Gendering im Web

[Thomas]

Guten Tag,

ich bin mir zwar nicht sicher ob dies das passende Forum für diese Frage ist, aber ich versuche mal mein Glück ;)

Wie steht Ihr zum Thema Gendering beim Webauftritt? Wir nutzen Gendering nach dem Schema: "zum / r Erzieher / in"

Nun ist meine Frage ist dies überhaupt noch zeitgemäß? Wie versteht Google derartige Texte (SEO)? Wie könnte man dies besser lösen?

Über Antworten würde ich mich freuen.

Vielen Dank im Voraus Thomas

[Der Martin]

Hi,

Wie steht Ihr zum Thema Gendering beim Webauftritt? Wir nutzen Gendering nach dem Schema: "zum / r Erzieher / in"

finde ich auf jeden Fall besser als die ebenfalls verbreitete Schreibweise ErzieherIn. Aber dann bitte ohne Leerzeichn vor und nach dem Schrägstrich.

Nun ist meine Frage ist dies überhaupt noch zeitgemäß? Wie versteht Google derartige Texte (SEO)? Wie könnte man dies besser lösen?

Am besten finde ich die Lösung, die ich in letzter Zeit häufig sehe: "Kassierer (m/w) in Teilzeit gesucht." Und Suchmaschinen wären meine geringste Sorge dabei; ich würde mich viel mehr fragen, wie die Formulierungen bei Menschen ankommen.

So long,
 Martin

[woodfighter]

Tach,

inb4: Privilegierte erklären, warum das nicht nötig ist…

Wie steht Ihr zum Thema Gendering beim Webauftritt?

Ich bin dafür (auch wenn ich sehr häufig beim Schreiben selber nicht dran denke), warum sollte das auch im Web anders sein, als in anderen Medien; und im Web bestünde sogar die Möglichkeit den Leser selber wählen zu lassen.

Wir nutzen Gendering nach dem Schema: "zum / r Erzieher / in"

Wäre mir nicht inclusive genug.

mfg
Woodfighter

[Gunnar Bittersmann]

@@Thomas

Wie steht Ihr zum Thema Gendering beim Webauftritt?

Dazu hatte ich letztens eine Diskussion mit Alexander Svensson und Jan Lehnardt.

Wie versteht Google derartige Texte (SEO)?

Was @Der Martin sagte.

LLAP 🖖

[( HAL )]

Hallo

Welcher Kater hat sich schon darüber beschwert, dass man ihn eine Katze genannt hat?

Naja, Spaß beiseite, ich empfehle, bei Interesse am Thema einmal diesen recht umfangreichen Artikel auf Wikipedia durchzulesen, und im Anschluss zur Sicherheit vielleicht auch noch diesen...

So wie ich die Sache sehe, sollten Gedanken die Sprache formen, und nicht umgekehrt.

Wenn ich sage: „Alle Lehrer dieser Schule“ und nicht aus dem Kontext hervorgeht, dass mit dieser Formulierung tatsächlich nur die männlichen Vertreter dieser Gruppe gemeint sind, dann sollte jeder vernunftbegabte Mensch davon ausgehen, dass hiermit sowohl die männlichen, als auch die weiblichen Kollegen gemeint sind.

Die verschiedenen Versuche, durch schlimme sprachliche Verunstaltungen dem generischen Maskulinum (oder Femininum) seine ihm eigentlich innewohnende Neutralität abzusprechen, sehe ich nur als unbrauchbaren Versuch an, Syptome gesellschaftlicher Probleme zu lindern, statt sich deren Ursachen anzunehmen, und dies mit der möglichen Nebenwirkung, dass unangebrachte gedankliche Unterscheidungen unter Umständen gerade dadurch zementiert werden, beziehungsweise sie erst dadruch (wieder) entstehen.

Ich bin daher der Ansicht, dass man grundsätzlich davon ausgehen sollte, dass die Menschen hier zur Abstraktion fähig sind, und die generisch maskulinen oder femininen Begriffe so verwendet, wie es ihrer eigentlichen Bedeutung entspricht, und wenn an einer Stelle aus praktisch nachvollziehbaren Gründen betont werden soll, dass Personen beiderlei Geschlechts gemeint sind, dann sollte man dies entweder einleitend in einem kurzen Nebensatz definieren, oder man sollte sich die Mühe machen, es in richtigem Deutsch auszuschreiben: „Lehrerinnen und Lehrer“.

Gruß,

HAL

[woodfighter]

Tach,

So wie ich die Sache sehe, sollten Gedanken die Sprache formen, und nicht umgekehrt.

aber es funktioniert nicht nur in eine sondern beide Richtungen.

Wenn ich sage: „Alle Lehrer dieser Schule“ und nicht aus dem Kontext hervorgeht, dass mit dieser Formulierung tatsächlich nur die männlichen Vertreter dieser Gruppe gemeint sind, dann sollte jeder vernunftbegabte Mensch davon ausgehen, dass hiermit sowohl die männlichen, als auch die weiblichen Kollegen gemeint sind.

Sollte, aber in der Realität scheint es nunmal nicht so zu sein: Angefangen beim nicht-wissenschaftlichen; ich denke bei Arzt, Informatiker, Bauarbeiter u.ä. nicht an zuerst an weibliche Personen. Und dann gibt es wissenschaftliche Untersuchungen zum Thema, die das ähnlich beobachten http://www.sprachlog.de/2011/12/14/frauen-natuerlich-ausgenommen/ im Vergleich von Sprachen mit Genus und ohne.

Die verschiedenen Versuche, durch schlimme sprachliche Verunstaltungen

Was soll bitte eine sprachliche Verunstaltung sein?

dem generischen Maskulinum (oder Femininum) seine ihm eigentlich innewohnende Neutralität abzusprechen, sehe ich nur als unbrauchbaren Versuch an, Syptome gesellschaftlicher Probleme zu lindern, statt sich deren Ursachen anzunehmen, und dies mit der möglichen Nebenwirkung, dass unangebrachte gedankliche Unterscheidungen unter Umständen gerade dadurch zementiert werden, beziehungsweise sie erst dadruch (wieder) entstehen.

Ich würde davon ausgehen, dass die Ächtung verächtlicher Sprache für Randgruppen mit dazu geführt hat, dass deren Akzeptanz steigt; wir benutzen Sprache also schon, um das Denken zu ändern. Warum sollte man das im Falle von anderen Gruppen nicht auch tun?

Ich bin daher der Ansicht, dass man grundsätzlich davon ausgehen sollte, dass die Menschen hier zur Abstraktion fähig sind, und die generisch maskulinen oder femininen Begriffe so verwendet, wie es ihrer eigentlichen Bedeutung entspricht, und wenn an einer Stelle aus praktisch nachvollziehbaren Gründen betont werden soll, dass Personen beiderlei Geschlechts gemeint sind,

Ich gehe davon aus, dass das eine schöne Welt wäre, aber dass es nicht die ist, in der wir leben.

dann sollte man dies entweder einleitend in einem kurzen Nebensatz definieren,

aus http://www.sprachlog.de/2012/06/05/sind-piratinnen-piraten/: „Aber sinnvoll ist diese Art eigenwilliger Umdefinition natürlich nicht, denn wenn wir alle anfingen, Wörtern beliebige Bedeutungen zu geben, wäre das kommunikative Chaos vorprogrammiert.“

oder man sollte sich die Mühe machen, es in richtigem Deutsch auszuschreiben: „Lehrerinnen und Lehrer“.

