Linuchs: Terror ist doch ganz okay, wenn er von der richtigen Seite kommt

0 61

Terror ist doch ganz okay, wenn er von der richtigen Seite kommt

  1. 0
    1. 0
      1. 0
        1. 2

          Braun-völkische Verschwörungstheorien

          1. 5

            Meinung³ = Meinung zur Meinung zur Meinung

            1. 0
            2. 0
          2. 0
            1. 0
              1. 0
          3. 0
            1. 0
        2. 0
          1. 3
            1. 2
              1. 0
            2. 2

              Anmerkungen und Exkurs - Teil 1

              1. 2

                Anmerkungen und Exkurs - Teil 2

                1. 0

                  Bitte mehr davon!

                  1. 0
                2. 0
                  1. 2
                    1. 0
                      1. 0
                        1. 0

                          Dunning-Kruger-Effekt

                          1. 0
                          2. 0
                            1. 0
                          3. 0
                    2. 0
                      1. 0
                        1. 0
                      2. 0
                        1. 0
                          1. 1
                      3. 0
            3. 0
              1. 0
            4. 0
  2. 0
  3. 3
    1. 0
      1. 0

        Wieso kein "Amoklauf"?

        1. 0
        2. 0
          1. 0
            1. 0
              1. 0
      2. 0
        1. 0
          1. 0
            1. 0
  4. 0

    "es gibt keine ... wissenschaftliche Definition"

    1. 0
      1. 0

        Korrektur

  5. 0

    feige, wer andere NICHT beleidigt?

    1. 0

      Das geht zu weit...

    2. 0
    3. 0

      feige, wer andere NICHT beleidigt? - Leserbriefe der NYT vs. Kot

      1. 0

Höre gerade im Rundfunk, dass in Paris eine große Demo gegen den Terror stattfinden soll, sogar mit internationaler Beteiligung.

Habe aber noch nie etwas davon gehört, dass gegen den US-Terror (z.B. Ermordung von Zivilpersonen per Drohnen) in den besetzten Gebieten so ein Aufwand getrieben wird.

Terror A ist okay, aber Terror B muss bekampft werden. Am Besten natürlich durch die geübten Terroristen A. Der vorangegangene Satz ist Satire, ich mag Terror auch dann nicht, wenn er von den Guten kommt.

Linuchs

  1. Wir sollten sehr wachsam sein, welche Geschichte zu dem Anschlag gegen das Journal in Paris erzählt wird.

    Da hat jemand seine ID-Karte "vergessen", um eine dicke Spur zu legen und sich erschießen zu lassen. Warum lässt er sich nicht gleich am Tatort erschießen? Da gab es alson die Möglichkeit, die "Täter" auszutauschen.

    Die Geschichte ist doch oberfaul.

    1. Interessante These. Dann waren die ersten vielleicht gar nicht die, die man dann bei ihrer zweiten Geiselnahme erschossen hat. Hm...

      Zum Terror A und B, es gibt keinen guten Terror. Ich glaube und hoffe nicht dass Zivilpersonen mit Drohnen verfolgt werden sollen.
      Irgendwo wurde berichtet dass in Afghanistan auch gerne mal verfeindete Clans die Familienfeste der anderen über Irrwege als Terroristenvereinigungen melden. Wenn das die richtigen Irrwege sind und genügend Mitwisser unter den "verlässlichen Quellen" sind, werden mit Hilfe der USA und wer da noch so alles mitspielt bequem unangenehme Gruppen ausgelöscht. Perfide nicht wahr?

      1. Interessante These. Dann waren die ersten vielleicht gar nicht die, die man dann bei ihrer zweiten Geiselnahme erschossen hat. Hm...

        Tja, fragen kann man die nicht mehr. Die "ersten" haben komischerweise viel dafür getan, um aufzufallen, sind erst ins falsche Haus gelaufen. Die Radaktion stand angeblich unter polizeilichem Schutz, der dann massiv versagte.

        Attentat in Paris: Schon wieder eine False Flag?

        Die Redakteure, die alles, darunter Religionen und den Glauben von Menschen durch den Kakao ziehen, gehören nicht zu meinen Freunden und ich frage mich selbst, wie weit Toleranz gehen soll. Aber natürlich ist das kein Grund, die umzubringen. Hätten nicht viele andere Attentas-Opfer mindestens die gleiche Aufmerksamkeit verdient?

        Irgendwo wurde berichtet dass in Afghanistan auch gerne mal verfeindete Clans die Familienfeste der anderen über Irrwege als Terroristenvereinigungen melden. Wenn das die richtigen Irrwege sind und genügend Mitwisser unter den "verlässlichen Quellen" sind, werden mit Hilfe der USA und wer da noch so alles mitspielt bequem unangenehme Gruppen ausgelöscht. Perfide nicht wahr?

