

Nein.
Wenn ein Elternteil seinem Kind einen Fußball in die Hand drückt und sagt "geh im Garten spielen" und das Kind den Fußball durch ein Fenster schießt, dann sind beide - Elternteil UND Kind - verantwortlich. Beide (bzw ihr verhalten) sind Teil der Ursache dafür, dass das Fenster zerschossen wurde.

Dein Eltern-Kind-Beispiel enthält eine wichtige Komponente, die es als Vergleichsbeispiel absurd machen: Das Kind wird als Handelnder noch nicht für voll strafmündig befunden, weil es die direkten und auch die langfristigen Konsequenzen seines Handelns nicht voll abschätzen und sich danach richten kann.

Nehmen wir nur kurz ein Beispiel, bei dem wir es mit zwei voll verantwortlichen, verantwortungsbewussten Menschen zu tun haben: Der eine Profi-Trainer schickt den Profi-Fußballer mit dem Ball raus "geh auf dem Platz trainieren", und der Fußballer schießt das Fenster ein. Sind da jetzt beide für den Schaden verantwortlich? Oder vielleicht nur der, der den Ball geschossen hat?

Mir ist außerdem nicht ganz klar, welche Personen deiner Geschichte mit welchen Handelnden des OP-Problems zusammenfallen:

Ist der Mann das Kind und die Frau die Mutter - dann würdest du dem Mann einen Großteil der Verantwortung für sein Verhalten absprechen, und der Frau die Schuld aufgrund der Möglichmachung des Geschehens zuschieben.

Umgekehrt würdest du die Frau (unstrittig gehen wir hier von einer erwachsenen, volljährigen Person aus) auf das Niveau eines Kindes stellen (kann noch nicht allein die Konsequenzen abschätzen), und ihr damit nahezu jegliche Fähigkeiten absprechen, während du dem Mann im Prinzip nur die Rolle des "hat das Spielzeug dazugegeben, ist nur mittelbar verantwortlich" lässt.

Gleiches gilt z.B. bei Vergewaltungen. Wenn es stimmen sollte, dass Miniröcke Vergewaltungen begünstigen (wird ja manchmal "vorgeworfen"), dann wäre die entsprechende Person, die den Minirock getragen hat, ebenfalls Teil der Ursache. Das bedeutet weder, dass sie bestraft werden sollte noch dass der Täter (der ebenfalls Teil der Ursache ist) weniger bestraft werden sollte.

Dieser Absatz ist infam. Und er hat ein klitzekleines, unscheinbares Problem: "Wenn".

Nein, Miniröcke begünstigen keine Vergewaltigungen. Alle darauf basierenden Schlussfolgerungen sind falsch.

Deine Aussage wäre also

Gleiches gilt z.B. bei Vergewaltungen. Wenn es stimmen sollte [NEIN, stimmt nicht, EOD].

...

Zu dem Rest dieser absurden Minirock-Vorstellung nur dies: Die Ursache für Vergewaltigungen durch Männer sind Männer, die glauben, dass sie auf irgendeine Weise ein Anrecht auf Sexualverkehr mit Frauen haben, auch gegen deren Willen. Um dies zu rechtfertigen, wird jedes beliebige Argument herangezogen, sei es Bekleidung, Verhalten, Charakter oder die Vorgeschichte. Als Konsequenz wird den Frauen dann empfohlen, ihr persönliches Risiko zu senken, indem sie das Gegenteil tun.

Blöd nur, wenn man dann Miniröcke mit "sie wollte es doch auch" und das unscheinbarste Anti-Minirock-Outfit mit "sie braucht man Spaß im Leben" rechtfertigt.

Darum mein Rat: das Verhalten der Frauen ist höchstwahrscheinlich Teil der Ursache dafür, dass sie diesem Mann näher gekommen sind (es mag natürlich auch absoluter Zufall gewesen sein) und daher sollte man ihnen dies auch erklären, sonst passiert es mit erhöhter Wahrscheinlichkeit nochmal.

Warum beleuchten wir eigentlich nicht zuerst das Verhalten des Mannes? Der steht ja seit Beginn der Diskussion in diesem Strang vollkommen außerhalb der Kritik.

Ein anderes Beispiel: Ein Kunstsammler kauft in einem Geschäft regelmäßig schöne, exklusive Kunstartefakte als Einzelstücke. Irgendwann stellt sich raus, dass das Geschäft zur Profitmaximierung die Einzelstücke mehrfach hat herstellen lassen, und sie an weitere Kunstsammler verkauft hat.

"Das Verhalten der Kunstsammler ist höchstwahrscheinlich Teil der Ursache gewesen, dass sie diesem Geschäft näher gekommen sind, und daher sollte man ihnen dies auch erklären, sonst passiert es mit erhöhter Wahrscheinlichkeit nochmal, dass ein Geschäft sie betrügt."

Das Verhalten der Kunstsammler ist: Sie sehen ein Geschäft mit schönen Dingen, die als "exklusive Einzelstücke" verkauft werden, gehen rein und legen eine entsprechende Summe Geld auf den Tisch.

Abhilfe: "Geh nicht mehr in Geschäfte!"

Das Verhalten der Frauen ist: Sie sehen einen Mann, mit dem sie eine "exklusive Zweierbeziehung" eingehen, für die sie ihren Teil der Beziehungspflege investieren.

Abhilfe: "Sieh keine Männer mehr!" - alternativ: "Wenn du einen Mann siehst, schau während der gesamten Beziehung kritisch auf Anzeichen von Betrug!"

Dieselbe Argumentationskette wird von Männern auch gern zur Rechtfertigung von Gewalt gegen Frauen und für Vergewaltigungen verwendet.

Interessiert mich wenig, denn ich habe das Verhalten des Mannes nicht rechtfertigt.

Deine Worte: "Ich will damit jetzt nicht das Verhalten dieses Mannes entschuldigen. Wenn das wirklich so ist wie hier berichtet, ist er schon ein ziemliches Arschloch, denn dann hat er mehrere Frauen belogen. Nichtsdestotrotz sind die Frauen daran zu einem großen Teil auch selbst Schuld und sollten draus lernen und das nächste mal einen besseren Mann suchen."

Du relativierst. "Er ist schon ein ziemliches Arschloch."
Du schiebst die Schuld von ihm weg "Nichtsdestotrotz sind die Frauen daran zu einem großen Teil auch selbst Schuld".
Und du schreibst außer diesem einen Satz "Er ist schon ein ziemliches Arschloch." nichts weiter zu seinem Verhalten, nur zu dem der Frauen.

Hab ich übrigens auch direkt geschrieben, weil mir klar war, dass emotional verägerte Forenteilnehmer gleich auf mich einhauen werden. ;)
("Ich will damit jetzt nicht das Verhalten dieses Mannes entschuldigen")

Du beschäftigst dich in deinen bisherigen drei Postings nur genau in zwei Sätzen mit dem Mann und bezeichnest ihn als "ziemliches Arschloch" (also mit Einschränkung), ansonsten argumentierst du wortreich über die Schuld/Mitschuld der Frauen, die es für dich ohne Frage gibt.

Es wäre gut, wenn du dem Forum künftig fernbleiben würdest. Hier sollte kein Platz für Männer sein, die in dieser Weise über Frauen denken.

Ich hoffe du wirst niemals in der Justiz oder ähnlichem tätig sein.

Ich argumentiere hier nicht im Interesse eines "fairen Verfahrens", bei dem beide Seiten angehört und am Ende ein gerechtes Urteil gefällt werden soll. Ich argumentiere anstelle der Frauen gegen die üblichen Männervorurteile, die du hier unter Beweis stellst. Das wird deine Meinung und Einstellung nicht ändern, aber vielleicht diejenigen, die es hier lesen, ohne sich zu beteiligen.

- Sven Rautenberg

[Whouzuo]

Moin!

Das, was du hier machst, ist in höchstem Maße verwerflich. Du schiebst die Schuld den Opfern in die Schuhe, und nimmst die Täterseite in Schutz.

Nein.
Wenn ein Elternteil seinem Kind einen Fußball in die Hand drückt und sagt "geh im Garten spielen" und das Kind den Fußball durch ein Fenster schießt, dann sind beide - Elternteil UND Kind - verantwortlich. Beide (bzw ihr verhalten) sind Teil der Ursache dafür, dass das Fenster zerschossen wurde.

Dein Eltern-Kind-Beispiel enthält eine wichtige Komponente, die es als Vergleichsbeispiel absurd machen: Das Kind wird als Handelnder noch nicht für voll strafmündig befunden, weil es die direkten und auch die langfristigen Konsequenzen seines Handelns nicht voll abschätzen und sich danach richten kann.

Richtig. Und? Was ändert das an meinen Aussagen? Die stimmen trotzdem.

Nehmen wir nur kurz ein Beispiel, bei dem wir es mit zwei voll verantwortlichen, verantwortungsbewussten Menschen zu tun haben: Der eine Profi-Trainer schickt den Profi-Fußballer mit dem Ball raus "geh auf dem Platz trainieren", und der Fußballer schießt das Fenster ein. Sind da jetzt beide für den Schaden verantwortlich? Oder vielleicht nur der, der den Ball geschossen hat?

Nur der, der den Ball geschossen hat. Trotzdem sind beide Teil der Ursache.
Aber ändern wir das Beispiel doch mal etwas: es regnet und der Trainer schickt den Fußballer trainieren - dies ist auch ganz normal so. Der Fußballer rutscht aus und zerrt sich was. Das passiert bei Regen nachweiselich öfter als bei trockenem Wetter.
Der Trainer ist nun nicht strafrechtlich verantwortlich aber trotzdem teil der Ursache. Und obwohl ihn keine direkte Schuld trifft, war es vielleicht eine Fehlentscheidung, die er lieber anders getroffen hätte. Und vielleicht lernt er daraus und schickt den Fußballer zwar nächstes mal wieder auf den nassen Rasen, aber nicht vor einem wichtigen Spiel.

Keine (strafrechtliche) Verantwortung != egal, welche Entscheidung man trifft

Mir ist außerdem nicht ganz klar, welche Personen deiner Geschichte mit welchen Handelnden des OP-Problems zusammenfallen:

Ist der Mann das Kind und die Frau die Mutter - dann würdest du dem Mann einen Großteil der Verantwortung für sein Verhalten absprechen, und der Frau die Schuld aufgrund der Möglichmachung des Geschehens zuschieben.

Ist völlig egal, es sollte nämlich keine Parallele sein, sondern nur zeigen, dass man "Schuld/Verantwortlichkeit" von der "Ursache" trennen sollte. Dass ich Schuld als Begriff gewählt habe, war ein Fehler, weil mehrdeutig (und hier - zu Recht - auch als moralisch schuld interpretiert).

Gleiches gilt z.B. bei Vergewaltungen. Wenn es stimmen sollte, dass Miniröcke Vergewaltungen begünstigen (wird ja manchmal "vorgeworfen"), dann wäre die entsprechende Person, die den Minirock getragen hat, ebenfalls Teil der Ursache. Das bedeutet weder, dass sie bestraft werden sollte noch dass der Täter (der ebenfalls Teil der Ursache ist) weniger bestraft werden sollte.

Dieser Absatz ist infam. Und er hat ein klitzekleines, unscheinbares Problem: "Wenn".

Lieber ehrlos und richtig als ehrenvoll und falsch. Und das mit den Miniröcken kannst du gegen ein anderes Attribut ersetzen. Irgendeines, was wirklich Vergewaltigungen fördert, denn Miniröcke tun es wahrscheinlich nicht; eher bestimmte Arten von Körpersprache oder so. Bin da kein Experte auf dem Gebiet, aber ich denke, dir ist ganz genau klar, dass es mir hier um das Prinzip geht. Deswegen habe ich auch extra deutlich hervorhoben, dass ich das nicht als Tatsache ansehe. Dass du dich daran aufhängst (aus Mangel an Argumenten?) hatte ich schon befürchtet.

Darum mein Rat: das Verhalten der Frauen ist höchstwahrscheinlich Teil der Ursache dafür, dass sie diesem Mann näher gekommen sind (es mag natürlich auch absoluter Zufall gewesen sein) und daher sollte man ihnen dies auch erklären, sonst passiert es mit erhöhter Wahrscheinlichkeit nochmal.

Warum beleuchten wir eigentlich nicht zuerst das Verhalten des Mannes?

Weil es sich aus dem geschriebenen Text eben anders ergeben hat. Lies doch meinen ersten Post nochmal. Da kommt meine Kritik an dem Mann definitiv nicht ganz am Schluss oder so. Es ist einfach mit der Kritik an den Frauen gemischt. Wüsste auch nicht, warum man da jetzt priorisieren sollte - wichtig ist, dass beide ihre Kritik abkriegen.

Ein anderes Beispiel: Ein Kunstsammler kauft in einem Geschäft regelmäßig schöne, exklusive Kunstartefakte als Einzelstücke. Irgendwann stellt sich raus, dass das Geschäft zur Profitmaximierung die Einzelstücke mehrfach hat herstellen lassen, und sie an weitere Kunstsammler verkauft hat.

"Das Verhalten der Kunstsammler ist höchstwahrscheinlich Teil der Ursache gewesen, dass sie diesem Geschäft näher gekommen sind, und daher sollte man ihnen dies auch erklären, sonst passiert es mit erhöhter Wahrscheinlichkeit nochmal, dass ein Geschäft sie betrügt."

Richtig.

Das Verhalten der Kunstsammler ist: Sie sehen ein Geschäft mit schönen Dingen, die als "exklusive Einzelstücke" verkauft werden, gehen rein und legen eine entsprechende Summe Geld auf den Tisch.

Abhilfe: "Geh nicht mehr in Geschäfte!"

Abhilfe: hinterfrage Angebote, die zu gut erscheinen. Ich bin übrigens bei weitem nicht der einzige, der dieser Meinung ist. Natürlich - gesetzlich hat derjenige keine Schuld, er soll sich darauf verlassen dürfen (darum ja das Gesetz), dass er nicht betrogen wird und sonst Schadenersatz erhalten. Trotzdem sollte er auch selbst mitdenken.

Dieselbe Argumentationskette wird von Männern auch gern zur Rechtfertigung von Gewalt gegen Frauen und für Vergewaltigungen verwendet.

Interessiert mich wenig, denn ich habe das Verhalten des Mannes nicht rechtfertigt.

Deine Worte: "Ich will damit jetzt nicht das Verhalten dieses Mannes entschuldigen. Wenn das wirklich so ist wie hier berichtet, ist er schon ein ziemliches Arschloch, denn dann hat er mehrere Frauen belogen. Nichtsdestotrotz sind die Frauen daran zu einem großen Teil auch selbst Schuld und sollten draus lernen und das nächste mal einen besseren Mann suchen."

Du relativierst. "Er ist schon ein ziemliches Arschloch."

Wo relativiere ich hier? Ich treffe eine Aussage.

Du schiebst die Schuld von ihm weg "Nichtsdestotrotz sind die Frauen daran zu einem großen Teil auch selbst Schuld".

Wie gesagt, "Schuld" war der falsche Begriff. Mein Fehler, es fällt selbst mir manchmal nicht leicht, diese Begriffe in der Umgangssprache sauber zu trennen, wenn ich schreibe.

Und du schreibst außer diesem einen Satz "Er ist schon ein ziemliches Arschloch." nichts weiter zu seinem Verhalten, nur zu dem der Frauen.

Warum auch, die anderen hatten diesbezüglich ja schon genug geschrieben gehabt.

Es wäre gut, wenn du dem Forum künftig fernbleiben würdest. Hier sollte kein Platz für Männer sein, die in dieser Weise über Frauen denken.

Ich hoffe du wirst niemals in der Justiz oder ähnlichem tätig sein.

Ich argumentiere hier nicht im Interesse eines "fairen Verfahrens"

Darum geht es auch nicht. Sondern darum, dass du aus meiner Sicht zu emotional bei solchen Themen bist.

[Gunnar Bittersmann]

@@Whouzuo:

nuqneH

Ist völlig egal, es sollte nämlich keine Parallele sein, sondern nur zeigen, dass man "Schuld/Verantwortlichkeit" von der "Ursache" trennen sollte. Dass ich Schuld als Begriff gewählt habe, war ein Fehler, weil mehrdeutig (und hier - zu Recht - auch als moralisch schuld interpretiert).

Und statt „Ursache“ wolltest lieber „Auslöser“ verwenden?

Was deine Aussage aber nicht unbedingt richtiger macht.

Qapla'

[Whouzuo]

@@Whouzuo:

nuqneH

Ist völlig egal, es sollte nämlich keine Parallele sein, sondern nur zeigen, dass man "Schuld/Verantwortlichkeit" von der "Ursache" trennen sollte. Dass ich Schuld als Begriff gewählt habe, war ein Fehler, weil mehrdeutig (und hier - zu Recht - auch als moralisch schuld interpretiert).

Und statt „Ursache“ wolltest lieber „Auslöser“ verwenden?

Wo wäre der Unterschied?

[Gunnar Bittersmann]

@@Whouzuo:

nuqneH

Und statt „Ursache“ wolltest lieber „Auslöser“ verwenden?
Wo wäre der Unterschied?

Gehen wir mal 100 Jahre zurück. Das Attentat auf Franz Ferdinand war der *Auslöser* des 1. Weltkriegs. Die *Ursachen* sind anderer Art: Spannungen zwischen Ländern, Streben nach Weltherrschaft …

Qapla'

[Whouzuo]

@@Whouzuo:

nuqneH

Und statt „Ursache“ wolltest lieber „Auslöser“ verwenden?
Wo wäre der Unterschied?

Gehen wir mal 100 Jahre zurück. Das Attentat auf Franz Ferdinand war der *Auslöser* des 1. Weltkriegs. Die *Ursachen* sind anderer Art: Spannungen zwischen Ländern, Streben nach Weltherrschaft …

Dann meinte ich wohl eher nicht "Auslöser".

[Gunnar Bittersmann]

@@Whouzuo:

nuqneH

Und statt „Ursache“ wolltest lieber „Auslöser“ verwenden?

Dann meinte ich wohl eher nicht "Auslöser".

Dann ist deine Aussage „Wenn es stimmen sollte, dass Miniröcke Vergewaltungen begünstigen …, dann wäre die entsprechende Person, die den Minirock getragen hat, ebenfalls Teil der Ursache“ noch viel dümmer als es „… Teil des Auslösers“ ohnehin schon wäre.

Qapla'

[Whouzuo]

@@Whouzuo:

nuqneH

Und statt „Ursache“ wolltest lieber „Auslöser“ verwenden?

Dann meinte ich wohl eher nicht "Auslöser".

Dann ist deine Aussage „Wenn es stimmen sollte, dass Miniröcke Vergewaltungen begünstigen …, dann wäre die entsprechende Person, die den Minirock getragen hat, ebenfalls Teil der Ursache“ noch viel dümmer als es „… Teil des Auslösers“ ohnehin schon wäre.

Auf die hast du dich auch erst jetzt bezogen. Dein Zitat (von mir) war der allgemein gehaltene Teil.

Und selbst dann: der Auslöser für die Vergewaltigung muss ja mitnichten der Minirock gewesen sein. Im Gegenteil, es wird selten der Auslöser sein. Den Auslöser (falls es etwas gibt, was man so nennen kann) ist wohl unbekannt bzw. komplex und besteht eben nicht aus genau einer Sache. Sonst wären Vergewaltigungen viel besser erklärbar und beherrschbar.

[molily]

Hallo,

Aber möglicherweise war auch "Schuld" das falsche Wort und ich hätte besser gesagt, dass die Ursache für das ganze zum großen Teil auch in ihrem Verhalten liegt. Besser?

Schlimmer. Wenn jemand belügt und betrügt, liegt die URSACHE nicht in dem Verhalten des Betrogenen. Die URSACHE ist die Feindschaft und Egomanie desjenigen, der andere ausnutzt und etwas vorspielt; die Unfähigkeit, andere als Menschen respektvoll und aufrichtig zu behandeln.

Es ist schlimm genug, das (hauptsächlich) Frauen von einflussreichen Männern ausgenutzt werden – und ihnen oftmals nicht geglaubt wird. Dass sie auch noch dafür verantwortlich gemacht werden, ist umso trauriger. Dazu gehört auch »sie hätten es merken müssen«, »sie waren leichtsinnig«, »schlechte Menschenkenntnis«, »sollen sie sich halt einen Besseren suchen«.

Es ist kein falsches Verhalten, anderen Menschen Vertrauen entgegen zu bringen, die (scheinbar) Interesse und Zuneigung ausdrücken, sondern dieses Vertrauen auszunutzen.

Mathias

[M.]

Mahlzeit,

Schlimmer. Wenn jemand belügt und betrügt, liegt die URSACHE nicht in dem Verhalten des Betrogenen.

Das ist nicht pauschal richtig. Im Regelfall ist es auch der Partner, der eine Mitschuld an der Untreue des anderen trägt. Z.B wenn die Beziehung nicht mehr funktioniert, die sexuellen Vorlieben nicht passen, regelmässig gestritten wird usw.

[molily]

Hallo,

Im Regelfall ist es auch der Partner, der eine Mitschuld an der Untreue des anderen trägt. Z.B wenn die Beziehung nicht mehr funktioniert, die sexuellen Vorlieben nicht passen, regelmässig gestritten wird usw.

Hier von »Mitschuld« zu sprechen ist einmal wieder Victim Blaming. Die Gründe, warum Beziehungen scheitern, mögen vielseitig sein und auf beiden Seiten liegen – keine Frage. Das müssen beide einsehen, offen ansprechen und eine Lösung finden. Wer das nicht versucht und stattdessen meint, den oder die PartnerIn systematisch belügen und hintergehen zu müssen, verhält sich moralisch falsch. Dann zu behaupten, der/die PartnerIn trage gar Mitschuld an der eigenen Unfähigkeit und Unehrlichkeit, ist ziemlich perfide.

Mathias

[M.]

Mahlzeit,

Hier von »Mitschuld« zu sprechen ist einmal wieder Victim Blaming.

Generell von Schuld zu sprechen ist in dem Zusammenhang eh nicht richtig, da hab ich auch das falsche Wort gewählt.
Grundsätzlich gehören aber zu einer gescheiterten Beziehung in praktisch allen Fällen mindestens zwei.

Allerdings ist es falsch, dabei von Victim Blaming zu sprechen, da ich kein Wort davon gesagt habe, dass der Betrüger deshalb weniger Schuld hat. Oder kannst du mir den Part zitieren, bei dem ich in irgendeiner Form eine Täter-Opfer-Umkehr beführworte o.ä.?
Ansonsten ist deine Aussage schlicht falsch und IMO auch reichlich unverschämt, mir gegenüber.

[molily]

Hallo,

Oder kannst du mir den Part zitieren, bei dem ich in irgendeiner Form eine Täter-Opfer-Umkehr beführworte o.ä.?

Bitte informiere dich einmal, was Victim Blaming heißt. Dabei werden nicht Täter und Opfer komplett umgekehrt und der Täter von jeder Schuld freigesprochen, sondern den Opfern/Geschädigten wird eine Mitschuld/Mitverantwortung für ihr Leid zugeschrieben und damit die Tat relativiert. Das hatte Sven auch so erklärt, nebenbei.

Mathias

[M.]

Mahlzeit,

Bitte informiere dich einmal, was Victim Blaming heißt.

Zitat aus Wikipedia:
Victim blaming oder Blaming the victim (dt. Opferbeschuldigung, auch „Täter-Opfer-Umkehr“) ist die Beschreibung für ein Vorgehen, das die Schuld für eine Straftat beim Opfer sucht.

Wenn das falsch ist, gib mir bitte ne Quelle, bei der es richtig nachzulesen ist.

[molily]

»Victim blaming oder Blaming the victim (dt. Opferbeschuldigung, auch „Täter-Opfer-Umkehr“) ist die Beschreibung für ein Vorgehen, das die Schuld für eine Straftat beim Opfer sucht.«

Wenn das falsch ist, gib mir bitte ne Quelle, bei der es richtig nachzulesen ist.

Es ist nicht falsch. Aber zwischen Opferbeschuldigung und Täter-Opfer-Umkehr ist ein (gradueller) Unterschied. Wie gesagt: Nicht jede Opferbeschuldigung hat zwangsläufig eine komplette Umkehr zum Ziel.

Wenn du dich näher mit dem Thema auseinandersetzen willst, so solltest du dich eigenständig informieren. Dabei wirst du auch darauf stoßen, dass »Los, erkläre mir das gefälligst, sonst glaube ich es nicht« zu rhetorischen Machtstrategien gehört, die überwinden werden sollten.

Mathias

[M.]

Mahlzeit,

Dabei wirst du auch darauf stoßen, dass »Los, erkläre mir das gefälligst, sonst glaube ich es nicht« zu rhetorischen Machtstrategien gehört, die überwinden werden sollten.

Inwieweit sollte mich das interessieren? Oder willst du mir meine Frage nach einer Quelle jetzt so verdrehen, wie du es hier schreibst? Ich habe NIE eine Erklärung gefordert, nur nach einer Quelle gefragt, weil, nach _deiner_ Aussage, meine Information falsch war. Denn anders ist ein "Informiere dich" (ist im Übrigen ein _wörtliches_ Zitat aus deinen Postings) nicht zu interpretieren.

[1UnitedPower]

Meine Herren!

Deine Haushaltung mit Quellen halte ich für eine fadenscheinige Masche. Du schreist und schreist immer danach, wenn sie geliefert werden, befasst du dich nicht damit und deklarierst sie für unsinnig. Wenn sich andere Foren-Teilnehmer auf Wikipedia beziehen, erhebst du schon den Zeigefinger und fängst an über Wikipedia zu motzen. Wenn man von dir eine Quelle fordert, erhält man keine Antwort.

[M.]

Mahlzeit,

Deine Haushaltung mit Quellen halte ich für eine fadenscheinige Masche.

Wenn du das sagst, wird es so sein ...

Du schreist und schreist immer danach, wenn sie geliefert werden, befasst du dich nicht damit und deklarierst sie für unsinnig.

s.o.

Wenn sich andere Foren-Teilnehmer auf Wikipedia beziehen, erhebst du schon den Zeigefinger und fängst an über Wikipedia zu motzen.

Dieser Beitrag bei Wikipedia ist _nachweislich_ fehlerhaft. Und ich habe explizit nach einer Quelle gefragt, weil Mathias angedeutet hab, meine Information ist falsch. Und das willst du mir jetzt vorwerfen, dass ich mein Wissen erweitern will?

Wenn man von dir eine Quelle fordert, erhält man keine Antwort.

Verdammt, da hab ich glatt einen Beitrag übersehen. Dafür solltest du mich foltern und vierteilen, was ich doch für ein Böser bin ...

[1UnitedPower]

Meine Herren!

Wenn sich andere Foren-Teilnehmer auf Wikipedia beziehen, erhebst du schon den Zeigefinger und fängst an über Wikipedia zu motzen.

Dieser Beitrag bei Wikipedia ist _nachweislich_ fehlerhaft.

Ich weiß, ich habe nämlich selbst den fachlichen Beweis geführt, dass der Artikel einen Fehler hat. Du hast nur gegen die Wikipedia gepöbelt ohne inhaltliche Stichhaltigkeit. Letzteres kritisiere ich, wer pöbelt, sollte sich nicht an anderer Stelle auf die Wikipedia berufen.

Und das willst du mir jetzt vorwerfen, dass ich mein Wissen erweitern will?

Nein, ich glaube dir einfach nicht, dass hinter deinen Forderung nach Quellen und Belegen echte Neugier oder gesunde Skepsis steckt. Mein Misstrauen hast du dir erworben, indem du immer wieder gezeigt hast, dass dich die Quellen eigentlich gar nicht interessieren. Deine übliche Reaktion auf gelieferte Belege ist nämlich nicht Einsicht oder Erkenntnis, wie man es von jemanden erwarten würde, der aufrichtig skeptisch ist, sondern du hast sofort jede Quelle für unwürdig befunden. Dabei stellst du dann gerne einfach mal die Integrität von alles und jedem in Frage, natürlich ohne inhaltlichen Bezug zu nehmen, auch nicht, wenn er explizit eingefordert wird.

Wenn man von dir eine Quelle fordert, erhält man keine Antwort.

Verdammt, da hab ich glatt einen Beitrag übersehen.

Jeder kann natürlich mal ein, zwei oder drei Beiträge übersehen.

Dafür solltest du mich foltern und vierteilen, was ich doch für ein Böser bin ...

Hinter Zynismus kann man sich natürlich leicht verstecken. Sich Kritik auszusetzen und sich mit der Kritik an der eigenen Person auseinanderzusetzen erfordert aber Größe.

[M.]

Mahlzeit,

Nein, ich glaube dir einfach nicht, dass hinter deinen Forderung nach Quellen und Belegen echte Neugier oder gesunde Skepsis steckt.

Das ist ok und sogar teilweise nachvollziehbar ;)

Mein Misstrauen hast du dir erworben, indem du immer wieder gezeigt hast, dass dich die Quellen eigentlich gar nicht interessieren.

Mag sein, dass es so rüberkommt, idR ziehe ich mir solche Quellen durchaus rein, kommentiere aber nicht jede.

Hinter Zynismus kann man sich natürlich leicht verstecken. Sich Kritik auszusetzen und sich mit der Kritik an der eigenen Person auseinanderzusetzen erfordert aber Größe.

Zynismus ist durchaus eine Methode, sich mit Kritik auseinderzusetzen ;)

[tami]

hi molily,

»Victim blaming oder Blaming the victim (dt. Opferbeschuldigung, auch „Täter-Opfer-Umkehr“) ist die Beschreibung für ein Vorgehen, das die Schuld für eine Straftat beim Opfer sucht.«

Wenn das falsch ist, gib mir bitte ne Quelle, bei der es richtig nachzulesen ist.

Es ist nicht falsch. Aber zwischen Opferbeschuldigung und Täter-Opfer-Umkehr ist ein (gradueller) Unterschied. Wie gesagt: Nicht jede Opferbeschuldigung hat zwangsläufig eine komplette Umkehr zum Ziel.

Wenn du dich näher mit dem Thema auseinandersetzen willst, so solltest du dich eigenständig informieren. Dabei wirst du auch darauf stoßen, dass »Los, erkläre mir das gefälligst, sonst glaube ich es nicht« zu rhetorischen Machtstrategien gehört, die überwinden werden sollten.

Genau. Du glaubst es erst gar nicht, weils ja nicht anders sein kann. Du steckst in der Feminismus-Debatte knietief, das Opfer hier ist, mal wieder - wie kann es anders sein, eine Frau - sorry, nein, gleich drei - und der Täter, wie soll es anders sein, ein Mann.

mfg

tami

[molily]

Du glaubst es erst gar nicht, weils ja nicht anders sein kann.

Natürlich kann es anders sein. Aber niemand hier konnte schildern, was der Mann PLAUSIBLES zur Verteidigung vorbringen könnte.

Außer halt, dass er alles frei heraus ohne Erklärung abstreitet. Dann stehen drei Aussagen gegen eine. »Alles nur erfunden!« Das ist logisch möglich, aber die Wahrscheinlichkeit, dass sich drei Personen, die offenbar unter der Situation leiden, sich so etwas ausdenken, ist gering. Um nicht zu sagen: Eine Verschwörungstheorie.

Du steckst in der Feminismus-Debatte knietief

Danke für das Kompliment (Feminismusexperte). Ja, ich kenne mich mit dem Thema offensichtlich besser aus.

das Opfer hier ist, mal wieder - wie kann es anders sein, eine Frau - sorry, nein, gleich drei - und der Täter, wie soll es anders sein, ein Mann.

Deine Polemik kannst du dir sparen.

Mathias

[tami]

hi molily,

Du glaubst es erst gar nicht, weils ja nicht anders sein kann.

Natürlich kann es anders sein. Aber niemand hier konnte schildern, was der Mann PLAUSIBLES zur Verteidigung vorbringen könnte.

Du hast meine Postings und die von Felix entweder nicht gelesen oder nicht verstanden. Sorry, ich kann Dir nicht "helfen".

Danke für das Kompliment (Feminismusexperte). Ja, ich kenne mich mit dem Thema offensichtlich besser aus.

Nein. Das tue ich. Nicht du.

das Opfer hier ist, mal wieder - wie kann es anders sein, eine Frau - sorry, nein, gleich drei - und der Täter, wie soll es anders sein, ein Mann.

Deine Polemik kannst du dir sparen.

Jo, Du willst den Sittenwächter spielen. Tue es ...;

mfg

tami

[M.]

Mahlzeit,

Natürlich kann es anders sein. Aber niemand hier konnte schildern, was der Mann PLAUSIBLES zur Verteidigung vorbringen könnte.