Da ich hier ja gerne weitergehe die Frage: Und was ist mit den Menschen, die sich davon nicht inkludiert (z.B. Transgender und Intersex) fühlen?

mfg
Woodfighter

[( HAL )]

Hallo Woodfighter

So wie ich die Sache sehe, sollten Gedanken die Sprache formen, und nicht umgekehrt.

aber es funktioniert nicht nur in eine sondern beide Richtungen.

Das ist richtig und im Kern ja auch der Anstoß, der überhaupt erst zu dieser Debatte geführt hat.

Ich empfinde es nur als fragwürdige Praxis und - verallgemeinert betrachtet - sogar als gefährliche Tendenz, zu versuchen, organisch gewachsene, dokumentierte und standardisierte Sprache quasi von oben herab mit dem Ziel zu manipulieren, die individuellen Einstellungen der Menschen zu verändern, und sei der damit verbundene Zweck auch noch so ehrenhaft.

Das geht meiner Ansicht nach erstens am eigentlichen Problem vorbei und zweitens beschreitet man damit einen Pfad, von dem man sich vielleicht später wünschen würde, man hätte ihn nicht beschritten.

Wenn ich sage: „Alle Lehrer dieser Schule“ und nicht aus dem Kontext hervorgeht, dass mit dieser Formulierung tatsächlich nur die männlichen Vertreter dieser Gruppe gemeint sind, dann sollte jeder vernunftbegabte Mensch davon ausgehen, dass hiermit sowohl die männlichen, als auch die weiblichen Kollegen gemeint sind.

Sollte, aber in der Realität scheint es nunmal nicht so zu sein: Angefangen beim nicht-wissenschaftlichen; ich denke bei Arzt, Informatiker, Bauarbeiter u.ä. nicht an zuerst an weibliche Personen. [...]

Wir assoziieren, was wir täglich sehen.

Wenn ich an „Bauarbeiter“ denke, stelle ich mir sicherlich ein männliches Exemplar vor, da ich kaum je eine Bauarbeiterin gesehen habe, oder ich mich jedenfalls nicht daran erinnern kann. Andererseits denke ich beispielsweise bei dem Begriff „Arzt“ durchaus zuerst an eine Ärztin, nämlich meine Hausärztin, und bei „Anwälten“ geht es mir ähnlich.

Das ist schlicht subjektiv, und wenn man möchte, dass es hier nicht zu potentiell für die Gesellschaft schädlichen Entwicklungen kommt, dann wäre mein Ansatz eher der, gesellschaftspolitisch dahingehend tätig zu werden, dass man Anreize schafft, damit in möglichst vielen Berufen und sonstigen sozialen Funktionen ein ausgeglichenes Verhältnis der Geschlechter herrscht, welches sich dann auch in der Vorstellungswelt der Menschen widerspiegeln würde.

Und wenn wissenschaftliche Untersuchungen nun zeigen, dass hier ein Ungleichgewicht in der Wahrnehmung herrscht, dann spiegeln diese Ergebnisse das Ungleichgewicht der Gesellschaft wider, und das verschwindet nicht, indem man bloß an der Oberfläche sprachliche Korrekturen vornimmt, sondern dadurch wird die zugrundeliegende Problematik höchstens verschleiert.

Die verschiedenen Versuche, durch schlimme sprachliche Verunstaltungen

Was soll bitte eine sprachliche Verunstaltung sein?

Diese Formulierung ist nur meinem persönlichen ästhetischen Empfinden geschuldet, es soll ja Menschen geben, die über einen solchen Sinn verfügen. Aber wie gesagt, nur meine subjektive Empfindung...

dem generischen Maskulinum (oder Femininum) seine ihm eigentlich innewohnende Neutralität abzusprechen, sehe ich nur als unbrauchbaren Versuch an, Syptome gesellschaftlicher Probleme zu lindern, statt sich deren Ursachen anzunehmen, und dies mit der möglichen Nebenwirkung, dass unangebrachte gedankliche Unterscheidungen unter Umständen gerade dadurch zementiert werden, beziehungsweise sie erst dadruch (wieder) entstehen.

Ich würde davon ausgehen, dass die Ächtung verächtlicher Sprache für Randgruppen mit dazu geführt hat, dass deren Akzeptanz steigt; wir benutzen Sprache also schon, um das Denken zu ändern. Warum sollte man das im Falle von anderen Gruppen nicht auch tun?

Wenn du so argumentierst, muss ich fragen: Was ist verächtliche Sprache?

Wenn wir zum Beispiel, wie du es bei der Erwähnung von „Randgruppen“ wohl angedacht hattest, Begriffe wie „Neger“, „Schlitzauge“ oder „Schwuchtel“ betrachten, ist die Bewertung leicht, denn es handelt sich eindeutig um Schimpfworte, die praktisch ausschließlich in herabwürdigender Absicht geäußert werden.

Aber diese Intension, durch die Sprache auszugrenzen und herabzuwürdigen, ist bei den Verwendern generisch maskuliner oder femininer Begriffe in aller Regel eben nicht gegeben, das heißt, die Beurteilung solcher Formulierungen als „verächtlich“ beruht hier einzig und allein auf subjektiven Empfindungen des Empfängers, um nicht zu sagen, einer Teilmenge der Empfänger, und kann also meiner Ansicht nach keinesfalls verallgemeinert werden.

Tatsächlich beleidigende Begriffe und Formulierungen, die lediglich fehlinterpretiert werden können in einen Topf zu werfen, halte ich für keine gute Idee.

Das ist aus meiner Sicht heraus ein qualitativer Unterschied und das zu vermischen finde ich nicht richtig, auch wenn die zugrunde liegenden gesellschaftlichen Emanzipationsbewegungen in vielerlei Hinsicht vergleichbar sein mögen.

Ich bin daher der Ansicht, dass man grundsätzlich davon ausgehen sollte, dass die Menschen hier zur Abstraktion fähig sind, und die generisch maskulinen oder femininen Begriffe so verwendet, wie es ihrer eigentlichen Bedeutung entspricht, und wenn an einer Stelle aus praktisch nachvollziehbaren Gründen betont werden soll, dass Personen beiderlei Geschlechts gemeint sind,

Ich gehe davon aus, dass das eine schöne Welt wäre, aber dass es nicht die ist, in der wir leben.

Nochmal, nicht die generisch festgelegten Begriffe sind das Problem, sondern die gesellschaftlichen Umstände in denen sie verwendet werden:

Würde es keine signifikanten geschlechtsspezifischen Ungleichgewichte in der Gesellschaft geben, würden auch diese Formulierungen anders bewertet werden, nämlich so, wie sie eigentlich gedacht sind, als neutral und inklusiv, und die ganze Debatte hätte sich erledigt, wozu es, eine positive soziale Entwicklung vorausgesetzt, in Zukunft auch zwangsläufig kommen würde, sofern man keine künstlichen Hürden errichtet, die dieser Zweckbestimmung im Wege stehen.