        Ja. Dort werden die (christlichen) Terroristen nicht zur Verantwortung gezogen. Das Jammern über angeblich islamische Terroristen sehe ich als Wutgebrüll, weil man selbst mal einen Hieb abbekommen hat.

        Mit den Worten von Volker Pispers (politisches Kabarett) sage ich: "Ihr wundert euch, warum ihr Bomben unter den Arsch gelegt kriegt? Ihr solltet euch wundern, warum ihr nur so wenig Bomben unter den Arsch gelegt kriegt."

        1. Attentat in Paris: Schon wieder eine False Flag?

          Och, nöö, bitte nicht so ein "Wahrheitsportal" …

          Mich wundert es, dass nicht gleich beim ersten Blick auffällt, dass man da den Vorhof einer medialen Irrenanstalt betritt.
          Groß und breit wird geworben für "Natursubstanzen", die "Kraft der Erzengel" beschwört (beim "Metatron Engelevent 2014"), die "13-Strang-DNS-Aktivierung" fürs Reaktiviern der "Urkraft" ist im Angebot eben so wie die "Enzymtechnologie" und – natürlich – die guten, alten Kornkreise dürfen nicht fehlen (und wehe, einer behauptet, die wären von Menschen gemacht!).

          Das wäre ja alles noch lustig, aber der Betreiber deiner tollen Informationsquelle macht mit seinen abstrusen Gedanken leider vor der braunen Ecke nicht halt.
          Ich darf mal seinen Wikipedia-Artikel zitieren "2012 veröffentlichte Vogt in den Burschenschaftlichen Blättern ein „Manifest zur revolutionären Neuordnung“, in dem er die Abschaffung des Parteienstaats, die Herstellung wirklicher Volksherrschaft […] fordert". Hört sich bekannt an? Genau: Nationalsozialismus.

          Dass du so einen rassistischen und totalitären Dreck aus dem braunen Sumpf der Burschenschaften liest, ist dein Problem, aber bitte verschmutze nicht auch noch die Umwelt.

          Die Redakteure, die alles, darunter Religionen und den Glauben von Menschen durch den Kakao ziehen, gehören nicht zu meinen Freunden und ich frage mich selbst, wie weit Toleranz gehen soll.

          Meinungsfreiheit fängt da richtig an, wo es einem selbst wehtut. Dass du als Leser antidemokratischer Pamphlete das nicht einsehen magst, ist nachvollziehbar.

          Und was speziell den Glauben angeht: Wer wirklich fest im Glauben steht, wird sich darin nicht durch irgendwelche mehr oder weniger gelungenen Witzchen behelligen lassen.

          Ich vermute mal, Monty Python findest du auch nicht lustig.

          Hätten nicht viele andere Attentas-Opfer mindestens die gleiche Aufmerksamkeit verdient?

          Wie viele Attentatsopfer hat es denn in den vergangenen Jahren gegeben in Frankreich?

          1. Lieber Mattes,
            liebe Mitdenker,
            liebe Wissende,
            liebe Neugierige,

            ja!

            Ich finde es gut, dass Du dich kritisch äußerst, auch zu Linuchs' Beitrag hier.

            Meiner Meinung nach sollte das aber in einer neutraleren Tonart geschehen. Sonst könnte so ein Dialog schnell zur polemischen Schlammschlacht werden, in der nur noch die Rhetorikfähigkeiten zählen, nicht aber die (vermeintlichen) Fakten.

            Und die falsche Tonart ist imho auch oft Schuld daran, dass zwischen den eigentlich betroffenen Parteien (Religionen) gar kein vernünftiger Dialog erst aufkommt.

            Es gilt zwar im Leben meistens der Grundsatz "gesagt ist gesagt", aber man könnte wenigstens _versuchen_ den Anderen erst einmal gutwillig zu interpretieren und vielleicht sicherheitshalber nachfragen, wie er/sie es denn gemeint haben könnten (den Kontext ergänzen lassen).

            Spirituelle Grüße
            Euer Robert

            --
            Möge der Forumsgeist wiederbelebt werden!
            1. Und die falsche Tonart ist imho auch oft Schuld daran, dass zwischen den eigentlich betroffenen Parteien (Religionen) gar kein vernünftiger Dialog erst aufkommt.

              Zustimmung. Es gibt so manche Zeitgenossen mit einem ganz einfachen Weltbild, bestehend aus zwei Schubladen "GUT" und "BÖSE" oder nach Belieben auch anders beschriftet. Die etwas Klügeren haben zumindest noch die Zwischenablage "später klären".

