Bildformat WebP

[Matthias Volke]

Ich hab ein wenig in WIKIPEDIA nachgesehen und bin auf das Bildformat: WebP gestoßen. Irgendwie hab ich so das Gefühl, das sich gerade im Bereich Bildformate nicht so viel getan hat. Klar, gif wurde irgendwann zu gif89 mit animierten Grafiken. PNG gibts. Adobe Photoshop Dateien kann jede Bildbearbeitung öffnen. Im Internet aber gibts halt vorwiegend jpg Grafiken. Dabei bieten doch andere Formate wesentliche Vorteile. Ok, mittlerweile hat jeder eine Digitalkamera und irgendwie redet heute jeder von jpg, auch Leute jenseits der 50, die noch vor 5 Jahren keinen Computer zu Hause hatten.

Immerhin wäre WebP doch kleiner als jpg. Und gerade im Internet, wo viele Bilder Formate von z.B. 400x400 Pixel haben erklärt mir kein Mensch, das er große Qualitätsunterschiede hört. Das erinnert mich immer ans Jahr 2000 an einen Bekannten, der auch steif und fest behauptete, er höre einen Unterschied zwischen einem CD-Player und einem MP3 Song. Ich behaupte, das ist für den normalen Hörer überhaupt nicht möglich. Wenn ich Profi Musiker bin, dann vielleicht.

[Der Martin]

Hallo,

Das erinnert mich immer ans Jahr 2000 an einen Bekannten, der auch steif und fest behauptete, er höre einen Unterschied zwischen einem CD-Player und einem MP3 Song.

das ist abhängig von der gewählten mp3-Bitrate und der Qualität des verwendeten Encoders. Und natürlich auch sehr stark von der Musik an sich.

Tatsächlich höre auch ich bei sehr vielen mit 128k codierten mp3-Musikstücken den Unterschied zum unkomprimierten Original. Die Dynamik ist meist reduziert, und Kompressions-Artefakte äußern sich gelegentlich in Phantom-Tönen, die im Original nicht da sind.

Wenn ich die Musik nur so als Hintergrund-Berieselung laufen lasse, fällt mir das zwar meist nicht mehr auf; wenn ich aber um des Musikgenusses willen Musik höre, dann schon.

Meine eigene CD-Sammlung habe ich nach und nach auch in mp3 umgewandelt. Dafür habe ich den lame-Encoder verwendet und festgestellt, dass 192k bei mir etwa die Grenze ist. Will heißen: Bei 192k oder mehr höre ich den Unterschied zum Original nur noch in sehr seltenen Ausnahmefällen heraus, bei 128k dagegen häufig.

Ich behaupte, das ist für den normalen Hörer überhaupt nicht möglich.

Kommt drauf an.[tm]

Ciao,
 Martin

[hotti]

Ich hab ein wenig in WIKIPEDIA nachgesehen und bin auf das Bildformat: WebP gestoßen. Irgendwie hab ich so das Gefühl, das sich gerade im Bereich Bildformate nicht so viel getan hat. Klar, gif wurde irgendwann zu gif89 mit animierten Grafiken. PNG gibts. Adobe Photoshop Dateien kann jede Bildbearbeitung öffnen. Im Internet aber gibts halt vorwiegend jpg Grafiken. Dabei bieten doch andere Formate wesentliche Vorteile.

Alles hat seine Vor und Nachteile. Aber wir müssen nicht alles neu erfinden, manchmal reichts auch, das was schon da ist, einfach besser zu nutzen. Egal, welches Bildformat, sollen viele Bilderchen auf einer Webseite gezeigt werden, dauerts halt, weil jedes Bild einen eigenen Request erfordert. Brauchen wir da ein neues HTTProtocol? Vielleicht. Vielleicht aber auch nicht, denn wir könnten ja ALLE Bilder at once mit einem Request in einer Response kriegen :)

MfG

[Auge]

Hallo

Ich hab ein wenig in WIKIPEDIA nachgesehen und bin auf das Bildformat: WebP gestoßen. Irgendwie hab ich so das Gefühl, das sich gerade im Bereich Bildformate nicht so viel getan hat. Klar, gif wurde irgendwann zu gif89 mit animierten Grafiken. PNG gibts. Adobe Photoshop Dateien kann jede Bildbearbeitung öffnen. Im Internet aber gibts halt vorwiegend jpg Grafiken. Dabei bieten doch andere Formate wesentliche Vorteile.