Und wenn man diese Dynamik der gesellschaftlichen Entwicklung berücksichtigt, so werden auch neue Bezeichnungen für soziale Funktionen oder Berufe Eingang in unsere Sprache finden, und ob diese dann als generisches Maskulinum oder Femininum geprägt werden, hängt dann eben von den tatsächlichen sozialen Umständen ab, so wie es seit jeher geschehen ist, und wenn wir davon ausgehen, dass auf das Geschlecht bezogene Unterschiede nach und nach angeglichen werden, dann wird dies langfristig und gewissermaßen automatisch auch die sprachlichen Ungleichgewichte einebnen.

dann sollte man dies entweder einleitend in einem kurzen Nebensatz definieren,

[...] „Aber sinnvoll ist diese Art eigenwilliger Umdefinition natürlich nicht, denn wenn wir alle anfingen, Wörtern beliebige Bedeutungen zu geben, wäre das kommunikative Chaos vorprogrammiert.“

Es ist keine eigenwillige oder beliebige Definition, darauf hinzuweisen, dass beispielsweise mit einem generisch maskulinen Ausdruck wie „Lehrer“ beide Geschlechter gemeint sind, sondern dies lediglich ist eine Präzisierung der tatsächlichen Bedeutung.

Aber ja, grundsätzlich stimme ich dem Argument zu, und es bestärkt mich umso mehr in meiner Überzeugung, dass die ganze Diskussion vollkommen kontraproduktiv ist, denn die Verwendung generisch maskuliner oder femininer Ausdrücke als neutrale und inklusive Oberbegriffe ist ja gerade die praktische Antwort der Menschen auf das Erfordernis, im täglichen Sprachgebrauch die allgegenwärtige Unterscheidung des Genus in einer Sprache, die über diese Eigenschaft verfügt, zu überbrücken, und dass dabei Ungleichgewichte zugunsten des Maskulinums entstanden sind, ist eben schlicht historisch bedingt.

Die praktisch völlig unrealistische, aber dafür absolut eindeutige und über jede Fehlinterpretation erhabene Alternative wäre, es so wie die Angelsachsen zu machen, aber ich denke, dadurch würde unserer Sprache mehr verloren gehen, als wir gewinnen würden.

oder man sollte sich die Mühe machen, es in richtigem Deutsch auszuschreiben: „Lehrerinnen und Lehrer“.

Da ich hier ja gerne weitergehe die Frage: Und was ist mit den Menschen, die sich davon nicht inkludiert (z.B. Transgender und Intersex) fühlen?

Mir ging es hier nur darum zu sagen, dass ich „Lehrerinnen und Lehrer“ besser finde als „LehrerInnen“ oder ähnliche Konstrukte, aber ansonsten ist das ein Punkt, auf den ich ohnehin zu sprechen kommen wollte, denn er stellt für mich ein weiteres Argument dar pro inklusive Semantik und kontra explizite Bezeichnung, denn das wäre, der Logik derjenigen folgend, die eine sprachliche Trennung fordern, ja der zwangsläufige nächste Schritt, und wie kompliziert soll unsere Sprache denn noch werden?

Naja, whatever, genug schwadroniert für heute! ;-)

Gruß,

HAL

[woodfighter]

Tach,

Ich empfinde es nur als fragwürdige Praxis und - verallgemeinert betrachtet - sogar als gefährliche Tendenz, zu versuchen, organisch gewachsene, dokumentierte und standardisierte Sprache quasi von oben herab mit dem Ziel zu manipulieren, die individuellen Einstellungen der Menschen zu verändern, und sei der damit verbundene Zweck auch noch so ehrenhaft.

ich würde es ganz sicher nicht als von oben herab betrachten, wenn es darum geht, dass eine unterpriviligierte Menschengruppe hier Änderungen umsetzen möchte. Von oben herab wäre es hier den maskulinen Status Quo zu verteidigen.

Wenn ich an „Bauarbeiter“ denke, stelle ich mir sicherlich ein männliches Exemplar vor, da ich kaum je eine Bauarbeiterin gesehen habe, oder ich mich jedenfalls nicht daran erinnern kann. Andererseits denke ich beispielsweise bei dem Begriff „Arzt“ durchaus zuerst an eine Ärztin, nämlich meine Hausärztin, und bei „Anwälten“ geht es mir ähnlich.

Passt auch noch nicht ganz, ich kenne nur weibliche Anwälte persönlich, trotzdem denke ich bei Anwalt an eine männliche Person.

Das ist schlicht subjektiv, und wenn man möchte, dass es hier nicht zu potentiell für die Gesellschaft schädlichen Entwicklungen kommt, dann wäre mein Ansatz eher der, gesellschaftspolitisch dahingehend tätig zu werden, dass man Anreize schafft, damit in möglichst vielen Berufen und sonstigen sozialen Funktionen ein ausgeglichenes Verhältnis der Geschlechter herrscht, welches sich dann auch in der Vorstellungswelt der Menschen widerspiegeln würde.

Und Sprache ist ein Mittel dass man gesellschaftspolitisch nicht verwenden darf?

Und wenn wissenschaftliche Untersuchungen nun zeigen, dass hier ein Ungleichgewicht in der Wahrnehmung herrscht, dann spiegeln diese Ergebnisse das Ungleichgewicht der Gesellschaft wider, und das verschwindet nicht, indem man bloß an der Oberfläche sprachliche Korrekturen vornimmt, sondern dadurch wird die zugrundeliegende Problematik höchstens verschleiert.

Man kann durch Sprache aber die Wahrnehmung verändern und die ist zum Teil so schräg, dass ich nicht weiß wie das sonst passieren soll.

Was soll bitte eine sprachliche Verunstaltung sein?

Diese Formulierung ist nur meinem persönlichen ästhetischen Empfinden geschuldet, es soll ja Menschen geben, die über einen solchen Sinn verfügen. Aber wie gesagt, nur meine subjektive Empfindung...

Ok, ich dachte du wolltest auf etwas objektives hinaus.

Wenn wir zum Beispiel, wie du es bei der Erwähnung von „Randgruppen“ wohl angedacht hattest, Begriffe wie „Neger“, „Schlitzauge“ oder „Schwuchtel“ betrachten, ist die Bewertung leicht, denn es handelt sich eindeutig um Schimpfworte, die praktisch ausschließlich in herabwürdigender Absicht geäußert werden.

Nein, das waren im letzten Jahrhundert noch die ganz normalen Alltagsbegriffe; siehe die Diskussion um die Änderung der Übersetzung der Pipi Langstrumpf Romane.