              Ganz normal, dass man sich mit Menschen umgibt, die in etwa die gleichen Ansichten haben wie man selbst. So fehlt das Training, auf ungewohnte - vielleicht sogar fremdartige - Ideen angemessen zu reagieren.

              Lustig ist aber, den Gesprächsgegner in eine Schmuddel-Ecke zu wünschen, während man für sich selbst ganz selbstverständlich die Toleranz der Gegner reklamiert.

            2. Es gilt zwar im Leben meistens der Grundsatz "gesagt ist gesagt", aber man könnte wenigstens _versuchen_ den Anderen erst einmal gutwillig zu interpretieren

              Am Metatron-Engelevent gibt es meiner Meinung nach nichts, aber auch gar nichts mehr gutwillig zu interpretieren, aber du kannst gerne versuchen, mich eines Besseren zu belehren.

          2. Groß und breit wird geworben für "Natursubstanzen", die "Kraft der Erzengel" beschwört (beim "Metatron Engelevent 2014"), die "13-Strang-DNS-Aktivierung" fürs Reaktiviern der "Urkraft" ist im Angebot eben so wie die "Enzymtechnologie" und – natürlich – die guten, alten Kornkreise dürfen nicht fehlen (und wehe, einer behauptet, die wären von Menschen gemacht!).

            Damit habe ich gar nichts am Hut, das können sich andere durchlesen oder anschauen.

            Das wäre ja alles noch lustig, aber der Betreiber deiner tollen Informationsquelle macht mit seinen abstrusen Gedanken leider vor der braunen Ecke nicht halt.

            Das ist so ein Totschlagargument. Du kennst einen "Braunen?" - dann bist du auch einer. Wenn es um ein mich interessierendes Thema geht, höre ich auf die Argumente und schaue nicht auf die Titel, die der Sprecher von seinen Gegnern angeheftet bekam.

            Und falls ein "Brauner" für Strom aus Solarzellen ist, stimme ich ihm zu, damit habe ich gar kein Problem.

            Ich darf mal seinen Wikipedia-Artikel zitieren "2012 veröffentlichte Vogt in den Burschenschaftlichen Blättern ein „Manifest zur revolutionären Neuordnung“, in dem er die Abschaffung des Parteienstaats, die Herstellung wirklicher Volksherrschaft […] fordert". Hört sich bekannt an? Genau: Nationalsozialismus.

            Mag sein, habe ich nicht nachgeprüft. Ich schätze an Michael Vogt seine ruhige Art, Menschen zu interviewen, die nicht dem Mainstream entsprechen. Solche kann ich ja schreiend und den anderen das Wort abschneidend in jeglicher Talkshow erleben.

            Dass du so einen rassistischen und totalitären Dreck aus dem braunen Sumpf der Burschenschaften liest, ist dein Problem, aber bitte verschmutze nicht auch noch die Umwelt.

            Ich lese Dreck aus dem braunen Sumpf? Woher hast du das denn? Nun gut, wenn wir schon beim Thema "Toleranz" sind, wieviel kann denn die Umwelt vertragen?

            Meinungsfreiheit fängt da richtig an, wo es einem selbst wehtut.

            Na siehst du, dann musst du auch etwas braunen Schmerz aushalten können. Es ist ja nur ein eingebildeter Schmerz, den du dir selbst aus den Fingern gesogen hast.

            Und was speziell den Glauben angeht: Wer wirklich fest im Glauben steht, wird sich darin nicht durch irgendwelche mehr oder weniger gelungenen Witzchen behelligen lassen.

            Oh, da bist du aber vollkommen schief gewickelt. Als ich das Essen des Leib Christi und das Trinken des Blutes Christi mal mit Kannibalismus verglichen habe, konnte der anwesende Pastor aber richtig böse werden. So leicht sind christliche Gläubige zu erschüttern.

            1. Groß und breit wird geworben für "Natursubstanzen", die "Kraft der Erzengel" beschwört (beim "Metatron Engelevent 2014"), die "13-Strang-DNS-Aktivierung" fürs Reaktiviern der "Urkraft" ist im Angebot eben so wie die "Enzymtechnologie" und – natürlich – die guten, alten Kornkreise dürfen nicht fehlen (und wehe, einer behauptet, die wären von Menschen gemacht!).

              Damit habe ich gar nichts am Hut, das können sich andere durchlesen oder anschauen.

              Du traust jemandem, der so einen Hokuspokus verbreitet, zu, bei einem möglicherweise etwas komplizierteren Sachverhalt eine durchdachte Stellungnahme abgeben zu können.