Der Wikipedia-Eintrag zu WebP liest sich nicht unbedingt, als ob mit WebP JPEG per se hinter sich ließe. Bessere Kompression bei detailarmen Bildern – da gibt es mit GIF und PNG in vielen Fällen Alternativen –, bei mittlerer bis hoher geforderter Qualität verwaschenere Ergebnisse als bei JPEG und als Krönung eine mäßige Unterstützung bei den Browsern.

Das klingt nicht gerade wie der Rhythmus, wo man mit muss.

Immerhin wäre WebP doch kleiner als jpg.

Nur unter Umständen.

Und gerade im Internet, wo viele Bilder Formate von z.B. 400x400 Pixel haben erklärt mir kein Mensch, das er große Qualitätsunterschiede hört.

Hast du schon einmal ein Foto mit verschiedenen Kompressionsvorgaben als JPEG abgespeichert? Man sieht die Unterschiede, genauso, wie man sie bei unterschiedlicher Kompression bei MP3, OGG etc. hört, so man nicht hörgeschädigt ist.

Tschö, Auge

[TSO]

Hast du schon einmal ein Foto mit verschiedenen Kompressionsvorgaben als JPEG abgespeichert? Man sieht die Unterschiede, genauso, wie man sie bei unterschiedlicher Kompression bei MP3, OGG etc. hört, so man nicht hörgeschädigt ist.

Andersherum wird ein Schuh draus: Gerade dann, WENN man hörgeschädigt ist, hört man den Unterschied höchstwahrscheinlich viel eher.
Die akkustischen Kompressionsverfahren, wie sie beim Typ MP3 verwendet werden, basieren in ihren Berechnungen darauf, dass sie es mit einem perfekt funktionierendem durchschnittlichen menschlichen Gehör zu tun haben und lassen anhand dieser Annahme bestimmte Tonfolgen wegfallen oder vereinfachen diese.
Natürlich ist kein Gehör wirklich perfekt, aber je mehr man von dem zugrundeliegenden Standard abweicht, desto eher wird man die Artefakte der Kompression auch wahrnehmen.

[Auge]

Hallo

Hast du schon einmal ein Foto mit verschiedenen Kompressionsvorgaben als JPEG abgespeichert? Man sieht die Unterschiede, genauso, wie man sie bei unterschiedlicher Kompression bei MP3, OGG etc. hört, so man nicht hörgeschädigt ist.

Andersherum wird ein Schuh draus: Gerade dann, WENN man hörgeschädigt ist, hört man den Unterschied höchstwahrscheinlich viel eher.

Hast du mit Gehörgeschädigten zu tun? Es gibt ja verschiedene Schädigungen. Das Folgende ist also nicht allgemeingültig.

Eine häufige Störung, die mit zunehmendem Alter auftritt, ist das Wegfallen von sehr tiefen und noch viel mehr sehr hohen Frequenzen. Die gerne für den menschlichen Hörbereich angegebenen 20 Hz bis 20kHz hören bestenfalls kleine Kinder. Neben dem Verschleiß durch das zunehmende Alter kommen die Schäden durch die häufige Überbeanspruchung in Beruf und Freizeit hinzu. Mit 40-50 Jahren kann man noch gut hören, wenn man bis 14-16kHz hört. Zudem kommen noch unterschiedlich starke Lautstärkeprobleme über den ganzen verbleibenden Hörbereich dazu.

Der wahrnehmbare Bereich wird also von den Rändern her kleiner und die Wahrnehmung des Rests schwieriger.

Die akkustischen Kompressionsverfahren, wie sie beim Typ MP3 verwendet werden, basieren in ihren Berechnungen darauf, dass sie es mit einem perfekt funktionierendem durchschnittlichen menschlichen Gehör zu tun haben und lassen anhand dieser Annahme bestimmte Tonfolgen wegfallen oder vereinfachen diese.