Aber diese Intension, durch die Sprache auszugrenzen und herabzuwürdigen, ist bei den Verwendern generisch maskuliner oder femininer Begriffe in aller Regel eben nicht gegeben,

Ich sage auch nicht, dass das Absicht ist; wer das generische Masulinum verwendet möchte nicht (unbedingt) ausgrenzen, aber die Wirkung verschwindet deshalb ja trotzdem nicht.

das heißt, die Beurteilung solcher Formulierungen als „verächtlich“ beruht hier einzig und allein auf subjektiven Empfindungen des Empfängers, um nicht zu sagen, einer Teilmenge der Empfänger, und kann also meiner Ansicht nach keinesfalls verallgemeinert werden.

Und weil nur eine Teilmenge der Empfänger sich ausgeschlossen fühlt und eine Mehrheit der Emnpfänger ausschließt, wenn die Studien die Wahrheit berichten, ist es nicht wert das zu ändern?

Tatsächlich beleidigende Begriffe und Formulierungen, die lediglich fehlinterpretiert werden können in einen Topf zu werfen, halte ich für keine gute Idee.

Die vom Sprachlog zitierte Stuide sagt, dass es von einer Mehrheit fehlinterprettiert wird, wenn ich mit der Verwendung des generischen Maskulinums also etwas anderes aussagen würde, als ich möchte, muss ich meine verwendete Sprache ändern.

Nochmal, nicht die generisch festgelegten Begriffe sind das Problem, sondern die gesellschaftlichen Umstände in denen sie verwendet werden:

Würde es keine signifikanten geschlechtsspezifischen Ungleichgewichte in der Gesellschaft geben, würden auch diese Formulierungen anders bewertet werden, nämlich so, wie sie eigentlich gedacht sind, als neutral und inklusiv, und die ganze Debatte hätte sich erledigt, wozu es, eine positive soziale Entwicklung vorausgesetzt, in Zukunft auch zwangsläufig kommen würde, sofern man keine künstlichen Hürden errichtet, die dieser Zweckbestimmung im Wege stehen.

Du hast gelesen, dass laut der Studie auch nicht stereotype Gruppenbezeichnungen als maskulin wahrgenommen werden?

Und wenn man diese Dynamik der gesellschaftlichen Entwicklung berücksichtigt, so werden auch neue Bezeichnungen für soziale Funktionen oder Berufe Eingang in unsere Sprache finden, und ob diese dann als generisches Maskulinum oder Femininum geprägt werden, hängt dann eben von den tatsächlichen sozialen Umständen ab, so wie es seit jeher geschehen ist, und wenn wir davon ausgehen, dass auf das Geschlecht bezogene Unterschiede nach und nach angeglichen werden, dann wird dies langfristig und gewissermaßen automatisch auch die sprachlichen Ungleichgewichte einebnen.

Ich würde das Problem aber gerne noch zu meiner Lebzeit weiter in den Griff bekommen und nicht erst, wenn meine Generation ausgestorben ist.

Es ist keine eigenwillige oder beliebige Definition, darauf hinzuweisen, dass beispielsweise mit einem generisch maskulinen Ausdruck wie „Lehrer“ beide Geschlechter gemeint sind, sondern dies lediglich ist eine Präzisierung der tatsächlichen Bedeutung.

Nein, es ist nicht die tatsächliche Bedeutung, es ist die eigentlich geplante Bedeutung und wenn die beim Rezipienten nicht ankommt, hilft die Definition nicht.

Aber ja, grundsätzlich stimme ich dem Argument zu, und es bestärkt mich umso mehr in meiner Überzeugung, dass die ganze Diskussion vollkommen kontraproduktiv ist, denn die Verwendung generisch maskuliner oder femininer Ausdrücke als neutrale und inklusive Oberbegriffe ist ja gerade die praktische Antwort der Menschen auf das Erfordernis, im täglichen Sprachgebrauch die allgegenwärtige Unterscheidung des Genus in einer Sprache, die über diese Eigenschaft verfügt, zu überbrücken, und dass dabei Ungleichgewichte zugunsten des Maskulinums entstanden sind, ist eben schlicht historisch bedingt.

Wie schon erwähnt das ganze passiert auch in Sprachen ohne Genus (vermutlich aufgrund der Stereotypisierung); in diesem Falle haben wir sogar einen Vorteil weil wir eben dieses Konzept unserer Sprache verwenden können, um eindeutig zu inkludieren.

mfg
Woodfighter

[Felix Riesterer]

Liebe(r) ( HAL ),

es in richtigem Deutsch auszuschreiben: „Lehrerinnen und Lehrer“.

"Lehrkräfte". ;-)

Liebe Grüße,

Felix Riesterer.

[robertroth]

Liebe Mitdenker, liebe Wissende, liebe Neugierige,

Wie steht Ihr zum Thema Gendering beim Webauftritt? Wir nutzen Gendering nach dem Schema: "zum / r Erzieher / in"

Im Web leidet man ja nicht unter Platzmangel. Da kann man dann, meine ich jedenfalls, auch auf diese Abkürzungen verzichten und beide Bezeichnungen ausschreiben.

Dann kommen auch die Hebammeriche und Mitgliederinnen nicht zu kurz ;-)

Spirituelle Grüße
Euer Robert
[e-mail]

[Thomas]

Guten Morgen,

vielen Dank an Alle für die anregende Diskussion. Interessant wäre noch die Meinung einiger Frauen zu dem Thema zu hören, fühlt Ihr euch angegriffen wenn beispielsweise vom "Beruf des Erziehers" gesprochen wird?

Und ein weiterer Aspekt ist die technische Umsetzung. Ich meine, natürlich werden die Texte für Menschen geschrieben, aber dennoch ist es doch relevant wie Google diese bewertet. Wird durch den "/" die Barrierefreiheit genommen (akustische Ausgabe)? Sieht G es als Keyword-Hashing wenn die Berufsbezeichnungen ausgeschrieben werden ("Erzieher und Erzieherinnen")?

Auch wenn in Sachen SEO der User immer an oberster Stelle steht, so will man seine Inhalte ja doch mit der Welt (oder auch nur der Zielgruppe ;) teilen.

Vielen Dank im Voraus.

[Das Weib]

Guten Abend.

vielen Dank an Alle für die anregende Diskussion. Interessant wäre noch die Meinung einiger Frauen zu dem Thema zu hören, fühlt Ihr euch angegriffen wenn beispielsweise vom "Beruf des Erziehers" gesprochen wird?

Fühlst du dich angegriffen, wenn vom "Beruf der Kfz-Mechanikerin" die Rede ist? Vermutlich nicht. Das kommt dir höchstens etwas albern vor angesichts der Geschlechterverteilung in diesem Beruf. Glaubst du, Frauen würden das anders sehen? Sind die irgendwie nicht ganz normal im Kopf?

Sicher, Alice Schwarzer wird Zeter und Mordio schreien, die Strickmützenfraktionistinnen werden dir eine Bombe unters Auto legen und die mit dem nachhaltigen Sozialisationsschaden ziehen sowieso einen Flunsch.

Der unbedeutende Rest jedoch, vermutlich die schweigende Mehrheit, wird angesichts einer Unhöflichkeit in direkter Ansprache ("Wir suchen sie als Erzieher!") bestenfalls mit den Schultern zucken und sich einen anderen Arbeitgeber suchen. Geht es um einen allgemeinen Text: siehe oben.