Das liegt vielleicht daran, weil KEINER der Beteiligten auch nur ein Wort hier gesagt/geschrieben hat. Dass die Frauen kein Wort gesagt haben, hindert dich allerdings nicht daran, für sie Partei zu ergreifen und den Mann zu verurteilen.

[tami]

hi molily,

Du glaubst es erst gar nicht, weils ja nicht anders sein kann.

Natürlich kann es anders sein. Aber niemand hier konnte schildern, was der Mann PLAUSIBLES zur Verteidigung vorbringen könnte.

Nun haben wir nicht nur Wächter über Sittsamkeit und Moral sondern auch über Plausibiltät. Nicht unterstrichen sondern gebrüllt. Danke schön auch ... - Du musst ja meine Liste meinen ...; die Du ja erst provoziert und nachgefragt hast um mir dann noch reinzuschreiben, wie gut dass ich geschrieben hätte, es wäre Phantasie. Dass nenn ich mal ne ausgefeilte Verurteilungstaktik. Vorbilder dazu gibt es ne Menge, ich sag jetzt mal nicht, wo mir "sowas" das letzte mal in einem historischen Bericht untergekommen ist. Ich sollte mich Felix anschließen ...; gegen idiologische Verbrämtheit ist mit Diskussion nicht anzukommen. Da helfen auch Berichte von jahrelangen Erfahrungswerten nichts.

mfg

tami

[Sven Rautenberg]

Moin!

Hier von »Mitschuld« zu sprechen ist einmal wieder Victim Blaming.

Generell von Schuld zu sprechen ist in dem Zusammenhang eh nicht richtig, da hab ich auch das falsche Wort gewählt.
Grundsätzlich gehören aber zu einer gescheiterten Beziehung in praktisch allen Fällen mindestens zwei.

Der Punkt ist: Es ist keine Beziehung gescheitert.

Es gibt augenscheinlich drei funktionierende Beziehungen eines Mannes zu drei Frauen, die alle voneinander nichts wussten.

Und die Frage war jetzt, wie man in Kenntnis der jeweils weiteren Beziehungen verfahren sollte.

Wenn die Konsequenz aus dem Bekanntwerden ist, dass man die Beziehung beendet, ist erst nach diesem Schritt von einer gescheiterten Beziehung zu reden. Und die Ursache dafür ist ganz klar zu benennen: Betrug durch den Mann, der unter größerem Aufwand geheimhalten wollte, was er tat.

Allerdings ist es falsch, dabei von Victim Blaming zu sprechen, da ich kein Wort davon gesagt habe, dass der Betrüger deshalb weniger Schuld hat. Oder kannst du mir den Part zitieren, bei dem ich in irgendeiner Form eine Täter-Opfer-Umkehr beführworte o.ä.?

Dein Victim Blaming ist in deinen oben zitierten Sätzen enthalten: "Generell von Schuld zu sprechen ist in dem Zusammenhang eh nicht richtig... Grundsätzlich gehören aber zu einer gescheiterten Beziehung in praktisch allen Fällen mindestens zwei."

"Von Schuld zu sprechen ist in dem Zusammenhang eh nicht richtig" - Wenn man nicht von Schuld spricht, kann der Mann ja auch keine haben.
"Gescheiterte Beziehung" - Verharmlosende Bezeichnung für den einseitigen Vertrauensmissbrauch
"gehören ... mindestens zwei" - nicht nur der eine Mann, auch die Frau - oder die Frauen - sind für das Verantwortlich, was nicht "Schuld" genannt werden sollte.

Nochmal zusammengefasst:
Du widersprichst der Aussage "Der Mann ist Schuld", indem du

• nicht von Schuld sprechen willst,
• den Tatbestand "einseitigen Vertrauensmissbrauch" in "gescheiterte Beziehung" umdeutest und
• für den auf diese Weise nur gegen den Mann gerichteten, abgemilderten Vorwurf auch die beteiligten Frauen mit ins Boot holst und ihnen irgendeine Verantwortung dafür zuweist.

Damit weist du der beteiligten Frau auf zwei Ebenen die Schuld mit zu: Erstens auf offensichtliche Weise ("gehören immer zwei dazu"), zweitens hinsichtlich der Schwere des Vorwurfs (ist kein Vertrauensmissbrauch, ist "nur" eine "gescheiterte Beziehung", wie sie immer mal wieder vorkommen kann - 'stell dich mal nicht so an').

Ansonsten ist deine Aussage schlicht falsch und IMO auch reichlich unverschämt, mir gegenüber.

Sorry, aber DEINE Aussage ist unverschämt.

Wenn du in https://forum.selfhtml.org/?t=218061&m=1500084 wünschst, der Forenbetreiber solle die Eignung der Teilnehmer prüfen, so darf ich dir mitteilen: Du bist durchgefallen. Wäre schön, wenn ich dich hier künftig nicht mehr sehen würde.

- Sven Rautenberg

[Gunnar Bittersmann]

@@Sven Rautenberg:

nuqneH

Wäre schön, wenn ich dich hier künftig nicht mehr sehen würde.

Wäre schön, wenn du deinen Punkt deutlich machen könntest, ohne andere vertreiben zu wollen.

Qapla'

PS: Zumindest kann man’s doch netter verpacken. ;-)

[tami]

hi Sven und molily,

Der Punkt ist: Es ist keine Beziehung gescheitert.

Naja, auch wenn ich molily und Dir grundsätzlich recht geben würde, kennen wir die Details nicht und auch nicht die "Gegenseite" - ein Urteil also schwierig. Im OP finden sich aber Anhaltspunkte:
"Er sagte oft Verabredungen ab oder war sonstwie nicht abkömmlich, war einfach insgesamt ziemlich unzuverlässig mit irgendwelchen Ausreden, die letzlich aber geglaubt wurden. So habe er z.B. plötzlich Krebs und müsse Chemotherapie machen uvm.

Nach einigem hin und her – mal vorübergehend Schluss gemacht, dann doch wieder [...] zusammen usw.... "

"er habe plötzlich Krebs ... u.v.m." - nun ja, da gäbe es schon den einen oder anderen, dem das für einen Trennungsgrund reicht. Und "nach einigem hin und her", das "muss" ja auch Schuld des Typen gewesen sein, wir wissen ja wie unzuverlässig "solche" Typen sind und wie gutgläubig im allgemeinen Frauen sind??? Das ist jetzt natürlich polemisch gemeint. Ein Betrug im Beziehungssinne ist keine Straftat, nicht ohne Grund. Insofern ist der Schuldbegriff hier auch irgendwie überladen. Es gehört schon Verantwortung auf beiden Seiten dazu. Und wenn einer notorisch unzuverlässig ist und auch in eklatanten Lebensfragen (Krebskrankheit!) lügt, nun ja, dann darf ich auch als Partner mal die Frage stellen, ob das eine Eintagsflieg ist/war. Egal ob ich früher alkoholkrank war und egal wie viele Kinder ich habe. Und ich darf mich auch selbst mal hinterfragen, ob ich mir das antun möchte. Das hat überhaupt nichts mit Victimblaming zu tun. Auch der Opferbegriff ist mir hier etwas niederschwellig angesetzt. Es ist kein Missbrauch, keine (sexuelle) Gewalt im Spiel. Es ist im umgangssprachlichen ein Betrug, aber nicht nach dem Strafgesetzbuch. Das hat ja mit der "schwere" der Tat zu tun. Es passiert und kann immer passieren, dass jemand fremdgeht, jahrelange Affären hat etc.pp.. Manche Beziehungen sind dann beendet, manche Partner dulden es, andere machen es beide, beliebig zufällig gegooglet finde ich: http://www.petra.de/sex-psyche/liebe-partnerschaft/artikel/warum-wir-fremdgehen.

Klar ist der andere im engeren Sinne Opfer eines Betruges. Aber das ist eben keine Vergleich mit Gewalt oder mit einem finanziellen Schaden (Ehebetrug oder ähnliches).

mfg

tami

[molily]

Hallo,

kennen wir die Details nicht und auch nicht die "Gegenseite" - ein Urteil also schwierig

Du glaubst nicht ernsthaft, es gäbe eine rationale Begründung für das Arschloch-Verhalten des Mannes? Der Typ hat sich wahrscheinlich nichts groß gedacht, sondern hat die Frauen kalt für eigene Zwecke ausgenutzt, ohne sie als Individuen wahrzunehmen. Er hat sie instrumentalisiert und ihnen Lügen über Lügen aufgetischt, damit das klappt.

Und ich darf mich auch selbst mal hinterfragen, ob ich mir das antun möchte. Das hat überhaupt nichts mit Victimblaming zu tun.

Teil von Victim Blaming ist: Männer hören solche Geschichten und meinen als erstes, den geschädigten Frauen ›gut gemeinte‹ Ratschläge geben zu müssen: Was sie hätten tun sollen, dass sie es hätten merken müssen, wie sie es denn dazu haben kommen lassen. Das impliziert, dass die Betrogenen in der Verantwortung waren und die Macht besaßen, ihre Ausnutzung zu beenden. Solche Ratschläge sind immer Vorwürfe. Diese sprachlich in »ich darf auch mal die Frage stellen…« zu verpacken, macht sie nicht besser.

Das ist unangebracht, unsensibel, und bringt die Betroffenen in Selbstzweifel. Es stellt ihr Handeln und ihre Urteilsfähigkeit infrage. Insofern ist es oftmals eine Fortsetzung der psychischen Gewalt, der sie ausgesetzt waren. Davon abgesehen ist es ist inhaltlich falsch: »Anscheinend bist du noch nie selbst betrogen worden und kannst deshalb nicht nachvollziehen, dass man Betrug nicht mit "Menschenkenntnis" vorbeugen kann«. Wir können davon ausgehen, dass die verschiedenen Frauen an den Motiven des Mannes gezweifelt haben. Aber die Dynamik des Betruges hat Sven gut beschrieben.

Es trägt zur letztlichen Lösung des Problems nichts bei, den Betroffenen einen Floh ins Ohr zu setzen, sie hätten anders handeln können. Im Gegenteil, das verstärkt ihr psychisches Leid nur. Es gibt eine einfache Regel, die zur Lösung beiträgt: Den Betroffenen wird vertraut und Nicht-Betroffene – die in der Regel keine Ahnung davon haben, so etwas zu erleiden – unterstützen sie ihn ihren selbstgewählten Kämpfen, anstatt ihnen besserwissende Ratschläge zu geben.

Es ist im umgangssprachlichen ein Betrug, aber nicht nach dem Strafgesetzbuch.

Das hat auch niemand behauptet. Hier ging es um emotionale Ausnutzung und systematischen Vertrauensmissbrauch.

Klar ist der andere im engeren Sinne Opfer eines Betruges. Aber das ist eben keine Vergleich mit Gewalt oder mit einem finanziellen Schaden (Ehebetrug oder ähnliches).

Es gibt auch psychologischen und emotionalen Missbrauch. Der hinterlässt genauso Wunden und schädigt Betroffene nachhaltig.

Mathias

[Felix Riesterer]

Lieber molily,

wenn Fragen zu "wie kannst Du soetwas in Zukunft für Dich vermeiden?" in Deinen Augen dem Opfer nicht helfen, was rätst Du denn einem solchen Opfer? Weißt Du es wirklich besser?

In meinen Augen ist hier ein Schaden entstanden, der nicht damit wieder gut zu machen ist, indem man den Täter (wer ist hier eigentlich tatsächlich Täter und wer das Opfer? Ausgebildete Spezialist(inn)en bitte vor!) verurteilt (nicht im strafrechtlichen, sondern im moralischen Sinne).

Das Opfer bleibt auf seinem Schaden sitzen. Ja. Ach übrigens: Zum ersten Mal? Ist das geklärt? Weißt Du das so genau für diesen Fall hier? Hast Du belastbare Fakten für diese Angelegenheit, dass ein in-Frage-stellen der Verhaltensweisen der Frau(en) hier tatsächlich zu 100% falsch ist und tatsächlich allein der Fokus auf den Mann zu richten ist?

Ich finde es durchaus ehrenwert, wenn Du eine Lanze für die Frau(en) brichst, nur bin ich mir nicht sicher, ob das vehemente Ablehnen jedweder Zweifel an ihrem/deren Verhalten tatsächlich angebracht ist. Für mich liest sich das OP eher so, als ob da nicht nur auf Seiten des egoistischen Mannes ein paar Fragezeichen aufblinken, aber anscheinend ist diesem Mann nun wirklich nicht zu helfen, weshalb sich meiner Meinung nach ein Fokus auf ihn und seine Person eher erübrigt.

Mir drängt sich aber sehr der Verdacht auf, dass insbesondere der im OP angesprochenen Frau eine Stärkung des Selbstwertgefühls gut täte, damit sie in einer Beziehung stärker für sich und ihre Bedürfnisse/Rechte eintreten kann und weniger dazu neigt, sich vielleicht ausnutzen zu lassen. Aber wenn Du das ablehnst, dann stecke mich halt in die "victim blaming"-Ecke...

Liebe Grüße,

Felix Riesterer.

[molily]

Hallo,

wenn Fragen zu "wie kannst Du soetwas in Zukunft für Dich vermeiden?" in Deinen Augen dem Opfer nicht helfen, was rätst Du denn einem solchen Opfer?

Falls es dich ernsthaft interessiert: Es gibt in der feministischen Debatte um »Rape Culture« die kritische Diskussion zwischen Betroffenen über Ratschläge, wie Frauen Missbrauch, Belästigung, Übergriffen und sexualisierter Gewalt entgehen können. Es ist Konsens, dass es keine Lösung ist, Frauen »Überlebenstechniken« beizubringen, die ihre Freiheiten nur weiter einschränken. (Sven hatte das hier schon angesprochen.)

Das heißt nicht, dass Frauen diese Techniken nicht erfolgreich anwenden und sich damit schützen. Es ist aber traurig, dass sie es müssen, und es ist keine Lösung für das soziale Problem. Oftmals enden solche Ratschläge in Victim Blaming und führen dazu, dass niemand mehr darüber spricht, dass die Gewalt seitens der Täter beendet werden muss. Zum Beispiel wie Jungen/Männer erzogen werden können, Frauen zu respektieren, Grenzen zu akzeptieren und keine Übergriffe zu begehen.

Hast Du belastbare Fakten für diese Angelegenheit, dass ein in-Frage-stellen der Verhaltensweisen der Frau(en) hier tatsächlich zu 100% falsch ist und tatsächlich allein der Fokus auf den Mann zu richten ist?

Was wir wissen: Der Mann ist hat die Partnerinnen systematisch belogen, ihr Vertrauen ausgenutzt, ihnen psychisches Leid zugefügt. Dieses Fehlverhalten wäre zu diskutieren ist. Es ist durch nichts zu entschuldigen.

Welche »Verhaltensweisen« vermutest du auf Seiten der Frauen, die daran etwas ändern könnten? Mit welcher Motivation sollte man danach fragen, wenn nicht um ihnen Schuld in die Schuhe zu schieben? Vielleicht haben sie den Mann ebenfalls in irgendeiner Hinsicht ausgenutzt und belogen. Darüber liegen mir keine Informationen vor. Und wenn schon – es relativiert die Taten des Mannes nicht.

… aber anscheinend ist diesem Mann nun wirklich nicht zu helfen, weshalb sich meiner Meinung nach ein Fokus auf ihn und seine Person eher erübrigt.

Im Gegenteil. Gerade deshalb wäre über die individuellen und gesellschaftlichen Ursachen zu diskutieren! Nicht über eine vermeintliche Mitschuld seiner Opfer. Zu fragen wäre: Wie kommt es dazu, dass ein Mann so etwas tut? (Und jetzt bitte nicht den »Der ist doch psychisch krank«-Joker ziehen.) Du fragst dich hingegen: Wie kommt es dazu, dass Frauen darauf hereinfallen?

Mir drängt sich aber sehr der Verdacht auf, dass insbesondere der im OP angesprochenen Frau eine Stärkung des Selbstwertgefühls gut täte, damit sie in einer Beziehung stärker für sich und ihre Bedürfnisse/Rechte eintreten kann und weniger dazu neigt, sich vielleicht ausnutzen zu lassen.

Wie kommst du darauf? Nichts im Ausgangsposting weist darauf hin.

Du tust das, was ich im Posting kritisiert habe, auf das du geantwortet hast: du nimmst Betroffene nicht für voll und stellst ihre Urteilsfähigkeit infrage. Du unterstellst ihnen, ihnen würde Selbstwertgefühl fehlen, sie wären psychisch labil und sie könnten selbst nicht für ihre Rechte eintreten. Du wirfst ihnen damit vor, sich nicht genug gewehrt zu haben.

Das ist paternalistisch, herabwürdigend und schiebt ihnen die Verantwortung zu. Allein schon diese passivische Formulierung: Sie hätten »sich ausnutzen lassen« und müssten lernen, das nicht zu tun. Niemand in einer solchen Situation »lässt sich ausnutzen«. Nicht das Verhalten der Ausgenutzten ist die Ursache. Sie sind dafür nicht verantwortlich, dass jemand sie hintergeht und belügt. Das festzustellen hat übrigens nichts damit zu tun, ihr Verhalten insgesamt als sakrosankt zu bezeichnen.

Selbst wenn diese Frauen »schwach« wären: Umso schlimmer wäre es, dass ihre Schwäche ausgenutzt wird! Es wäre ihnen nicht vorzuwerfen. Bei den meisten Formen von emotionalem Missbrauch spielen Machtverhältnisse eine große Rolle. Die verlaufen in dieser Gesellschaft nun einmal (unter anderem) entlang der Geschlechtergrenzen und bringen Frauen strukturell in eine unterlegene Position. So können es sich einflussreiche, sozial bessergestellte Männer »leisten«, sie zu belästigen und auszunutzen, und müssen nicht um ihre Position bangen. Wenn man den sexistischen, patriarchalen Normalzustand nicht sehen will, kommen Aussagen heraus wie »manche Frauen neigen dazu, sich ausnutzen zu lassen«…

Mathias
--
Chaplin.js - JavaScript application architecture on top of Backbone.js

[M.]

Mahlzeit,

Was wir wissen: Der Mann ist hat die Partnerinnen systematisch belogen, ihr Vertrauen ausgenutzt, ihnen psychisches Leid zugefügt.

Nein, wir wissen, dass der OP das behauptet. Wenn für dich das dann als Tatsache feststeht, weisst du entweder mehr als der Rest im Forum oder für dich reicht eine Seite um dir ein unumstössliches Urteil zu bilden. Im zweiten Fall halte ich deine Einstellung für extrem fragwürdig.

[molily]

Da hier niemand konkretes weiß und wir die Situation bloß anhand der Aussagen aus einem Posting beurteilen können, bleibt diese Diskussion notwendig allgemein. Es kann nicht darum gehen, ein »unumstössliches Urteil« zu fällen; das ist eine Unterstellung deinerseits.

So allgemein die Diskussion auch ist, es offenbaren sich bereits die üblichen Reaktionen: Den Betrogenen wird pauschal Mitschuld zugewiesen, sie werden diskreditiert und für unglaubwürdig erklärt.

Mathias

[M.]

Mahlzeit,

Da hier niemand konkretes weiß und wir die Situation bloß anhand der Aussagen aus einem Posting beurteilen können, bleibt diese Diskussion notwendig allgemein.

Vor dir kommt gar nichts allgemeines. Das was du hier machst, ist, den vermeitlichen Täter, anhand des OP, als Schuldigen anzuprangern und feindest jeden an, der deine Meinung nicht teilt.

Es kann nicht darum gehen, ein »unumstössliches Urteil« zu fällen; das ist eine Unterstellung deinerseits.

Da deine Worte aus deiner Tastatur stammen, kann ich in diesem Fall deine Aussage eindeutig einordnen.

So allgemein die Diskussion auch ist, es offenbaren sich bereits die üblichen Reaktionen: Den Betrogenen wird pauschal Mitschuld zugewiesen, sie werden diskreditiert und für unglaubwürdig erklärt.

Nochmal: Deine Postings sind von einer allgemeinen Diskussion Lichtjahre entfernt. Du prangerst an und verurteilst, und das auf eine Art, die mit Sachlichkeit nicht das Geringste zu tun haben. Nur zur Info, in Deutschland gilt _nicht_, solange schuldig, bis die Unschuld bewiesen ist.

[tami]

hi molily,

So allgemein die Diskussion auch ist, es offenbaren sich bereits die üblichen Reaktionen: Den Betrogenen wird pauschal Mitschuld zugewiesen, sie werden diskreditiert und für unglaubwürdig erklärt.

Das ist es genau nicht! Und das weißt du auch.

mfg

tami

[Sven Rautenberg]

Moin!

So allgemein die Diskussion auch ist, es offenbaren sich bereits die üblichen Reaktionen: Den Betrogenen wird pauschal Mitschuld zugewiesen, sie werden diskreditiert und für unglaubwürdig erklärt.

Das ist es genau nicht! Und das weißt du auch.

Vergleiche Whouzuo's Antwort auf das Ausgangsposting mit den Kriterien, die molily oben aufstellt:

"Dann gehe ich mal davon aus, dass die unbekannte Frau illegalerweise oder zumindest auf unmoralische Weise sein Telefonbuch durchstöbert hat oder ähnliches. Wenn man schon soetwas tut - wieso behält man dann überhaupt noch Kontakt zu diesem Mann?" - Diskredition

"Nichtsdestotrotz sind die Frauen daran zu einem großen Teil auch selbst Schuld und sollten draus lernen und das nächste mal einen besseren Mann suchen." - pauschale Zuweisung von Mitschuld

Für die Unglaubwürdigerklärung findet sich mit Sicherheit auch noch ein Zitat, ich hab jetzt aber wenig Lust, danach zu suchen.

- Sven Rautenberg

[Whouzuo]

Moin!

So allgemein die Diskussion auch ist, es offenbaren sich bereits die üblichen Reaktionen: Den Betrogenen wird pauschal Mitschuld zugewiesen, sie werden diskreditiert und für unglaubwürdig erklärt.

Das ist es genau nicht! Und das weißt du auch.

Vergleiche Whouzuo's Antwort auf das Ausgangsposting mit den Kriterien, die molily oben aufstellt:

"Dann gehe ich mal davon aus, dass die unbekannte Frau illegalerweise oder zumindest auf unmoralische Weise sein Telefonbuch durchstöbert hat oder ähnliches. Wenn man schon soetwas tut - wieso behält man dann überhaupt noch Kontakt zu diesem Mann?" - Diskredition

Wahrscheinlicher ist imho, dass es einfach richtig ist. Der OP meldet sich ja nicht mehr, also bleiben nur Spekulationen.
Aber dass man Frauen nicht kritisieren darf, ist typisch für den heutigen Zeitgeist.

"Nichtsdestotrotz sind die Frauen daran zu einem großen Teil auch selbst Schuld und sollten draus lernen und das nächste mal einen besseren Mann suchen." - pauschale Zuweisung von Mitschuld

Du hast gesehen, dass ich meine zu umgangssprachlich formulierte Aussage schon längst korrigiert habe oder?

Für die Unglaubwürdigerklärung findet sich mit Sicherheit auch noch ein Zitat, ich hab jetzt aber wenig Lust, danach zu suchen.

Weil du nichts finden würdest und das weißt du.

[M.]

Mahlzeit,

Der OP meldet sich ja nicht mehr, also bleiben nur Spekulationen.

Da bin ich mir gar nicht so sicher. So emotional, wie hier einige den Mann verurteilen, könnte ich mir vorstellen, dass der OP evtl. sogar mitdiskutiert. Aber das ist ebenfalls nur eine Spekulation ;)

[tami]

hi M.,

Mahlzeit,

Der OP meldet sich ja nicht mehr, also bleiben nur Spekulationen.

Da bin ich mir gar nicht so sicher. So emotional, wie hier einige den Mann verurteilen, könnte ich mir vorstellen, dass der OP evtl. sogar mitdiskutiert. Aber das ist ebenfalls nur eine Spekulation ;)

Nee, das sind ja alles geschützte Namen hier. Hoffentlich war es überhaupt Don P, der das gepostet hatte ...; und nicht diese Sockenpuppe Claudia (mit ihren Hobbyhuren).

mfg

tami

[tаmi]

Nee, das sind ja alles geschützte Namen hier.

Bist du sicher? ;-)

[tami]

hi tаmi,

Nee, das sind ja alles geschützte Namen hier.

Bist du sicher? ;-)

Naja, vielleicht blind. Frank (no reg) habe ich meine ich schon gesehen, und sonst sind wir ja nur ein dutzend. Und ich meine, ich kenne alle Namen. Aber vielleicht hast Du ja einen Hinweis?

mfg

tami

[Gunnar Bittersmann]

@@tami:

nuqneH

Nee, das sind ja alles geschützte Namen hier.

Bist du sicher? ;-)

Naja, vielleicht blind.

Vielleicht. ;-)

Aber vielleicht hast Du ja einen Hinweis?

Schau mal auf den Namen des Posters, dem du geanwortet hast. So viel zu geschützten Namen.

Qapla'

[tami]

hi Gunnar,

@@tami:

nuqneH

Nee, das sind ja alles geschützte Namen hier.

Bist du sicher? ;-)

Naja, vielleicht blind.

Vielleicht. ;-)

Jo, "dass man auch nie mehr weiß, als vielleicht" (Zitat "Zur Sache Schätzchen").

Aber vielleicht hast Du ja einen Hinweis?

Schau mal auf den Namen des Posters, dem du geanwortet hast. So viel zu geschützten Namen.

Qapla'

Ja, dass das technisch geht, ist schon klar. Aber wenn ich sagen wir mit Deinem Namen hier irgendwelche Ansichten verbreiten würde, stünden die Chancen ja ganz gut, dass Du das bemerkst und dann auch entsprechend Anmahnst. So geht es ja bei Sven, Matthias, Christian, Felix etc.pp. auch. Die lassen sich doch nicht gefallen, dass jemand in deren Namen postet, auch Don P scheint ja aufgetaucht zu sein ...;

mfg

tami

[Matthias Apsel]

Om nah hoo pez nyeetz, Gunnar Bittersmann!

Nee, das sind ja alles geschützte Namen hier.
Bist du sicher? ;-)
Naja, vielleicht blind.
Vielleicht. ;-)
Schau mal auf den Namen des Posters, dem du geanwortet hast. So viel zu geschützten Namen.

Für angemeldete sollte dieser Namen sogar hervorgehoben sein. Er bekommt die Klasse „invalid“ und ein entsprechendes CSS.

Matthias

[Gunnar Bittersmann]

@@Matthias Apsel:

nuqneH

Für angemeldete sollte dieser Namen sogar hervorgehoben sein. Er bekommt die Klasse „invalid“ und ein entsprechendes CSS.

Kann ich bei fraglichem Posting nicht erkennen.

Qapla'

[Christian Kruse]

Moin Gunnar,

Für angemeldete sollte dieser Namen sogar hervorgehoben sein. Er bekommt die Klasse „invalid“ und ein entsprechendes CSS.

Kann ich bei fraglichem Posting nicht erkennen.

Ggfls. das CSS überschrieben? Ich sehe es nämlich durchaus:

http://www.defunced.de/pics/screenshots/selfforum-invalid-name.png

LG,
 CK

[Gunnar Bittersmann]

@@Christian Kruse:

nuqneH

Für angemeldete sollte dieser Namen sogar hervorgehoben sein. Er bekommt die Klasse „invalid“ und ein entsprechendes CSS.

Kann ich bei fraglichem Posting nicht erkennen.

Ggfls. das CSS überschrieben? Ich sehe es nämlich durchaus:

Isch ’abe gar keine Klasse „invalid“.

Sollte die serverseitig kommen oder fehlt mir ein JavaScript?

Qapla'

[Christian Kruse]

Moin Gunnar,

Isch ’abe gar keine Klasse „invalid“.
[…]
Sollte die serverseitig kommen oder fehlt mir ein JavaScript?

Die wird über JavaScript kommen: ich habe diese Funktion nie programmiert ;)

LG,
 CK

[Matthias Apsel]

Om nah hoo pez nyeetz, Gunnar Bittersmann!

Sollte die serverseitig kommen oder fehlt mir ein JavaScript?

Ja ;-)
und ein Fehler von mir.

Fragliches JavaScript - das ursprünglich sogar deine Idee war, als uns das Tau-om so ärgerte - wird serverseitig eingebunden, allerdings nur für Moderatoren. Da es ebenfalls den ganzen Threadbaum durchhecheln muss, habe ich für den gemeinen angemeldeten Nutzer darauf verzichtet.

http://forum.de.selfhtml.org/nickfake.js

Matthias

[Gunnar Bittersmann]

@@Matthias Apsel:

nuqneH

das ursprünglich sogar deine Idee war, als uns das Tau-om so ärgerte

Ich erinnere mich.

Da es ebenfalls den ganzen Threadbaum durchhecheln muss,

… sollte die Prüfung auf nicht-lateinische Zeichen serverseitig geschehen. Gut, dass CK hier mitliest. ;-)

Qapla'

[Christian Kruse]

Moin Gunnar,

Da es ebenfalls den ganzen Threadbaum durchhecheln muss,

… sollte die Prüfung auf nicht-lateinische Zeichen serverseitig geschehen. Gut, dass CK hier mitliest. ;-)

<I> ;)

LG,
 CK

[Frank (no reg)]

Naja, vielleicht blind. Frank (no reg) habe ich meine ich schon gesehen

was vergreift ihr euch nu schon wieder an meinem Namen, ihr Schändlichen!

[tami]

hi Frank,

Naja, vielleicht blind. Frank (no reg) habe ich meine ich schon gesehen

was vergreift ihr euch nu schon wieder an meinem Namen, ihr Schändlichen!

Ich vergriff mich nicht. Ich wusch ihn rein.

mfg

tami

[Sven Rautenberg]

Moin!

Aber dass man Frauen nicht kritisieren darf, ist typisch für den heutigen Zeitgeist.

Das hat hier niemand behauptet.

"Nichtsdestotrotz sind die Frauen daran zu einem großen Teil auch selbst Schuld und sollten draus lernen und das nächste mal einen besseren Mann suchen." - pauschale Zuweisung von Mitschuld

Du hast gesehen, dass ich meine zu umgangssprachlich formulierte Aussage schon längst korrigiert habe oder?

Du hast diese Aussage folgen lassen:
"Ist völlig egal, es sollte nämlich keine Parallele sein, sondern nur zeigen, dass man "Schuld/Verantwortlichkeit" von der "Ursache" trennen sollte. Dass ich Schuld als Begriff gewählt habe, war ein Fehler, weil mehrdeutig (und hier - zu Recht - auch als moralisch schuld interpretiert)."

Wenn "Schuld" aus dem Rennen ist, bleiben als Alternativbegriffe jetzt noch "Ursache" oder "Verantwortlichkeit".

Mal lesen, wie das dann wäre:

"Nichtsdestotrotz sind die Frauen dafür zu einem großen Teil auch selbst die Ursache und sollten draus lernen und das nächste mal einen besseren Mann suchen."

oder

"Nichtsdestotrotz sind die Frauen dafür zu einem großen Teil auch selbst verantwortlich und sollten draus lernen und das nächste mal einen besseren Mann suchen."

Das ist immer noch pauschale Zuweisung, an dem Vorgang in einer aktiven Rolle mitgewirkt zu haben. Finde ich nicht besser wie vorher.

Für die Unglaubwürdigerklärung findet sich mit Sicherheit auch noch ein Zitat, ich hab jetzt aber wenig Lust, danach zu suchen.

Weil du nichts finden würdest und das weißt du.

Ich suche nicht nur in deinen Postings. Die zitierte Aussage, auf die ich mich beziehe, bezieht sich ihrerseits auf die gesamte Diskussion.

- Sven Rautenberg

[Whouzuo]

Moin!

Aber dass man Frauen nicht kritisieren darf, ist typisch für den heutigen Zeitgeist.

Das hat hier niemand behauptet.

Das habe ich auch nicht gesagt. Die Reaktionen anzugucken reicht ja leider völlig aus.

"Nichtsdestotrotz sind die Frauen daran zu einem großen Teil auch selbst Schuld und sollten draus lernen und das nächste mal einen besseren Mann suchen." - pauschale Zuweisung von Mitschuld

Du hast gesehen, dass ich meine zu umgangssprachlich formulierte Aussage schon längst korrigiert habe oder?

Du hast diese Aussage folgen lassen:
"Ist völlig egal, es sollte nämlich keine Parallele sein, sondern nur zeigen, dass man "Schuld/Verantwortlichkeit" von der "Ursache" trennen sollte. Dass ich Schuld als Begriff gewählt habe, war ein Fehler, weil mehrdeutig (und hier - zu Recht - auch als moralisch schuld interpretiert)."