Nein, es werden keine Tonfolgen sondern (vorwiegend sehr hohe) Frequenzbereiche ausgeblendet. Die Obertöne, die bei einem Instrument im sehr hohen und oberhalb des Frequenzbereichs des menschlichen Gehörs mitschwingen, die man bei einer Livedarbietung eher spürt denn hört, sind es, die ausgefiltert werden. Das ergibt bei einem guten Gehör im schlimmsten Fall hörbare Klangbildänderungen der Instrumente.

Natürlich ist kein Gehör wirklich perfekt, aber je mehr man von dem zugrundeliegenden Standard abweicht, desto eher wird man die Artefakte der Kompression auch wahrnehmen.

Wie gesagt, bei der Abweichung von der Norm handelt es sich typischerweise um eine Minderwahrnehmung. Wie soll diese besser sein als das volle Gehör, wenn von Natur aus schon etwas fehlt und dann noch Tonfolgen, bei denen durch die Kompression ebenfalls etwas fehlt, gehört werden sollen?

Tschö, Auge

[ChrisB]

Hi,

Nein, es werden keine Tonfolgen sondern (vorwiegend sehr hohe) Frequenzbereiche ausgeblendet.

Das ist nur die absolute Basis der Datenreduktion, wie mp3 und vergleichbare Verfahren sie vornehmen.

Für alles weitere kommen dann sog. psycho-akkustische Modelle ins Spiel – und die haben nicht so einen „hochtrabenden“ Namen, weil es ein paar simple Hoch-/Tiefpass-Filter sind.

Da gehts um mehr als das – Frequenzüberlagerungen, Laut-Leise-Dynamik, etc.

Wie gesagt, bei der Abweichung von der Norm handelt es sich typischerweise um eine Minderwahrnehmung.

Sagen wir statt Norm lieber „Durchschnitt“. Und wenn es nur Abweichungen nach unten gäbe – dann wäre der Durchschnitt kein solcher.

Wie soll diese besser sein als das volle Gehör, wenn von Natur aus schon etwas fehlt und dann noch Tonfolgen, bei denen durch die Kompression ebenfalls etwas fehlt, gehört werden sollen?

Weil das rausgefiltert wird, was das *durchschnittliche* Gehör nicht hört (again – dabei geht es um weit mehr als nur Frequenz-Oder- und Untergrenzen) – und das *kann* eben dazu führen, dass auch für Leute mit Hörschäden mp3-komprimierte Musik anders klingt, als *diese* Leute das Original hören würden.

MfG ChrisB

[Matthias Volke]

Die akkustischen Kompressionsverfahren, wie sie beim Typ MP3 verwendet werden, basieren in ihren Berechnungen darauf, dass sie es mit einem perfekt funktionierendem durchschnittlichen menschlichen Gehör zu tun haben und lassen anhand dieser Annahme bestimmte Tonfolgen wegfallen oder vereinfachen diese.

Ich habe spaßeshalber mal verglichen. Eine "alte" CD von mir genommen und auf meinem CD Player von ca. 1998 angehört. Dann das MP3 per Kopfhörer auf Notebook und auf Smartphone und ich könnte schwören, das alle drei sich verschieden angehört haben. Vielleicht jetzt einbildung. Vielleicht aber auch, weil auch die Kopfhörer/Lautsprecher vielleicht Ihren Beitrag mit leisten.
Auf der anderen Seite war ich vor einigen Jahren mehrmals hintereinander bei einer größeren Band auf einem Konzert und ich hätte da auch behauptet, das der Sound praktisch jedesmal gleich klang. Das kann ja eigentlich auch nicht möglich sein, weil ja die Akkustik sicher jedesmal eine andere ist und ein Musiker sicher live nicht jedesmal haargenau gleich spielt.

Ich denke aber das der "normale" Musik Konsument den Unterschied nicht raushört. Dazu müßte man entweder ein extremer Fan einer Band sein und sich wohl nur die ganze Zeit die gleiche Musik anhören, oder man müßte Profi Musiker sein. Dieser hört es vielleicht raus.

Dazu kommt vielleicht auch noch, das man Musik meistens ja in normaler Lautstärke hört, und dort merkt man sicher die Unterschiede nicht so sehr.