Aber davon mal ganz ab: Warum ist es eigentlich so schwer, "zur Erzieherin oder zum Erzieher" zu schreiben? Warum ist alle Welt so schreibfaul? Bei "ErzieherIn" brennen mir die Augen und bei dem Gestammel, das du eingangs vorgeschlagen hast, "zum / r Erzieher / in", kriege ich Brechreiz. Da trifft der verklemmte Versuch, nirgends anzuecken, auf die egoistische Faulheit, für jemand anderen bloß keinen Buchstaben zu viel schreiben zu müssen.

Gruß, Sara

[dag]

Guten Tag,

Wie steht Ihr zum Thema Gendering beim Webauftritt? Wir nutzen Gendering nach dem Schema: "zum / r Erzieher / in"

Erzieher/Erzieherin, Lehrer/Lehrerin, Akademiker/Akademikerin usw.

Genau das ist ja die Diskriminierung, denn somit könnte eine Frau niemals den Beruf eines Lehrers ergreifen, eine Frau kann höchstens Lehrerin werden. Das müsste dann auch in den Bildungseinrichtungen unterschieden werden, praktisch kann es so auch keine gemischten Seminargruppen geben, sondern Seminargruppen nur mit Frauen (die werden Lehrerin) und Seminargruppen nur mit Männern (die werden Lehrer).

Aber mal ehrlich: Wer bildet denn Lehrerinnen aus? Die werden vielleicht eingestellt, aber gebildet sind die nicht.

Davon abgesehen gibt es tatsächlich Berufe, die nicht ausgebildet werden: Personalchef/Personalchefin sind mit Sicherheit irgendwelche Quereinsteiger aus anderen Berufsgruppen/Berufsgruppinnen.

dag

[seth]

gudn tach!

Wie steht Ihr zum Thema Gendering beim Webauftritt?

oha, grosses thema. der zusatz "beim Webauftritt" ist dabei imho fast vernachlaessigbar und spielt nur eine kleine rolle bei der antwort.

[meinung zum allgemeinen thema]

ich nutze konsequent generische bezeichnungen (darunter auch haeufig das generische maskulinum). insbesondere, wenn ich explizit leute anrede, dann versuche ich umstaendliche doppelbezeichnungen oder kreative gender-spielereien a la binnen-i, gender-gap, etc. zu vermeiden. ich halte die verstaendlichkeit und lesbarkeit eines textes fuer wesentlich wichtiger als politisch-ideologisch motivierte sprachaenderung.[1] ausserdem halte ich nichts davon, das geschlecht der leute explizit sichtbar zu machen, denn meistens ist es mir egal und im sinne der gleichberechtigung sollte es das eigentlich auch sein.

beispiel aus einer anderen ecke: frueher war "krueppel" ein gaengiger ausdruck. nach und nach gab es viele versuche, die teilweise wahrgenommene pejorative konnotation ueber ersetzungen a la "behinderte", "invalide", "mobilitaetseingeschraenkte", ... zu beseitigen. gebracht hat's meiner ansicht nach nix. wer beleidigen will, kann das auch mit den neuen woertern, denn die spielen dafuer nur eine untergeordnete rolle. teilweise geht das sogar noch besser, weil man die neuen woerter so schoen ironisch einsetzen kann, "ey, was bist denn du fuer ein 'mobilitaetseingeschraenkter'?" und wer nicht beleidigen will, aber sich trotzdem (vielleicht unabsichtlich) kacke verhaelt, und damit diskriminiert, tut das ebenfalls vor allem unabhaengig von der wortwahl. zugegeben: die sicht auf behinderte hat sich in den letzten hunderten von jahren insg. geaendert und auch verbessert (auch wenn wir noch weit weg sind von einem akzeptablen zustand); an sprachregelungen lag das meiner ansicht nach jedoch ueberhaupt nicht, sondern solche regelungen haben den fortschritt evtl. sogar hier und da gebremst.

ausserdem sind es teilweise selbsterfuellende prophezeihungen, wenn zunaechst einige wenige sich ueber ein wort empoeren und allen anderen vorwerfen, beleidigend zu sein. das sind zum teil mode-erscheinungen, die sich eben durchsetzen, aus der naiven und falschen vorstellung heraus, dass man damit boeses beseitigen koenne.

[konsequenz]

in vielen faellen kommt man sowohl um geschlechtsbehaftete als auch um umstaendliche beidnennung oder aehnliches drumherum, indem man neutralisiert. denn normalerweise ist es einem in den faellen, in denen sich die frage nach dem gendern ueberhaupt stellt, -- sorry, aber -- scheissegal, ob jemand nun einen penis hat oder nicht oder sich so fuehlt. beispiele:

• maskulin: "die arbeitnehmer sind zufrieden", geschlechtsneutral: "die angestellten sind zufrieden"
• maskulin: "die parlamentarier sind komplett", geschlechtsneutral: "die abgeordneten sind komplett"
• maskulin: "ansprechpartner", geschlechtsneutral: "kontakt"
• maskulin: "feuerwehrmaenner", geschlechtsneutral: "feuerwehrleute"

in einigen faellen lassen sich auf diese weise sowohl die von feministen kritisierten generischen maskulina, sowie umstaendliche beidnennungen oder aehnliches vermeiden. gleichzeitig verliert der text dadurch in der regel nichts an verstaendlichkeit oder lesbarkeit. leider kosten solche neutralisierungen beim schreiben anfangs etwas mehr zeit und sind in vielen faellen nicht moeglich. in diesen faellen verwende ich wie gesagt generische bezeichnungen, unabhaengig davon, ob es nun gaengige generische maskulina oder feminina sind.

[websites]

die neutralisierung ist auch fuer websites gut geeignet, weil keine woerter auseinandergerissen werden (wie beim gander gap) und keine unkonventionellen woerter gebildet werden (wie beim binnen-i oder dem unsaeglichen -x). somit muessen weder screen reader noch bots explizit features aufweisen, mit solchem schnick-schnack umgehen zu koennen.

allerdings moechte man ja im hinblick auf seo schon die gelaeufigsten passenden begriffe unterbringen, egal, ob die nun neutral sind. da kommt man dann kaum umhin, diese einfach zu benutzen.