Wenn "Schuld" aus dem Rennen ist, bleiben als Alternativbegriffe jetzt noch "Ursache" oder "Verantwortlichkeit".

Mal lesen, wie das dann wäre:

"Nichtsdestotrotz sind die Frauen dafür zu einem großen Teil auch selbst die Ursache und sollten draus lernen und das nächste mal einen besseren Mann suchen."

oder

"Nichtsdestotrotz sind die Frauen dafür zu einem großen Teil auch selbst verantwortlich und sollten draus lernen und das nächste mal einen besseren Mann suchen."

Das ist immer noch pauschale Zuweisung, an dem Vorgang in einer aktiven Rolle mitgewirkt zu haben. Finde ich nicht besser wie vorher.

Es stimmt aber nunmal. Auch das Filtern der Frauen nach Männern bzw. konkret die Entscheidung, den Mann weiterhin zu treffen, IST die Mitwirkung in einer aktiven Rolle.

Für die Unglaubwürdigerklärung findet sich mit Sicherheit auch noch ein Zitat, ich hab jetzt aber wenig Lust, danach zu suchen.

Weil du nichts finden würdest und das weißt du.

Ich suche nicht nur in deinen Postings.

Na dann hab ich das zum Glück nur falsch verstanden.

[tami]

hi Sven,

Moin!

So allgemein die Diskussion auch ist, es offenbaren sich bereits die üblichen Reaktionen: Den Betrogenen wird pauschal Mitschuld zugewiesen, sie werden diskreditiert und für unglaubwürdig erklärt.

Das ist es genau nicht! Und das weißt du auch.

Vergleiche Whouzuo's Antwort auf das Ausgangsposting mit den Kriterien, die molily oben aufstellt:

"Dann gehe ich mal davon aus, dass die unbekannte Frau illegalerweise oder zumindest auf unmoralische Weise sein Telefonbuch durchstöbert hat oder ähnliches. Wenn man schon soetwas tut - wieso behält man dann überhaupt noch Kontakt zu diesem Mann?" - Diskredition

Naja, sie hat ihm die Krebslüge durchgehen lassen. Ich hätte das nicht.

"Nichtsdestotrotz sind die Frauen daran zu einem großen Teil auch selbst Schuld und sollten draus lernen und das nächste mal einen besseren Mann suchen." - pauschale Zuweisung von Mitschuld

Ja, so wie es da steht, ist das richtig und finde ich auch falsch. Genau wie ich mich umgekehrt dagegen verwahren würde, dass "Männer eben so sind". Aber auch beim OP findet sich so ein Satz ("wie Frauen eben so sind"). Richtig ist aber die Sache mit der Krebslüge. Den Schuldbegriff akzeptiere ich hier sowieso nicht, wie schon geschrieben. Aber es ist schon zu Fragen, wie die Frau solch eine krasse Lüge ("uvm" Zitat) einfach hat durchgehen lassen. Wenn ich weiß, dass ich mit einem notorischen Lügner liiert bin, dann macht es keinen Sinn, zu beklagen, dass das immer so weiter geht. Der Mann ist eben so. Und ja, mittlerweile würde ich in dem "Fall" unterstellen, dass sie das nicht wahrhaben wollte. Und ja: damit trägt sie auch eine Verantwortung.

Für die Unglaubwürdigerklärung findet sich mit Sicherheit auch noch ein Zitat, ich hab jetzt aber wenig Lust, danach zu suchen.

Jo, so gehts mir auch.

mfg

tami

[Felix Riesterer]

Lieber molily,

Falls es dich ernsthaft interessiert: Es gibt in der feministischen Debatte um »Rape Culture« die kritische Diskussion zwischen Betroffenen über Ratschläge, wie Frauen Missbrauch, Belästigung, Übergriffen und sexualisierter Gewalt entgehen können.

wo siehst Du da die direkte Parallele zu dem im OP geschilderten Fall? Für meinen Geschmack gehst Du da zusehr in die Richtung "Vergewaltigung", die hier definitiv zu weit geht.

Es ist Konsens, dass es keine Lösung ist, Frauen »Überlebenstechniken« beizubringen, die ihre Freiheiten nur weiter einschränken. (Sven hatte das .)

Wo schränke ich hier ein? Mir kommt es sehr auf "erkenne Dich selbst" an. Vielen Menschen fehlt das, und mir kommt es so vor, dass alle Beteiligten im geschilderten Fall davon noch nicht genügend haben.

Das heißt nicht, dass Frauen diese Techniken nicht erfolgreich anwenden und sich damit schützen. Es ist aber traurig, dass sie es müssen, und es ist keine Lösung für das soziale Problem.

Ja, die Welt ist böse. Aber das wird sich nie ändern.

Jeder Mensch muss lernen sich selbst zu schützen. Es darf in einer Partnerschaft kein Ungleichgewicht geben, wenn nicht eine Hälfte dominieren können soll. Wenn eine Partnerschaft aber gerade eben auf einem Ungleichgewicht basiert (nein, die Sache mit den Gefühlen und dem "Vertrauen" sind nur die eher bewusst wahrgenommenen Faktoren, die eine Bindung charakterisieren), dann ist die schwächere Hälfte ganz klar im Nachteil. Da hilft wirklich nur, das Selbstwertgefühl zu stärken.

Um nicht gerade passende Analogien zu bemühen:

• Autofahren im Straßenverkehr setzt eine zertifizierte Ausbildung voraus.
• Kinder lernen "Sicherheit im Straßenverkehr"
• Kindergartenkinder lernen "steigt in kein Auto, das nicht eure Eltern fahren"
• Lehrer müssen absolut vermeiden, mit einer Schülerin alleine in einem Raum zu sein.

Es geht um Selbstschutz in alltäglichen Situationen, bei denen Vertrauen zwar gut und schön ist, bei denen aber ein Kräfteungleichgewicht immer als mögliche Gefahr gesehen wird.

In einer nicht gleichberechtigten Beziehung sehe ich das in gewisser Weise ähnlich. In einem Fall von Vergewaltigung sehe ich ein Verbrechen, bei dem vorsätzlich körperliche Gewalt eingesetzt wurde, die über ein Fremdgehen in einer Beziehung, auch ein systematisches Fremdgehen, deutlich hinausgeht. Daher schmeckt mir Dein Hinweis auf die "feministische Debatte um »Rape Culture«" in diesem Kontext überhaupt nicht, denn wie willst Du das bewusste psychische Schädigen hier feststellen, wenn der Mann im Grunde davon ausging, dass sein Verhalten nicht auffliegen würde? Eine Vergewaltigung fällt der Vergewaltigten doch sofort auf und der Schaden wird unmittelbar als Schmerz (körperlich und psychisch) empfunden.

In diesem Kontext wird es interessant, wie man die Frau am Apparat sehen soll. Ist sie nicht diejenige, die hier vorher nicht vorhandene Schmerzen auslöst? Nicht dass das den Vertrauensbruch, die Ursache, irgendwie entschuldigen oder wenigstens schmälern könnte. Dieser Vertrauensbruch ist und bleibt zu verurteilen. Aber der Anruf ist doch zumindest ein Auslöser und als solcher auch ein Akt, der Schmerzen verursacht... und den findest Du hier völlig unproblematisch?

Wer fügt hier wem Schmerzen zu? Mir ist das zu komplex, um nur und alleine auf den Mann als Schandtäter zu zeigen! Die ganze Frage "wer ist Täter und wer ist Opfer?" lässt sich nicht immer so offensichtlich und einfach beantworten, daher fordere ich immer wieder, dass sich diejenigen dazu äußern, die in dieser Hinsicht ausgebildet worden sind!

Oftmals enden solche Ratschläge in Victim Blaming und führen dazu, dass niemand mehr darüber spricht, dass die Gewalt seitens der Täter beendet werden muss. Zum Beispiel wie Jungen/Männer erzogen werden können, Frauen zu respektieren, Grenzen zu akzeptieren und keine Übergriffe zu begehen.

Ich finde, dass Deine Bezüge an der im OP dargestellten Sache in Teilen vorbeigehen. Aus Scham nicht über eine Vergewaltigung zu reden und so den Täter straffrei ausgehen zu lassen ist sicherlich um Welten davon entfernt, was die Situation im vorliegenden Fall ist, nämlich ein Mann, der drei Frauen damit betrügt, dass er mit ihnen gleichzeitig eine Beziehung hat - wobei wir noch immer nicht wissen, ob diese "offiziell" nur als Affairen gelaufen sind.

Welche »Verhaltensweisen« vermutest du auf Seiten der Frauen, die daran etwas ändern könnten? Mit welcher Motivation sollte man danach fragen, wenn nicht um ihnen Schuld in die Schuhe zu schieben? Vielleicht haben sie den Mann ebenfalls in irgendeiner Hinsicht ausgenutzt und belogen. Darüber liegen mir keine Informationen vor. Und wenn schon – es relativiert die Taten des Mannes nicht.

Ich vermute, dass zumindest eine der Frauen in der Beziehung etwas anderes gesehen hat, als der Mann. Ob das zwischen den beiden thematisiert wurde, ob das von dieser Frau zurecht so empfunden/betrachtet wurde, können wir eben genau nicht wissen, da wir nur die Beschreibung durch einen Nichtbetroffenen kennen.

Und warum sollte man den Frauen keine Schuld in die Schuhe schieben dürfen, wenn es begründeten Anlass dazu gäbe? Nur weil Du in der Schiene "Rape Culture" drinsteckst, die ich hier für überzogen empfinde? Du schreibst zwar "Vielleicht haben sie den Mann ebenfalls in irgendeiner Hinsicht ausgenutzt und belogen. Darüber liegen mir keine Informationen vor.", aber so richtig darauf eingehen tun nur andere. Du hast anscheinend noch keine Beziehung erlebt, in der eine Frau von ihrem Partner erwartet, dass er nicht nur Partner (gleichberechtigt) ist, sondern auch noch Vaterersatz. Du kennst vielleicht keine Frau, die eine Beziehung als Rahmengerüst braucht, um ihr Leben als solches bestreiten zu können, weil sie den Partner dafür braucht, Entscheidungen für sie zu treffen. Auch wenn solche Beziehungen anfangs weniger unter diesen Psycho-Kräften leiden, weil der Reiz des Neuen an der Beziehung alle anderen Makel überdeckt, so kann es aber im weiteren Verlauf durchaus mühsam werden. Wenn beide dann über die Beziehung und die in ihr wirkenden Mechanismen reden und sich klar positionieren (und dann auch daran halten!), kann die Beziehung weiter existieren. Sollte aber ein Bruch unausweichlich sein, dann soll es schon vorgekommen sein, dass beide aus persönlichen Schwächen heraus den Absprung voneinander nicht geschafft haben. Und spätestens hier gibt es eben auch Mittäterschaften auf der schwächeren Seite. Das muss jetzt nicht auf die im OP geschilderte Situation passen, aber es bedeutet, dass auch in der im OP geschilderten Situation Mittäterschaften seitens der Frau nicht 100%ig ausgeschlossen sind. Und nein, die dortige Schilderung ist nicht vollständig, daher muss ich das dort nicht zwingend finden und ein Fehlen von Hinweisen dort rechtfertigt nicht die Annahme, es gäbe keine Mittäterschaften!

Dieses fast schon einseitige Pochen auf die Schuld des Mannes schmeckt mir nicht. Was willst Du damit erreichen? Willst Du ein Verständnis fördern, dass Frauen in Beziehungen grundsätzlich die schwächeren sind? In diesem Thread haben viele die Taten des Mannes verurteilt, keinesfalls relativiert, aber eben auch auf eine potenzielle Mittäterschaft seitens der Frauen hingewiesen, die Du jedes Mal kritisiert hast, indem Du alleine schon das in-Erwägung-ziehen einer Mittäterschaft auf Seiten der Frauen als völlig falsche Sichtweise verurteilt hast - insbesondere, wenn sie Deiner Meinung nach als gutgemeinte Ratschläge verkleidet in Deinen Augen nur victim blaming waren.

… aber anscheinend ist diesem Mann nun wirklich nicht zu helfen, weshalb sich meiner Meinung nach ein Fokus auf ihn und seine Person eher erübrigt.

Im Gegenteil. Gerade deshalb wäre über die individuellen und gesellschaftlichen Ursachen zu diskutieren! Nicht über eine vermeintliche Mitschuld seiner Opfer.

Warum? Wieso ist eine Gesellschaft daran schuld, dass ein Mann soetwas tut? Wo haben wir denn einen gesellschaftlichen Konsens oder gar Wertekanon, der ein solches Verhalten rechtfertigt? Und warum ist für Dich eine Mitschuld eines Opfers so sehr von vornherein ausgeschlossen?

Zu fragen wäre: Wie kommt es dazu, dass ein Mann so etwas tut? (Und jetzt bitte nicht den »Der ist doch psychisch krank«-Joker ziehen.) Du fragst dich hingegen: Wie kommt es dazu, dass Frauen darauf hereinfallen?

Ich frage nicht nach dem Warum. Welchen Sinn sollte das haben? Ist dem Opfer mit der Warum-Frage denn geholfen? Lassen sich mit der erhofften Antwort auf die Warum-Frage solche Fälle in Zukunft vermeiden? Da habe ich erhebliche Zweifel daran.

Die tatsächlich gestellte Frage im OP war die Frage "Rache oder nicht?". Das ist eine völlig andere, als die, die Du immer wieder bemühst.

Das ist paternalistisch, herabwürdigend und schiebt ihnen die Verantwortung zu. Allein schon diese passivische Formulierung: Sie hätten »sich ausnutzen lassen« und müssten lernen, das nicht zu tun. Niemand in einer solchen Situation »lässt sich ausnutzen«. Nicht das Verhalten der Ausgenutzten ist die Ursache. Sie sind dafür nicht verantwortlich, dass jemand sie hintergeht und belügt. Das festzustellen hat übrigens nichts damit zu tun, ihr Verhalten insgesamt als sakrosankt zu bezeichnen.

Jemand der dazu tendiert, sich ausnutzen zu lassen ist prinzipiell leichter mit einem solchen Vorgehen psychisch zu verletzen. Da Du nach Möglichkeiten suchst, solche Vorfälle zu vermeiden und dazu eine Diskussion über die Männer anstrengst, sehe ich einen Bedarf, die weibliche Seite stärker in den Fokus zu rücken. Warum fragst Du nicht, warum sich besonders Frauen damit so leicht verletzen lassen? Warum versuchst Du nicht, Frauen in dieser Hinsicht weniger verletzbar zu machen, indem Du auf größere Gleichberechtigung in einer Partnerschaft (nein, nicht Beziehung, ich meine Partnerschaft!) pochst? Oder siehst Du wieder nur die Vergewaltigung als Basis für eine moralische Bewertung von Fremdgehen?

Selbst wenn diese Frauen »schwach« wären: Umso schlimmer wäre es, dass ihre Schwäche ausgenutzt wird! Es wäre ihnen nicht vorzuwerfen. Bei den meisten Formen von emotionalem Missbrauch spielen Machtverhältnisse eine große Rolle. Die verlaufen in dieser Gesellschaft nun einmal (unter anderem) entlang der Geschlechtergrenzen und bringen Frauen strukturell in eine unterlegene Position.

So, jetzt kommen wir der Sache näher, die ich als das wahre Problem sehe. Und genau hier gilt es, Frauen zu stärken. Insbesondere dahingehend, dass sie ihre Rolle in einer Beziehung klar definieren, sowohl für sich, als auch für den Partner. Wenn diese Basis nicht gegeben ist, dann ist das wie mit einem Auto im Straßenverkehr, bei dem man nicht sicher ist, ob in den Reifen noch Luft ist. Es kann gut gehen, aber genauso gut kann es zu einem schmerzhaften Unfall kommen.

So können es sich einflussreiche, sozial bessergestellte Männer »leisten«, sie zu belästigen und auszunutzen, und müssen nicht um ihre Position bangen.

Aha, und warum können sie das? Und was willst Du auf Männerseite dagegen tun, das tatsächlich den Frauen hilft? Willst Du Männer unter Generalverdacht stellen, damit sie sich gefälligst in ihren Möglichkeiten einschränken, damit das nicht die vielleicht nicht so schuldlosen Opfer tun müssen? Oder willst Du das Image von Männern in den Dreck ziehen, damit ihr Selbstwertgefühl kleiner wird und dem von potenziell weniger selbstbewussten Frauen entgegen kommt? Dann sing weiter "Männer sind Schweine!"...

Wenn man den sexistischen, patriarchalen Normalzustand nicht sehen will, kommen Aussagen heraus wie »manche Frauen neigen dazu, sich ausnutzen zu lassen«…

Jetzt bitte belastbare Fakten auf den Tisch: Wo steht, wie der "sexistische, patriarchale Normalzustand" tatsächlich aussieht?

Liebe Grüße,

Felix Riesterer.

[molily]

Hallo,

wo siehst Du da die direkte Parallele zu dem im OP geschilderten Fall?

Du hast gefragt, was ich den Opfern rate. Ich rate ihnen gar nichts, weil ich es mir nicht anmaße, das aus meiner privilegierten, nicht betroffenen Position zu tun. Daher habe ich beschrieben, was Betroffene dazu diskutieren. Das umfasst nicht nur Vergewaltigung, wie ich schrieb.

Für meinen Geschmack gehst Du da zusehr in die Richtung "Vergewaltigung", die hier definitiv zu weit geht.

Dann wäre vielleicht eine gute Gelegenheit, dir die Diskussion zu Gemüte zu führen. Einführungen: http://geekfeminism.wikia.com/wiki/Rape_culture http://feminismus101.de/rape-culture/ https://medium.com/human-parts/a-gentlemens-guide-to-rape-culture-7fc86c50dc4c http://sanczny.blogsport.eu/2012/09/17/was-ist-rape-culture/

Dabei geht es im engeren Sinne um sexuelle Übergriffe, im weiteren Sinne um die Kultur, die diese überhaupt möglich macht. Ein Teil dieser Diskussion ist die Problematisierung von Ratschlägen zu »sicherem Verhalten«. Beispiel einer verwandten Diskussion um »sicheres Bloggen«: http://femgeeks.de/kommentar-zum-leitfaden-fuers-sichere-bloggen/

… Es ist aber traurig, dass sie es müssen, und es ist keine Lösung für das soziale Problem.

Ja, die Welt ist böse. Aber das wird sich nie ändern.

Das ist ernsthaft die Antwort, die dir zu diesem Problem einfällt?!

Jeder Mensch muss lernen sich selbst zu schützen.

Das klingt ein wenig nach Wilder Westen und National Rifle Association. Nein, es muss eine Gesellschaft hergestellt werden, in der Leute ohne Angst leben können, anstatt sich (im übertragenden Sinne) bis auf die Zähne zu bewaffnen und allen zu misstrauen.

Es geht um Selbstschutz in alltäglichen Situationen, bei denen Vertrauen zwar gut und schön ist, bei denen aber ein Kräfteungleichgewicht immer als mögliche Gefahr gesehen wird.

Ist es leider auch. Das Grundproblem ist hier das Machtgefälle.

In einem Fall von Vergewaltigung sehe ich ein Verbrechen, bei dem vorsätzlich körperliche Gewalt eingesetzt wurde, die über ein Fremdgehen in einer Beziehung, auch ein systematisches Fremdgehen, deutlich hinausgeht.

Ich habe hier diese Situationen NICHT gleichgesetzt.

Daher schmeckt mir Dein Hinweis auf die "feministische Debatte um »Rape Culture«" in diesem Kontext überhaupt nicht, …

Falls es dich ernsthaft interessiert, schmettere einen solchen Hinweis nicht ab, sondern nimm es als Möglichkeit, dich zu informieren und weiterzubilden, die Perspektive von Betroffenen zu verstehen.

Ich finde, dass Deine Bezüge an der im OP dargestellten Sache in Teilen vorbeigehen.

Ich habe mich in dem Teil gar nicht auf die hier beschriebene Situation bezogen, sondern allgemein beschrieben, dass solche »Ratschläge« von Betroffenen problematisiert werden.

Ich vermute, dass zumindest eine der Frauen in der Beziehung etwas anderes gesehen hat, als der Mann. Ob das zwischen den beiden thematisiert wurde, ob das von dieser Frau zurecht so empfunden/betrachtet wurde, können wir eben genau nicht wissen…

Der Beschreibung ist zu entnehmen, dass der Mann die parallelen Beziehungen durch Ausreden und Lügen zu verheimlichen versucht hat. Offenbar bestand da keine Übereinkunft, dass der Mann parallele Beziehungen führen »darf«, sonst hätte er sie nicht verheimlichen müssen.

Und warum sollte man den Frauen keine Schuld in die Schuhe schieben dürfen, wenn es begründeten Anlass dazu gäbe? Nur weil Du in der Schiene "Rape Culture" drinsteckst, die ich hier für überzogen empfinde?

Was für ein Unsinn. Ich habe keine Lust, auf einem solchen Niveau zu diskutieren.

Falls es dich ernsthaft interessiert, wie dieses Thema – ich meine nicht nur Vergewaltigung – von Betroffenen diskutiert wird, so kann ich dir gerne aufschlussreiche Links geben. Falls du Stichworte, die ich freundlicherweise zur Recherche gebe, nur nutzen willst, um mir Borniertheit vorzuwerfen, brauche ich mich nicht zu bemühen.

Du schreibst zwar "Vielleicht haben sie den Mann ebenfalls in irgendeiner Hinsicht ausgenutzt und belogen. Darüber liegen mir keine Informationen vor.", aber so richtig darauf eingehen tun nur andere.

Sie gehen darauf ein, indem sie ihnen Schuld an ihrer Ausbeutung zuweisen und ihnen vorwerfen, dass sie sie nicht selbst beendet haben.

Du hast anscheinend noch keine Beziehung erlebt, in der eine Frau von ihrem Partner erwartet, dass er nicht nur Partner (gleichberechtigt) ist, sondern auch noch Vaterersatz.

Nein, das habe ich in der Tat noch nicht erlebt.

Du kennst vielleicht keine Frau, die eine Beziehung als Rahmengerüst braucht, um ihr Leben als solches bestreiten zu können, weil sie den Partner dafür braucht, Entscheidungen für sie zu treffen.

Nein, ich kenne keine erwachsenen Frauen, die nicht alleine lebensfähig sind und die einen »starken Mann« brauchen, der für sie die Entscheidungen trifft. Das scheint mir ein frauenfeindliches Klischee zu sein.

Ich kenne vielmehr Menschen aller Geschlechter, die Freundschaften und Partnerschaften eingehen, um ihre Entscheidungen mit anderen zu teilen.

Sollte aber ein Bruch unausweichlich sein, dann soll es schon vorgekommen sein, dass beide aus persönlichen Schwächen heraus den Absprung voneinander nicht geschafft haben. Und spätestens hier gibt es eben auch Mittäterschaften auf der schwächeren Seite.

Ja – »Mittäterschaft« daran, dass sie die Beziehung wider besseren Wissens nicht beenden. Nicht mehr und nicht weniger. Aber gerade in Abhängigkeitssituationen ist es problematisch, jemanden einen solchen Vorwurf zu machen.

Das muss jetzt nicht auf die im OP geschilderte Situation passen, aber es bedeutet, dass auch in der im OP geschilderten Situation Mittäterschaften seitens der Frau nicht 100%ig ausgeschlossen sind.

Jetzt wirfst du zwei Sachen zusammen. Möglicherweise wäre es klug gewesen, die Beziehung zu beenden, sobald sie eine Ahnung von den Machenschaften bekommt. Das ist aber nichts, was man ihr vorhalten kann. Es ist arrogant, ihr als Außenstehender Hätte-könnte-müsste-Ratschläge zu geben.

Jedenfalls hat das nichts damit zu tun, dass der Mann sie belügt, betrügt und ausnutzt. Sie ist nicht »Mittäterin« daran!

Dieses fast schon einseitige Pochen auf die Schuld des Mannes schmeckt mir nicht. Was willst Du damit erreichen?

Zum mitmeißeln: Ein Mensch trägt KEINE Verantwortung dafür, wenn ein anderer ihn belügt, sein Vertrauen missbraucht, emotional ausnutzt, herabwürdigt, seelisch schädigt. Es gibt vielleicht Umstände, aber keine Rechtfertigung für diese Taten. Die Schuld DAFÜR ist NICHT bei dem Opfer zu suchen.

Das schließt NICHT kategorisch aus, dass die Person nicht ebenfalls Gewalt ausüben kann. Das macht die erlittene Gewalt aber NICHT geringer, das kehrt bestehende Machtverhältnisse NICHT einfach um.

Mit den Worten von : »An Untreue trägt nur einer Schuld, Verantwortung, ist nur einer die Ursache, wie auch immer du es nennen willst: nämlich derjenige, der fremd geht.«

In diesem Thread haben viele die Taten des Mannes verurteilt, keinesfalls relativiert

Doch, sie wurden immer wieder relativiert. »Der Mann ist zwar ein Arschloch, aber die Frauen sind auch irgendwie selbst schuld« IST eine Relativierung.

aber eben auch auf eine potenzielle Mittäterschaft seitens der Frauen hingewiesen

Mittäterschaft WORAN? Sie sind schlichtweg nicht die Täterinnen des fraglichen Betruges! Den Betrug hat der Typ begangen.

Was sie möglicherweise getan haben, wissen wir nicht. Was gesagt werden kann, ist dass sie NICHT »Mittäterinnen« ihrer Ausnutzung durch den Mann sind. (Alles unter der Annahme, dass diese stattgefunden hat.)

insbesondere, wenn sie Deiner Meinung nach als gutgemeinte Ratschläge verkleidet in Deinen Augen nur victim blaming waren.

Gut gemeinte Ratschläge, insbesondere von Nicht-Betroffenen, gleiten oftmals in Victim Blaming ab, ja.

Wieso ist eine Gesellschaft daran schuld, dass ein Mann soetwas tut?

Weil es ein gesellschaftlich gemachtes Problem ist, keine Naturkonstante. Es ist kein Einzelfall, dass Menschen und insbesondere Männer so mit Frauen umgehen. Es gibt eine systematische Abwertung von Frauen in Beziehungen.

Wo haben wir denn einen gesellschaftlichen Konsens oder gar Wertekanon, der ein solches Verhalten rechtfertigt?

Meinst du das ernst? Wir leben in einer sexistischen Gesellschaft, in der es für Männer akzeptabel ist, mehrere Frauen zu »haben«. Das gilt für Männer als erstrebenswert, es steigert ihre sozialen Status. Und damit meine ich nicht auf Konsens und gegenseitigem Respekt basierende Beziehungen mit mehreren Menschen (Stichwort Polyamorie), sondern Objektivieren, Ausnutzen und Abhängigmachen von Frauen, gerne von strukturell benachteiligten (Alter, soziale Stellung, Einkommen usw.).

Frauen hingegen werden als »Schl…« oder »Nu…« beschimpft, wenn sie sich so verhalten.

Warum fragst Du nicht, warum sich besonders Frauen damit so leicht verletzen lassen?

Weil ich die Frage für sexistischen, essentialistischen Quatsch halte, die Täter und Opfer umkehrt. Die Frage müsste lauten: Warum verletzten Menschen andere Menschen? Wie können wir sie dazu bringen, andere nicht zu verletzen? Es ist hingegen infam, Menschen vorzuwerfen, sie seien »übersensibel« oder »leicht verletzbar«.

Warum versuchst Du nicht, Frauen in dieser Hinsicht weniger verletzbar zu machen

Weil das nicht das Problem ist, und das Problem auch nicht löst.

indem Du auf größere Gleichberechtigung in einer Partnerschaft (nein, nicht Beziehung, ich meine Partnerschaft!) pochst?

Das tue ich.

Oder siehst Du wieder nur die Vergewaltigung als Basis für eine moralische Bewertung von Fremdgehen?

Bitte was? Was unterstellst du mir da?!

Und genau hier gilt es, Frauen zu stärken.

Dagegen habe ich nichts. Die weitergehende Frage ist aber, warum wir irgendwen stärken müssen. Nur, weil es Menschen gibt, die die soziale Position von anderen zu ihrem Vorteil ausnutzen.

Insbesondere dahingehend, dass sie ihre Rolle in einer Beziehung klar definieren, sowohl für sich, als auch für den Partner.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass Frauen das tun.

Und was willst Du auf Männerseite dagegen tun, das tatsächlich den Frauen hilft?

Z.B. sie darin bilden, dass sexistische Strukturen existieren und wie sie sich fortpflanzen; sie über ihre Privilegien aufklären; sie dazu bringen, die Erfahrungen von Frauen ernst zu nehmen; die Stimme von Frauen genauso zu achten wie von Männern; sie lehren, die Bedürfnisse von anderen in Erfahrung zu bringen und zu achten usw.

Falls es dich ernsthaft interessiert: Unter den Stichworten »what men can do«, »feminist allies« bzw. »feminist supporters« findest du viele Artikel zu der Frage, aus Sicht von Betroffenen.

Insbesondere zum Sexismus in der IT empfehle ich (ich erlaube mir einmal diese Abschweife, ): https://web.archive.org/web/20140531034329/https://medium.com/tech-culture-briefs/a1e93d985af0 http://modelviewculture.com

Willst Du Männer unter Generalverdacht stellen, damit sie sich gefälligst in ihren Möglichkeiten einschränken, … Oder willst Du das Image von Männern in den Dreck ziehen, damit ihr Selbstwertgefühl kleiner wird und dem von potenziell weniger selbstbewussten Frauen entgegen kommt?

Was. Für. Ein. Polemischer. Quatsch.

Wo steht, wie der "sexistische, patriarchale Normalzustand" tatsächlich aussieht?

Drei Wörter: Informiere dich selbst. Ich bin kein Erklärbär.

Mathias

[Whouzuo]

Für meinen Geschmack gehst Du da zusehr in die Richtung "Vergewaltigung", die hier definitiv zu weit geht.

Dann wäre vielleicht eine gute Gelegenheit, dir die Diskussion zu Gemüte zu führen. Einführungen:
http://geekfeminism.wikia.com/wiki/Rape_culture
http://feminismus101.de/rape-culture/
https://medium.com/human-parts/a-gentlemens-guide-to-rape-culture-7fc86c50dc4c
http://sanczny.blogsport.eu/2012/09/17/was-ist-rape-culture/

Feminismus ist so langsam überholt.
Interessant ist übrigens, dass sich der Feminismus natürlich einseitig nur auf die Belange von Frauen konzentriert. Genauso wie du es hier auch tust. Einseitigkeit ist allerdings fast immer etwas Schlechtes, so wie auch hier. Du scheinst ein ziemlicher Lila Pudel zu sein, was ich sehr schade finde.

… Es ist aber traurig, dass sie es müssen, und es ist keine Lösung für das soziale Problem.

Ja, die Welt ist böse. Aber das wird sich nie ändern.

Das ist ernsthaft die Antwort, die dir zu diesem Problem einfällt?!

Er hat völlig Recht, das wirst selbst du kaum bezweifeln.

Jeder Mensch muss lernen sich selbst zu schützen.

Das klingt ein wenig nach Wilder Westen und National Rifle Association. Nein, es muss eine Gesellschaft hergestellt werden, in der Leute ohne Angst leben können, anstatt sich (im übertragenden Sinne) bis auf die Zähne zu bewaffnen und allen zu misstrauen.

Dummerweise ist das selbst auf lange Sicht gesehen unmöglich. Deswegen braucht man beides: die Anstrengung, eine bessere Welt herzustellen UND die Anstrengung, den Leuten beizubringen, mündig zu sein und auf sich selbst zu achten.

Du kennst vielleicht keine Frau, die eine Beziehung als Rahmengerüst braucht, um ihr Leben als solches bestreiten zu können, weil sie den Partner dafür braucht, Entscheidungen für sie zu treffen.

Nein, ich kenne keine erwachsenen Frauen, die nicht alleine lebensfähig sind und die einen »starken Mann« brauchen, der für sie die Entscheidungen trifft. Das scheint mir ein frauenfeindliches Klischee zu sein.

Das ist traurige Realität und trifft sowohl auf Männer als auch auf Frauen zu. Du kannst das gerne ausblenden, das wird dir aber nur das Attribut "lebensfremd" einbringen.

Ich kenne

Mag ja sein. Ändert nix daran, dass es auch Dinge gibt, die du nicht kennst.

Das muss jetzt nicht auf die im OP geschilderte Situation passen, aber es bedeutet, dass auch in der im OP geschilderten Situation Mittäterschaften seitens der Frau nicht 100%ig ausgeschlossen sind.