[Der Martin]

Hallo,

Die akkustischen Kompressionsverfahren, wie sie beim Typ MP3 verwendet werden, basieren in ihren Berechnungen darauf, dass sie es mit einem perfekt funktionierendem durchschnittlichen menschlichen Gehör zu tun haben und lassen anhand dieser Annahme bestimmte Tonfolgen wegfallen oder vereinfachen diese.

dass es nicht um Tonfolgen geht, wurde ja schon erwähnt, sondern um die Besonderheiten des menschlichen Gehörs bzw. auch der Verarbeitung des Gehörten im Gehirn. Dazu gehören zum Beispiel Verdeckungs- oder Maskierungseffekte - wenn etwa im Vorgergrund ein Ton im tiefen bis mittleren Frequenzbereich dominiert, nehmen wir gleichzeitig vorliegende höherfrequente Anteile nicht oder nur noch reduziert wahr.
Solche Effekte nutzt man bei der mp3-Komprimierung aus, indem man die Spektralanteile, die der Hörer sowieso nicht wahrnehmen würde, weglässt oder ihnen nur noch einen sehr geringen Anteil der Daten-Bandbreite gönnt.

Ich habe spaßeshalber mal verglichen. Eine "alte" CD von mir genommen und auf meinem CD Player von ca. 1998 angehört. Dann das MP3 per Kopfhörer auf Notebook und auf Smartphone und ich könnte schwören, das alle drei sich verschieden angehört haben. Vielleicht jetzt einbildung. Vielleicht aber auch, weil auch die Kopfhörer/Lautsprecher vielleicht Ihren Beitrag mit leisten.

Ja, der Frequenzgang der Wiedergabegeräte vom DA-Wandler bis zum Kopfhörer/Lautsprecher spielt natürlich auch eine große Rolle. Für einen echten Vergleich müsstest du dir eigentlich die Hörproben alle mit derselben Hardware anhören.

Auf der anderen Seite war ich vor einigen Jahren mehrmals hintereinander bei einer größeren Band auf einem Konzert und ich hätte da auch behauptet, das der Sound praktisch jedesmal gleich klang.

Das kann ich mir kaum vorstellen. Gerade bei Konzerten oder nicht nachbearbeitenen Live-Mitschnitten es sind oft kleine, charakteristische Patzer, die diese eine Aufnahme einzigartig und identifizierbar machen. Sei es, dass der Gitarrist an einer Stelle mal leicht mit dem Finger auf den Saiten quietscht, dass man das Einatmen des Leadsängers mal deutlicher als gewünscht hört, das seine Betonung mal geringfügig anders ausfällt, oder dass der Schlagzeuger mal nicht ganz exakt den richtigen Moment erwischt hat.

Auch die Akustik (mit nur einem 'k' im vorderen Wortteil, hat nichts mit Akku zu tun!) ist, wie du schon bemerkst, je nach Konzertsaal oder Freilichtbühne jedesmal eine etwas andere.

Ich denke aber das der "normale" Musik Konsument den Unterschied nicht raushört. Dazu müßte man entweder ein extremer Fan einer Band sein und sich wohl nur die ganze Zeit die gleiche Musik anhören, oder man müßte Profi Musiker sein. Dieser hört es vielleicht raus.

Weder das eine, noch das andere. Man braucht nur ein gutes Gehör, und die Fähigkeit, sich Höreindrücke exakt einzuprägen.

Dazu kommt vielleicht auch noch, das man Musik meistens ja in normaler Lautstärke hört, und dort merkt man sicher die Unterschiede nicht so sehr.

Besser sogar. Denn bei Live-Auftritten ist die Lautstärke meistens so brutal übertrieben, dass das Gehör teilweise schon überfordert ist, so dass die Leistung des Gehörs zumindest vorübergehend (manchmal auch permanent) beeinträchtigt wird.

Ciao,
 Martin

[molily]

Hallo,

Siehe auch:
http://arstechnica.com/information-technology/2014/07/we-dont-need-new-image-formats-mozilla-works-to-build-a-better-jpeg/
https://blog.mozilla.org/research/2014/07/15/mozilla-advances-jpeg-encoding-with-mozjpeg-2-0/
http://people.mozilla.org/~josh/lossy_compressed_image_study_july_2014/

Mathias