Wir nutzen Gendering nach dem Schema: "zum / r Erzieher / in"

ohne die leerzeichen vor und nach dem slash ist es sicherlich nicht falsch und weitgehend akzeptiert. umstaendlich ist es trotzdem. ich wuerde darauf verzichten und es je nach kontext anders schreiben. wenn's eine stellenausschreibung ist, sollte man auf nicht-geschlechtsneutrale bezeichnungen verzichten, vgl. wikipedia

[1] disclaimer: jetzt mag man vielleicht einwenden: "hey seth, widersprichst du dir da nicht selbst, indem du alles kleinschreibst?" antwort: ja, tue ich nicht. 1. kleinschreibung ist keine politische ideologie bzw. hat nix mit political correctness zu tun. 2. kleinschreibung schadet der lesbarbeit und verstaendlichkeit nicht. die einzige(!) haeufig dazu genannte studie, die das gegenteil aussagt, ist intransparent und bezog sich nur aufs niederlaendische.

prost seth

[woodfighter]

Tach,

insbesondere, wenn ich explizit leute anrede, dann versuche ich umstaendliche doppelbezeichnungen oder kreative gender-spielereien a la binnen-i, gender-gap, etc. zu vermeiden. ich halte die verstaendlichkeit und lesbarkeit eines textes fuer wesentlich wichtiger als politisch-ideologisch motivierte sprachaenderung.

wieder mal aus http://www.scilogs.de/sprachlog/frauen-natuerlich-ausgenommen/ mit Studie als Quelle: „Geschlechtergerechte Sprache hat keinen negativen Einfluss auf die Verständlichkeit und Lesbarkeit von Texten. Wohl aber hat sie einen Einfluss auf die Einbildung männlicher Leser.“

mfg
Woodfighter

[seth_not@home]

gudn tach!

wieder mal aus http://www.scilogs.de/sprachlog/frauen-natuerlich-ausgenommen/

kenn ich. Stefanowitsch hat zweifelsohne ahnung von sprache. bei diesem thema lehnt er sich meiner ansicht nach jedoch zu weit aus dem fenster. es wuerde jetzt zu weit fuehren und zu einer noch laengeren antwort von mir als die erste fuehren, wenn ich auf details eingehen wuerde. jedenfalls sehe ich grosse luecken bei dem, was laut Stefanowitsch in den genannten studien gemacht wurde.

mit Studie als Quelle: „Geschlechtergerechte Sprache hat keinen negativen Einfluss auf die Verständlichkeit und Lesbarkeit von Texten. Wohl aber hat sie einen Einfluss auf die Einbildung männlicher Leser.“

das ist seiner meinung nach das resultat der studie. allerdings ist die erstens differenzierter als das und laesst sich zweitens nicht so einfach verallgemeinern, schliesslich ging es dort nur um packungsbeilagen, die man ohnehin noch mal ganz anders liest als andere dokumente.

prost seth

[woodfighter]

Tach,

wieder mal aus http://www.scilogs.de/sprachlog/frauen-natuerlich-ausgenommen/

kenn ich. Stefanowitsch hat zweifelsohne ahnung von sprache. bei diesem thema lehnt er sich meiner ansicht nach jedoch zu weit aus dem fenster.

da du offenbar besser belesen bist zum Thema als ich, kannst du mir weiterführende Literatur aus anderer Richtung empfehlen?

mfg
Woodfighter

[seth]

gudn tach!

ach so! man kann noch antworten, auch wenn der thread archiviert wurde? cool!

kenn ich. Stefanowitsch hat zweifelsohne ahnung von sprache. bei diesem thema lehnt er sich meiner ansicht nach jedoch zu weit aus dem fenster.

[...] kannst du mir weiterführende Literatur aus anderer Richtung empfehlen?

gute frage. wie so oft ist es auch bei diesem thema so, dass die, die am lautesten schreien, jene sind, die sich als stellvertrend fuer die eine oder andere meinung durchsetzen, obwohl sie in der regel nur extreme darstellen. diejenigen mit unspektakulaeren, gemaessigten meinungen, koennen noch so vernuenftige ansichten haben, werden aber einfach ignoriert.

mein eindruck ist, dass es schon sehr(!) viele buecher, papers und essays dazu gibt. wissenschaftlich ist das wenigste davon. sehr vieles wurde publiziert von leuten aus dem umfeld der feministischen linguistik, die bekanntermassen nicht immer wissenschaftlich, sondern haeufig praeskriptiv vorgeht, auch wenn da zweifelsohne sehr viele leute wissenschaftlichen background haben. die bekanntesten sind vielleicht senta troemel-ploetz und luise pusch. die sind zwar durch ihre pionier-leistung bekannt, haben allerdings teilweise sehr extreme ansichten, weshalb sie wohl auch keine konsens-meinungen innerhalb der fem. ling. darstellen. interessant zu lesen sind einige von deren sachen so oder so, ganz einfach weil sie in der szene gross sind und weil sie interessante/kreative sprachliche ideen haben, ohne dass ich die an dieser stelle bewerten moechte. (zugegeben: selbst habe ich immer nur auszuege gelesen.)

auf der seite der befuerworter des generischen maskulinums kenne ich -- mal abgesehen von stammtischgeblubber und traditionalisten -- eher essays wie z.b. [bruehlmeier], aber nichts wirklich wissenschaftliches.

nebenbei mal meine these (die vermutlich noch keiner untersucht hat) ist: im schnitt sind die expliziten befuerworter geschlechtergerechter sprache intelligenter als die gegner. und das sage ich, obwohl ich mich im zweifel hierbei eher zu den gemaessigten gegnern zaehle. allerdings ist auch hier schon wieder fraglich, wo befuerworter/gegner jeweils anfaengt und aufhoert. nun ja, das nur am rande.

wirklich wissenschaftliches zum thema gibt es wohl nicht allzu viel im deutschsprachigen raum. 2001 gab es nur sehr wenig dazu.[stahlberg_sczesny2001] mittlerweile bestimmt schon etwas mehr. aber anscheinend immer noch nicht wirklich viel, wenn man's aufs thema verstaendlichkeit eingrenzt.

stefanowitsch hat an sich schon eine gute studie herausgesucht, sie aber imho zu sehr verkuerzt wiedergegeben. meiner ansicht nach hat er das getan, um (s)eine meinung zu bestaetigen (das meine ich mit dem zu-weit-aus-dem-fenster-lehnen). denn die zitierte studie sagt selbst "[...] bleiben auf der anderen Seite Bedenken bestehen, dass solche Formulierungen schwer lesbar seien und dass sie die Verständlichkeit und die sprachliche Eleganz von Texten beeinträchtigen würden. In der Tat ist es nicht allzu schwer, Negativbeispiele für geschlechtergerechte Formulierungen zu finden, die diese Bedenken stützen"[braun2007]

iow: ja, geschlechtergerechte formulierungen koennen die verstaendlichkeit (und sprachliche eleganz) negativ beeintraechtigen. dass sie das nicht zwangslaeufig immer muessen, ist eine binsenweisheit. letztlich geht das ergebnis der genannten studie aber nicht viel weiter als ueber diese binsenweisheit hinaus; unter anderem weil

• die probandenauswahl das ergebnis als nicht-repraesentativ klassifiziert,

• eben nur ein beipackzettel in verschiedenen, kaum unterschiedlichen versionen untersucht wurde und

• nur der subjektive eindruck der probanden untersucht wurde.

im ausblick der studie wird explizit verlangt,

• "weitere Textsorten (z. B. Steuerformular, Roman) zu untersuchen",

• heterogene probandengruppen zu befragen und

• (pseudo-)objektive masse zu nutzen.

eine solche studie blieb bisher vermutlich aus. zweifelsohne waere sie auch sehr sehr aufwendig.

prost seth

[seth]

gudn tach!

korrektur:

letztlich geht das ergebnis der genannten studie aber nicht viel weiter als ueber diese binsenweisheit hinaus; unter anderem weil

• die probandenauswahl das ergebnis als nicht-repraesentativ klassifiziert,

• eben nur ein beipackzettel in verschiedenen, kaum unterschiedlichen versionen untersucht wurde und

• nur der subjektive eindruck der probanden untersucht wurde.

eben nicht. der letzte von mir genannte punkt ist falsch. in der studie wurde ja gerade versucht, objektive kriterien mitzunutzen. sorry fuer den fehler.

prost seth

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

Einspruch, euer Ehren ;)

2. kleinschreibung schadet der lesbarbeit und verstaendlichkeit nicht. die einzige(!) haeufig dazu genannte studie, die das gegenteil aussagt, ist intransparent und bezog sich nur aufs niederlaendische.