Jetzt wirfst du zwei Sachen zusammen. Möglicherweise wäre es klug gewesen, die Beziehung zu beenden, sobald sie eine Ahnung von den Machenschaften bekommt. Das ist aber nichts, was man ihr vorhalten kann. Es ist arrogant, ihr als Außenstehender Hätte-könnte-müsste-Ratschläge zu geben.

Niemand hat von "vorhalten" gesprochen, sonst nenn doch bitte die Stelle. Es geht um Ratschläge. Das ist ein deutlicher Unterschied. Das Geben von ernstgemeinten ehrlichen Ratschlägen ist nie arrogant.

Dieses fast schon einseitige Pochen auf die Schuld des Mannes schmeckt mir nicht. Was willst Du damit erreichen?

Zum mitmeißeln: Ein Mensch trägt KEINE Verantwortung dafür, wenn ein anderer ihn belügt

Und dennoch ist er oftmals Teil der Ursache.

In diesem Thread haben viele die Taten des Mannes verurteilt, keinesfalls relativiert

Doch, sie wurden immer wieder relativiert. »Der Mann ist zwar ein Arschloch, aber die Frauen sind auch irgendwie selbst schuld« IST eine Relativierung.

Ich glaube du hast den Begriff Relativierung falsch verstanden.

Warum fragst Du nicht, warum sich besonders Frauen damit so leicht verletzen lassen?

Weil ich die Frage für sexistischen, essentialistischen Quatsch halte, die Täter und Opfer umkehrt. Die Frage müsste lauten: Warum verletzten Menschen andere Menschen? Wie können wir sie dazu bringen, andere nicht zu verletzen?

Nein, die Frage sollte lauten "wie minimieren wir das Leid von Menschen". Und dazu gehört weit mehr als nur "wie bringt man Menschen dazu, andere nicht zu verletzten".

Warum versuchst Du nicht, Frauen in dieser Hinsicht weniger verletzbar zu machen

Weil das nicht das Problem ist, und das Problem auch nicht löst.

Doch. Wären Frauen diesbezüglich überhaupt nicht verletzlich, gäbe es auch kein Problem. Da das dummerweise illusorisch ist, sollten wir sowohl die Menschen weniger verletzbar zu machen (indem sie lernen solche Situationen im vorhinein zu vermeiden) als auch dafür sorgen, dass die Menschen anderen weniger Verletzungen zufügen.

Nur, dafür müssen beide Seiten etwas tun. Und das behagt den Feministen nicht. Die wollen lieber schön Rosinenpicken, stimmt's? ;)

Und was willst Du auf Männerseite dagegen tun, das tatsächlich den Frauen hilft?

Z.B. sie darin bilden, dass sexistische Strukturen existieren und wie sie sich fortpflanzen; sie über ihre Privilegien aufklären;

Mittlweile sollten eher Frauen darüber aufgeklärt werden. Die sind nicht nur theoretisch (z.B. im Gesetz), sondern auch praktisch bevorteilt. Natürlich bezogen auf Deutschland.

[Sven Rautenberg]

Moin!

Doch, sie wurden immer wieder relativiert. »Der Mann ist zwar ein Arschloch, aber die Frauen sind auch irgendwie selbst schuld« IST eine Relativierung.

Ich glaube du hast den Begriff Relativierung falsch verstanden.

Kannst du DEINE Definition des Begriffs "Relativierung" hier niederschreiben?

- Sven Rautenberg

[Whouzuo]

Moin!

Doch, sie wurden immer wieder relativiert. »Der Mann ist zwar ein Arschloch, aber die Frauen sind auch irgendwie selbst schuld« IST eine Relativierung.

Ich glaube du hast den Begriff Relativierung falsch verstanden.

Kannst du DEINE Definition des Begriffs "Relativierung" hier niederschreiben?

Da ich nicht damit angefangen habe, lasse ich den anderen den Vortritt. :P

[Sven Rautenberg]

Moin!

Moin!

Doch, sie wurden immer wieder relativiert. »Der Mann ist zwar ein Arschloch, aber die Frauen sind auch irgendwie selbst schuld« IST eine Relativierung.

Ich glaube du hast den Begriff Relativierung falsch verstanden.

Kannst du DEINE Definition des Begriffs "Relativierung" hier niederschreiben?

Da ich nicht damit angefangen habe, lasse ich den anderen den Vortritt. :P

Da du molily vorwirfst, er habe den Begriff "Relativierung" falsch verstanden, mithin seine Aussage deswegen falsch sei, versuche ich, das zu verifizieren.

Schlage ich die Wortbedeutung von "Relativierung" nach, steht da genau das, was molily meint, wenn er den Begriff benutzt.

Dein Vorwurf, er habe den Begriff falsch verstanden, kann also nur noch daher kommen, dass du eine andere Auffassung des Begriffs hast.

Kannst du DEINE Definition des Begriffs "Relativierung" hier niederschreiben, damit wir abgleichen können, ob der Kern des Streits aus Differenzen über Begriffsbedeutungen stammt?

- Sven Rautenberg

[Whouzuo]

Da du molily vorwirfst, er habe den Begriff "Relativierung" falsch verstanden, mithin seine Aussage deswegen falsch sei, versuche ich, das zu verifizieren.

Schlage ich die Wortbedeutung von "Relativierung" nach, steht da genau das, was molily meint, wenn er den Begriff benutzt.

Dein Vorwurf, er habe den Begriff falsch verstanden, kann also nur noch daher kommen, dass du eine andere Auffassung des Begriffs hast.

Kannst du DEINE Definition des Begriffs "Relativierung" hier niederschreiben, damit wir abgleichen können, ob der Kern des Streits aus Differenzen über Begriffsbedeutungen stammt?

Du könntest ja auch einfach erstmal deine gefundene und von dir akzeptierte Definition hier schreiben oder verlinken oder?

[Sven Rautenberg]

Moin!

Da du molily vorwirfst, er habe den Begriff "Relativierung" falsch verstanden, mithin seine Aussage deswegen falsch sei, versuche ich, das zu verifizieren.

Schlage ich die Wortbedeutung von "Relativierung" nach, steht da genau das, was molily meint, wenn er den Begriff benutzt.

Dein Vorwurf, er habe den Begriff falsch verstanden, kann also nur noch daher kommen, dass du eine andere Auffassung des Begriffs hast.

Kannst du DEINE Definition des Begriffs "Relativierung" hier niederschreiben, damit wir abgleichen können, ob der Kern des Streits aus Differenzen über Begriffsbedeutungen stammt?

Du könntest ja auch einfach erstmal deine gefundene und von dir akzeptierte Definition hier schreiben oder verlinken oder?

Dann schau mal hier: http://www.duden.de/rechtschreibung/relativieren

"Bedeutung: zu etwas anderem in Beziehung setzen und dadurch in seinem Wert o. Ä. einschränken"

Oder hier: http://de.wiktionary.org/wiki/relativieren

"die Bedeutung von etwas abschwächen, indem man es zu einer anderen Sache in Beziehung setzt"

Und jetzt kommst du mit deiner Definition.

- Sven Rautenberg

[Whouzuo]

Moin!

Da du molily vorwirfst, er habe den Begriff "Relativierung" falsch verstanden, mithin seine Aussage deswegen falsch sei, versuche ich, das zu verifizieren.

Schlage ich die Wortbedeutung von "Relativierung" nach, steht da genau das, was molily meint, wenn er den Begriff benutzt.

Dein Vorwurf, er habe den Begriff falsch verstanden, kann also nur noch daher kommen, dass du eine andere Auffassung des Begriffs hast.

Kannst du DEINE Definition des Begriffs "Relativierung" hier niederschreiben, damit wir abgleichen können, ob der Kern des Streits aus Differenzen über Begriffsbedeutungen stammt?

Du könntest ja auch einfach erstmal deine gefundene und von dir akzeptierte Definition hier schreiben oder verlinken oder?

Dann schau mal hier: http://www.duden.de/rechtschreibung/relativieren

"Bedeutung: zu etwas anderem in Beziehung setzen und dadurch in seinem Wert o. Ä. einschränken"

Oder hier: http://de.wiktionary.org/wiki/relativieren

"die Bedeutung von etwas abschwächen, indem man es zu einer anderen Sache in Beziehung setzt"

Na bitte. Nun müsstest du bzw. ihr nur noch erklären, wo hier die Abschwächung oder Einschränkung gelegen haben soll. =)

[Sven Rautenberg]

Moin!

Moin!

Da du molily vorwirfst, er habe den Begriff "Relativierung" falsch verstanden, mithin seine Aussage deswegen falsch sei, versuche ich, das zu verifizieren.

Schlage ich die Wortbedeutung von "Relativierung" nach, steht da genau das, was molily meint, wenn er den Begriff benutzt.

Dein Vorwurf, er habe den Begriff falsch verstanden, kann also nur noch daher kommen, dass du eine andere Auffassung des Begriffs hast.

Kannst du DEINE Definition des Begriffs "Relativierung" hier niederschreiben, damit wir abgleichen können, ob der Kern des Streits aus Differenzen über Begriffsbedeutungen stammt?

Du könntest ja auch einfach erstmal deine gefundene und von dir akzeptierte Definition hier schreiben oder verlinken oder?

Dann schau mal hier: http://www.duden.de/rechtschreibung/relativieren

"Bedeutung: zu etwas anderem in Beziehung setzen und dadurch in seinem Wert o. Ä. einschränken"

Oder hier: http://de.wiktionary.org/wiki/relativieren

"die Bedeutung von etwas abschwächen, indem man es zu einer anderen Sache in Beziehung setzt"

Na bitte. Nun müsstest du bzw. ihr nur noch erklären, wo hier die Abschwächung oder Einschränkung gelegen haben soll. =)

Du stimmst also der Einschätzung nicht zu, dass durch das zueinander in Beziehung setzen eine Abschwächung oder Einschränkung erfolgt ist. Dann sag das.

"Du hast Relativierung falsch verstanden" ist ein total sachfremder Vorwurf, denn beide Seiten verstehen ja anscheinend darunter dasselbe, aber du findest, dass das nicht stimmt.

- Sven Rautenberg

[Whouzuo]

Na bitte. Nun müsstest du bzw. ihr nur noch erklären, wo hier die Abschwächung oder Einschränkung gelegen haben soll. =)

Du stimmst also der Einschätzung nicht zu, dass durch das zueinander in Beziehung setzen eine Abschwächung oder Einschränkung erfolgt ist. Dann sag das.

"Du hast Relativierung falsch verstanden" ist ein total sachfremder Vorwurf, denn beide Seiten verstehen ja anscheinend darunter dasselbe

Anscheinend nicht. _Du_ hast vielleicht das gleiche Verständnis wie ich, aber auf molily scheint das nicht zuzutreffen. Falls doch, hat er es dennoch in diesem Fall imho falsch angewendet oder sollte genauer erklären, warum es seiner Meinung nach eine Relativierung ist.

Oder um es mal direkter zu sagen: _Er_ sieht darin wohl eine (implizite) Relativierung. Jemand, der weniger emotionsgeladen ist, sieht darin vielleicht einfach nur die Feststellung, dass nicht das Verhalten von nur einer einzigen Partei die Ursache ist.

[Sven Rautenberg]

Moin!

Na bitte. Nun müsstest du bzw. ihr nur noch erklären, wo hier die Abschwächung oder Einschränkung gelegen haben soll. =)

Du stimmst also der Einschätzung nicht zu, dass durch das zueinander in Beziehung setzen eine Abschwächung oder Einschränkung erfolgt ist. Dann sag das.

"Du hast Relativierung falsch verstanden" ist ein total sachfremder Vorwurf, denn beide Seiten verstehen ja anscheinend darunter dasselbe

Anscheinend nicht. _Du_ hast vielleicht das gleiche Verständnis wie ich, aber auf molily scheint das nicht zuzutreffen. Falls doch, hat er es dennoch in diesem Fall imho falsch angewendet oder sollte genauer erklären, warum es seiner Meinung nach eine Relativierung ist.

Oder um es mal direkter zu sagen: _Er_ sieht darin wohl eine (implizite) Relativierung. Jemand, der weniger emotionsgeladen ist, sieht darin vielleicht einfach nur die Feststellung, dass nicht das Verhalten von nur einer einzigen Partei die Ursache ist.

Um diesen Abschnitt gehts:
--------schnipp-----------
Felix Riesterer:

In diesem Thread haben viele die Taten des Mannes verurteilt, keinesfalls relativiert

molily:

Doch, sie wurden immer wieder relativiert. »Der Mann ist zwar ein Arschloch, aber die Frauen sind auch irgendwie selbst schuld« IST eine Relativierung.

Whouzou:
Ich glaube du hast den Begriff Relativierung falsch verstanden.
--------schnapp------------

Mit meinem Verständnis des Begriffs "Relativierung" (eine Sache zu einer anderen in Beziehung setzen und dadurch in ihrer Bedeutung abschwächen) würde ich eine Aussage der Art »Der Mann ist zwar ein Arschloch, aber die Frauen sind auch irgendwie selbst schuld« uneingeschränkt als Relativierung bezeichnen.

Zweifelsfrei gibt es hier zwei sprachliche "Sachen", nämlich "den Mann" und "die Frauen". Diese werden auch zueinander in Beziehung gesetzt durch die Tatsache, dass sie beide in derselben Geschichte teilnehmen. Und die Abschwächung der Bedeutung der Verantwortlichkeit des Mannes geschieht mindestens durch die Verwendung des Wortes "aber", welches im Sprachgebrauch zur Einwendung, zum Widerspruch, zur Einschränkung, Korrektur und Ergänzung verwendet wird. Der Mann ist zwar ein Arschloch, aber aufgrund der Tatsache, dass die Frauen auch irgendwie selbst schuld sind, ist er es doch nicht so.

Und das hat nichts mit subjektiver Sichtweise zu tun.

- Sven Rautenberg

[Whouzuo]

Mit meinem Verständnis des Begriffs "Relativierung" (eine Sache zu einer anderen in Beziehung setzen und dadurch in ihrer Bedeutung abschwächen) würde ich eine Aussage der Art »Der Mann ist zwar ein Arschloch, aber die Frauen sind auch irgendwie selbst schuld« uneingeschränkt als Relativierung bezeichnen.

Zweifelsfrei gibt es hier zwei sprachliche "Sachen", nämlich "den Mann" und "die Frauen". Diese werden auch zueinander in Beziehung gesetzt durch die Tatsache, dass sie beide in derselben Geschichte teilnehmen. Und die Abschwächung der Bedeutung der Verantwortlichkeit des Mannes geschieht mindestens durch die Verwendung des Wortes "aber", welches im Sprachgebrauch zur Einwendung, zum Widerspruch, zur Einschränkung, Korrektur und Ergänzung verwendet wird.

Genau. Zur _Ergänzung_.
Im Übrigen war das von molily ja kein richtiges Zitat oder? Habe ich jedenfalls hier nicht gefunden. Die Formulierungen (z.B. von mir "nichtsdestotrotz") sind nochmal deutlicher als ergänzend zu verstehen.

Der Mann ist zwar ein Arschloch, aber aufgrund der Tatsache, dass die Frauen auch irgendwie selbst schuld sind, ist er es doch nicht so.

Und das hat nichts mit subjektiver Sichtweise zu tun.

Doch hat es. Lies lieber: "...weil die Frauen auch selbst Schuld (oder Teil der Ursache) sind, sollte man sich nicht nur auf den Mann fokussieren, sondern ebenfalls die Frauen dabei untestützenm, ihr Verhalten so zu ändern, dass sie nicht wieder in so eine Situation kommen."

[Sven Rautenberg]

Moin!

Mit meinem Verständnis des Begriffs "Relativierung" (eine Sache zu einer anderen in Beziehung setzen und dadurch in ihrer Bedeutung abschwächen) würde ich eine Aussage der Art »Der Mann ist zwar ein Arschloch, aber die Frauen sind auch irgendwie selbst schuld« uneingeschränkt als Relativierung bezeichnen.

Zweifelsfrei gibt es hier zwei sprachliche "Sachen", nämlich "den Mann" und "die Frauen". Diese werden auch zueinander in Beziehung gesetzt durch die Tatsache, dass sie beide in derselben Geschichte teilnehmen. Und die Abschwächung der Bedeutung der Verantwortlichkeit des Mannes geschieht mindestens durch die Verwendung des Wortes "aber", welches im Sprachgebrauch zur Einwendung, zum Widerspruch, zur Einschränkung, Korrektur und Ergänzung verwendet wird.

Genau. Zur _Ergänzung_.

Auch im Nutzungsfall "Ergänzung" bleibt es eine Relativierung.

Im Übrigen war das von molily ja kein richtiges Zitat oder? Habe ich jedenfalls hier nicht gefunden. Die Formulierungen (z.B. von mir "nichtsdestotrotz") sind nochmal deutlicher als ergänzend zu verstehen.

Würdest du angesichts der Möglichkeit, dass molily den Begriff "Relativierung" nach der akzeptierten Wortbedeutung korrekt verwendet hat, um den Satz »Der Mann ist zwar ein Arschloch, aber die Frauen sind auch irgendwie selbst schuld« als Relativierung zu bezeichnen, zustimmen, dass man den Satz als Relativierung ansehen kann, du dem aber inhaltlich nicht zustimmst?

Dann wäre hingegen dein Einwand "Du hast Relativierung nicht verstanden" falsch.

Der Mann ist zwar ein Arschloch, aber aufgrund der Tatsache, dass die Frauen auch irgendwie selbst schuld sind, ist er es doch nicht so.

Und das hat nichts mit subjektiver Sichtweise zu tun.

Doch hat es. Lies lieber: "...weil die Frauen auch selbst Schuld (oder Teil der Ursache) sind, sollte man sich nicht nur auf den Mann fokussieren, sondern ebenfalls die Frauen dabei untestützenm, ihr Verhalten so zu ändern, dass sie nicht wieder in so eine Situation kommen."

Du als Mann findest also, man sollte sich nicht so sehr auf den Mann konzentrieren und dessen Verhalten verurteilen, sondern lieber den Frauen helfen, nicht auf solche Männer hereinzufallen.

Das klingt sehr egoistisch.

"Kritisiert bitte nicht Männer pauschal - ich bin auch ein Mann und will nicht kritisiert werden."
"Frauen sind irgendwie zu doof bei der Partnerwahl - lasst uns Männer ihnen helfen, das mal 'richtig'[TM] zu machen."

- Sven Rautenberg

[Whouzuo]

Moin!

Mit meinem Verständnis des Begriffs "Relativierung" (eine Sache zu einer anderen in Beziehung setzen und dadurch in ihrer Bedeutung abschwächen) würde ich eine Aussage der Art »Der Mann ist zwar ein Arschloch, aber die Frauen sind auch irgendwie selbst schuld« uneingeschränkt als Relativierung bezeichnen.

Zweifelsfrei gibt es hier zwei sprachliche "Sachen", nämlich "den Mann" und "die Frauen". Diese werden auch zueinander in Beziehung gesetzt durch die Tatsache, dass sie beide in derselben Geschichte teilnehmen. Und die Abschwächung der Bedeutung der Verantwortlichkeit des Mannes geschieht mindestens durch die Verwendung des Wortes "aber", welches im Sprachgebrauch zur Einwendung, zum Widerspruch, zur Einschränkung, Korrektur und Ergänzung verwendet wird.

Genau. Zur _Ergänzung_.

Auch im Nutzungsfall "Ergänzung" bleibt es eine Relativierung.

Begründung? Sehe ich nämlich nicht so.

Im Übrigen war das von molily ja kein richtiges Zitat oder? Habe ich jedenfalls hier nicht gefunden. Die Formulierungen (z.B. von mir "nichtsdestotrotz") sind nochmal deutlicher als ergänzend zu verstehen.

Würdest du angesichts der Möglichkeit, dass molily den Begriff "Relativierung" nach der akzeptierten Wortbedeutung korrekt verwendet hat, um den Satz »Der Mann ist zwar ein Arschloch, aber die Frauen sind auch irgendwie selbst schuld« als Relativierung zu bezeichnen, zustimmen, dass man den Satz als Relativierung ansehen kann, du dem aber inhaltlich nicht zustimmst?

Ansehen kann man alles als alles. Wenn molily _interpretiert_ hat, dass es als Relativierung gemeint sein sollte, so hätte er das auch schreiben sollen. Anstatt es als Fakt darzustellen.

Dann wäre hingegen dein Einwand "Du hast Relativierung nicht verstanden" falsch.

Wenn das von mir Geschrieben zutrifft, ja. Dann wäre mein Einwand falsch, allerdings auch molilys Aussage. (Dieser Satz ist übrigens nicht relativierend ;)

Der Mann ist zwar ein Arschloch, aber aufgrund der Tatsache, dass die Frauen auch irgendwie selbst schuld sind, ist er es doch nicht so.

Und das hat nichts mit subjektiver Sichtweise zu tun.

Doch hat es. Lies lieber: "...weil die Frauen auch selbst Schuld (oder Teil der Ursache) sind, sollte man sich nicht nur auf den Mann fokussieren, sondern ebenfalls die Frauen dabei untestützenm, ihr Verhalten so zu ändern, dass sie nicht wieder in so eine Situation kommen."

Du als Mann findest also, man sollte sich nicht so sehr auf den Mann konzentrieren und dessen Verhalten verurteilen, sondern lieber den Frauen helfen, nicht auf solche Männer hereinzufallen.

Äh nein. Nicht "lieber den Frauen helfen", sondern "lieber auch den Frauen helfen".

"Kritisiert bitte nicht Männer pauschal - ich bin auch ein Mann und will nicht kritisiert werden."
"Frauen sind irgendwie zu doof bei der Partnerwahl - lasst uns Männer ihnen helfen, das mal 'richtig'[TM] zu machen."

Erkenne keinen Zusammenhang dieser Pauschalisierung zum Rest.

[Gunnar Bittersmann]

@@molily:

nuqneH

Nein, ich kenne keine erwachsenen Frauen, die nicht alleine lebensfähig sind und die einen »starken Mann« brauchen, der für sie die Entscheidungen trifft. Das scheint mir ein frauenfeindliches Klischee zu sein.

Zwei Absätze weiter:

Aber gerade in Abhängigkeitssituationen ist es problematisch, jemanden einen solchen Vorwurf zu machen.

Das scheint mir ein Widerspruch zu sein.

Wenn alle Frauen selbstständig sind, dann gibt es keine Abhängigkeitssituationen. Oder hab ich dich falsch verstanden?

Qapla'

[molily]

Hallo,

Wenn alle Frauen selbstständig sind, dann gibt es keine Abhängigkeitssituationen.

Es gibt Abhängigkeitssituationen. Das dürfte wohl unstrittig sein. Aber nicht, weil Frauen es brauchen oder nötig hätten, weil es bei manchen Frauen ›nun einmal so ist‹.

Oder hab ich dich falsch verstanden?

Offenbar, denn ich sehe hier keinen Widerspruch.

Mathias

[M.]

Mahlzeit,

Es gibt Abhängigkeitssituationen.

Richtig. Und zwar ist alles und jeder von irgendetwas abhängig. Und die Abhängigkeit von einem Partner in irgendeiner Form dürfte in 99,9% alle Fälle vorhanden sein.

[tami]

hi molily,

Hallo,

wenn Fragen zu "wie kannst Du soetwas in Zukunft für Dich vermeiden?" in Deinen Augen dem Opfer nicht helfen, was rätst Du denn einem solchen Opfer?

Falls es dich ernsthaft interessiert: Es gibt in der feministischen Debatte um »Rape Culture« die kritische Diskussion zwischen Betroffenen über Ratschläge, wie Frauen Missbrauch, Belästigung, Übergriffen und sexualisierter Gewalt entgehen können. Es ist Konsens, dass es keine Lösung ist, Frauen »Überlebenstechniken« beizubringen, die ihre Freiheiten nur weiter einschränken. (Sven hatte das hier schon angesprochen.)

Es liegt keine Vergewaltigung vor. Vermutlich ist der Mann fremd gegangen. Das darf er.

http://forum.gofeminin.de/forum/infidel/__f163_infidel-Untreue-und-Moral.html

mfg

tami

[molily]

Es liegt keine Vergewaltigung vor.

Willst du mich verarschen? DAS HABE ICH AUCH NIE BEHAUPTET. Hast du meine Postings überhaupt gelesen?

Mathias

[tami]

hi molily,

Es liegt keine Vergewaltigung vor.

Willst du mich verarschen? DAS HABE ICH AUCH NIE BEHAUPTET. Hast du meine Postings überhaupt gelesen?

Ja, die gesamt Diskussion bezieht sich in "Euren" Argumenten allein auf Formen der Gewalt. Und an der Stelle, wie ich hier auch schon geschrieben habe, liegt ihr, wenn es denn darum ginge, 100% richtig - ausgenommen dass es in solchen Fällen ja auch immer noch den Täter zu hören gilt. Hier geht es - wie geschrieben - allein um moralische Diskreditierung. Die Analogien zu Gewalt gegen Frauen sind nichtig. Du verrennst Dich hier kollossal. Das sagt ein ausgewiesener Frauenversteher (der Ausweis kommt nicht von mir, sondern von Frauen), Feminist (das sage ich von mir) und einer, der wirklich in solchen Fällen der Benachteiligung und Gewalt gegen Schwächere (das müssen nicht Frauen sein, können auch Schwule, Kinder, Ausländer sonstwie Benachteiligte sein) immer auf Seiten der Opfer steht und stehen würde. Ich kenne die Feminismus-Debatten seit Anfang der 80er, wie auch die Verbrämtheit, die damit immer wieder einhergeht, die den Argumenten und der Sache aber überhaupt nicht gut tut. Wie auch die Ausweitung der Argumente auf artfremde Felder nicht gut tut.

Es bleibt dabei: Du und auch Sven fällt hier im Forum ein Urteil ohne die Gegenseite gehört zu haben. Absolutes NoGo und auch unverzeihlich. Die Uneinsicht gegenüber nicht nur meinen Argumenten mit eingeschlossen (s.a. Felix und M. und UnitedPower glaube ich auch ...).

Sittenwächterei (aller Arten) ist nach reiflichem Überlegen durch diese Diskussion für mich auch explizit ein NoGo!

mfg

tami

[tami]

hi molily,

Hallo,

kennen wir die Details nicht und auch nicht die "Gegenseite" - ein Urteil also schwierig

Du glaubst nicht ernsthaft, es gäbe eine rationale Begründung für das Arschloch-Verhalten des Mannes?

Ich bin schlicht verblüfft ob Eurer Urteilsfähigkeit ohne die Ansicht der Gegenseite zu hören. Sowas nennt man im engeren Sinne Vor-Urteil. Und - wenn das alles stimmt - hat es ja schon vorher Lug und Trug gegeben. Wie man das bewerten möchte, bleibt jedem überlassen, das wird mir hier grad ein bissel Kuddelmuddel und emotional auf Basis eines Berichtes, der wiederum einen anderen Bericht oder Sichtweise wiedergibt.

Und ja: ein Teil von Opferschutz ist auch, Skills an die Hand zu geben, dass das nicht wieder passiert (in anderem Zusammenhang lauten die Ratschläge zu recht: setzt dich nicht allein nachts in ein U-Bahnabteil, gehe nicht allein durch einen Park in der Nacht, lass Leute wissen wo Du bist, etc.pp.. - aus dem Bereich der Gewaltprävention gibt es da vieles ...). Den umsorgenden und stärkenden Teil für die Leidtragende lasse ich hier absichtlich außen vor. Dem OP ging es ja auch nicht darum: wie kriege ich die Frau wieder auf die Beine sonderen eher: wie kann oder soll ich mich "rächen", oder sie.

mfg

tami

[molily]

Hallo,

Ich bin schlicht verblüfft ob Eurer Urteilsfähigkeit ohne die Ansicht der Gegenseite zu hören.

Was hätte die Gegenseite deiner Meinung nach vorzubringen, das die Anschuldigungen relativieren könnte? Sag mir doch einmal eine mögliche »Erklärung«, die er vorbringen könnte.

Mathias

[M.]

Mahlzeit,

Was hätte die Gegenseite deiner Meinung nach vorzubringen, das die Anschuldigungen relativieren könnte?

Er könnte z.B. vorbringen, dass die Anschuldigungen falsch sind. Oder existiert für dich diese Möglichkeit für dich gar nicht?

[tami]

hi M.,

Mahlzeit,

Was hätte die Gegenseite deiner Meinung nach vorzubringen, das die Anschuldigungen relativieren könnte?

Er könnte z.B. vorbringen, dass die Anschuldigungen falsch sind. Oder existiert für dich diese Möglichkeit für dich gar nicht?

Oder teilweise ...; mal abgesehen von den Ansichten zur "Schuldfrage" hier überhaupt. Der Schuldbegriff ist hier fehl am Platze. Es ist eine freiwillige Entscheidung von zwei Personen auf einer Basis, wenn diese Basis - warum auch immer, kann auch sein, dass er seinen Job verliert und nix mehr verdient, solls auch schon gegeben haben - nicht mehr stimmt, ist Feierabend. Und es gibt dann auch nichts mehr zu begleichen, keine Schuld.

mfg

tami

[molily]

Er könnte z.B. vorbringen, dass die Anschuldigungen falsch sind.

Das musst du mir erklären.

Drei Frauen sagen aus, sie hätten mir ihm gleichzeitig Beziehungen geführt. Er habe ihnen das Gefühl gegeben, diese Beziehungen seien exklusiv. Zitat: »Sie hätten Daten von Verabredungen und seinen Ausreden bei Absage abgeglichen und es bestehe kein Zweifel mehr, dass der Mann die drei Frauen nach allen Regeln der Kunst an der Nase herumführt.«

Er behauptet nun … was genau, um diese Anschuldigungen der drei Frauen von sich zu weisen?

Mathias

[M.]

Mahlzeit,

Das musst du mir erklären.

Gerne.

Drei Frauen sagen aus, sie hätten mir ihm gleichzeitig Beziehungen geführt.

Wo sagen sie das? Ich habe einen Aussenstehenden gelesen, der hier ein Posting verfasst hat, in dem er das _behauptet_
Wo haben sich diese drei Frauen direkt geäussert?

[tami]

hi molily,

Er könnte z.B. vorbringen, dass die Anschuldigungen falsch sind.

Das musst du mir erklären.

Drei Frauen sagen aus,

Du bist bei der Polizei? Oder bei der "Sitte"? Die "Aussagen" sind protokolliert worden? Vor einer neutralen moralischen Instanz? Nach welchem Moral-Bild wird geurteilt? Christlich-jüdisch? Muslimisch? Buddhistisch? Nach den Maßstaben der 70er (freie Liebe, warum nicht, wenn die Beteiligten über 50 sind)? Spielen - wenn christliche Moral hier angewandt wird- rein theoretisch "Reue" und "Vergebung" eine Rolle, oder wird nach alttestamentarischer Sicht geurteilt?

mfg

tami

[molily]

Hallo,

Mit dem Aufnehmen von Beschimpfungen in den Postingtitel und den Schreiben eines rein sarkastischen Beitragstextes hast du eine Schwelle überschritten, wo eine sachliche Diskussion nicht mehr möglich ist.

Mathias

[tami]

hi molily,

Hallo,

Mit dem Aufnehmen von Beschimpfungen in den Postingtitel und den Schreiben eines rein sarkastischen Beitragstextes hast du eine Schwelle überschritten, wo eine sachliche Diskussion nicht mehr möglich ist.

Nein, ich wehre mich gegen Sittenwächter! Und Leute, die sich gemäß Hörensagen zu einem Urteil hinreißen lassen. Und wenn ich meine, die Gegenseite sei zu hören (bestärkt u.a. durch Felix), dann heißt es: Du willst wohl das "Opfer" diskreditieren. Ich schließe mich jetzt mal umgekehrt Sven gegenüber M. und wem auch immer an und meine: es ist gut, dass Du diese Diskussion verlässt. Du hast ja alles gesagt, was Du zu sagen hast ...; ich gehe aber nie und nimmer so weit wie Sven zu sagen, dass Du damit nichts mehr hier im Forum zu suchen hättest. Verleumdet habe ich niemanden, das weißt Du, genau wie Du auch weißt, wie sich Deine Aussagen widersprechen ...;

mfg

tami

[M.]

Mahlzeit,

hast du eine Schwelle überschritten, wo eine sachliche Diskussion nicht mehr möglich ist.

Du hast noch nicht gemerkt, dass mir dir von Anfang an keine sachliche Diskussion möglich war?
Du bist extrem emotional, voreingenommen und spielst Ankläger, Richter und Henker.