              Und obendrein verbreitest du durch dein Zitat den Hokuspokus auch noch selbst, also behaupte doch bitte nicht, du hättest damit nichts am Hut. Wenn du jemandem im Positiven zitierst, dann machst du dir sein Gerede auch zu eigen.

              Ich darf mal seinen Wikipedia-Artikel zitieren

              Mag sein, habe ich nicht nachgeprüft.

              Eben, das ist dein Problem. Du zitierst jeden offenkundigen Scharlatan, wenn er nur eine dir genehme Meinung verbreitet.

              Man kann ja mit den Braunen einer Meinung über Solarzellen sein, sowas passiert, aber deshalb muss man die Braunen nicht als verlässliche Informationsquelle preisen, wie du es machst.

              Die Redakteure, die alles, darunter Religionen und den Glauben von Menschen durch den Kakao ziehen, gehören nicht zu meinen Freunden und ich frage mich selbst, wie weit Toleranz gehen soll.

              Meinungsfreiheit fängt da richtig an, wo es einem selbst wehtut.

              Na siehst du, dann musst du auch etwas braunen Schmerz aushalten können.

              Verdrehe die Nummer nicht, du hast die Meinungsfreiheit in Frage gestellt, nicht ich.

              Und was speziell den Glauben angeht: Wer wirklich fest im Glauben steht, wird sich darin nicht durch irgendwelche mehr oder weniger gelungenen Witzchen behelligen lassen.

              Oh, da bist du aber vollkommen schief gewickelt. Als ich das Essen des Leib Christi und das Trinken des Blutes Christi mal mit Kannibalismus verglichen habe, konnte der anwesende Pastor aber richtig böse werden. So leicht sind christliche Gläubige zu erschüttern.

              Ja, und? Meinst du, weil jemand sich Pastor nennt, steht er fest im Glauben?

              Im Übrigen: Eben hast du dich noch beklagt, dass es mit der Toleranz zu weit ginge, wenn der "Glaube von Menschen durch den Kakao" gezogen wird. Und jetzt brüstest du dich damit, einem Gläubigen ins Gesicht gesagt zu haben, sein Glaube verherrliche Kannibalismus. Du bist nicht besser als die Redakteure, die du nicht zu Freunden haben willst.

              1. Hallo Mattes,

                ich bin jemand, der einige Zeit in Recherchen steckt, um die Spielregeln der Menschen zu verstehen.

                Das hängt mit meinem Alter zusammen, ich bin 66. Einerseits hat man als junger Mensch ganz andere Interessen, etwa die Familie und den Freundeskreis. Andererseits muss man sich als junger oder mittelalter Mensch darum kümmern, dass das Einkommen stimmt. Deshalb bin ich nun auf einem neuen Weg und keineswegs unfehlbar.

                Du traust jemandem, der so einen Hokuspokus verbreitet, ...

                durchaus zu, dass er in seinem TV-Kanal andere Menschen die Möglichkeit bietet, seltsame oder unbequeme Ideen in Ruhe darlegen zu können. Die Beiträge liegen in der Größenordnung von 45 - 60 Minuten. Das ist man von den "etablierten" Kanälen nicht gewohnt.

                Ich kritisiere sehr wohl, dass manche Beiträge wie Märchen klingen und die Referenzen fehlen, also (für mich) dummes Geschwätz sind. Aber ich bin nicht Zensor der Nation und will das gar nicht sein. Auch diese Menschen scheinen auf Kongressen Zuhörer zu haben. Lass sie doch. Das sehe ich genauso wie die Zuhörer eines Punk-Konzerts, das mich nicht anspricht. Dennoch kann ich im der selben Stadthalle eine Woche später ein Symphoniekonzert genießen, ohne für die vorherige Veranstaltung verantwortlich zu sein.

                Wenn ich also einer oder mehrerer Aussagen eines Menschen zustimme, heisst das ja nicht, dass ich sein Bürge bin für alle verunglückten anderen Aussagen. Das wird oft nicht verstanden.

                Und obendrein verbreitest du durch dein Zitat den Hokuspokus ...

                Bitte Zitat nennen, ich weiss nicht, welches du meinst.

                Wenn du jemandem im Positiven zitierst, dann machst du dir sein Gerede auch zu eigen.

                Nein. nur die zitierten Worte, deshalb zitiere ich sie ja und berufe mich nicht auf sein Lebenswerk. Abr keine Ahnung, wovon du schreibst.

                Eben, das ist dein Problem. Du zitierst jeden offenkundigen Scharlatan, wenn er nur eine dir genehme Meinung verbreitet.