Ganz unwissenschaftlich und subjektiv muss ich anmerken, dass mir konsequent kleingeschriebene Texte deutliche (!) Probleme sowohl bei Lesbarkeit und Verständlichkeit bereiten, vor allem wenn sie länger sind und nicht ganz triviale Gedankengänge vorweisen.

Meine völlig unwissenschaftliche und subjektive These geht dahin, dass die Gewohnheit, die ja auch dafür verantwortlich ist, dass man auch Wörter mit Buchstabendrehern problemlos auf den ersten Blick und ohne drüber-Nachdenken versteht, da dazwischenfunkt - meine inter-brain-äre automatische Worterkennung streikt bei konsequenter Kleinschreibung offenbar ziemlich und ich brauche deutlich mehr aktive Gehirnleistung zum reinen Lesen, das ich dann entsprechend weniger auf Verständnis verwenden kann.

Das gleiche gilt übrigens für das Ausschreiben der Umlaute, auch das beeinflusst meine passive Worterkennung negativ.

Oh, ich kann dabei sogar noch ein weiteres Beispiel anführen: Mein Prof. für Analysis (ein gebürtiger Italiener, ob das was damit zu tun hat oder nicht sei dahingestellt) hat die gesamte Vorlesung über nur in Großbuchstaben geschrieben. Auch da konnte ich subjektiv größere Anforderungen an das Lesen der Texte feststellen als bei Texten, die einigermaßen akkurate Groß-/Kleinschreibung benutzen (will mit letzterem sagen: Es ist nicht wichtig, ob alles konsequent richtig geschrieben ist, der Großteil der Wörter sollte es aber schon sein, um die Worterkennung nicht negativ zu beeinflussen).

Insofern gilt vielleicht in diesem Fall: Probieren geht über Studie ;)

Was das ursprüngliche Thema angeht bin ich allerdings völlig deiner Meinung. Ich habe nichts gegen möglichst geschlechtsneutrale Wortwahl, bin aber überhaupt nicht geneigt, das zum Selbstzweck zu erklären oder Sprache dafür zu verbiegen. Wie in vielen Dingen auch scheint mir hier der Mittelweg zwischen beiden Extremen angebracht.

Grüße,

RIDER

[Der Martin]

N'Abend ...

Ganz unwissenschaftlich und subjektiv muss ich anmerken, dass mir konsequent kleingeschriebene Texte deutliche (!) Probleme sowohl bei Lesbarkeit und Verständlichkeit bereiten, vor allem wenn sie länger sind und nicht ganz triviale Gedankengänge vorweisen.

das ist bei mir ganz stark davon abhängig, um welche Sprache es geht. Bei Sprachen, in denen gemäßigte Kleinschreibung üblich ist (Englisch, Niederländisch, Französisch), macht mir das keine zusätzlichen Probleme; wenn aber ein Text in deutscher Sprache plötzlich durchgehend klein geschrieben daherkommt, geht es mir genau so, wie du beschreibst.

Das ist aber IMO ein klares Indiz dafür, dass es hier um eine Frage der Gewohnheit geht, wie du ja im Folgenden auch feststellst.

Meine völlig unwissenschaftliche und subjektive These geht dahin, dass die Gewohnheit, die ja auch dafür verantwortlich ist, dass man auch Wörter mit Buchstabendrehern problemlos auf den ersten Blick und ohne drüber-Nachdenken versteht, da dazwischenfunkt - meine inter-brain-äre automatische Worterkennung streikt bei konsequenter Kleinschreibung offenbar ziemlich und ich brauche deutlich mehr aktive Gehirnleistung zum reinen Lesen, das ich dann entsprechend weniger auf Verständnis verwenden kann.

Genau. Außer bei Sprachen, bei denen man es so gewöhnt ist.

Das gleiche gilt übrigens für das Ausschreiben der Umlaute, auch das beeinflusst meine passive Worterkennung negativ.

Stimmt, das lässt mich beim Lesen auch jedesmal straucheln.

Oh, ich kann dabei sogar noch ein weiteres Beispiel anführen: Mein Prof. für Analysis (ein gebürtiger Italiener, ob das was damit zu tun hat oder nicht sei dahingestellt) hat die gesamte Vorlesung über nur in Großbuchstaben geschrieben. Auch da konnte ich subjektiv größere Anforderungen an das Lesen der Texte feststellen als bei Texten, die einigermaßen akkurate Groß-/Kleinschreibung benutzen

Exakt. Und ich habe mich schon oft gefragt, warum in Software-Manuals die Lizenzbedingungen oft in DURCHGEHENDER GROSSSCHREIBUNG FORMULIERT SIND. Vermutlich, damit man instinktiv schnell darüber hinwegliest und sie nicht so genau zur Kenntnis nimmt.

So long,
 Martin

[Gunnar Bittersmann]

@@Der Martin

das ist bei mir ganz stark davon abhängig, um welche Sprache es geht. Bei Sprachen, in denen gemäßigte Kleinschreibung üblich ist (Englisch, Niederländisch, Französisch), macht mir das keine zusätzlichen Probleme; wenn aber ein Text in deutscher Sprache plötzlich durchgehend klein geschrieben daherkommt, geht es mir genau so, wie du beschreibst.

Das ist aber IMO ein klares Indiz dafür, dass es hier um eine Frage der Gewohnheit geht, wie du ja im Folgenden auch feststellst.

Ich erinnere mich davon gehört zu haben, dass das auch für Nicht-Deutsch-Muttersprachler gilt, in deren Muttersprache Substantive klein geschrieben werden.^[1] Auch für die ist Deutsch besser lesbar, wenn Substantive groß geschrieben werden.

Exakt. Und ich habe mich schon oft gefragt, warum in Software-Manuals die Lizenzbedingungen oft in DURCHGEHENDER GROSSSCHREIBUNG FORMULIERT SIND.

Bloß gut, dass du nicht „in DURCHGEHENDER GROßSCHREIBUNG“ geschrieben hast. ;-)

LLAP 🖖

---

1. so denn deren Muttersprach in einer Schrift geschrieben wird, in der es Groß- und Kleinbuchstaben gibt ↩︎

[seth]

gudn tach!