Also komm du auf nen sachlichen Stand, evtl. kommt dann auch ne echte Diskussion zustande und keine Hexenjagd. Die ist, seit dem Mttelalter, schon nicht mehr "In".

[1UnitedPower]

Meine Herren!

Du hast noch nicht gemerkt, dass mir dir von Anfang an keine sachliche Diskussion möglich war?

Ad hominem ist wie immer völlig unangebracht. Außerdem war molily im Gegensatz zu dir derjenige, der seinen Standpunkt auch mit fundierten Gesellschaftsanalysen behaupten konnte. Ich weiß nicht, wie man da auf die Idee kommen kann, er würde sich einer sachlichen Diskussion verweigern.

Hier ist durch den OP eine Situation vorgegeben, die es zu bewerten gilt. Dabei spielt es zunächst mal keine Rolle, ob die Situation tatsächlich so in allen Einzelheiten passiert ist, oder ob sie purer Fiktion entspringt. Völlig ungeachtet dessen, wie es sich zugetragen hat oder haben könnte: Allein das Engagement, mit dem ihr insistiert, um eine abweichende Problematik herbei zu fantasieren, in der sich ein Verständnis für den Täter entwickeln lässt, bevor ihr euch mit der bestehenden Situation befassen möchtet, ist schon der erste Schlag ins Gesicht für jedes Betrugsopfer.

[M.]

Mahlzeit,

Ich weiß nicht, wie man da auf die Idee kommen kann, er würde sich einer sachlichen Diskussion verweigern.

Na vermutlich hast du die entsprechenden Beiträge nicht gelesen.

[tami]

hi 1UnitedPower,

Meine Herren!

Du hast noch nicht gemerkt, dass mir dir von Anfang an keine sachliche Diskussion möglich war?

Ad hominem ist wie immer völlig unangebracht. Außerdem war molily im Gegensatz zu dir derjenige, der seinen Standpunkt auch mit fundierten Gesellschaftsanalysen behaupten konnte. Ich weiß nicht, wie man da auf die Idee kommen kann, er würde sich einer sachlichen Diskussion verweigern.

Hier ist durch den OP eine Situation vorgegeben, die es zu bewerten gilt. Dabei spielt es zunächst mal keine Rolle, ob die Situation tatsächlich so in allen Einzelheiten passiert ist, oder ob sie purer Fiktion entspringt. Völlig ungeachtet dessen, wie es sich zugetragen hat oder haben könnte: Allein das Engagement, mit dem ihr insistiert, um eine abweichende Problematik herbei zu fantasieren, in der sich ein Verständnis für den Täter entwickeln lässt, bevor ihr euch mit der bestehenden Situation befassen möchtet, ist schon der erste Schlag ins Gesicht für jedes Betrugsopfer.

Die Frage war nicht: wie findet ihr das sondern wie soll ich mich rächen. Den einzig wirklich konstruktiven Vorschlag habe wohl ich gestern gemacht...;

mfg

tami

[M.]

Mahlzeit,

Den einzig wirklich konstruktiven Vorschlag habe wohl ich gestern gemacht...;

Dem widerspreche ich.

https://forum.selfhtml.org/?t=218061&m=1499961

Da hab ich durchaus einen sinnvollen Vorschlag gemacht, wie das Problem (relativ) friedlich gelöst werden kann und von Rache abgeraten.
Vermutlich hat diesen Post aber kaum jemand gelesen, da der nicht in die Schusslinie gepasst hat.

[tami]

hi M.,

Mahlzeit,

Den einzig wirklich konstruktiven Vorschlag habe wohl ich gestern gemacht...;

Dem widerspreche ich.

http://forum.de.selfhtml.org/my/?t=218061&m=1499961

Da hab ich durchaus einen sinnvollen Vorschlag gemacht, wie das Problem (relativ) friedlich gelöst werden kann und von Rache abgeraten.
Vermutlich hat diesen Post aber kaum jemand gelesen, da der nicht in die Schusslinie gepasst hat.

Naja, es gibt ja nicht nur eine "Schusslinie" und ja, sorry, du hast recht. Du hast vorgeschlagen, die sollten sich alle zusammen setzen. Und auch dem Rest da pflichte ich bei. Wobei ich eher dazu tendieren würde, sich u.U. garnicht mit dem "Kerl" mehr auseinanderzusetzen und flugs dazu überzugehen, ein Leben ohne ihn anzugehen. Ggfs. aber indem sich die drei Frauen gegenseitig (unter-)stützen.

mfg

tami

[M.]

Mahlzeit,

Wobei ich eher dazu tendieren würde, sich u.U. garnicht mit dem "Kerl" mehr auseinanderzusetzen und flugs dazu überzugehen, ein Leben ohne ihn anzugehen. Ggfs. aber indem sich die drei Frauen gegenseitig (unter-)stützen.

Auch keine schlechte Lösung. Das müssen die Frauen dann anhand ihrer eigenen Verfassung entscheiden und mit welcher Lösung sie emotional besser klar kommen.

[tami]

hi molily,

Ich bin schlicht verblüfft ob Eurer Urteilsfähigkeit ohne die Ansicht der Gegenseite zu hören.

Was hätte die Gegenseite deiner Meinung nach vorzubringen, das die Anschuldigungen relativieren könnte? Sag mir doch einmal eine mögliche »Erklärung«, die er vorbringen könnte.

Ja, das ist gerne das Argument von Vorurteilsbehafteten: dagegen kann man ja garnix vorbringen.

Impliziert 1. dass Du alles für bar Münze nimmst, was Don P schreibt, obwohl er das ja nur von "ihr" gehört hat. Impliziert 2. dass Du glaubst, dass sie alle Dinge, die zu ihren "Lasten" gehen würden auch ausgepackt hat und die auch hier publiziert wurden.
Impliziert 3., dass all das, was sie von der anderen gehört hat, auch so stimmt und so auch korrekt transportiert wurde.

Ansonsten: Da hast Du wohl noch nie mir Verblüffung Dir die andere Seite von irgendwem mal angehört. In diesem Beispiel wäre rein spekulativ denkbar (bitte komme mir _keiner_, ich würde das unterstellen!!! - das jetzt nur Phantasie, reine Phantasie):

a) es war gar keine Beziehung, wir haben immer gesagt, es wäre eine Affäre und jeder hat seine Freiheiten (oder ab irgendwann war es so, nach diesem heftigen streit oder was auch immer)
b) sie ist auch fremd gegangen oder hatte "was nebenbei am laufen"
c) er wollte sich trennen, sie ist ihm hinterher bis hin zum Stalken
d) es gab Gewalt in der Beziehung - von Frau gegen Mann (ja, das gibt es auch)
e) sie hat - anders als dargestellt - getrunken, so dass es schwierig für die Beziehung wurde
f) er hat ihr schlicht nie die Treue versprochen, aber sie wollte das nicht hören ...
g) die letzten Monate war es eigentlich gar keine Beziehung mehr aus seiner Sicht, sie hat ihn aber immer wieder rumgekriegt
h) er hat schon so viel gelogen (ich meine eine Krebskrankheit, die es nicht gab, das finde ich viel schlimmer eigentlich), dass man sich fragen muss, wieso sie das alles mitgemacht hat
i) sie hats eigentlich gewusst, aber sie hats dabei belassen ...;
j) er fühlte sich von ihr ausgenutzt, hat sich gekümmert, aber Sex gabs zu wenig aus seiner Sicht und das hat er auch artikuliert
k) ... last but not least (nicht, dass mir die Ideen ausgehen würden): es stimmt garnicht so 100%ig. eine dritte gibt es garnicht. und die beziehung zur zweiten hat angefangen, als die grade auseinander waren. und da war dann zwischendrin schluss, aber dann haben sich sich zufällig auf einer party getroffen, und da hatte es grade wieder streit gegeben mit der andren ... blablabla.

Die Zwischentöne kriegst Du nur raus, wenn du die Gegenseite hörst. Wer da nicht mit mir übereinstimmt, sorry, nicht persönlich nehmen, aber da brauchen wir nicht weiter quasseln. Das gehört so als Grundgesetz immer dazu: man _muss_ die Gegenseite gehört haben. Ich habe es selten - eigentlich nie - erlebt, dass sich die Ansichten da 1:1 decken.

mfg

tami

[Felix Riesterer]

Lieber tami,

Ich bin schlicht verblüfft ob Eurer Urteilsfähigkeit ohne die Ansicht der Gegenseite zu hören.
[...]
Die Zwischentöne kriegst Du nur raus, wenn du die Gegenseite hörst. [...] Das gehört so als Grundgesetz immer dazu: man _muss_ die Gegenseite gehört haben.

full ACK. Danke.

Liebe Grüße,

Felix Riesterer.

[molily]

Hallo,

Impliziert 1. dass Du alles für bar Münze nimmst, was Don P schreibt, obwohl er das ja nur von "ihr" gehört hat.

Wenn drei Frauen durch das Abgleichen von Verabredungen feststellen, dass ein Mann sie allesamt betrogen und belogen hat: Dann nehme ich das bis auf weiteres als gesichert an.

Und nein, ich konnte die Aussagen nicht persönlich prüfen, sondern bin wie du auf die über mehrere Ecken überlieferten Aussagen hier im Forum angewiesen.

Impliziert 2. dass Du glaubst, dass sie alle Dinge, die zu ihren "Lasten" gehen würden auch ausgepackt hat und die auch hier publiziert wurden.

Quatsch. Was sie getan hat oder nicht, ist nicht bekannt und steht daher nicht zur Debatte. Es ist auch wenig relevant, wenn es um die Beurteilung des Fehlverhaltens des Mannes geht. Es sei denn, man hält Rache für ein legitimes Motiv und ist ein Anhänger von primitiver ausgleichender Gerechtigkeit.

Impliziert 3., dass all das, was sie von der anderen gehört hat, auch so stimmt und so auch korrekt transportiert wurde.

Wenig plausibel. Mit welcher Motivation sollten die sie belügen?

Ansonsten: Da hast Du wohl noch nie mir Verblüffung Dir die andere Seite von irgendwem mal angehört.

Ich kann mir leider sehr gut vorstellen, mit welchen fadenscheinigen Gründen und Ausreden Leute kommen.

In diesem Beispiel wäre rein spekulativ denkbar …

a) es war gar keine Beziehung, wir haben immer gesagt, es wäre eine Affäre und jeder hat seine Freiheiten

Das wird der Betrüger garantiert behaupten, um sich herauszuwinden, siehe
https://forum.selfhtml.org/?t=218061&m=1500007

b) sie ist auch fremd gegangen oder hatte "was nebenbei am laufen"

Selbst wenn. Ja, das wäre verwerflich, nein, es wäre keine Rechtfertigung für sein Verhalten.

c) er wollte sich trennen, sie ist ihm hinterher bis hin zum Stalken
d) es gab Gewalt in der Beziehung - von Frau gegen Mann (ja, das gibt es auch)

Gut, dass du dazu gesagt hast, dass das »reine Phantasie« ist.

e) sie hat - anders als dargestellt - getrunken, so dass es schwierig für die Beziehung wurde

Selbst wenn, das würde sein rücksichtsloses Verhalten nur schlimmer machen.

f) er hat ihr schlicht nie die Treue versprochen, aber sie wollte das nicht hören ...

Dann hätte er Schluss machen sollen, um weitere Verletzungen zu vermeiden, anstatt ihr etwas vorzulügen.

g) die letzten Monate war es eigentlich gar keine Beziehung mehr aus seiner Sicht, sie hat ihn aber immer wieder rumgekriegt

Wie erklärst du dir dann »sie hätten Daten von Verabredungen und seinen Ausreden bei Absage abgeglichen«? Offenbar war ihm klar, dass die drei Frauen an eine Exklusivität glauben, sonst hätte er nicht dieses Lügengebäude aufgebaut.

h) er hat schon so viel gelogen (ich meine eine Krebskrankheit, die es nicht gab, das finde ich viel schlimmer eigentlich), dass man sich fragen muss, wieso sie das alles mitgemacht hat

Nein, muss man nicht. Vielleicht hatte sie in diesem Moment auch nicht erkannt, dass es bloß Lügen waren. (Wahrscheinlich weiß sie bis heute nicht, welche Stories, die der Typ ihr aufgetischt hat, bloß gelogen waren.)

i) sie hats eigentlich gewusst, aber sie hats dabei belassen ...;

Selbst wenn sie es geahnt hat – hat sie geahnt, dass er das systematisch mit drei Frauen durchzieht? Es gibt einen Unterschied zwischen einmal Fremdgehen, eine Affäre haben und jemanden systematisch emotional auszunutzen.

j) er fühlte sich von ihr ausgenutzt, hat sich gekümmert, aber Sex gabs zu wenig aus seiner Sicht und das hat er auch artikuliert

Reine Phantasie…

k) ... last but not least (nicht, dass mir die Ideen ausgehen würden): es stimmt garnicht so 100%ig. eine dritte gibt es garnicht.

Wenn du schon so grundlegend zweifelst, dann auch bitte anzweifeln, dass es Don Ps Bekannte überhaupt gibt. Damit ziehst du Diskussion ins Lächerliche.

Die Zwischentöne kriegst Du nur raus, wenn du die Gegenseite hörst.

Wenn die Gegenseite eine plausible Erklärung hat, bin ich gerne gewillt, dem Glauben zu schenken.

Ich kann natürlich nur hypothetisch fragen, weil der fragliche Mann hier nicht Rede und Antwort stehen wird. Du kannst natürlich nur hypothetisch antworten. Niemand hier weiß, was wirklich passiert ist. Insofern ist der Maßstab:

1. das Wahrnehmen erfahrener psychischer Schmerzen. Wenn Don P berichtet, dass seine Bekannte am Boden zerstört ist und sich belogen und ausgenutzt fühlt, wenn sie Kontakt zu einer anderen Frau und indirekt zu einer weiteren hatte, die gleiches erlebt haben – dann schenke ich dem Glauben, und es kann schwerlich wegdiskutiert werden.

2. Plausibilität. Nicht Wahrheit im Sinne von »wie es wirklich gewesen ist«. Wir haben hier keine Möglichkeiten, das näher zu untersuchen.

Mathias

[M.]

Mahlzeit,

1. das Wahrnehmen erfahrener psychischer Schmerzen. Wenn Don P berichtet, dass seine Bekannte am Boden zerstört ist und sich belogen und ausgenutzt fühlt, wenn sie Kontakt zu einer anderen Frau und indirekt zu einer weiteren hatte, die gleiches erlebt haben – dann schenke ich dem Glauben, und es kann schwerlich wegdiskutiert werden.

Mir hat eine Frau erzählt, dass du neben ihr noch zwei weitere Frauen hast. Sie ist am Boden zerstört und kann sich nicht erklären, wieso du ihr das angetan hast. Sie tauscht sich mit den anderen aus und sind sich einig, dass du der einzige bist, der Schuld an dieser Situation hast.

Und aufgrund deiner Aussage ist meine Aussage jetzt glaubwürdig und egal, was du sagst, es ändert sich nichts daran. Ist das schön, dass du deine eigenen Taten, die ich hier beschreibe, als glaubwürdig präsentierst. Ich bin sicher, das wird einigen die Meinung über dich erleichtern.

Nein, ich habe nichts über dich von einer Frau gehört. Aber nach deinem Argument(en) ist meine Aussage dennoch glaubwürdiger als deine evtl. Gegendarstellung.

[molily]

Mir hat eine Frau erzählt, dass du neben ihr noch zwei weitere Frauen hast. Sie ist am Boden zerstört und kann sich nicht erklären, wieso du ihr das angetan hast. Sie tauscht sich mit den anderen aus und sind sich einig, dass du der einzige bist, der Schuld an dieser Situation hast.

Wenn du der Frau vertraust, und Don P vertraut seiner Bekannten anscheinend, solltest du ihrer Aussage Glauben schenken.

Und aufgrund deiner Aussage ist meine Aussage jetzt glaubwürdig …

Ja, das ist sie. Aber du kannst dir gerne, unparteiisch und unvoreingenommen wie du bist, meine Gegendarstellung anhören:

Ich streite einfach alles ohne weitere Erklärung ab und behaupte das Gegenteil. Die drei haben sich gegen mich verschworen und haben Lügen erfunden, weil sie mir grundlos schaden wollen. Nach deiner Logik dürfte das eine hinreichende Verteidigung sein…

Mathias

[M.]

Mahlzeit,

Wenn du der Frau vertraust, und Don P vertraut seiner Bekannten anscheinend, solltest du ihrer Aussage Glauben schenken.

Es ging darum, dass du Don P glauben schenkst. Alles andere steht nicht zur Debatte.

Ja, das ist sie. Aber du kannst dir gerne, unparteiisch und unvoreingenommen wie du bist, meine Gegendarstellung anhören:

Die ist völlig irrelevant für dich nach deinen wiederholten Postings. Du fällst ein Urteil aufgrund der Aussage eines Dritten, den du nichtmal kennst und der hier noch nie gepostet hat.

[molily]

Ja, das ist sie. Aber du kannst dir gerne, unparteiisch und unvoreingenommen wie du bist, meine Gegendarstellung anhören:
Ich streite einfach alles ohne weitere Erklärung ab …

Die ist völlig irrelevant für dich nach deinen wiederholten Postings.

(Ich habe den spannenden Teil einmal ergänzt, den du aus dem Zitat gelöscht und geflissentlich ignoriert hast, damit deine Aussage glaubhaft scheint. Deine rhetorischen Tricks kenne ich bereits.)

Um genau zu sein: Eine *solche* Gegendarstellung, die nichts zur Aufklärung und Erklärung beiträgt, halte ich für unglaubwürdig.

Dass *jegliche* Erklärung des Mannes irrelevant wäre, ist eine Verdrehung meiner Aussagen. Hätte ich sonst danach gefragt, was er zur Verteidigung vorbringen könnte? Und nein, eine bloße Leugnung ist keine Verteidigung gegen solche detaillierten Anschuldigungen.

Du fällst ein Urteil aufgrund der Aussage eines Dritten, den du nichtmal kennst und der hier noch nie gepostet hat.

Ich »urteile« im moralischen Sinne: Es gibt einen Betrüger und ich verurteile den Akt des Betruges. Beides unter der Prämisse, dass ich der Überlieferung von Don P Glauben schenke.

Ich »urteile« im logischen Sinne: Die Aussage von drei Personen ist nur schwer zu widerlegen, selbst wenn es die hypothetische Möglichkeit gibt, dass sie allesamt frei erfunden sind.

Du missverstehst »urteilen« im juristischen/gerichtlichen Sinne, beschimpfst mich als »Henker« und bezeichnest meine Postings als »Hexenjagd« (ist dir überhaupt klar, was Hexenjagden waren?). Ich kann mir das nur dadurch erklären, dass du obigen Urteilen nichts inhaltlich entgegen zu setzen hast.

Das ist das typische Ad-Hominem-Verhalten, das man von M. kennt. Sachlich und nüchtern bist natürlich nur du, auf deinem hohen Ross, von dem du andere herabschaust und sie als »emotional« verunglimpfst. Nachdem du mich jüngst nur kaum verhohlen als »Arsch« und »Idiot« bezeichnet hast, ist das nun dein neuester Schlag unter der Gürtellinie.

In den 14 Jahren, in denen ich hier schreibe, hat mich noch niemand so beschimpft und verleumdet wie du. Traurig ist nur, dass so ein Verhalten hier mittlerweile akzeptiert ist, da seitens der Forumsbetreiber so gut wie keine Moderation stattfindet und respektable Personen wie Sven, die den sozialen Frieden herstellen, nur noch sporadisch hineinschauen.

Mathias

[dedlfix]

Tach!

Traurig ist nur, dass so ein Verhalten hier mittlerweile akzeptiert ist, da seitens der Forumsbetreiber so gut wie keine Moderation stattfindet und respektable Personen wie Sven, die den sozialen Frieden herstellen, nur noch sporadisch hineinschauen.

Moderierend tätig werden kann jeder, dazu muss man kein Forumsbetreiber sein. Man braucht dazu nicht einmal administrative Rechte. Es setzt nur voraus, die eigene Unfehlbarkeit anzweifeln und die Emotionen unterdrücken zu können. Dann lässt sich sehr viel leichter vermitteln.

dedlfix.

[M.]

Mahlzeit,

(Ich habe den spannenden Teil einmal ergänzt, den du aus dem Zitat gelöscht und geflissentlich ignoriert hast, damit deine Aussage glaubhaft scheint. Deine rhetorischen Tricks kenne ich bereits.)

Wozu? DU hast doch behauptet, eine Gegendarstellung ist vollig irrelevant.

Ich zitiere dich mal:
Du glaubst nicht ernsthaft, es gäbe eine rationale Begründung für das Arschloch-Verhalten des Mannes?

Also ist eine Gegendarstellung für dich unnötig weil du ihn schon verurteilt hast. Und wieso willst du jetzt alles umdrehen und eine relevanz in DEINER Gegegendarstellung sehen? Kann natürlich sein, dass dich dein Geschwätz von Vorgestern nicht mehr interessiert, spricht aber nicht für dich.

[1UnitedPower]

Meine Herren!

Dass *jegliche* Erklärung des Mannes irrelevant wäre, ist eine Verdrehung meiner  Aussagen. Hätte ich sonst danach gefragt, was er zur Verteidigung vorbringen könnte? Und nein, eine bloße Leugnung ist keine Verteidigung gegen solche detaillierten Anschuldigungen.

Wozu? DU hast doch behauptet, eine Gegendarstellung ist vollig irrelevant.

Ich habe das Zitat von molily oben mal ausgetauscht, um deiner Rabulistik ein weiteres mal zu begegnen. Deine Gesprächsführung ist zunehmend ekelerregend.

[M.]

Mahlzeit,

Ich habe das Zitat von molily oben mal ausgetauscht, um deiner Rabulistik ein weiteres mal zu begegnen.

Du hast lediglich ein Zitat benutzt, das nachweislich falsch ist. Aber im Schönreden warst du schon immer gut, wenn du damit deine Ansichten durchdrücken kannst.

Deine Gesprächsführung ist zunehmend ekelerregend.

Na dann musst du aber drauf stehen, denn anders ist nicht zu erklären, dass du die Blacklist nicht nutzt.

BTW: Ein schönes Beispiel, wie jemand selbst dran Schuld hat an seiner Situation. Wie wird des öfteren geschrieben hier: "Keiner zwingt dich, meine Beiträge zu lesen."
Und dieser Satz stammt nicht von mir.

[tami]

hi M.,

BTW: Ein schönes Beispiel, wie jemand selbst dran Schuld hat an seiner Situation. Wie wird des öfteren geschrieben hier: "Keiner zwingt dich, meine Beiträge zu lesen."
Und dieser Satz stammt nicht von mir.

Nee, der stammt von mir ;-).

mfg

tami

[1UnitedPower]

Meine Herren!

Ich habe das Zitat von molily oben mal ausgetauscht, um deiner Rabulistik ein weiteres mal zu begegnen.

Du hast lediglich ein Zitat benutzt, das nachweislich falsch ist.

Dann führe den Beweis bitte. Bitte inhaltlich.

Aber im Schönreden warst du schon immer gut, wenn du damit deine Ansichten durchdrücken kannst.

Das ist mindestens dein dritter Versuch, deine Argumentation gegen eine Person zu führen und nicht gegen einen geistigen Aspekt. Im übrigen war es nicht mein Anliegen etwas schön zu reden. Ich habe massive Kritik an deiner Gesprächsführung geübt, deshalb der Verweis auf die Rabulistik.

Deine Gesprächsführung ist zunehmend ekelerregend.

Na dann musst du aber drauf stehen, denn anders ist nicht zu erklären, dass du die Blacklist nicht nutzt.

Ich erkläre es dir: Ich möchte mich an der Diskussion beteiligen, dabei ist es notwendig, dass ich auch die Texte der Kontra-Position lese. Mir wäre es natürlich lieber ich müsste solche herablassende Texte nicht lesen, nicht von dir oder irgend jemanden. Leider verfasst du aber solche Texte und das mindeste was ich tun kann, ist sie zu kommentieren und deine billigen rhetorischen Tricks zu entlarven.

Wie wird des öfteren geschrieben hier: "Keiner zwingt dich, meine Beiträge zu lesen."

Etwas ähnliches geistreiches habe ich neulich in den Sand gemalt auf einem Kinderspielplatz gelesen: "Wer das liest ist doof".

[M.]

Mahlzeit,

Dann führe den Beweis bitte. Bitte inhaltlich.

Du hast doch eines der relevanten Zitate aus meinem Posting ersetzt. Gen da worauf ich hier geantwortet hab. Welche Beweise brauchst du denn noch?

Ich habe massive Kritik an deiner Gesprächsführung geübt, deshalb der Verweis auf die Rabulistik.

Das ist dein gutes recht.

und das mindeste was ich tun kann, ist sie zu kommentieren und deine billigen rhetorischen Tricks zu entlarven.

Nein, das mindeste was du tun kannst, ist meine Texte zu ignorieren. Sobald du drauf antwortest, zeigst du Interesse daran und auch daran, dass ich auf dich antworte. Also komm mir nicht damit, dass du sie nicht lesen willst sondern es nur tust, weil es nötig ist. Das ist unglaubwürdig.

[1UnitedPower]

Meine Herren!

Dann führe den Beweis bitte. Bitte inhaltlich.

Du hast doch eines der relevanten Zitate aus meinem Posting ersetzt. Gen da worauf ich hier geantwortet hab. Welche Beweise brauchst du denn noch?

Und? Das Zitat ist echt und unverfälscht. Ich habe deine Aussage auch nicht aus ihrem Kontext gerissen. Ich habe nur den Kontext nochmal konkretisiert, damit die Absurdität deines Vorwurfs offenbar wird: Sofort nachdem molily erklärt und begründet hat, dass er Erklärungsversuche des Mannes nicht pauschal ablehne, unterbreitest du ihm genau diesen Vorwurf.

und das mindeste was ich tun kann, ist sie zu kommentieren und deine billigen rhetorischen Tricks zu entlarven.

Nein, das mindeste was du tun kannst, ist meine Texte zu ignorieren.

Das mindeste was ich tun kann, um einen sinnvollen Beitrag zu leisten. So ergänzt sich dieser Satz nach allgemeinen Sprachgebrauch.

Sobald du drauf antwortest, zeigst du Interesse daran und auch daran, dass ich auf dich antworte.

Ja, aber bitte fasse mein Interesse nicht positiv auf. Mein Interesse gilt einer fairen Debatte in einem sich gegenseitig achtendem Ton. In diesem Interesse lehne ich dein Verhalten offenkundig ab.

Also komm mir nicht damit, dass du sie nicht lesen willst sondern es nur tust, weil es nötig ist. Das ist unglaubwürdig.

Ich möchte das noch deutlicher formulieren: Mit "ich möchte sowas nicht lesen" war gemeint "ich möchte nicht, dass jemand so etwas verfasst".

[M.]

Mahlzeit,

Ich möchte das noch deutlicher formulieren: Mit "ich möchte sowas nicht lesen" war gemeint "ich möchte nicht, dass jemand so etwas verfasst".

Ich befürchte, du wirst nicht das bekommen, was du willst.

[1UnitedPower]

Meine Herren!

Mein Interesse gilt einer fairen Debatte in einem sich gegenseitig achtendem Ton

Ich befürchte, du wirst nicht das bekommen, was du willst.

q.e.d.

[tami]

hi molily,

In den 14 Jahren, in denen ich hier schreibe, hat mich noch niemand so beschimpft und verleumdet wie du. Traurig ist nur, dass so ein Verhalten hier mittlerweile akzeptiert ist, da seitens der Forumsbetreiber so gut wie keine Moderation stattfindet und respektable Personen wie Sven, die den sozialen Frieden herstellen, nur noch sporadisch hineinschauen.

Als Giftspritze in Gutsherrenmanier wie aktuell hier auch Felix gegenüber habe ich Sven noch nie so erlebt hier. Ihr verwechselt massiv echte und verbotene psychische Gewalt mit Beziehungsstress und persönlicher Freiheit, was die Lüge übrigens mit einschließt in einer Beziehung. Nicht schön, kommt aber vor und ist erlaubt.

mfg

tami

[Sven Rautenberg]

Moin!

hi molily,

In den 14 Jahren, in denen ich hier schreibe, hat mich noch niemand so beschimpft und verleumdet wie du. Traurig ist nur, dass so ein Verhalten hier mittlerweile akzeptiert ist, da seitens der Forumsbetreiber so gut wie keine Moderation stattfindet und respektable Personen wie Sven, die den sozialen Frieden herstellen, nur noch sporadisch hineinschauen.

Als Giftspritze in Gutsherrenmanier wie aktuell hier auch Felix gegenüber habe ich Sven noch nie so erlebt hier. Ihr verwechselt massiv echte und verbotene psychische Gewalt mit Beziehungsstress und persönlicher Freiheit, was die Lüge übrigens mit einschließt in einer Beziehung. Nicht schön, kommt aber vor und ist erlaubt.

Wo verwechsle ich das? Oder was macht dich das glauben?

- Sven Rautenberg

[tami]

hi Sven,

In den 14 Jahren, in denen ich hier schreibe, hat mich noch niemand so beschimpft und verleumdet wie du. Traurig ist nur, dass so ein Verhalten hier mittlerweile akzeptiert ist, da seitens der Forumsbetreiber so gut wie keine Moderation stattfindet und respektable Personen wie Sven, die den sozialen Frieden herstellen, nur noch sporadisch hineinschauen.

Als Giftspritze in Gutsherrenmanier wie aktuell hier auch Felix gegenüber habe ich Sven noch nie so erlebt hier. Ihr verwechselt massiv echte und verbotene psychische Gewalt mit Beziehungsstress und persönlicher Freiheit, was die Lüge übrigens mit einschließt in einer Beziehung. Nicht schön, kommt aber vor und ist erlaubt.

Wo verwechsle ich das? Oder was macht dich das glauben?

https://forum.selfhtml.org/?t=218061&m=1500283
https://forum.selfhtml.org/?t=218061&m=1500321
https://forum.selfhtml.org/?t=218061&m=1500014
https://forum.selfhtml.org/?t=218061&m=1500092

"Wäre schön, wenn ich dich hier künftig nicht mehr sehen würde." ???

Nuja, ich propagiere ja, dass jeder für das, was er hier liest selbst verantwortlich ist, dass er es liest und ob er darauf antworten möchte. Ich sollte und will mich natürlich auch daran halten ...;

mfg

tami

[tami]

hi molily,

Impliziert 2. dass Du glaubst, dass sie alle Dinge, die zu ihren "Lasten" gehen würden auch ausgepackt hat und die auch hier publiziert wurden.

Quatsch. Was sie getan hat oder nicht, ist nicht bekannt und steht daher nicht zur Debatte. Es ist auch wenig relevant, wenn es um die Beurteilung des Fehlverhaltens des Mannes geht. Es sei denn, man hält Rache für ein legitimes Motiv und ist ein Anhänger von primitiver ausgleichender Gerechtigkeit.

Aha, selbst wenn Sie ihn auch betrogen hätte? Schon allein, dass hier die "Beurteilung des Fehlverhaltens eines Mannes" diskutieren, nee wirklich. Sind wir hier ein Richterforum? Es ist möglich und in dem Sinne sogar legitim in einer Beziehung den anderen zu "betrügen". Dabei ist das Geschlecht egal (Dir und Sven scheinbar nicht). Das kommt häufig vor ist und ist verdammt nochmal Privatsachen. Ich weiß mittlerweile schon garnicht wirklich, ob, wenn ich rauskriege, wo Don P wohnt, und was da für eine Schule ist, ich nicht rauskriegen würde, wer da Religionslehrer ist. Ich will mit solch einem "Bashing" nix zu tun haben. So sehr die Frau auch leiden mag: das ist in der Regel so, das mindestens einer sehr leidet, wenn eine jahrelange Beziehung in die Brüche geht. Die Frau eines Bekannten ist nach 30 Jahren Ehe mit dem Steuerberater - den sie beide seit 20 Jahren kennen - "durchgebrannt". Er war am Boden zerstört. Obwohl sie selbst "fremdgegangen" war über Jahre, war eine nahe Bekannte über Monate völlig fertig, weil ihr Mann ausgezogen war und eine Neue hatte. Das ging zig Monate so, dass sie am Boden war. Das ist Trennungsalltag! Und mit etwas Abstand und Reife wird sich bei der "Schuldfrage" jeder _auch_ an die eigene Nase fassen. War ja eine Beziehung, keine Einbahnstraße. [Ich leiste da (unter anderen) übrigens Unterstützung, wo es möglich ist, auf freundschaftlicher Basis! Ohne den Ex-Mann zu verteufeln. Der gehört nämlich auch zum Freundeskreis.]