                Schön, ich sammle "Sticker" gegen die Meinungsfreiheit. "Scharlatan" hatte ich noch nicht. Erstmal geguckt, was das bedeutet. "Als Scharlatan wird eine Person bezeichnet, die vortäuscht, ein bestimmtes Wissen oder bestimmte Fähigkeiten zu besitzen."

                Gut, was täuscht Michael Vogt vor? In meinen Augen stellt er Fragen als Journalist.

                Man kann ja mit den Braunen einer Meinung über Solarzellen sein, sowas passiert, aber deshalb muss man die Braunen nicht als verlässliche Informationsquelle preisen, wie du es machst.

                Schon wieder falsch. Informationsquellen stehe ich grundsätzlich kritisch gegenüber, egal welche Farbe sie haben. Allerdings sind mir nachvollziehbare Argumente von Farbigen lieber als farblose Dummschwätzer.

                Verdrehe die Nummer nicht, du hast die Meinungsfreiheit in Frage gestellt, nicht ich.

                Es ist mein gutes Recht, mir meine Freunde oder Sympathen auszusuchen. Ich muss nicht die Menschen mögen, die einen vollkommen anderen "Humor" haben als ich. Je ne suis Charlie.

                Ja, und? Meinst du, weil jemand sich Pastor nennt, steht er fest im Glauben?

                Woher soll ich das wissen? Vielleicht stehen die Zeugen Jehovas fest im Glauben. Die haben immer nett geklingelt und gegrüßt, bis ich sie eingeladen habe zur Diskussion. Danach haben die sich nicht mehr blicken lassen :-)

          3. Aloha ;)

            Attentat in Paris: Schon wieder eine False Flag?

            Och, nöö, bitte nicht so ein "Wahrheitsportal" …

            Wusstest du schon, dass Bielefeld gar nicht existiert?

            Grüße,

            RIDER

            P.S.: Auf Propaganda folgt Gegenpropaganda. Und weder Propaganda noch Gegenpropaganda sind koscher... So läuft das immer und offensichtlich auch bezüglich #jesuischarlie

            --
            Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
            ch:? rl:| br:> n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:) fl:( ss:| ls:[
            1. Wusstest du schon, dass Bielefeld gar nicht existiert?

              Ja natürlich, dass ist allen braunen Verschwörungstheoretikern bekannt. Willkommen im Club ;-)

              https://www.youtube.com/results?search_query=bielefeld+existiert+nicht

              Linuchs

        2. Das Jammern über angeblich islamische Terroristen sehe ich als Wutgebrüll, weil man selbst mal einen Hieb abbekommen hat.

          Weißt du mehr drüber? Nur raus mit den Infos :-)

          1. Weißt du mehr drüber? Nur raus mit den Infos :-)

            Nein, ich bin nicht beteiligt an diesem Anschlag in Paris und auch sonst an keinem Anschlag. Aber mich interessiert, wie die Menschen auf Krieg eingeschworen werden.

            Ich möchte verstehen, wie zu Zeiten meiner Eltern und Großeltern fast das ganze deutsche Volk für den "Zweiten Weltkrieg" zu begeistern war und wie man dann über benachbarte Völker hergefallen ist.

            Genau das wurde uns (ich bin Jahrgang 1948) als verwerflich eingebläut. Doch nun sollen wir zustimmen, dass die NATO unter Führung der USA genau das wieder tut, andere Völker überfallen. Es soll gut sein, dass Deutschland am Hindukusch verteidigt wird.

            Freunde des Ausgleichs und des Friedens werden als Putin-Versteher lächerlich gemacht. Die NATO rückt Land für Land vor und die, die sich davon bedroht fühlen, sind im Unrecht?

            Ich muss die NATO-Erweiterung gen Osten erklären:

            Bei der Verenigung Deutschlands 1989/1990 wurde den Russen zugesagt, dass sich die NATO nicht nach Osten ausbreitet:

            http://youtu.be/JXcWVTpQF3k Weitere Quellen bitte selbst recherchieren.

            Ich denke, die Kündigung des "Kalten Krieges" durch Gorbatschow war ein Schlag gegen die westliche Rüstungsindustrie. Der Gegner des Westens hatte sich aufgelöst, eine wunderbare Nachricht damals für die Völker.

            Nun musste aber für den Westen ein neuer Gegner her.

            Es wurde etwas experimentiert mit den Chinesen als "Gelbe Gefahr", dann aber die Völker ausgeguckt, die vollkommen zu Unrecht auf den Ölreserven des Westens sitzen, rein zufällig moslemischen Glaubens.