Meine völlig unwissenschaftliche und subjektive These geht dahin, dass die Gewohnheit, die ja auch dafür verantwortlich ist, dass man auch Wörter mit Buchstabendrehern problemlos auf den ersten Blick und ohne drüber-Nachdenken versteht, da dazwischenfunkt

Ich stimme dir zu, dass die Gewohnheit da eine wichtige Rolle spielt. Was ungewohnt ist, behindert mindestens im ersten Moment -- und manchmal auch noch einige Momente danach. An der Rechtschreibreform, die 10 Jahre lang immer wieder modifiziert wurde, sah man das sehr gut. Mittlerweile haben sich jedoch fast alle damit abgefunden und wirklich meckern tut auch fast niemand mehr.

Noch zu den Buchstabendrehern: Trotzdem kann es dabei durchaus vorkommen, dass das Lesen dadurch erschwert wird. Und bei zu vielen Permutationen ist das gerade im Deutschen dann auch irgendwann gar nicht mehr lesbar -- entgegen der Spam-E-Mail, die vor einigen Jahren immer wieder rumgemailt wurde.

Das gleiche gilt übrigens für das Ausschreiben der Umlaute, auch das beeinflusst meine passive Worterkennung negativ.

Oha, nun denn, dann verzichte ich in dieser meiner Antwort ausnahmsweise einfach mal auf alles, was eigentlich Umlaute oder Eszetts enthalten k^Wsollte -- auch wenn das zugegeben nicht als langfristige Problembeseitigung taugt. ;-p

Oh, ich kann dabei sogar noch ein weiteres Beispiel anführen: Mein Prof. für Analysis (ein gebürtiger Italiener, ob das was damit zu tun hat oder nicht sei dahingestellt) hat die gesamte Vorlesung über nur in Großbuchstaben geschrieben.

Moooment. Ganz andere Baustelle. Ein Text, der nur aus Majuskeln besteht, ist extrem ungewohnt und enorm viel schwerer zu lesen, weil wir es noch viel weniger gewohnt sind. Bei der Kleinschreibung ist ja im Gegensatz zur Normalschreibung immer nur maximal ein Zeichen pro Wort anders. Bei der Versalschreibung dagegen alle, bis auf das erste Zeichen.

Btw: Mein Ana-Prof. kam -- sprachlich deutlich erkennbar -- aus der Pfalz und ich musste mit diesem Dialekt zurechtkommen. Ging auch (und hat mir hoffentlich nicht geschadet).

Es ist nicht wichtig, ob alles konsequent richtig geschrieben ist, der Großteil der Wörter sollte es aber schon sein, um die Worterkennung nicht negativ zu beeinflussen

Das ist selbst bei konsequenter Kleinschreibung ja der Fall, weil >50% eh kleingeschrieben wird. ;-)

Was das ursprüngliche Thema angeht bin ich allerdings völlig deiner Meinung. Ich habe nichts gegen möglichst geschlechtsneutrale Wortwahl, bin aber überhaupt nicht geneigt, das zum Selbstzweck zu erklären oder Sprache dafür zu verbiegen. Wie in vielen Dingen auch scheint mir hier der Mittelweg zwischen beiden Extremen angebracht.

Richtig, in vielen. Automatisch assoziiere ich dazu aber auch ein Zitat eines Maschinenbau-Profs von mir, der (wenn ich mich recht entsinne beim Thema automatisches Ausweichen eines Fahrzeugs, also links vs. rechts) sagte -- und da's ein Zitat ist, muss jetzt doch mal kurz das Keyboard-Layout umstellen: "In der allergrößten Not ist der Mittelweg der sich're Tod." (Laut Wikipedia angeblich von Friedrich von Logau, 1604-1655)

prost

seth

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

Wie in vielen Dingen auch scheint mir hier der Mittelweg zwischen beiden Extremen angebracht.

Richtig, in vielen. Automatisch assoziiere ich dazu aber auch ein Zitat eines Maschinenbau-Profs von mir, der (wenn ich mich recht entsinne beim Thema automatisches Ausweichen eines Fahrzeugs, also links vs. rechts) sagte -- und da's ein Zitat ist, muss jetzt doch mal kurz das Keyboard-Layout umstellen: "In der allergrößten Not ist der Mittelweg der sich're Tod." (Laut Wikipedia angeblich von Friedrich von Logau, 1604-1655)

Touché. Und ja, jetzt hatte ich viel weniger Leseschwierigkeiten ;)

Übrigens habe ich mich in der Zwischenzeit mal selbst beobachtet: In Chats (im Gegensatz zu Postings o.ä.) schreib ich auch alles klein ;) Damit der genannte Irritations/Umgewöhnungs/Brainfuck-Effekt durch kleingeschriebene Texte aufkommt, müssen diese offenbar eine kritische Länge erreichen ;)

Grüße,

RIDER

[Matthias Apsel]

Hallo seth,

welch wohltuender seth-Beitrag. :-)

Bis demnächst
Matthias

[Gunnar Bittersmann]

@@seth

Mittlerweile haben sich jedoch fast alle [mit der Rechtschreibreform] abgefunden und wirklich meckern tut auch fast niemand mehr.

Schreibweisen wie „zurzeit“, die der Sprechweise völlig zuwiderlaufen, tun mir immer noch weh.

Und das von der Rechtschreibung geförderte Chaos der Getrenntschreibung von zusammengesetzten Verben („zuwider laufen“) auch.

Moooment. Ganz andere Baustelle. Ein Text, der nur aus Majuskeln besteht, ist extrem ungewohnt und enorm viel schwerer zu lesen, weil wir es noch viel weniger gewohnt sind.

Nicht nur das. Majuskeln unterscheiden sich weniger voneinander als das Minuskeln tun. Majuskeln haben z.B. alle dieselbe Höhe. (Bis auf wenige wie Q, die in einigen Schriften auch unter die Grundlinie ragen können.)

Bei Minuskeln hingegen gibt es welche, die von der Grundlinie bis zur Mittellinie gehen, andere ragen nach oben darüber hinaus, wieder andere haben Unterlängen, das j gar beides. Das erhöht die Unterscheidbarkeit (legibility; Text in Minuskeln ist besser lesbar als in Majuskeln.

LLAP 🖖

[seth]

gudn tach!

Mittlerweile haben sich jedoch fast alle [mit der Rechtschreibreform] abgefunden und wirklich meckern tut auch fast niemand mehr.

Schreibweisen wie „zurzeit“, die der Sprechweise völlig zuwiderlaufen, tun mir immer noch weh.

dachte ich mir. ich sagte ja auch "fast". uebrigens bei "zurzeit" gabs auch frueher schon beide schreibweisen, vgl. korrekturen.de.

besser geworden ist mit der reform, dass wir jetzt (immerhin im schriftlichen) eine semantische unterscheidung zwischen den beiden versionen haben, siehe duden.

Und das von der Rechtschreibung geförderte Chaos der Getrenntschreibung von zusammengesetzten Verben („zuwider laufen“) auch.

das hat man nach 1996 auch eingesehen und deswegen in einigen bereichen 2004 und zuletzt 2006 nachgebessert. die aktuelle fassung der rechtschreibung hat imho insg. mehr vor- als nachteile gegen ueber der alten. "zuwiderlaufen" wird uebrigens zusammengeschrieben, siehe duden.

prost

seth