Impliziert 3., dass all das, was sie von der anderen gehört hat, auch so stimmt und so auch korrekt transportiert wurde.

Wenig plausibel. Mit welcher Motivation sollten die sie belügen?

Du hast offenbar noch nie solche Gespräche mit beiden Beteiligten geführt. Hier geht es nicht um "Lügen" sondern um einseitige Sichtweise. Dinge, die man "für nicht so wichtig" hält, weglassen. Dinge, wo man selbst nicht so gut aussieht, ausblenden. Sich selbst mehr als zu Recht leidende hinstellen, um jemand anderes eben "die Schuld" zu geben. Oder um (unbewusst!) Mitleid oder mehr davon zu bekommen. Um sich selbst zu rechtfertigen ... etc.pp., alles schon gehört von Beziehungspartnern, wo keiner in dem Sinne "Schuld" war. Und man sich fragt, wie der zuvor so hochgelobt-geliebte zu so einem "Arsch" mutieren kann.

Ansonsten: Da hast Du wohl noch nie mir Verblüffung Dir die andere Seite von irgendwem mal angehört.

Ich kann mir leider sehr gut vorstellen, mit welchen fadenscheinigen Gründen und Ausreden Leute kommen.

Jo, und damit ist Schluss, dein Urteil steht fest und mir reichts. Sorry. Ich finde das ... - ich sags nicht ...;

1. das Wahrnehmen erfahrener psychischer Schmerzen. Wenn Don P berichtet, dass seine Bekannte am Boden zerstört ist und sich belogen und ausgenutzt fühlt, wenn sie Kontakt zu einer anderen Frau und indirekt zu einer weiteren hatte, die gleiches erlebt haben – dann schenke ich dem Glauben, und es kann schwerlich wegdiskutiert werden.

Soll er sich um die Frau kümmern. Und nicht öffentlich überlegen, wie und ob er sich rächen sollte, in dem er den Arbeitgeber informiert. Das Ende eine Beziehung kann sehr schmerzhaft sein, ja. Das kann auch Jahre dauern, bis man drüber hinweg ist. Da kann man auch Hilfe benötigen, ggfs. sogar professionelle. Es liegt an einem selbst, da Verantwortung ggfs. auch bei sich zu suchen und auch Hilfe zu finden, damit umzugehen. Man ist kein "Victim" "after the love is gone". Auch nicht, wenn der andere ein Mann ist, einen jahrelang betrogen hat und nun mit einer Jüngeren ein Kind hat. Das ist immer das Risiko in einer Beziehung, und es darf passieren. In Deutschland ist die Schuldfrage bei einer Scheidung seit langem abgeschafft, ich denke, das ist eine Errungenschaft.

mfg

tami

[tami]

hi tami,

Ich weiß mittlerweile schon garnicht wirklich, ob, wenn ich rauskriege, wo Don P wohnt, und was da für eine Schule ist, ich nicht rauskriegen würde, wer da Religionslehrer ist. Ich will mit solch einem "Bashing" nix zu tun haben.

Mal angenommen, ich habe wirklich die Homepage von DonP erwischt (die Wahrscheinlichkeit besteht, Google mit Namen und diesem Forumsnamen zusammen, Nick im Domainnamen). Da finde ich eine kleine Gemeinde als Wohnort mit nur einer Schule. Und ich finde Stundenpläne im Netz, bezüglich katholischem und evangelischem Religionsunterricht. Ich stelle mal hier die Frage, ob der Persönlichkeitsschutz der in Frage kommenden Person wirklich gesichert ist ...;

Don P hätte als "Anonym" posten müssen, meine ich. Ich plädiere für "no archive" und ggfs. sogar akuter Stillegung des Threads.

mfg

tami

[Sven Rautenberg]

Moin!

hi tami,

Ich weiß mittlerweile schon garnicht wirklich, ob, wenn ich rauskriege, wo Don P wohnt, und was da für eine Schule ist, ich nicht rauskriegen würde, wer da Religionslehrer ist. Ich will mit solch einem "Bashing" nix zu tun haben.

Mal angenommen, ich habe wirklich die Homepage von DonP erwischt (die Wahrscheinlichkeit besteht, Google mit Namen und diesem Forumsnamen zusammen, Nick im Domainnamen). Da finde ich eine kleine Gemeinde als Wohnort mit nur einer Schule. Und ich finde Stundenpläne im Netz, bezüglich katholischem und evangelischem Religionsunterricht. Ich stelle mal hier die Frage, ob der Persönlichkeitsschutz der in Frage kommenden Person wirklich gesichert ist ...;

Don P hätte als "Anonym" posten müssen, meine ich. Ich plädiere für "no archive" und ggfs. sogar akuter Stillegung des Threads.

Ich kann keine persönlichen, identifizierenden Daten in diesem Thread erkennen. Selbst wenn der OP irgendwie identifizierbar ist: Wieviele weibliche Bekannte hat er? Wieviele von denen haben Beziehungen? Welche dieser Personen könnte konkret gemeint sein? Welcher männlicher (Ex-)Partner wäre dann mit gemeint? Welche weiteren weiblichen (Ex-)Partnerinnen aus der Geschichte?

Ich könnte dir ad-hominem andere Motive für die NA-Forderung unterstellen, lass ich aber.

- Sven Rautenberg

[tami]

hi Sven,

Ich kann keine persönlichen, identifizierenden Daten in diesem Thread erkennen. Selbst wenn der OP irgendwie identifizierbar ist: Wieviele weibliche Bekannte hat er? Wieviele von denen haben Beziehungen? Welche dieser Personen könnte konkret gemeint sein? Welcher männlicher (Ex-)Partner wäre dann mit gemeint? Welche weiteren weiblichen (Ex-)Partnerinnen aus der Geschichte?

Wieviele evangelische Religionslehrer gibt es an der kleinen Schule im Ort? Wenn einer von dort dieses hier liest muss klar sein, um wen es geht. Sowas _kann_ schlimme Folgen haben ...; zumal das hier alles erstmal "Gerüchte" sind ...; dass Du hier überall irgendwelche niederen Motive vermutest, kommt mir schon ziemlich komisch vor. Zumal hier keiner irgendwie konstruktiv war, abgesehen von mir ...;

mfg

tami

[Sven Rautenberg]

Moin!

hi Sven,

Ich kann keine persönlichen, identifizierenden Daten in diesem Thread erkennen. Selbst wenn der OP irgendwie identifizierbar ist: Wieviele weibliche Bekannte hat er? Wieviele von denen haben Beziehungen? Welche dieser Personen könnte konkret gemeint sein? Welcher männlicher (Ex-)Partner wäre dann mit gemeint? Welche weiteren weiblichen (Ex-)Partnerinnen aus der Geschichte?

Wieviele evangelische Religionslehrer gibt es an der kleinen Schule im Ort? Wenn einer von dort dieses hier liest muss klar sein, um wen es geht. Sowas _kann_ schlimme Folgen haben ...; zumal das hier alles erstmal "Gerüchte" sind ...; dass Du hier überall irgendwelche niederen Motive vermutest, kommt mir schon ziemlich komisch vor. Zumal hier keiner irgendwie konstruktiv war, abgesehen von mir ...;

Wo ist denn bestätigt, dass der Mann überhaupt etwas mit diesem Dorf zu tun haben soll? Der wohnt vermutlich ganz woanders, und ist auch nochmal ganz woanders beruflich tätig.

- Sven Rautenberg

[Don P]

Hallo,

Wieviele evangelische Religionslehrer gibt es an der kleinen Schule im Ort? Wenn einer von dort dieses hier liest muss klar sein, um wen es geht. Sowas _kann_ schlimme Folgen haben ...; zumal das hier alles erstmal "Gerüchte" sind ...; dass Du hier überall irgendwelche niederen Motive vermutest, kommt mir schon ziemlich komisch vor. Zumal hier keiner irgendwie konstruktiv war, abgesehen von mir ...;

Wo ist denn bestätigt, dass der Mann überhaupt etwas mit diesem Dorf zu tun haben soll? Der wohnt vermutlich ganz woanders, und ist auch nochmal ganz woanders beruflich tätig.

• Sven Rautenberg

Genau, Sven. Wenn sich da jemand zusammenreimen wollte wer gemeint ist, dann würde der bestimmt nicht die richtigen rausfinden, höchstens eine haltlose Gerüchteküche starten. Solch niederträchtige Leute finden sowieso ihre Opfer, auf die sie mit irgendwelchen Gerüchten losgehen. Das kann man nicht verhindern, indem man anonym oder mit falschen Nick postet.

Gruß, Don P

[tami]

hi Don,

Genau, Sven. Wenn sich da jemand zusammenreimen wollte wer gemeint ist, dann würde der bestimmt nicht die richtigen rausfinden, höchstens eine haltlose Gerüchteküche starten. Solch niederträchtige Leute finden sowieso ihre Opfer, auf die sie mit irgendwelchen Gerüchten losgehen. Das kann man nicht verhindern, indem man anonym oder mit falschen Nick postet.

Naja: Anonym hatten wir schon bei einigen Posts. Und es war auch klar warum. Ich finde das die "sichere Seite".

mfg

tami

[M.]

Mahlzeit,

Der Punkt ist: Es ist keine Beziehung gescheitert.

Und wieso haben wir diese Diskussion dann? Wenn die Beziehung noch intakt wäre, dann hätten die Frauen ja kein Problem mit der Situation. Da sie das (absolut zurecht) ein Problem damit haben, ist diese Beziehung eindeutig gescheitert. Zumindest ist das mein Eindruck des OP, dass hier nichts mehr zu retten ist. Kann anders sein, weiss ich nicht.

Dein Victim Blaming ist in deinen oben zitierten Sätzen enthalten: "Generell von Schuld zu sprechen ist in dem Zusammenhang eh nicht richtig... Grundsätzlich gehören aber zu einer gescheiterten Beziehung in praktisch allen Fällen mindestens zwei."

Achso. Na dann ist der Wikipedia-Artikel wohl doch falsch. Bekomm ich von dir ne Quelle, wo ich die richtige Definition nachlesen kann? Ich bin doch lernbereit.

"Von Schuld zu sprechen ist in dem Zusammenhang eh nicht richtig" - Wenn man nicht von Schuld spricht, kann der Mann ja auch keine haben.

Aha, wovon keiner spricht, das existiert nicht? Seltsame Einstellung.

"Gescheiterte Beziehung" - Verharmlosende Bezeichnung für den einseitigen Vertrauensmissbrauch

Wieso vergleichst du eine Wirkung mit einer Ursache? Äpfel und Birnen?

Nochmal zusammengefasst:
Du widersprichst der Aussage "Der Mann ist Schuld", indem du

• nicht von Schuld sprechen willst,
• den Tatbestand "einseitigen Vertrauensmissbrauch" in "gescheiterte Beziehung" umdeutest und
• für den auf diese Weise nur gegen den Mann gerichteten, abgemilderten Vorwurf auch die beteiligten Frauen mit ins Boot holst und ihnen irgendeine Verantwortung dafür zuweist.

Verdammt, ich wusste gar nicht, dass man in meine Worte soviel Unsinn reininterpretieren kann. Dazu gehört schon ne grosse Portion an Lebensfrust.
Nur nebenbei, mit deinen Worten hab ich nichts zu tun.

Damit weist du der beteiligten Frau auf zwei Ebenen die Schuld mit zu: Erstens auf offensichtliche Weise ("gehören immer zwei dazu"), zweitens hinsichtlich der Schwere des Vorwurfs (ist kein Vertrauensmissbrauch, ist "nur" eine "gescheiterte Beziehung", wie sie immer mal wieder vorkommen kann - 'stell dich mal nicht so an').

Schon reichtlich unverschämt, was du mir hier andichten willst. Musst du jetzt versuchen, mich in den Dreck zu ziehen, damit du deine Ansichten durchdrücken kannst?

Sorry, aber DEINE Aussage ist unverschämt.

Unverschämt wird sie erst, wenn du sie so verdrehst, dass sie nichts mehr mit der Realität zu tun hat. Traurig, wenn du das nötig hast.

Wäre schön, wenn ich dich hier künftig nicht mehr sehen würde.

Absolut kein Problem. Du wirst bestimmt selbst rausfinden, wie die Blacklist zu bedienen ist. Wenn ichs dir erklären würde, würdest du eh alles verdrehen, nur um mir sagen zu können, dass ich einen Fehler gemacht hab.

[Christian Kruse]

Moin M.,

Schlimmer. Wenn jemand belügt und betrügt, liegt die URSACHE nicht in dem Verhalten des Betrogenen.

Das ist nicht pauschal richtig. Im Regelfall ist es auch der Partner, der eine Mitschuld an der Untreue des anderen trägt.

Blödsinn, in allen Ebenen. An Untreue trägt nur einer Schuld, Verantwortung, ist nur einer die Ursache, wie auch immer du es nennen willst: nämlich derjenige, der fremd geht.

Dass eine Beziehung scheitert ist selbstverständlich möglich, und die Gründe hierfür sind komplex, nie einseitig und meistens schwer zu durchschauen. Doch das ist nie Rechtfertigung für Betrug. Der moralisch richtige Weg ist im Falle von nicht zu beseitigenden Differenzen die Beendigung der Beziehung und das Verlassen des Partners.

LG,
 CK

[tami]

hi Christian,

Moin M.,

Schlimmer. Wenn jemand belügt und betrügt, liegt die URSACHE nicht in dem Verhalten des Betrogenen.

Das ist nicht pauschal richtig. Im Regelfall ist es auch der Partner, der eine Mitschuld an der Untreue des anderen trägt.

Blödsinn, in allen Ebenen. An Untreue trägt nur einer Schuld, Verantwortung, ist nur einer die Ursache, wie auch immer du es nennen willst: nämlich derjenige, der fremd geht.

"Auch wenn wir es nicht hören wollen: Wir sind ein untreues Völkchen. Rund jeder zweite Deutsche ist seinem Partner schon einmal fremdgegangen. Und das betrifft Männer wie Frauen gleichermaßen." http://www.gofeminin.de/liebe/gruende-warum-maenner-fremdgehen-d48822.html

Ansonsten: https://www.google.de/search?q=fremdgehen+psychologie

Komisch, dass es immer wieder Leute gibt, die meinen, es gäbe eine Wahrheit, und keine andere ...; egal, was andere dazu meinen, forschen, was Umfragen ergeben etc.pp.

mfg

tami

[Christian Kruse]

Moin tami,

"Auch wenn wir es nicht hören wollen: Wir sind ein untreues Völkchen. Rund jeder zweite Deutsche ist seinem Partner schon einmal fremdgegangen. Und das betrifft Männer wie Frauen gleichermaßen." http://www.gofeminin.de/liebe/gruende-warum-maenner-fremdgehen-d48822.html

Ja – und?

LG,
 CK

[tami]

hi Christian,

Moin tami,

"Auch wenn wir es nicht hören wollen: Wir sind ein untreues Völkchen. Rund jeder zweite Deutsche ist seinem Partner schon einmal fremdgegangen. Und das betrifft Männer wie Frauen gleichermaßen." http://www.gofeminin.de/liebe/gruende-warum-maenner-fremdgehen-d48822.html

Ja – und?

Genau. Können wir den Schuld-und-Moral-Begriff nach Rautenberg/Schäfer/Kruse nicht als Doktrin hier im Forum etablieren? Ich schlage auch eine Sittenprüfung vor, für alle registrierten Mitglieder. Und für die unregistrierten eine Unterlassungserklärung standardmäßig, in der man/frau/mensch bestätigt, frei von Schuld zu sein. Also weder in der Vergangenheit, noch aktuell noch in der Zukunft, seinen Partner irgendwie zu belügen oder zu hintergehen. Sondern erst mal korrekt Schluss machen (nach Rautenberg/Schäfer/Kruse - da wirds ja dann schlichte Richtlinien geben).

mfg

tami

Ps. ja, dieser Beitrag trägt polemisch-ironische Züge.

[Christian Kruse]

Moin tami,

Auf meine Aussage, dass an Untreue nur einer schuld, verantwortlich, whatever ist, nämlich der Fremdgehende und das es nur eine moralische Lösung gibt, nämlich das beenden der Beziehung, zitierst du einen Artikel, in dem festgestellt wird, dass viele Menschen fremdgehen. Ein Zusammenhang zu meiner Aussage ist für mich nicht feststellbar, also frage ich nach. Danach beschimpfst du mich und nennst mich Sittenwächter. Yay.

Ps. ja, dieser Beitrag trägt polemisch-ironische Züge.

Dein Beitrag ist vor allem eins: sinnlos. Wenn du mir etwas zu sagen hast, dann sag es, zitiere nicht sinnlos irgendwelche Artikel und beschimpfe mich nicht. Ich frage im Posting vorher ja nicht umsonst nach.

LG,
 CK

[tami]

hi Christian,

Moin tami,

Auf meine Aussage, dass an Untreue nur einer schuld, verantwortlich, whatever ist, nämlich der Fremdgehende und das es nur eine moralische Lösung gibt, nämlich das beenden der Beziehung, zitierst du einen Artikel, in dem festgestellt wird, dass viele Menschen fremdgehen. Ein Zusammenhang zu meiner Aussage ist für mich nicht feststellbar, also frage ich nach. Danach beschimpfst du mich und nennst mich Sittenwächter. Yay.

Ps. ja, dieser Beitrag trägt polemisch-ironische Züge.

Dein Beitrag ist vor allem eins: sinnlos. Wenn du mir etwas zu sagen hast, dann sag es, zitiere nicht sinnlos irgendwelche Artikel und beschimpfe mich nicht. Ich frage im Posting vorher ja nicht umsonst nach.

Jo, hier sind ja einige Absolut-Rechthaber unterwegs. Nochmal Deine Worte:

"Blödsinn, in allen Ebenen. An Untreue trägt nur einer Schuld, Verantwortung, ist nur einer die Ursache, wie auch immer du es nennen willst: nämlich derjenige, der fremd geht."

Ich halte diese Aussage für falsch. Der Satz "Blödsinn, in allen Ebenen" ist Deiner, nicht meiner.

"Dass eine Beziehung scheitert ist selbstverständlich möglich, und die Gründe hierfür sind komplex, nie einseitig und meistens schwer zu durchschauen. Doch das ist nie Rechtfertigung für Betrug. Der moralisch richtige Weg ist im Falle von nicht zu beseitigenden Differenzen die Beendigung der Beziehung und das Verlassen des Partners."

Du beschreibst ausdrücklich den "moralisch richtigen Weg". Jo, auf mehr habe ich nicht abgehoben. Ich bin da offenbar in meiner Ansicht weitaus flexibler. Ich kenne sogar Fälle, wo "Fremdgehen" unterm Strich zur Rettung der Beziehung beigetragen hat.

mfg

tami

Ps. http://forum.gofeminin.de/forum/infidel/__f163_infidel-Untreue-und-Moral.html

[Sven Rautenberg]

Moin!

Jo, hier sind ja einige Absolut-Rechthaber unterwegs. Nochmal Deine Worte:

Du beachtest den Kontext dieser Äußerung?

Ok, tust du nicht. Macht eventuell nichts, Aussagen sollten auch für sich allein stehen können. Das "Blödsinn, in allen Ebenen" kann es nicht - und bezieht sich auf einen Kommentar von "M." zu einer Aussage von "molily".

Der Rest ist als Aussage eigenständig.

"Blödsinn, in allen Ebenen. An Untreue trägt nur einer Schuld, Verantwortung, ist nur einer die Ursache, wie auch immer du es nennen willst: nämlich derjenige, der fremd geht."

Ich halte diese Aussage für falsch. Der Satz "Blödsinn, in allen Ebenen" ist Deiner, nicht meiner.

Jetzt mal die Frage: Welche Aussage? Die mit "Blödsinn", oder der zweite Satz.

Solltest du den zweiten Satz meinen: Was wäre eine von dir formulierte, eigenständige Aussage? Im Moment ist deine Aussage: "Diese Aussage ist falsch" - geschlussfolgert ist das Gegenteil richtig.

"Dass eine Beziehung scheitert ist selbstverständlich möglich, und die Gründe hierfür sind komplex, nie einseitig und meistens schwer zu durchschauen. Doch das ist nie Rechtfertigung für Betrug. Der moralisch richtige Weg ist im Falle von nicht zu beseitigenden Differenzen die Beendigung der Beziehung und das Verlassen des Partners."

Du beschreibst ausdrücklich den "moralisch richtigen Weg". Jo, auf mehr habe ich nicht abgehoben.

Dein eigener Vorschlag in einer direkten, diskussionslosen Antwort direkt auf den OP war:

----schnipp----

Also was tun? Irgendwelche weisen Ratschläge?

Ja (s.o.): Schluss machen! Und es dabei belassen!
----schnapp----

Ich bin da offenbar in meiner Ansicht weitaus flexibler. Ich kenne sogar Fälle, wo "Fremdgehen" unterm Strich zur Rettung der Beziehung beigetragen hat.

Du widersprichst Christian mit diesen Sätzen in keiner Weise.

Offensichtlich hat es bei einer Rettung der Beziehung keine "nicht zu beseitigenden Differenzen" gegeben, weshalb es Alternativen zur Beendigung der Beziehung gab.

- Sven Rautenberg

[1UnitedPower]

Meine Herren!

Die drei Frauen könnten versuchen die Story an ein Boulevardblatt zu verkaufen (Namen geändert versteht sich), und ihm dann eine Ausgabe zuspielen, als letzte Warnung oder so.

Vielleicht sollte man auch einen Detektiv auf ihn ansetzen um rauszufinden, ob er überhaupt derjenige ist, der er behauptet zu sein, d.h. ob er wirklich ein echter ev. Pastor ist usw. So wie es aussieht wäre ihm ja auch zuzutrauen, dass gar nichts an ihm echt ist außer dem Körper.

Also was tun? Irgendwelche weisen Ratschläge?

Die Boulevardpresse ist eine verabscheuungswürdige Form der Berichterstattung. Daran sollte man seinen ärgsten Feind nicht ausliefern. Siehe http://www.bildblog.de/ für die Verbrechen an der Menschenwürde, die täglich von solchen Medien begangen werden.

Auch diese Detektiv-Kampagne oder irgend eine andere Maßnahme mit dem Ziel seine Existenz vernichten zu wollen oder seinem Ruf in der Gesellschaft dauerhaft zu schaden kann ich nicht befürworten. Wenn der Verdacht besteht, dass der Mann gesetzeswidrig handelt, dann schaltet die Polizei ein. Um euren privaten Konflikt zu lösen, solltet ihr den Mann konfrontieren oder den Kontakt kommentarlos abbrechen. Wenn es stimmt, was du über dieses Mann erzählst, dann ist das schlimm, aber die Maßnahmen, die ihr in Erwägung zieht, sind auch ekelhaft.

[1UnitedPower]

Meine Herren!

PS: Wenn ihr den Mann konfrontieren solltet, würde ich dafür eine öffentliche Lokalität wählen, nur für den Fall dass es zu einer Eskalation kommen sollte. Außerdem halte ich es für sinnvoll in solchen Grenzfällen einen Streitschlichter oder Moderator einzubeziehen.

@Foren-Moderation: Setzt den Thread doch bitte auf "nicht archivieren". Ich bin überzeugt davon, dass hier die ein oder andere Äußerung fallen wird, wenn sie nicht schon gefallen ist, mit der die Beiteligten Jahre später nicht mehr in Verbindung gebracht werden möchten.

[M.]

Mahlzeit,

Die Boulevardpresse ist eine verabscheuungswürdige Form der Berichterstattung.

Hälst du die regelmässigen Falschmeldungen der ÖR für besser? Hier ist man sich sogar noch zu fein, eine Richtigstellung zu veröffentlichen, nachdem die Falschmeldung bestätigt wurde.

Ich halte das für wesentlich verwerflicher, da hier gegen den Rundfunkstaatsvertrag verstossen wird.

[1UnitedPower]

Meine Herren!

Die Boulevardpresse ist eine verabscheuungswürdige Form der Berichterstattung.

Hälst du die regelmässigen Falschmeldungen der ÖR für besser?

Natürlich. Eine Falschmeldung, auch wenn sie nicht transparent korrigiert wird, steht noch lange nicht auf einer Stufe mit der systematischen Verhetzung einzelner Menschen (1), Familien (2) oder Völkern (3).

1. Das sind beispielsweise Tatverdächtige, über die die Bild-Zeitung (um das Pferd mal beim Namen zu nennen) sehr gerne und wochenlang mit Klarnamen und mit Bildern gespickt "berichtet". Die Schuldfrage ist völlig egal, da werden Menschen zermürbt und psychisch kaputt gemacht. Nach einer solchen Hetzkampagne ist jede Chance auf Resozialisierung verloren. Da werden Menschen in die Ausweglosigkeit getrieben und Selbstmorde billigend in Kauf genommen.

2. Man denke zum Beispiel an die Opfer und die Angehörigen von Amokläufen oder Naturkatastrophen, die von Boulevard-Ärschen belagert werden, nur um das nächste herzzereißende Foto/Interview einer trauenden Familie in Szene zu setzen, um die eigene Sensationsgeilheit zu befriedigen.

3. Man halte sich die Volksverhetzung der Bild-Zeitung gegen die Griechen vor Augen, die sie seit dem Überschlag der Finanz-Krise begeht.

Der größte Fehltritt der ÖR dagegen, der mir in letzter Zeit aufgefallen ist, ist die opportunistische Berichterstattung im Falle des Leistungsschutzrechtes. Das ist auch widerlich, aber wenn ich das und jeden anderen journalistischen Fehler mit dem, was die Boulevard-Medien veranstalten, auf die selbe Stufe setze, dann verharmlose ich hier an einem Ende ganz gewaltig.

[M.]

Mahlzeit,

Der größte Fehltritt der ÖR dagegen, der mir in letzter Zeit aufgefallen ist, ist die opportunistische Berichterstattung im Falle des Leistungsschutzrechtes. Das ist auch widerlich, aber wenn ich das und jeden anderen journalistischen Fehler mit dem, was die Boulevard-Medien veranstalten, auf die selbe Stufe setze, dann verharmlose ich hier an einem Ende ganz gewaltig.

Dann hast du vermutlich nicht mitbekommen, dass die ARD behauptet hat, die USA geht mit der Nationalgarde gegen illegale Einwanderer vor, obwohl vorher schon bekannt war, dass es nicht stimmt.

Ich halte sowas nicht für eine Kleinigkeit. Selbst die US-Regierung hat sich darauf bei der Bundesregierung gemeldet. Und das war nur ein Vorfall in den letzten Monaten.

[1UnitedPower]

Meine Herren!

Dann hast du vermutlich nicht mitbekommen, dass die ARD behauptet hat, die USA geht mit der Nationalgarde gegen illegale Einwanderer vor, obwohl vorher schon bekannt war, dass es nicht stimmt.

Ich weiß nicht, worauf du dich genau beziehst. Gegenwärtig findet sehr viel (1,2,3,4) Berichterstattung über dieses Thema statt, ausgelöst von einer Rede des texanischen Gouverneurs Rick Perry.

Dass Rick Perry diese Maßnahmen, über die auch die ARD berichtet (5), öffentlich in Erwägung gezogen hat, ist unumstritten.

1. welt.de
2. zeit.de
3. sueddeutsche.de
4. taz.de
5. ard.de

[M.]

Mahlzeit,

Ich weiß nicht, worauf du dich genau beziehst.

Auf einen Bericht von letzter Woche im RSS-Feed. Ich weiss das genau Datum nicht mehr. Aber zu diesem Zeitpunkt hat die ARD die entsprechende Aussage getroffen obwohl andere das dementierten.

Sogar die Bild hat sich davon distanziert.

Grundsätzlich ja auch nur ein Beispiel, und hier im Thread auch völlig OT. Nur bleibt meine Meinung, dass die ÖR nicht wirklich besser sind als Bild und Co. Nur werd ich nicht gezwungen, die Bild zu kaufen.

Ich willst auch nicht weiter vertiefen, weil, wie gesagt, völlig OT ;)

[Frank (no reg)]

Dann hast du vermutlich nicht mitbekommen, dass die ARD behauptet hat, die USA geht mit der Nationalgarde gegen illegale Einwanderer vor

Ist vielleicht eine bisher unveröffentlichte Aufgabe der Nationalgarde?

Darüber hinaus, ist es denn falsch, gegen illegale Einwanderer vorzugehen, sind ja illegal?! Und irgendwie muss man die Nationalgarde ja auch beschäftigen, oder nicht?

[M.]

Mahlzeit,

Darüber hinaus, ist es denn falsch, gegen illegale Einwanderer vorzugehen, sind ja illegal?!

Was tut das zur Sache, dass es eine Falschmeldung ist? Sie taten es ja _nicht_.

Und irgendwie muss man die Nationalgarde ja auch beschäftigen, oder nicht?

Die Nationalgarde war damit beschäftigt, Migrantenkinder zu _schützen_ vor rassistischen Übergriffen. Die ARD hat daraus ein Vorgehen _gegen_ illegale Einwanderer gemacht.

[Frank (no reg)]

Achso, die haben also nicht nur ne leere Behauptung aufgestellt sondern eine Sache komplett herumgedreht. :-)  Na kann doch mal passieren, is doch nicht so schlimm. ;-)

[Frank (no reg)]

Achso, die haben also nicht nur ne leere Behauptung aufgestellt sondern eine Sache komplett herumgedreht. :-)  Na kann doch mal passieren, is doch nicht so schlimm. ;-)

zumal man in Deutschland ja häufiger mal die Bevölkerung _vor_ Migrantenkindern beschützen muss :-)   .... hab ich gehört .... da kann man die Dinger schon mal etwas durcheinanderbringen.

[Christian Kruse]

Moin 1UnitedPower,

Ja, das Thema hat sogar schon Heinrich Böll beschäftigt. Das ist ein echtes Problem in unserer Gesellschaft.

LG,
 CK

[Felix Riesterer]

Lieber Christian Kruse,

Ja, das Thema hat sogar schon Heinrich Böll beschäftigt. Das ist ein echtes Problem in unserer Gesellschaft.

auch ich wünsche mir, dass aufgrund des Geschlechts keine Diskriminierung mehr vorgenommen wird, sondern dass von beiden Seiten ein Verletzen der Exclusivität einer Zweierbeziehung gleichermaßen und gleichwertig bewertet wird. Eine Frau, die "fremdgeht", ist in meinem Wertesystem auf derselben Ebene wie ein fremdgehender Mann. Die Bezeichnung "Flittchen" (oder noch schwerwiegendere) für eine Frau finde ich in diesem Kontext ebenso unzulässig, wie eher aufwertende Bezeichnungen für den männlichen Gegenpart.

Vertrauen zu verletzen ist immer zu verurteilen. Aber über fremde Beziehungen zu urteilen, halte ich ebenso für sehr problematisch, insbesondere dann, wenn man selbst nur einen kleinen Ausschnitt der Problemlage hat.

Liebe Grüße,

Felix Riesterer.

[Christian Kruse]

Moin Felix,

ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was deine Antwort auf mich zu tun hat mit dem Zitat Bölls.

Vertrauen zu verletzen ist immer zu verurteilen. Aber über fremde Beziehungen zu urteilen, halte ich ebenso für sehr problematisch, insbesondere dann, wenn man selbst nur einen kleinen Ausschnitt der Problemlage hat.

Das habe ich hier doch gar nicht getan. Es ging um die „Arbeit” der Boulevard-Presse. Das sehe ich ähnlich wie 1UnitedPower, und, deshalb habe ich die Referenz hier angebracht, scheinbar sah es auch Böll so oder so ähnlich.

LG,
 CK

[Felix Riesterer]

Lieber Christian Kruse,

ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was deine Antwort auf mich zu tun hat mit dem Zitat Bölls.

da habe ich echt den Thread verwechselt. Ursprünglich wollte ich auf Deine Antwort auf Svens Posting reagieren.

Tut mir leid.

Liebe Grüße,

Felix Riesterer.

[Christian Kruse]

Moin Felix,

ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was deine Antwort auf mich zu tun hat mit dem Zitat Bölls.

da habe ich echt den Thread verwechselt. Ursprünglich wollte ich auf Deine Antwort auf Svens Posting reagieren.