            Zurück zum Thema:

            Kriminalfälle werden dann zu "terroristischen Vereinigungen", wenn man den Islam damit belasten kann. Den vielfältigen Missbrauch von Kindern durch die (katholische) Kirche wurde nicht zum "christlichen Terrorismus" hochstilisiert, das waren lediglich hunderte oder tausende von unzusammenhängenden Einzelfällen.

            Ich befreie mich von der Deutungshoheit der etablierten Medien und stelle eigene Fragen. Wenn das "braun" oder "rechts" sein soll, dann bin ich halt braun oder rechts, aber ich lasse mir die Fragen nicht verbieten.

            Ich bin in Rente, mir kann keiner mit dem Verlust des Arbeitsplatzes drohen. Und ich verweise auf andere kritische alte - unabhängige - Männer. Wer Interesse hat, wird sie finden.

            1. Hallo,
              Ich stimme einem Großteil des von Dir Gesagtem zu...ein paar Dinge möchte ich aber ergänzen:

              Bei der Verenigung Deutschlands 1989/1990 wurde den Russen zugesagt, dass sich die NATO nicht nach Osten ausbreitet:

              ...und der Ukraine wurde 1994 im Budapester Memorandum durch die USA und durch Russland(!) zugesagt, ihre Souveränität, ihre politisch- und wirtschaftliche Unabhängigkeit und die bestehenden Grenzen zu achten und zu respektieren.
              (Als Gegenleistung verzichtete die Ukraine auf die dort stationierten Atomwaffen)

              Mein Eindruck ist im Moment nicht, dass sich Russland darum noch besonders schert.
              Die Frage ist also: Wer hat zuerst Abkommen gebrochen? Ich für meinen Teil kann das nicht beantworten...

              Ich befreie mich von der Deutungshoheit der etablierten Medien und stelle eigene Fragen.

              Das finde ich grundsätzlich gut und richtig. Allerdings gebe ich zu bedenken:
              Dinge wie der öffentlich-rechtliche Rundfunk oder der Presse-/Rundfunkrat sind nicht vom Himmel gefallen, sondern auf Grund der Lehren aus dem 3. Reich entstanden . Man kann und muss die Kontroll-Arbeit, die diese Institutionen heute machen, sicher auch kritisieren.
              Man muss sich aber immer auch vor Augen halten, dass diese Kontrollen bei vielen sog. "unabhängiger Medien" eben nicht nur schlecht funktionieren, sondern gar nicht vorhanden sind. Von den Befürwortern wird dann immer ins Feld geführt, dass dort Journalisten "frei" arbeiten können, ohne "Schere" im Kopf. Das bedeutet aber auch, dass jeder noch so großer Unsinn ungeprüft und unrecherchiert veröffentlicht wird, und genau daraus schlagen viele Pseudo-Journalisten, Lobbyisten, und auch politische Interessensgruppen Kapital.
              Wenn ich dann zum Teil im Internet über Kommentare stolpere, dass die ARD (immerhin kontrolliert durch den Rundfunkrat, also ein Gremien aus Politikern aber auch anderen Volksvertretern und eben NICHT staatlich sondern gebühren-finanziert) nur Lügen erzählt, Russia Today (direkt finanziert vom Kreml) jedoch die pure Wahrheit ans Licht bringt, greife ich mir an den Kopf.

              -> Mit Sicherheit spielt es einigen im Westen in die Hände, wenn Russland und insbes. Putin als der große Agressor gesehen wird.
              Mit Sicherhheit spielt aber auch die Sichtweise, dass Russland die "Opferrolle" innehat, ganz hervorragend in die Hände eines Vladimir Putin.

              Augen auf, skeptisch sein - aber in alle Richtungen!

              Viele Grüße,
              Jörg

              1. Hallo Jörg,

                Augen auf, skeptisch sein - aber in alle Richtungen!

                Ich hoffe, dass meine Beiträge Skepsis ausdrücken. Unter den "alternativen" Informationsquellen befindet sich ebenso Schrott wie unter den "etablierten".

                Ich schätze die Sicht auf Dinge aus anderen Blickwinkeln, auch wenn sie zunächst "schräg" erscheinen.

                Es gibt bei den alternativen Quellen aber keinen Vorbeter, das heisst, man muss schon gegenprüfen, ganz besonders darauf, ob einer vom anderen abschreibt oder neue Gedanken entwickelt. Die Wiederholung von Lügen machen sie nicht glaubhafter, das aber muss man erkennen.

                Und im Endeffekt läuft es doch auf "Glauben" hinaus, denn die verschiedenen Sichtweisen kann ich nur logisch auf Widersprüche prüfen, nicht aber auf den Wahrheitsgehalt.