Das macht nicht viel mehr Sinn für mich… *duck*

Ich sagte, dass ich es absurd und/oder zynisch finde zu erwarten, in einer Beziehung genug Misstrauen zu erwarten, dass ein Partner bei dem anderen Betrug erwartet bei „merkwürdigem“ Verhalten und dass Betrug nie die Lösung eines Beziehungsproblems sein kann. Du schreibst darauf:

auch ich wünsche mir, dass aufgrund des Geschlechts keine Diskriminierung mehr vorgenommen wird, sondern dass von beiden Seiten ein Verletzen der Exclusivität einer Zweierbeziehung gleichermaßen und gleichwertig bewertet wird. Eine Frau, die "fremdgeht", ist in meinem Wertesystem auf derselben Ebene wie ein fremdgehender Mann. Die Bezeichnung "Flittchen" (oder noch schwerwiegendere) für eine Frau finde ich in diesem Kontext ebenso unzulässig, wie eher aufwertende Bezeichnungen für den männlichen Gegenpart.

Vertrauen zu verletzen ist immer zu verurteilen. Aber über fremde Beziehungen zu urteilen, halte ich ebenso für sehr problematisch, insbesondere dann, wenn man selbst nur einen kleinen Ausschnitt der Problemlage hat.

Ich verstehe wirklich nicht, was du mir in dem Zusammenhang sagen willst, das ist kein böser Wille oder Nitpicking oder so.

Tut mir leid.

Muss es nicht :)

LG,
 CK

[Felix Riesterer]

Lieber Christian Kruse,

Ich sagte, dass ich es absurd und/oder zynisch finde zu erwarten, in einer Beziehung genug Misstrauen zu erwarten, dass ein Partner bei dem anderen Betrug erwartet bei „merkwürdigem“ Verhalten und dass Betrug nie die Lösung eines Beziehungsproblems sein kann.

hoffentlich verlieren wir alle nicht das notwendige Maß aus den Augen. Grundsätzlich hast Du Recht, wenn Du darauf bestehst, dass eine Beziehung eben gerade auf Vertrauen aufbaut, und dass Betrug eben dieses Vertrauen absichtlich ausnützt, sodass jemand, der in einer Beziehung betrügt, grundsätzlich zu verurteilen ist.

Das sehe ich auch so.

Aber das, was durch das OP auch (meiner Meinung nach von tami korrekt herausgefiltert) offensichtlich wurde, ist doch etwas, das zum Nachdenken zwingt: "unzuverlässig mit irgendwelchen Ausreden" und "nach einigem hin und her – mal vorübergehend Schluss gemacht, dann doch wieder aus Liebe zusammen usw." klingt nicht gerade so, als ob man als Partner(in) hier grundsätzlich von einem gesunden Vertrauensverhältnis (für mich die unverzichtbare Basis einer Zweierbeziehung) ausgehen dürfte (man kann schon, aber darf man das hier noch?). Auf dieser Grundlage muss sich die Frau (besser: alle drei Frauen) gewisse Vorwürfe gefallen lassen.

Wenn das jetzt in Deinen Augen wieder mit victim blaming zu tun hat, dann kann ich das nicht ändern.

Liebe Grüße,

Felix Riesterer.

[hotti]

hi,

Eine Bekannte von mir, die schon einiges im Leben mitgemacht hat (schon lange trockene Alkoholikerin,

Also was tun? Irgendwelche weisen Ratschläge?

Ja. Ich hätte Respekt vor Jemanden, der es geschafft hat von dieser schrecklichen Sucht loszukommen und ich hätte noch viel mehr Respekt vor Jemanden, der dies ganz alleine geschafft hat und so empfinde ich die Begriffe "Trocken" oder "trockener Alkoholiker" als abgrundtief dumm, und umso dümmlicher, wenn er von Fachleuten stammt, die damit nur kundtun, dass sie gar nicht wissen, wovon sie reden.

MfG

[tami]

hi hotti,

hi,

Eine Bekannte von mir, die schon einiges im Leben mitgemacht hat (schon lange trockene Alkoholikerin,

Also was tun? Irgendwelche weisen Ratschläge?

Ja. Ich hätte Respekt vor Jemanden, der es geschafft hat von dieser schrecklichen Sucht loszukommen und ich hätte noch viel mehr Respekt vor Jemanden, der dies ganz alleine geschafft hat und so empfinde ich die Begriffe "Trocken" oder "trockener Alkoholiker" als abgrundtief dumm, und umso dümmlicher, wenn er von Fachleuten stammt, die damit nur kundtun, dass sie gar nicht wissen, wovon sie reden.

http://www.forum-alkoholiker.de/trockener-alkoholiker.php

Das ist eine stehender Begriff, u.a. bei den anonymen Alkoholikern, einer Selbsthilfgruppe: "AALive-pur ist ein geschlossenes Meeting der Anonymen Alkoholiker. TROCKEN WERDEN - TROCKEN DAS LEBEN WIEDER MEISTERN" (http://www.anonyme-alkoholiker.de/content/041onl/041liste.php).

mfg

tami

[Don P]

Ja. Ich hätte Respekt vor Jemanden, der es geschafft hat von dieser schrecklichen Sucht loszukommen und ich hätte noch viel mehr Respekt vor Jemanden, der dies ganz alleine geschafft hat und so empfinde ich die Begriffe "Trocken" oder "trockener Alkoholiker" als abgrundtief dumm, und umso dümmlicher, wenn er von Fachleuten stammt, die damit nur kundtun, dass sie gar nicht wissen, wovon sie reden.

Die betroffene Dame bezeichnet sich selber so. tami hat recht: Es ist ein feststehender Begriff und in keiner Weise abwertend. Alkoholismus ist nämlich keine heilbare Krankheit, sondern die bleibt ein Leben lang. Die einzig brauchbare Medizin dagegen ist totale Abstinenz, und Leute die das praktizieren, nennen sich „tockene Alkoholiker“.

Experimente mit Mäusen und Ratten haben das bestätigt: Gewöhnt man die Tiere an hohe Dosen Alkohol und entzieht ihnen dann eine ganze Weile lang das Gift komplett, so sind sie zwar körperlich nicht mehr abhängig, beginnen aber sofort wieder mit derselben hohen Dosis, die sie zuletzt hatten, sobald man ihnen den Alkohol wieder anbietet. Bei Menschen ist es genau das gleiche.

Gruß, Don P

[Felix Riesterer]

Lieber Don P,

hier kurz meine paar Cents...

Eine Beziehung zwischen zwei Menschen entsteht dann, wenn sich diese zwei Menschen zueinander hingezogen fühlen und beiden der Eindruck entsteht, dass das jeweilige Gegenüber sich auf die Sache einlässt. Je nach persönlicher Reife spielen dabei nicht nur Emotionen eine Rolle, sondern auch klarere Vorstellungen davon, wie genau diese Beziehung funktionieren soll. Wenn beiden Beteiligten die wesentlichen Parameter dieser Beziehung ausreichend klar sind bzw. offenliegen, und sie auf dieser Grundlage das Verhältnis wollen, dann kann die Beziehung funktionieren.

In Deinem Beitrag hast Du nichts davon erwähnt, was die Frau(en) an Bedingungen und Erwartungen an die Beziehung zu dem Mann mit ihm selbst vereinbart hat/haben. Wurde jemals thematisiert, wie das Verhältnis denn genau beschaffen sein soll? Es soll ja durchaus "Zweckgemeinschaften" geben, bei denen die Beteiligten "auf ihre Kosten kommen" und hinsichtlich ihrer Ansprüche und Erwartungen zufrieden sind...

Du schreibst jedenfalls nichts davon, welche Aussichten der Mann der jeweiligen Frau versprochen hat und inwiefern er ihr jeweils Exklusivität zugesichert hat, sei es durch direkt Ausgesprochenes oder Verhaltensweisen, die zu gewissen Annahmen ermutigen.

Schlechte Menschenkenntnis ist in solchen Fällen natürlich sehr schmerzhaft, aber ist Rache ein dafür sinnvoller Lösungsansatz?

Liebe Grüße,

Felix Riesterer.

[molily]

Hallo,

… was die Frau(en) an Bedingungen und Erwartungen an die Beziehung zu dem Mann mit ihm selbst vereinbart hat/haben … Wurde jemals thematisiert, wie das Verhältnis denn genau beschaffen sein soll? … welche Aussichten der Mann der jeweiligen Frau versprochen hat und inwiefern er ihr jeweils Exklusivität zugesichert hat

Grundsätzlich stimmt es, dass es keine in Stein gemeißelten Regeln gibt: Wie Menschen Beziehungen miteinander führen, ist ihnen überlassen, sofern sie sich – soweit möglich – frei und einvernehmlich dazu entscheiden.

Deine Fragen legen nahe – ich weiß natürlich nicht, ob du darauf hinaus wolltest –, dass Exklusivität nicht eingefordert werden könne, wenn sie nicht ausdrücklich vereinbart wurde. Dass es bloß falsche Erwartungen und unbegründete Annahmen seitens der Frauen waren, die letztlich für ihre Enttäuschung verantwortlich sind. Das ist äußerst problematisch. Damit könnte sich der besagte Mann grandios aus der Affäre ziehen. Ich nehme an, er hat sich klugerweise zu nichts verbal verpflichtet. So kann er die Verantwortung von sich weisen, sobald sein Schwindel auffliegt: »Ich habe doch nie gesagt, dass ich nicht andere Beziehungen führe…!«

Selbst wenn das nie thematisiert wurde, bleibt sein Verhalten rücksichtslos und ausnutzend. Auf  Kommunikation und Offenheit zu setzen bedeutet, FreundInnen und PartnerInnen aktiv nach ihren Vorstellungen und Wünschen zu fragen. – Das hat der fragliche Typ hier höchstwahrscheinlich mit Kalkül nicht gemacht. Und wenn doch, hat er die Bedürfnisse anderer bewusst ignoriert und sie darüber belogen. – Nicht umsonst wird das Konzept des Konsens, der jeglichen Beziehungen zugrunde liegen sollte, zum »Enthusiastic Consent« erweitert.

Schlechte Menschenkenntnis

Dazu habe ich mich schon geäußert, und Sven hat es auf den Begriff gebracht.

Mathias

[Sven Rautenberg]

Moin!

Du schreibst jedenfalls nichts davon, welche Aussichten der Mann der jeweiligen Frau versprochen hat und inwiefern er ihr jeweils Exklusivität zugesichert hat, sei es durch direkt Ausgesprochenes oder Verhaltensweisen, die zu gewissen Annahmen ermutigen.

Ausnahmslos alle intimen Beziehungen zwischen Menschen, die nichts anderes explizit vereinbaren, basieren auf der Annahme, dass der jeweilige Partner die Beziehung ebenfalls so exklusiv führt, wie man selbst: Als Zweierbeziehung. Wenn du irgendwelche Hinweise für eine in der Gesellschaft verankerte andersartige Erwartungshaltung hast, würde mich das extrem verwundern.

Schlechte Menschenkenntnis ist in solchen Fällen natürlich sehr schmerzhaft, aber ist Rache ein dafür sinnvoller Lösungsansatz?

Wenn ein Mann absichtlich Vertrauen missbraucht, und sich mit Lügen ermöglicht, parallel mehrere Zweier-Beziehungen zu führen, sind natürlich die Frauen schuld mit "schlechter Menschenkenntnis".

Wenn Frauen mehrere Beziehungen führen würden, sind natürlich nie die Männer schuld mit schlechter Menschenkenntnis, sondern die Frau ist ein Flittchen.

Auch du betreibst massiv Victim Blaming.

Anscheinend bist du noch nie selbst betrogen worden und kannst deshalb nicht nachvollziehen, dass man Betrug nicht mit "Menschenkenntnis" vorbeugen kann - und das ist keine Frage des Geschlechts und keine Sondersituation beim Thema "Beziehung". Es ist die Essenz des Betrugs, dass der aktive Betrüger den Betrogenen durch passende, der Situation immer gut angepasste Aussagen, gedanklich an der Nase herumführt und ihn gar nicht auf die Idee kommen lässt, die Sache sei nicht so, wie sie dargestellt wird. Und wenn man nicht auf die Idee kommt, alles wäre nur Betrug, dann prüft man die Aussagen des Betrügers auch nicht genauer gegen die Realität und sucht nicht nach Unstimmigkeiten.

Und diese Beschreibung von "Betrug" gilt ohne Veränderung auch bei einer Beziehung zwischen den Geschlechtern. Schuld hat immer der, der aktiv betrügt, nicht andersrum.

- Sven Rautenberg

[Christian Kruse]

Moin Sven,

danke, auch für deinen Beitrag weiter unten, das brannte mir auch schon auf den Nägeln.

Anscheinend bist du noch nie selbst betrogen worden und kannst deshalb nicht nachvollziehen, dass man Betrug nicht mit "Menschenkenntnis" vorbeugen kann - und das ist keine Frage des Geschlechts und keine Sondersituation beim Thema "Beziehung". Es ist die Essenz des Betrugs, dass der aktive Betrüger den Betrogenen durch passende, der Situation immer gut angepasste Aussagen, gedanklich an der Nase herumführt und ihn gar nicht auf die Idee kommen lässt, die Sache sei nicht so, wie sie dargestellt wird. Und wenn man nicht auf die Idee kommt, alles wäre nur Betrug, dann prüft man die Aussagen des Betrügers auch nicht genauer gegen die Realität und sucht nicht nach Unstimmigkeiten.

Erschwerend hinzu kommt die Tatsache, dass man in einer emotionalen Beziehung steckt, die auf Vertrauen basiert – ohne Vertrauen keine Beziehung. Hier dann Misstrauen gegenüber dem Partner zu erwarten ist absurd oder zynisch.

Und diese Beschreibung von "Betrug" gilt ohne Veränderung auch bei einer Beziehung zwischen den Geschlechtern. Schuld hat immer der, der aktiv betrügt, nicht andersrum.

ACK. Probleme in einer Beziehung kann es viele geben, aber keines davon lässt sich durch Betrug lösen.

LG,
 CK

[Felix Riesterer]

Lieber Sven Rautenberg,

Ausnahmslos alle intimen Beziehungen zwischen Menschen, die nichts anderes explizit vereinbaren, basieren auf der Annahme, dass der jeweilige Partner die Beziehung ebenfalls so exklusiv führt, wie man selbst: Als Zweierbeziehung.

richtig. Ob diese Annahme aufgrund fehlender "expliziter Vereinbarung" im Kontext der von Dir genannten "in der Gesellschaft verankerten <del>andersartigen</del> Erwartungshaltung" gültig ist, lässt sich für mich nicht zweifelsfrei aus dem OP erschließen. Selbstverständlich kann man als Außenstehender automatisch davon ausgehen, aber ist das angebracht angesichts heutigem Aufbrechens von gesellschaftlichen Normen? Sogar der neue Bildungsplan in BaWü soll "sexuelle Vielfalt" thematisieren und Verständnis dafür fördern...

Schlechte Menschenkenntnis ist in solchen Fällen natürlich sehr schmerzhaft, aber ist Rache ein dafür sinnvoller Lösungsansatz?

Wenn ein Mann absichtlich Vertrauen missbraucht, und sich mit Lügen ermöglicht, parallel mehrere Zweier-Beziehungen zu führen, sind natürlich die Frauen schuld mit "schlechter Menschenkenntnis".

Wenn Frauen mehrere Beziehungen führen würden, sind natürlich nie die Männer schuld mit schlechter Menschenkenntnis, sondern die Frau ist ein Flittchen.

Auch du betreibst massiv Victim Blaming.

Warum verallgemeinerst Du dermaßen? Da ich zu wenig über die (jeweilige) Beziehung weiß, da ich nur die Seite eines eher unbeteiligten Dritten (oder eher gar Fünften?) gelesen habe, erlaube ich mir schlicht kein Urteil! Zu einer Beziehung gehören immer zwei. Wer da jeweils "Opfer" und wer da "Täter" ist, überlasse ich ausgebildeten Experten zu beurteilen.

Anscheinend bist du noch nie selbst betrogen worden und kannst deshalb nicht nachvollziehen, dass man Betrug nicht mit "Menschenkenntnis" vorbeugen kann - und das ist keine Frage des Geschlechts und keine Sondersituation beim Thema "Beziehung".

Richtig, man kann Betrug nicht immer vorbeugen. Sollte sich der im OP beschriebene Mann tatsächlich arglistig täuschend verhalten haben, dann ist das zu verurteilen. Welchen Anteil aber der jeweils andere Part in der Beziehung spielt, muss auch betrachtet werden, will man allen Beteiligten gerecht werden.

Es ist ja so einfach gleich mit Totschlagargumenten um sich zu werfen.

Schuld hat immer der, der aktiv betrügt, nicht andersrum.

Richtig. Wer hat hier aber wen betrogen? Ist es wirklich immer ausgeschlossen, dass sich ein Mensch wider besseres Wissen selbst belügt, sich Dinge schönredet, weil er die Realität (vielleicht unbewusst) ablehnt? Ist das wirklich grundsätzlich unmöglich und ist das in dieser vom OP geschilderten Angelegenheit tatsächlich garantiert ausgeschlossen? Mir fehlen da mindestens drei weitere Seiten, die es zu hören/lesen gilt, bevor man sich da ein einigermaßen sicheres Bild machen kann.

Liebe Grüße,

Felix Riesterer.

[M.]

Mahlzeit,

Ausnahmslos alle intimen Beziehungen zwischen Menschen, die nichts anderes explizit vereinbaren, basieren auf der Annahme, dass der jeweilige Partner die Beziehung ebenfalls so exklusiv führt, wie man selbst: Als Zweierbeziehung. Wenn du irgendwelche Hinweise für eine in der Gesellschaft verankerte andersartige Erwartungshaltung hast, würde mich das extrem verwundern.

Dann kann ich dir sagen, ich habe gegenteilige Erfahrungen gemacht. Und zwar von Frauenseite.
Deshalb sehe ich deine Aussage als Pauschalaussage, die zwar deine Meinung widerspiegelt aber nicht allgemein gültig ist.
Vorallem, weil es Gruppen gibt, bei denen es absolut üblich ist, als Mann mehrere Frauen zu haben und die Frauen kein Problem damit haben. Dazu ist es vielleicht nötig etwas über den Tellerrand der "eigenen" Gesellschaft zu schaun.

Wenn ein Mann absichtlich Vertrauen missbraucht, und sich mit Lügen ermöglicht, parallel mehrere Zweier-Beziehungen zu führen, sind natürlich die Frauen schuld mit "schlechter Menschenkenntnis".

Das ist verwerflich, egal ob sowas der Mann oder die Frau macht. In einer Beziehung muss jeder Beteiligte (egal wieviele es sind) mit der Art der Beziehung einverstanden sein.

Wenn Frauen mehrere Beziehungen führen würden, sind natürlich nie die Männer schuld mit schlechter Menschenkenntnis, sondern die Frau ist ein Flittchen.

Das sollte keinen Unterschied machen. Aber dummerweise macht es die Natur vor. Das stärkste Männchen begattet die Weibchen im Rudel die anderen dürfen nicht. Und auch wenn es viele vergessen haben, wir sind auch "nur" Tiere mit entsprechender genetischen programmierung.
Das heisst nicht, Betrug ist ok, das heisst, es ist nichts unnatürliches.

kannst deshalb nicht nachvollziehen, dass man Betrug nicht mit "Menschenkenntnis" vorbeugen kann

Das nicht. Aber idR merkt man, ob sich der Partner von einem entfernt. Wenn man das natürlich ignoriert, ist man hinterher überrascht. Das hat aber nichts mit Menschenkenntnis zu tun sondern damit ob man seinen Partner kenn und vorallem ob man ihn beachtet :)

Im Fall des OP hat man als Partner praktisch aber keine Chance, etwas zu merken.

[tami]

hi Sven,

Moin!

Du schreibst jedenfalls nichts davon, welche Aussichten der Mann der jeweiligen Frau versprochen hat und inwiefern er ihr jeweils Exklusivität zugesichert hat, sei es durch direkt Ausgesprochenes oder Verhaltensweisen, die zu gewissen Annahmen ermutigen.

Ausnahmslos alle intimen Beziehungen zwischen Menschen, die nichts anderes explizit vereinbaren, basieren auf der Annahme, dass der jeweilige Partner die Beziehung ebenfalls so exklusiv führt, wie man selbst: Als Zweierbeziehung. Wenn du irgendwelche Hinweise für eine in der Gesellschaft verankerte andersartige Erwartungshaltung hast, würde mich das extrem verwundern.

https://forum.selfhtml.org/?t=218061&m=1500157. Ich kann nix dafür ...;

Und diese Beschreibung von "Betrug" gilt ohne Veränderung auch bei einer Beziehung zwischen den Geschlechtern. Schuld hat immer der, der aktiv betrügt, nicht andersrum.

Den Schuldbegriff finde ich hier fehl am Platze.

Völlig offen bleibt ja auch, ob der "Täter" in dem Fall, die Einschätzung teilt. Und auch, ob er sich dahin gehend u.U. sogar vorab oder während der Beziehung artikuliert hat. Zudem kenne ich viel zu viele "Fälle", wo Affären - Fremdgehen zu allem möglichen geführt haben: dem Ende der Beziehung, einem Neuanfang, zu einfach gar keiner Änderung (es gibt auch Leute, die tolerieren oder verzeihen das, ja auch in Deutschland ...). Ein Schuldbegriff spielt dabei keine Rolle. Es sei denn, ich möchte mich "rächen". Dann muss ich natürlich einen Schuldigen haben.

Abgesehen davon: Den will ich sehen, der noch nie in seiner Beziehung gelogen hätte ... warum auch immer ...;

mfg

tami

[Don P]

Hallo,

Völlig offen bleibt ja auch, ob der "Täter" in dem Fall, die Einschätzung teilt. Und auch, ob er sich dahin gehend u.U. sogar vorab oder während der Beziehung artikuliert hat.

Das bleibt doch nicht offen. Natürlich war man – explizit oder stillschweigend – davon ausgegangen, dass es eine *exklusive* Zweierbeziehung ist. Sonst hätte der Mann ja nicht so aufwändig lügen müssen und die Frau wäre nicht aus allen Wolken gefallen. Das war für mich so sonnenklar, dass ich die Dame nicht mal danach gefragt habe.

Zudem kenne ich viel zu viele "Fälle", wo Affären - Fremdgehen zu allem möglichen geführt haben: dem Ende der Beziehung, einem Neuanfang, zu einfach gar keiner Änderung (es gibt auch Leute, die tolerieren oder verzeihen das, ja auch in Deutschland ...). Ein Schuldbegriff spielt dabei keine Rolle. Es sei denn, ich möchte mich "rächen". Dann muss ich natürlich einen Schuldigen haben.

Abgesehen davon: Den will ich sehen, der noch nie in seiner Beziehung gelogen hätte ... warum auch immer ...;

Es geht doch nicht darum, dass man niemals lügt. Jeder tut es täglich, aber das sind in aller Regel kleine Notlügen, die niemandem weh tun, sondern einfach nur die Welt ein bisschen schöner aussehen lassen, als sie vielleicht gerade ist.

Übrigens gilt das Argument "andere machen es ja auch" oder "diese(r) und jene(r) hat's noch viel schlimmer gebracht" überhaupt nicht. So kann man jedes Verbrechen verharmlosen.

Um was es hier geht, ist vielmehr die systematische Ausnützung anderer für die eigenen Zwecke in ziemlich extremem Ausmaß, möchte ich mal behaupten. Vermutlich ein Fall von narzisstischem Missbrauch.

Gruß, Don P

[tami]

hi Don,

Übrigens gilt das Argument "andere machen es ja auch" oder "diese(r) und jene(r) hat's noch viel schlimmer gebracht" überhaupt nicht. So kann man jedes Verbrechen verharmlosen.

Und darum geht es nicht. Ich sags mal bewusst übertrieben: wenn ich in einem Boxkampf eins auf die Nase bekomme, darf ich mich nicht beschweren.

Wenn es hier allerdings um echten Betrug geht ... ??? Aber auch bei einer gemeinsamen Wohnung ist ein Rückzieher auch in letzter Minute u.U. zwar teuer und ärgerlich, aber "kommt vor" und "darf vorkommen". Ich finde mittlerweile aber, dass das Forum für solche differnzierteren Betrachtungen im Einzelfall nicht geeignet ist, für mich nicht.

mfg

tami

[tami]

hi Don,

Hallo zusammen,

Mal vorweg: Das hier ist ernst gemeint, und ich brauche einen guten Rat oder zwei. Vielleicht ist hier nicht der richtige Ort, aber mir fällt kein besserer ein. Soviel ich weiß, sind in diesem Forum auch einige Lehrer unterwegs, die könnte das zumindet interessieren. Zur Sache:

wie Frauen halt so sind ;)

Was für ein Frauenbild?

Beine Bekannte ist jetzt natürlich am Boden zertört. Wie konnte der ach so christliche "Lebenspartner" ihr ein so ein Lügengebäude auftischen bzw. auf deutsch gesagt sie dermaßen verarschen?

Es gibt Berichte von Menschen, die komplette Parallelleben mit eigenen Familie (zwei) geführt haben. In solchen Fällen ist es unerheblich, was die Person sonst so macht. Das "gerade Du als ..." ist völlig irrelevant.

In meinen Augen ist das ein Psychopat.

Dieser Begriff trifft nicht, aber eine psychische Störung ist das unter Umständen, was auch immer das einem hilft. Vielleicht aber hilft der Ausstausch mit ebenfalls Betroffenen von "sowas". Finde grade planlos zufällig das hier: http://www.elitepartner.de/forum/wieviele-maenner-fuehren-doppelleben-12910.html. Das sind Frauen und Männer die "sowas" machen und auch die ganzen Planspiele von Dir drumrum finden sich.

Bei allem Verständnis für meine Geschlechtsgenossen, aber das geht doch wirklich zu weit!

Dieser Ansatz zu glauben, das wäre ein Männerding, ist falsch und führt zu falschen Folgerungen.

Jetzt überlegen sie sich natürlich, wie sie mit dem Schwindler weiter verfahen sollen.

Auch das ist falsch. Die Beziehung ist beendet. Das wars. Alles andere fällt im weitesten unter die Thematik "Rosenkrieg". Davon ist in jedem Fall abzuraten!

Sollten sie ihn bei der Schulbehörde verpetzen oder bei der ev. Kirche oder beides?

Beide Arbeitgeber sollten - wenn sie es richtig machen - über solch eine nicht legitime Offenlegung der Privatsphäre hinweg gehene. Es ist nicht Aufgabe des Arbeitgebers über das Privatleben eines Mitarbeiters zu urteilen. Schon garnicht, wenn eine (ob zu recht oder unrecht ist ja nicht auf den ersten Blich zu erkennen) gekränkte Ex-Partnerin sich beschwert. Ich will deren Problem nicht kleinreden, hoffe aber, der Punkt wird klar. Eine oder mehrere Affären zu haben, ist zwar bei uns unsittsam und unmoralisch aber nicht strafbar.

Also was tun? Irgendwelche weisen Ratschläge?

Ja (s.o.): Schluss machen! Und es dabei belassen!

mfg

tami

[tami]

hi tami,

http://de.wikipedia.org/wiki/Polygamie

Viel-Ehe ist nicht möglich. Der Begriff Polygamie ist insonfern bei dem Fall nicht passend ...;

mfg

tami

[Felix Riesterer]

Lieber tami,

das war mir jetzt ein "fachlich hilfreich" wert.

Liebe Grüße,

Felix Riesterer.

[tami]

hi Felix,

das war mir jetzt ein "fachlich hilfreich" wert.

Danke. Ich gab mir Mühe.

mfg

tami

[tami]

hi,

https://forum.selfhtml.org/?t=218061&m=1500227.

mfg

tami

[tami]

hi Don,

So habe er z.B. plötzlich Krebs und müsse Chemotherapie machen uvm.

Da dies die Gemüter hier ja sehr erregt, noch einmal zu Deiner Beschreibung: Dieser Satz macht mich mehr und mehr stutzig. In einer Zweierbeziehung wird eine lebensbedrohliche Krankheit dazu führen, dass man sich über Arztbesuche austauscht, die Angst des Partners teilt, ihm ggfs. Mut macht, am Erfolg der Therapie teil hat und vieles mehr. Du selbst schreibst sogar noch: "umv.". Das war also nicht das einzige. Also wirklich mehr von "der Sorte"? Dass diese Lüge (wenn es eine war, so schaut es ja aus oder wird es gewertet von Dir/den Frauen) überhaupt gelogen werden konnte heißt (s.o.), dass das keine wirklich enge 2er-Beziehung war, in meinen Augen. Sorry. Zudem wäre - wenn meine Frau das mit mir machen würde (mich so belügen) - das ein Trennungsgrund.

Beine Bekannte ist jetzt natürlich am Boden zertört.

Nein. Wenn das stimmt, sind drei Frauen am Boden zerstört. Am meisten die, die schwanger von ihm war (ich tue jetzt schlicht so, als wenn das alles genau so stimmt). Die drei Frauen sollen sich treffen und sich gegenseitig helfen, damit umzugehen. Sie sollen, dabei bleibe ich immer bei Nachbeziehungsgesprächen, den Ex _nicht_ zum Sündenbock machen. Sie sollten die Kraft finden, die Beziehungen zu ihm zu beenden und sich ihrem eigenen Legen statt ihm widmen, ggfs. und u.a. auf der Suche nach einem neuen Partner. Vielleicht entstehen ja - oh Wunder - dauerhafte Freundschaften daraus. So dass sie sich später sagen: so absdurd wies klingt, hätte der X. uns nicht alle so betrogen, hätten wir uns nie kennengelernt. Professionelle Hilfe kann u.U. - wenn man wirklich sehr fertig ist - durchaus auch (ergänzend) angebracht sein.

mfg

tami

[Felix Riesterer]

Lieber tami,

Die drei Frauen sollen sich treffen und sich gegenseitig helfen, damit umzugehen. Sie sollen, dabei bleibe ich immer bei Nachbeziehungsgesprächen, den Ex _nicht_ zum Sündenbock machen. Sie sollten die Kraft finden, die Beziehungen zu ihm zu beenden und sich ihrem eigenen Legen statt ihm widmen, ggfs. und u.a. auf der Suche nach einem neuen Partner. Vielleicht entstehen ja - oh Wunder - dauerhafte Freundschaften daraus. So dass sie sich später sagen: so absdurd wies klingt, hätte der X. uns nicht alle so betrogen, hätten wir uns nie kennengelernt. Professionelle Hilfe kann u.U. - wenn man wirklich sehr fertig ist - durchaus auch (ergänzend) angebracht sein.

endlich mal ein konstruktiver und ein auf das Beenden des Leidens der Frauen ausgerichteter Vorschlag! Danke! Außer "Chauvinistenbashing" ("Du betreibst mal wieder victim blaming") konnte bisher niemand etwas konstruktives anbieten.

Und noch immer wissen wir nichts über eine mögliche Gegendarstellung von anderer Seite... aber immer schön feste verurteilen...

Ich klinke mich hier jetzt aus.

Liebe Grüße,

Felix Riesterer.

[Don P]

Hallo,

Die drei Frauen sollen sich treffen und sich gegenseitig helfen, damit umzugehen. Sie sollen, dabei bleibe ich immer bei Nachbeziehungsgesprächen, den Ex _nicht_ zum Sündenbock machen. Sie sollten die Kraft finden, die Beziehungen zu ihm zu beenden und sich ihrem eigenen Legen statt ihm widmen, ggfs. und u.a. auf der Suche nach einem neuen Partner.

So sehe ich das auch. Das wäre jedenfalls das coolste und am wenigsten belastende.

Allerdings sehen die drei Frauen es anders. Sie meinen nämlich, man müsse zukünftige Opfer vor dem Mann warnen bzw. ihn irgendwie daran hindern einfach so weiterzumachen. Die Ex-Schwangere will unbedingt ihre Beziehungen spielen lassen um zu bewirken, dass die ev. Kirche ihm als Pfarrer nicht mehr gestattet in Schulen zu unterrichten und dass er möglichst auch keine Paarberatungen (oder Vorträge über Beziehungund oder sowas) im Namen der Kirche mehr durchführen darf.

Die Kirche ist ja kein "normaler" Arbeitgeber, der sich nicht für das Privatleben der Angestellten interessiert, ganz im Gegenteil. Die sind sehr darauf bedacht, dass das Privatleben ihrer Würdenträger moralisch einwandfrei ist. Und da es sich nicht nur um eine sauere Ex handelt, sondern gleich deren drei mit moralisch durchaus schwerwiegenden Vorwürfen, hat eine Beschwerde bei der Kirche möglicherweise sogar Erfolg.

Natürlich klingt das sehr nach Rache, und ist es auch. Gekränkte Frauen können da unerbittlich sein, das habe ich selber schon zur Genüge erfahren.