                Und in diesem Glauben unterscheiden sich die Geister. Das ist nicht nur religiös gemeint, sondern eher philosophisch.

                Wenn ich denke, mir (meiner Bank, meinem auserwählten Volk) gehört die Welt, dann werde ich dafür sorgen, diese Denke zu verbreiten, auch mit militärischen Mitteln.

                Wenn ich denke, andere haben die selben Rechte wie ich, darf ich sie nicht überfallen.

                Bei einer Diskussion sollte man fairerweise seine Philosophie darlegen, angeben, für welche Philosophie man spricht, sonst redet man am Thema vorbei.

                Linuchs

            2. Hallo Linuchs.

              Ich möchte verstehen, wie zu Zeiten meiner Eltern und Großeltern fast das ganze deutsche Volk für den "Zweiten Weltkrieg" zu begeistern war und wie man dann über benachbarte Völker hergefallen ist.

              Genau das wurde uns (ich bin Jahrgang 1948) als verwerflich eingebläut. Doch nun sollen wir zustimmen, dass die NATO unter Führung der USA genau das wieder tut, andere Völker überfallen. Es soll gut sein, dass Deutschland am Hindukusch verteidigt wird.

              Wirklich, "genau das"?

              Deutschland hat, unter der Herrschaft der Nazis, einen gezielt gegen die Zivilbevölkerung gerichteten Vernichtungskrieg, hauptsächlich gegen die Völker Osteuropas geführt, zum Zwecke der Ausdehnung des eigenen Territoriums und zur Umsetzung rassistischer Wahnvorstellungen.

              Das mit der Kriegsführung der NATO gleichzusetzen ist absurd, sowohl mit Blick auf die Zielsetzung als auch hinsichtlich der Wahl der Mittel.

              Du bringst den Afghanistankrieg ins Spiel.

              Von der Tatsache einmal abgesehen, dass die USA bekanntermaßen durch ihre Unterstützung radikalislamischer Kämpfer im Krieg gegen die damals in Afghanistan einmarschierten Russen, gerade diejenigen lokalen Kräfte gestärkt hatten, die später unsägliches Leid über die Afghanische Bevölkerung gebracht haben, waren es ja wohl auch gerade diese Kräfte, welche den Einmarsch der NATO in Afghanistan letztlich zu verantworten haben.

              Nur zur Erinnerung: Al Quaida, und überhaupt islamistischer Extremismus in all seinen Formen, ist keine Erfindung unserer angeblich zentralgesteuerten Presse, sondern eine aus der Entwicklung der islamischen Gesellschaften heraus zu verstehende Strömung, welche sich wesentlich aus einem Gefühl des Verlustes eigener Überlegenheit speist, welche aus Sicht der muslimischen Welt über eine Periode von wenigstens einem halben Jahrtausend lang Bestand hatte, insbesondere gegenüber dem Christentum, und aus dem Gefühl der Kränkung, in der Folgezeit wirtschaftlich und machtpolitisch von ebenjenen zurückgebliebenen Christen überholt worden zu sein. Während nun aber ein Teil der islamischen Welt die Moderne als Herausvorderung im positiven Sinne versteht, die eigenen Standpunkte zu überdenken und gesellschaftlichen Fortschritt möglich zu machen, gibt es eben auch eine nicht unerhebliche Gruppe von Muslimen, die dazu noch nicht in der Lage ist, und die aus Mangel an Argumenten versucht, durch Gewalt und Einschüchterung, den ihnen nach eigener Ansicht zustehenden Status in der Welt zurückzuerlangen.

              Die Islamisten, welche in Afghanistan vor dem Einmarsch der NATO das Sagen hatten, waren keine harmlosen, bloß etwas rückständigen Naturburschen, die in seliger Eintracht vor sich hinlebten, sondern Despoten, welche ihre Herrschaft über das afghanische Volk nur durch Einsatz extremster Gewalt und durch Einschüchterung Andersdenkender aufrecht erhalten konnten. Diese islamistischen Gewaltherrscher haben ihre schützende Hand über die Hintermänner der Anschläge - unter anderem und am verheerendsten in New York - gehalten, und ihnen ideologische und materielle Unterstützung gewährt. Der Aufforderung dann, diese Unterstützung einzustellen und diejenigen, die tausende Zivilisten getötet haben bzw. zu diesen Taten angestiftet haben, auszuliefern, wurde nicht nachgekommen. Daher hat der Westen beschlossen, diese Bedrohung durch eine militärische Intervention aus der Welt zu schaffen.