Ich wollte hier nur mal die Meinung anderer hören um zu sehen, ob ich vielleicht der einzige bin, der dem Mann nicht gleich das Leben ganz zerstören würde. Einen Denkzettel würde ich ihm aber schon auch verpassen wollen, nur nicht direkt einen, der möglichst zum Verlust seiner Existenzgrundlage führt.

Und die Sache mit dem Detektiv würde ich durchaus in Erwägung ziehen. Ihm auf bloßen Verdacht hin die Polizei auf den Hals zu hetzen, dürfte nicht viel bringen. Wenn ein Detektiv aber Beweise finden würde, dass der Mann nicht mal echter Pfarrer ist, sondern ein Hochstapler, dann würde ich an Stelle der Frauen auch keine Skrupel mehr kennen und ihn anzeigen. Denn dann wäre er definitiv ein Straftäter, der zumindest meiner Bekannten viel Leid angetan hat. Sie hat sogar eine Weiterbildung wegen ihm abgebrochen, weil sie dann hätte wegziehen müssen, imzwischen wollten die beiden aber eine gemeinsame Wohnung in der Nähe beziehen. Natürlich kam bei ihm dann was dazwischen, nachem die Wohnung schon ausgesucht war und der Umzugstermin näherrückte...

Gruß, Don P

[tami]

hi Don,

Gekränkte Frauen können da unerbittlich sein ...

Besser: "Gekränkte Menschen können unerbittlich sein ..." Das alles hier hat mit dem Geschlecht (und Feminismus [@molily]) nix zu tun. Hätte auch bei einem schwulen Paar passieren können. (Außer die Schwangerschaft).

Wenn ein Detektiv aber Beweise finden würde, dass der Mann nicht mal echter Pfarrer ist, sondern ein Hochstapler,

Das kriegt man durch Nachfrage bei der entsprechenden Dienststelle/Kirche doch viel einfacher raus.

mfg

tami

[Gunnar Bittersmann]

@@tami:

nuqneH

Das alles hier hat mit dem Geschlecht (und Feminismus [@molily]) nix zu tun.

Feminismus

Qapla'

[tami]

hi Gunnar,

@@tami:

nuqneH

Das alles hier hat mit dem Geschlecht (und Feminismus [@molily]) nix zu tun.

Feminismus

Ok. So gesehen ...; (https://www.google.de/search?q=feminismus&tbm=isch)

mfg

tami

[Felix Riesterer]

Lieber Gunnar Bittersmann,

Feminismus

Das Bild enthält als wesentlichen Inhalt diese Formel: ♀ = ♂

Kaum eine Frage finde ich gesellschaftlich so widersprüchlich und missverstanden, wie die Frage nach Gleichberechtigung. Offensichtlich will der Feminismus etwas, das in diese Richtung zielt. Wie er verstanden wird (sowohl von weiblicher, als auch von männlicher Seite) ist offensichtlich ein reines Chaos.

Mein Wunsch ist es, dass alle Menschen verstehen lernen, dass Gleichberechtigung und Gleichbehandlung nicht nur zwei verschiedene Worte sind, sondern auch zwei völlig verschiedene Denkwelten, die überhaupt nicht zueinander kompatibel sind. Frauen und Männer sind nicht nur biologisch gesehen zwei völlig verschiedene Wesensformen der Spezies Mensch. Warum sollten sie dann gleich behandelt werden? Warum sollte man überhaupt versuchen, sie als gleich zu betrachten?

Wenn alle verstehen würden, dass eine Gleichberechtigung zweier kaum vergleichbarer Wesen nicht mit simpler Gleichbehandlung erreicht werden kann, wären wir alle einen deutlichen Schritt weiter. Wir kommen aber von dieser Erkenntnis nicht zu einer sinnvollen und konstruktiven gesamtgesellschaftlichen Lebensweise, wenn wir sprachlich gendern, sondern wenn wir wirklich ernsthaft überlegen, wie Chancengleicheit anstelle von Gleichbehandlung sinnvoll ein- und umgesetzt werden kann. Unsere Gesellschaft braucht Frauen und Männer in der ganzen Bandbreite von feminin bis maskulin. Eben gerade wegen ihrer Wesensunterschiede!

Liebe Grüße,

Felix Riesterer.

[tami]

hi Felix,

ich breche das mal radikal runter: wenn ich in einem Bus gefahren werde, ist es mir wurscht, ob Weiblein oder Männlein fährt und ich finde sie sollten beide gleich bezahlt werden. Und sie sollten bei der Einstellung beide die gleichen Chancen haben. Da spielen dann die sonstigen Unterschiede für mich keine Rolle. Und wenn das (s. Frauenquote + Lohnspiegel) erreicht wäre, wäre das schon wesentlich gerechter ...; (links sind beliebig zufällig rausgepickt aus google-suche)

mfg

tami

[Whouzuo]

hi Felix,

ich breche das mal radikal runter: wenn ich in einem Bus gefahren werde, ist es mir wurscht, ob Weiblein oder Männlein fährt und ich finde sie sollten beide gleich bezahlt werden. Und sie sollten bei der Einstellung beide die gleichen Chancen haben. Da spielen dann die sonstigen Unterschiede für mich keine Rolle. Und wenn das (s. Frauenquote + Lohnspiegel) erreicht wäre, wäre das schon wesentlich gerechter ...; (links sind beliebig zufällig rausgepickt aus google-suche)

Frauen verdienen nicht 22% weniger. Vernünftige Untersuchungen gehen von ca 5% aus, die nicht momentan nicht erklärbar sind, weil einige Faktoren schwer untersuchbar sind (z.B. gibt es die These, dass Frauen ihren Arbeitsplatz im Gegensatz zu Männern eher nach (erwartetem) Arbeitsklima als nach Gehalt auswählen).

Siehe Manndat für weitere Erklärungen.

[Der Martin]

Hallo,

z.B. gibt es die These, dass Frauen ihren Arbeitsplatz im Gegensatz zu Männern eher nach (erwartetem) Arbeitsklima als nach Gehalt auswählen.

dann bin ich wohl auch eine Frau. ;-)

Umgekehrt gefragt: Gibt es wirklich Menschen (Männer), die einen Job mit weniger angenehmem Umfeld nur "for a few dollars more" vorziehen?
Mir erscheint das widernatürlich. Ich habe sogar schon wegen des sich verschlechternden Betriebsklimas eine Stelle aufgegeben - trotz des Angebots einer deutlichen Gehaltserhöhung.

Ciao,
 Martin(a)

[Whouzuo]

Hallo,

z.B. gibt es die These, dass Frauen ihren Arbeitsplatz im Gegensatz zu Männern eher nach (erwartetem) Arbeitsklima als nach Gehalt auswählen.

dann bin ich wohl auch eine Frau. ;-)

Umgekehrt gefragt: Gibt es wirklich Menschen (Männer), die einen Job mit weniger angenehmem Umfeld nur "for a few dollars more" vorziehen?
Mir erscheint das widernatürlich. Ich habe sogar schon wegen des sich verschlechternden Betriebsklimas eine Stelle aufgegeben - trotz des Angebots einer deutlichen Gehaltserhöhung.

Geht mir ähnlich und wenn es nur danach ginge, wäre ich wahrscheinlich auch eine Frau. ;)
Die meisten Männer denken wohl aber anders. Ich vermute es liegt einfach daran, dass beim Mann der Status mehr zählt als bei der Frau (bei der wiederum ist das Aussehen gewichter als bei Männern) und der hängt auch direkt oder indirekt mit Geld zusammen.

[tami]

hi Whouzuo,

hi Felix,

ich breche das mal radikal runter: wenn ich in einem Bus gefahren werde, ist es mir wurscht, ob Weiblein oder Männlein fährt und ich finde sie sollten beide gleich bezahlt werden. Und sie sollten bei der Einstellung beide die gleichen Chancen haben. Da spielen dann die sonstigen Unterschiede für mich keine Rolle. Und wenn das (s. Frauenquote + Lohnspiegel) erreicht wäre, wäre das schon wesentlich gerechter ...; (links sind beliebig zufällig rausgepickt aus google-suche)

Frauen verdienen nicht 22% weniger. Vernünftige Untersuchungen gehen von ca 5% aus, die nicht momentan nicht erklärbar sind, weil einige Faktoren schwer untersuchbar sind (z.B. gibt es die These, dass Frauen ihren Arbeitsplatz im Gegensatz zu Männern eher nach (erwartetem) Arbeitsklima als nach Gehalt auswählen).

Siehe Manndat für weitere Erklärungen.

Wo sind deine Quellenverweise auf die "vernünftigen Untersuchungen"?

"    Als Gender Pay Gap wird die Lohnlücke zwischen Männern und Frauen bezeichnet. Einer OECD-Studie aus dem März 2012 zufolge verdienen Vollzeit beschäftigte Frauen in Deutschland durchschnittlich 21,6 Prozent weniger als ihre männlichen Kollegen. Das belegen auch die neuesten Zahlen des Statistischen Bundesamt. Die Statistiker stellen eine unbereinigte Lohnlücke von 22 Prozentfest.

ImGlobal-Gender-Gap-Report des Weltwirtschaftsforums  2012 kam Deutschland auf Platz 13, 2006 war die Bundesrepublik noch auf Platz fünf gewesen.

Frauen arbeiten häufiger in schlecht bezahlten Berufen und wenig in Führungspositionen. Das erklärt zwei Drittel des Lohnunterschieds. Es bleiben jedoch sieben bis acht Prozent Differenz aufgrund des Geschlechts. Dieser Unterschied wird als bereinigte Lohnlücke bezeichnet."

Aus o.g. Zeit-Artikel

mfg

tami

[Whouzuo]

Frauen arbeiten häufiger in schlecht bezahlten Berufen und wenig in Führungspositionen. Das erklärt zwei Drittel des Lohnunterschieds. Es bleiben jedoch sieben bis acht Prozent Differenz aufgrund des Geschlechts. Dieser Unterschied wird als bereinigte Lohnlücke bezeichnet."

Aus o.g. Zeit-Artikel

Die Frage ist nur, um _was_ die Lohnlücke bereinigt wurde.
Siehe hier: http://manndat.de/feministische-mythen/lohndiskriminierung/eine-legende-broeckelt-nun-auch-offiziell.html

[tami]

hi Whouzuo,

Frauen arbeiten häufiger in schlecht bezahlten Berufen und wenig in Führungspositionen. Das erklärt zwei Drittel des Lohnunterschieds. Es bleiben jedoch sieben bis acht Prozent Differenz aufgrund des Geschlechts. Dieser Unterschied wird als bereinigte Lohnlücke bezeichnet."

Aus o.g. Zeit-Artikel

Die Frage ist nur, um _was_ die Lohnlücke bereinigt wurde.
Siehe hier: http://manndat.de/feministische-mythen/lohndiskriminierung/eine-legende-broeckelt-nun-auch-offiziell.html

Ich sehe noch: http://www.dw.de/union-und-spd-einigen-sich-auf-lohngleichheit-für-mann-und-frau/a-17215753

mfg

tami

[Whouzuo]

hi Whouzuo,

Frauen arbeiten häufiger in schlecht bezahlten Berufen und wenig in Führungspositionen. Das erklärt zwei Drittel des Lohnunterschieds. Es bleiben jedoch sieben bis acht Prozent Differenz aufgrund des Geschlechts. Dieser Unterschied wird als bereinigte Lohnlücke bezeichnet."

Aus o.g. Zeit-Artikel

Die Frage ist nur, um _was_ die Lohnlücke bereinigt wurde.
Siehe hier: http://manndat.de/feministische-mythen/lohndiskriminierung/eine-legende-broeckelt-nun-auch-offiziell.html

Ich sehe noch: http://www.dw.de/union-und-spd-einigen-sich-auf-lohngleichheit-für-mann-und-frau/a-17215753

Ich lese da "Frauen verdienen im Durchschnitt fast ein Viertel weniger als Männer. Es ist höchste Zeit, diese Ungerechtigkeit zu beenden."

Natürlich ist das Quatsch, denn es ist eben keine Ungerechtigkeit.
Es sei denn man empfindet es als ungerecht, dass z.B. Männer mehr Überstunden machen. Dann sollte man aber an einem ganz anderen Punkt ansetzen, nämlich der Erziehung.

[Felix Riesterer]

Lieber Whouzuo,

Die Frage ist nur, um _was_ die Lohnlücke bereinigt wurde.

ich vermute(!), dass hier eine Gegenüberstellung von "gleiche Tätigkeit" und "ausgezahlter Lohn" benutzt wurde, um den Unterschied auszugleichen, der ensteht, wenn man alle Männer und alle Frauen ungeachtet ihrer Art der Beschäftigung vergleicht. Denn wenn Du eine Halbtagskraft (anscheinend vermehrt bei Frauen zu finden) mit einer Vollzeitkraft (wohl vermehrt bei Männern zu finden) vergleichst, dann ist es doch offensichtlich, dass die Halbtagskräfte weniger Geld erhalten. Also muss man solche Unterschiede eben herausrechnen. Dazu müssen dann auch noch die Berufsgruppen entsprechend angeglichen werden (verdient Frau an der Kasse im Supermarkt den gleichen Stundenlohn wie eine Arzthelferin?)...

Aber wie gesagt ist das nur meine Vermutung, "um _was_ die Lohnlücke bereinigt wurde".

Liebe Grüße,

Felix Riesterer.

[Whouzuo]

Lieber Whouzuo,

Die Frage ist nur, um _was_ die Lohnlücke bereinigt wurde.

ich vermute(!), dass hier eine Gegenüberstellung von "gleiche Tätigkeit" und "ausgezahlter Lohn" benutzt wurde, um den Unterschied auszugleichen, der ensteht, wenn man alle Männer und alle Frauen ungeachtet ihrer Art der Beschäftigung vergleicht. Denn wenn Du eine Halbtagskraft (anscheinend vermehrt bei Frauen zu finden) mit einer Vollzeitkraft (wohl vermehrt bei Männern zu finden) vergleichst, dann ist es doch offensichtlich, dass die Halbtagskräfte weniger Geld erhalten. Also muss man solche Unterschiede eben herausrechnen.

Das ist mir schon klar...
Das Problem ist doch: welche Unterschiede gibt es überhaupt alle? Lassen sich alle vermuteten Unterschiede überhaupt entsprechend untersuchen?

In den von den anderen aufgeführten Statistiken fehlen eben einige wichtige Punkte, siehe auch den Manndat Link.

[tami]

hi Felix,

Aber wie gesagt ist das nur meine Vermutung, "um _was_ die Lohnlücke bereinigt wurde".

"Wofür steht also der gender pay gap? Er steht nicht für eine Aussage über gleiche Bezahlung für gleiche Tätigkeiten - und nicht für Frauendiskriminierung. Er ist eine Aussage über die ungleiche Teilhabe der Geschlechter am Erwerbsleben." (SZ vom 24.3.2014: http://www.sueddeutsche.de/karriere/gehaltsunterschiede-zwischen-den-geschlechtern-beschwoerung-der-opferrolle-1.1920441)

mfg

tami

[M.]

Mahlzeit,

Kaum eine Frage finde ich gesellschaftlich so widersprüchlich und missverstanden, wie die Frage nach Gleichberechtigung.

Das dürfte daran liegen, dass Frauen, wie Alice Schwarzer, den Mann quasi entmündigen wollten.
Ich denke, das hat der Gleichberechtigung massiv geschadet, da es mit Gleichberechtigung nichts zu tun hat.

MMn ist die einzig sinnvolle Variante, dass jeder Mensch _wirklich_ die gleichen Rechte hat. Das geht ja schon damit los, dass es immer noch Berufe gibt, die für ein bestimmtes Geschlecht nicht zugänglich sind (hab jetzt keine konkrete Liste aber den Fall im Kopf, wo ein Mann geklagt hat, weil er Hebamme werden wollte).
Ob Frauen mittlerweile alle Berufe ausüben dürfen, weiss ich nicht, sollte aber so sein.

Das Wort "Feminismus" gefällt mir persönlich gar nicht. Es suggeriert feminine Übermacht, auch wenn es vermutlich nicht so gemeint ist. Liegt evtl. daran, dass es kein "männliches pendant" gibt ;)

Ich sehe da nur eine Chance. Männer, die glauben, Frauen sind weniger Wert, müssen umdenken und die Frauen, die der Meinung sind, Frauen müssen über die Männer dominieren, ebenfalls. Leider eher ein Wunschtraum als ein reales Ziel.

[Felix Riesterer]

Lieber M.,

Das dürfte daran liegen, dass Frauen, wie Alice Schwarzer, den Mann quasi entmündigen wollten.
Ich denke, das hat der Gleichberechtigung massiv geschadet, da es mit Gleichberechtigung nichts zu tun hat.

es ist oft beobachtbar, dass wichtige Änderungen zunächst durch starke Gegenpositionen erreicht wurden, deren letztendliche Richtung weit über das sinnvolle Maß hinausgehen, aber ohne diese "übertriebenen" Ziele nicht das erreicht hätten, was sie erreicht haben. Ein gerne zitiertes Beispiel ist das Frauenwahlrecht. Es ist aber ein Beispiel von (in diesem Falle sicherlich passender) Gleichbehandlung. Ich finde Gleichbehandlung per se problematisch.

MMn ist die einzig sinnvolle Variante, dass jeder Mensch _wirklich_ die gleichen Rechte hat.

Hmm. Männer haben keinen Mutterschutz. Das ist eine gesetzliche Regelung, bei der eine Frau sechs Wochen vor dem errechneten Geburtstermin nicht mehr zur Arbeit antreten muss, aber (wenn ich das richtig im Kopf habe) trotzdem vollen Lohn erhält. Männer dürfen das nicht, ihnen fehlen offensichtlich die biologischen Voraussetzungen dafür. Ist das aber jetzt schon wieder Diskriminierung? Willst Du dieses Recht für Frauen abschaffen, weil es nicht allen Menschen zur Verfügung steht? Das wäre ein sehr negatives Beispiel für Gleichbehandlung und ein sehr schönes dafür, dass eine Chancengleichheit nicht grundsätzlich mit gleichen Rechten für beide Geschlechter erreicht werden kann, sondern eher dann, wenn man sie eben nicht gleich behandelt.

Vor dem Gesetz sind alle gleich... hmm. Wirklich? Sind nicht manche doch ein gehöriges bisschen gleicher als andere?

Das geht ja schon damit los, dass es immer noch Berufe gibt, die für ein bestimmtes Geschlecht nicht zugänglich sind (hab jetzt keine konkrete Liste aber den Fall im Kopf, wo ein Mann geklagt hat, weil er Hebamme werden wollte).
Ob Frauen mittlerweile alle Berufe ausüben dürfen, weiss ich nicht, sollte aber so sein.

Sollte es das wirklich? Dann müsste bei einer Gleichbehandlung (vor dem Gesetz sind ja alle so sehr "gleich", nicht wahr?) auch jedem Mann ermöglicht werden, den Hebammenberuf auszuüben und die Frauen, die in seinem Gebiet Kinder bekommen, müssten sich von ihm betreuen lassen. Obwohl er aus eigener Erfahrung niemals mitreden können wird! Will man das? Will vor allem frau das wirklich?

Wer noch nicht live miterlebt hat, wie eine Hebamme eine Hochschwangere betreut, bzw. diese nach der Entbindung auch untersucht und unterstützt, kennt vielleicht das Ausmaß an Intimsphäre nicht, welches da betroffen ist. Das unterscheidet sich noch einmal wesentlich von dem beim Frauenarzt.

Wenn eine Frau gerne als "Backsteinverbindungstechnikerin" im Hausbau ihren Lebensunterhalt verdienen will, oder von mir aus auch im Straßenbau, dann finde ich es wichtig, dass sie die Möglichkeit prinzipiell dazu auch bekommt. Aber wie sieht es mit der beruflichen Leistung aus? Kann sie die "selbe Arbeit" für das "selbe Geld" auch leisten? Wenn das möglich ist, dann bin ich absolut dafür, dass die Möglichkeit gegeben sein muss.

Aber wie ist das dann bei den Unterbringungen auf der Baustelle? Herren-Klo/Damen-Klo, Herren-Wagen, Damen-Wagen? Oder benutzen Männlein und Weiblein einfach beide Einrichtungen gleichermaßen und zusammen? Wer bezahlt die durch die Gleichberechtigung entstehenden Mehrkosten in diesen beiden speziellen "männerdominierten" Berufssparten?

Das Wort "Feminismus" gefällt mir persönlich gar nicht. Es suggeriert feminine Übermacht, auch wenn es vermutlich nicht so gemeint ist. Liegt evtl. daran, dass es kein "männliches pendant" gibt ;)

Es gibt den Maskulinismus.

Ich sehe da nur eine Chance. Männer, die glauben, Frauen sind weniger Wert, müssen umdenken und die Frauen, die der Meinung sind, Frauen müssen über die Männer dominieren, ebenfalls.

Und vor allem sollten Menschen sich immer in den zugehörigen Kontexten sehen! Eine männliche Krankenschwester (wie heißt das neuerdings richtig?) ist sicherlich für bestimmte Patienten oder Patientinnen vorteilhafter einzusetzen, als die weibliche Kollegin. Und umgekehrt. Da sehe ich keinerlei Grund auf basis der Geschlechtszugehörigkeit zu differenzieren. Auf der Baustelle...? Im Kosmetiksalon...?

Wir haben eine biologische Ausgangslage, die körperliche und seelische Eignungen beeinflusst, zum Teil sogar objektiv messbar (z.B. das Sichtfeld, die Körperkraft, Ausdauer). Die individuelle Ausprägung der jeweiligen Person ist dazu nochmal ein wesentlicher Faktor, denn es gibt recht maskulin wirkende Frauen, deren Wesen vielleicht eher zum Verhalten eines Mannes tendiert, sowie es eben Männer gibt, deren sehr feminine Art sie mehr in die Interessensbereiche von Frauen führt. Das durch gleiche Gesetze für Männlein und Weiblein abzubügeln halte ich für verfehlt.

Leider eher ein Wunschtraum als ein reales Ziel.

Wir reden immerhin schon seit Jahren über diese Ungleichheit sowohl im gesellschaftlichen Kontext, als auch im wirtschaftlichen und beruflichen. Aber die unterschiedlichen Interessen gehen dieses Thema eben auf ihre Art an - wie wir als Gesellschaft darauf reagieren, wird meiner Wahrnehmung nach seit Jahren von den Medien erfolgreich blockiert, indem sie immer mehr zum Propaganda-Instrument der Interessen unserer Regierung werden. Wo ist unsere vierte Macht im Staate geblieben? Wer vertritt die Interessen der Gesellschaft? Es geht doch nur noch um Wirtschaft und Regierung (oder "Politik"?)! Daher kommen aus der Ecke keine Impulse, die uns in dieser Frage weiterbringen. Persönlichkeiten, die sehr stark polarisiert haben, wie z.B. eine Alice Schwarzer, haben dagegen eine Debatte angestoßen und tatsächlich gesellschaftliche Veränderung erreicht. Das ist für mich ein eindeutiges Positivum, welches ich nicht missen möchte.

Liebe Grüße,

Felix Riesterer.

[M.]

Mahlzeit,

es ist oft beobachtbar, dass wichtige Änderungen zunächst durch starke Gegenpositionen erreicht wurden, deren letztendliche Richtung weit über das sinnvolle Maß hinausgehen, aber ohne diese "übertriebenen" Ziele nicht das erreicht hätten, was sie erreicht haben. Ein gerne zitiertes Beispiel ist das Frauenwahlrecht. Es ist aber ein Beispiel von (in diesem Falle sicherlich passender) Gleichbehandlung. Ich finde Gleichbehandlung per se problematisch.

Wenn aber eine Frauengruppe die Männer für sich gewinnen möchte (und das ist nötig), ist es keine gute Idee, sie pauschal schlecht zu machen. Ich würde nicht nicht auf die Seite von jemanden stellen, der mich niedermacht.

Hmm. Männer haben keinen Mutterschutz.

Also wenn ein Mann schwanger ist, geh ich davon aus, er bekommt genauso Mutterschutz. Ich kenn den Gesetzestext nicht, aber da müsste der Mutterschutz für Männer ja explizit ausgenommen sein.
Und das jetzt unabhängig von der biologischen Möglichkeit ;)
Eine ehemalige Frau, die jetzt als Mann lebt, war ja schon mindestens zweimal schanger, ich glaub das war in den USA.

Männer dürfen das nicht, ihnen fehlen offensichtlich die biologischen Voraussetzungen dafür.

Das hat aber nichts mit Gleichberechtigung zu tun. Hier wird ja niemand von der Gesellschaft benachteiligt. Ausserdem können Frauen mehrere Orgasmen hintereinander bekommen, ist ja auch ne biologische Ungerechtigkeit ;)

Ist das aber jetzt schon wieder Diskriminierung?

Nein, Evolution.

Willst Du dieses Recht für Frauen abschaffen, weil es nicht allen Menschen zur Verfügung steht?

Wieso denn? Es steht doch allen zur Verfügung.Nur können es einige nicht nutzen. Sonst müsste man dieses Recht auch abschaffen weil einige Frauen keine Kinder kriegen können, einige es nur nicht wollen.

Das wäre ein sehr negatives Beispiel für Gleichbehandlung und ein sehr schönes dafür, dass eine Chancengleichheit nicht grundsätzlich mit gleichen Rechten für beide Geschlechter erreicht werden kann, sondern eher dann, wenn man sie eben nicht gleich behandelt.

Nein, Gleichhandlung heisst, dass jeder die gleichen _Möglichkeiten_ hat, nicht, dass jeder sie nutzen muss.

Vor dem Gesetz sind alle gleich... hmm. Wirklich? Sind nicht manche doch ein gehöriges bisschen gleicher als andere?

Das hat aber nichts mit dem Geschlecht zu tun sondern mit dem vorhandenen Kleingeld. Und ja, mit Gleichberechtigung hat das nichts zu tun. Aber auch nichts mit den Geschlechtern. Das ist die allgemeine Korruption.

Sollte es das wirklich? Dann müsste bei einer Gleichbehandlung (vor dem Gesetz sind ja alle so sehr "gleich", nicht wahr?) auch jedem Mann ermöglicht werden, den Hebammenberuf auszuüben und die

Du weisst aber, dass jeder mann mittlerweile Hebamme werden kann? In meinem Beispiel hab ich angemerkt, dass ein Mann das gerichtlich erkämpft hat.

Frauen, die in seinem Gebiet Kinder bekommen, müssten sich von ihm betreuen lassen.

Wieso müssen sie? Seit wann wird eine Frau zu einer bestimmten Hebamme gezwungen?

Obwohl er aus eigener Erfahrung niemals mitreden können wird! Will man das? Will vor allem frau das wirklich?

Wie gesagt, keine Frau wird zu einer bestimmten Hebamme gezwungen. Das hat absolut nichts mit dem Thema zu tun.

Wer noch nicht live miterlebt hat, wie eine Hebamme eine Hochschwangere betreut, bzw. diese nach der Entbindung auch untersucht und unterstützt, kennt vielleicht das Ausmaß an Intimsphäre nicht, welches da betroffen ist. Das unterscheidet sich noch einmal wesentlich von dem beim Frauenarzt.

Spätestens jetzt sind wir vom Thema Gleichberechtigung völlig weg. Zu redest hier von persönlichen Entscheidungen, nicht von den gesetzlichen Möglichkeiten.
Wenn es mir in einem Lokal nicht schmeckt, geh ich auch nicht mehr hin, auch wenn es noch eine Konzession hat und geöffnet ist.

Wenn eine Frau gerne als "Backsteinverbindungstechnikerin" im Hausbau ihren Lebensunterhalt verdienen will, oder von mir aus auch im Straßenbau, dann finde ich es wichtig, dass sie die Möglichkeit prinzipiell dazu auch bekommt.

Und genau das ist nicht gegeben, zumindest war vor einigen Jahren nicht möglich, dass eine Frau Maurer wird.

Aber wie sieht es mit der beruflichen Leistung aus?

Völlig egal in diesem zusammenhang

Kann sie die "selbe Arbeit" für das "selbe Geld" auch leisten? Wenn das möglich ist, dann bin ich absolut dafür, dass die Möglichkeit gegeben sein muss.

Es ist kein Problem, grad im Baubereich eine Leistungsabhängige Bezahlung zu praktizieren, ist sogar üblich.

Aber wie ist das dann bei den Unterbringungen auf der Baustelle? Herren-Klo/Damen-Klo, Herren-Wagen, Damen-Wagen? Oder benutzen Männlein und Weiblein einfach beide Einrichtungen gleichermaßen und zusammen? Wer bezahlt die durch die Gleichberechtigung entstehenden Mehrkosten in diesen beiden speziellen "männerdominierten" Berufssparten?

Dafür gibt es ebenfalls gesetzliche Regelungen und die Kosten zahl am Ende eh der Kunde.

Auf den Rest kann ich jetzt aus Zeitgründen nicht eingehen, ich muss was tun ;)

[Gunnar Bittersmann]

@@M.:

nuqneH

Aber wie ist das dann bei den Unterbringungen auf der Baustelle? Herren-Klo/Damen-Klo, Herren-Wagen, Damen-Wagen? Oder benutzen Männlein und Weiblein einfach beide Einrichtungen gleichermaßen und zusammen? Wer bezahlt die durch die Gleichberechtigung entstehenden Mehrkosten in diesen beiden speziellen "männerdominierten" Berufssparten?

Dafür gibt es ebenfalls gesetzliche Regelungen und die Kosten zahl am Ende eh der Kunde.

Kunde wäre hier ein Bauherr. Und der zahlt nicht, sondern sucht sich einen anderen Anbieter (Baufirma), der keine Zusatzkosten für Bauarbeiterinnen in Rechnung stellt.

So bleibt der Status quo erhalten.

Qapla'

[Gunnar Bittersmann]

@@M.:

nuqneH

Das geht ja schon damit los, dass es immer noch Berufe gibt, die für ein bestimmtes Geschlecht nicht zugänglich sind

Und selbst Berufe, die zugänglich sind, sind nicht zugänglich.

Qapla'

[Gunnar Bittersmann]

@@M.:

nuqneH

Das geht ja schon damit los, dass es immer noch Berufe gibt, die für ein bestimmtes Geschlecht nicht zugänglich sind

Oder für eine bestimmte Ethnie.

Tech-Firmen im Silicon Valley: Tal der weißen Männer (Süddeutsche Zeitung)

Qapla'

[Gunnar Bittersmann]

@@Felix Riesterer:

nuqneH

Full ACK.

wenn wir sprachlich gendern,

Boah, der Schreibstil nimmt jede Lust, sich durch den Artikel zu kämpfen.

sondern wenn wir wirklich ernsthaft überlegen, wie Chancengleicheit anstelle von Gleichbehandlung sinnvoll ein- und umgesetzt werden kann.

Durch Frauenquote = Sexismus = Diskriminierung sicher nicht.

Qapla'

[tami]

hi Gunnar,

@@Felix Riesterer:

nuqneH

Full ACK.

wenn wir sprachlich gendern,

Boah, der Schreibstil nimmt jede Lust, sich durch den Artikel zu kämpfen.

sondern wenn wir wirklich ernsthaft überlegen, wie Chancengleicheit anstelle von Gleichbehandlung sinnvoll ein- und umgesetzt werden kann.

Durch Frauenquote = Sexismus = Diskriminierung sicher nicht.

http://www.pro-quote.de/. ich denke, da _kann_ man zu recht anderer meinung sein ...;

mfg

tami

[tami]

hi Don,

... es würde ihn zu sehr belasten.

Das stimmt ja u.U. wirklich. Und zeigt doch klar, welche Bindungsnähe für ihn in Frage kommt, wenn er sich da nicht weiter gekümmert hat oder das Kind viell. gar nicht wollte? S.a. die Anmerkung zur "Enge" der Beziehung in Bezug auf die Krebs-Lüge. (Alles unter der Voraussetzung, diese Infos stimmen zum 100%).

mfg

tami

[tami]

hi Don,

weils irgendwie hier zu zu passen scheint: http://www.zeit.de/zeit-magazin/2014/30/bettina-rust-rettung - darin:
"Sie führen, obwohl sie selbst extrem eifersüchtig sind, oft ein Doppelleben. Wenn man sie dann bei einer Lüge ertappt, gehen sie faszinierenderweise mit aller Energie – und damit sehr glaubhaft – sofort in die Offensive. Eine interessante Kriegsführung, an der man sich die Zähne ausbeißt. Trotz aller Strapazen gab’s mit dem Mann ja auch schöne, intensive Momente. Ich dachte zu lange: Er muss nur lernen, mir zu vertrauen, dann wird das schon. Die Kompassnadel des eigenen Instinkts flippt völlig aus."

mfg

tami