              Die Gründe, warum das nicht- oder nur teilweise - gelungen ist, sind vielfältig und eine Diskussion darüber würde den Rahmen dieses Forums sprengen, aber für mich sind hier wenigstens zwei Faktoren von überragender Bedeutung: Erstens hat man insgesamt zuwenig Mittel eingesetzt, die Aufgabe vor der man stand massiv Unterschätzt, und zweitens hat man die eingesetzten Mittel falsch gewichtet, sich zu sehr auf die militärischen Aspekte konzentriert und den Aufbau von Strukturen vernachlässigt, welche für die Entstehung einer funktionierenden Zivlgesellschaft unabdingbar sind, obwohl man dies, was man den NATO-Staaten nicht absprechen kann, tatsächlich versucht hat.

              Zu keinem Zeitpunkt hatte die NATO bei ihren Einsätzen, egal ob in Afghanistan oder anderswo jedenfalls das Ziel, die betroffenen Völker zu unterdrücken, oder gezielt Gewalt gegen sie auszuüben, wie das bei den Nazis unzweifelhaft der Fall war, sondern es ging stets darum, real existierende Bedrohungen zu beseitigen, so unfähig zur Bewältigung dieser Aufgaben sie sich auch erwiesen hat.

              Das nimmt uns selbstverständlich nicht aus der Verantwortung: Wenn man sich die Weltgeschichte anschaut, wird man feststellen, dass die europäischen und nordamerianischen Völker durchaus eine beachtliche Mitverantwortung tragen, für sehr viele Dinge, falsch liefen und die heute noch falsch laufen. Aber es ist ein Fehler, unsere westliche Gesellschaft allein für alles und jedes Übel auf der Welt verantwortlich zu machen. - Was uns zum nächsten Punkt bringt.

              Freunde des Ausgleichs und des Friedens werden als Putin-Versteher lächerlich gemacht. Die NATO rückt Land für Land vor und die, die sich davon bedroht fühlen, sind im Unrecht?

              Nicht die Freunde des Ausgleichs und des Friedens werden "lächerlich gemacht", sondern zurecht diejenigen, die aus ideologischer Verblendung nicht der Tatsache ins Auge sehen wollen, dass nicht der Westen hier Aggressor ist, sondern ein russisches Regime, dass sich nur durch massive Korruption, den Rohstoffreichtum des Landes vergeudend und durch absurden Propagandaeinsatz an der Macht halten kann, und das, um von der eigenen politischen Unfähigkeit abzulenken, in klassischer Manier Feindbilder im Inneren (Schwule, Liberale) und im Äußeren (der Westen) konstruiert und pflegt.

              Ich habe zufällig einige Freunde in Russland und auch Weißrussland, war dort, und spreche auch ein bischen die Sprache und kann nur sagen, dass es sich hier wirklich um völlig atavistische Gesellschaften handelt, die es zumindest bislang nicht geschafft haben, ein wenigstens halbwegs akzeptables Maß an Rechtsstaatlichkeit herzustellen, Pluralität in der politischen Meinungsbildung zu gewährleisten und echte demokratische Regierungsbildung zu ermöglichen. Was jedoch nicht verwundert, wenn man berücksichtigt, dass diese Völker in ihrer Geschichte praktisch nie die Erfahrung von Selbstbestimmung machen durften, sondern im Gegenteil seit jeher unter der Knute der jeweiligen Herrscher lebten, egal ob feudalistisch oder kommunistisch legitimiert.

              Bei der Verenigung Deutschlands 1989/1990 wurde den Russen zugesagt, dass sich die NATO nicht nach Osten ausbreitet [...]

              Wie man hier nachlesen kann, hat es eine vertragliche Verpflichtung dahingehend nie gegeben, und eine Solche wäre der in der NATO organisierte Westen auch niemals eingegangen. Denn im Gegensatz zum Warschauer Pakt, handelt es sich bei den Mitgliedsstaaten der NATO nicht um Marionettenregime innerhalb eines despotischen Gesamtsystems, die durch physischen Zwang an der Leine gehalten werden, sondern um selbstbestimmte Demokratien, die im Angesicht der realen Bedrohung durch die auf Zwang und Unterdrückung gründende Sovietunion beschlossen hatten, ihre militärischen Kapazitäten zu vereinen. Weder Irland, noch die Schweiz, Österreich oder Schweden wurden dazu genötigt beizutreten. Der Beitritt (oder Austritt - siehe Frankreich) zur NATO unterliegt einzig dem demokratisch zum Ausdruck gebrachten Willen der jeweiligen Völker.

              Dass nun die Völker Osteuropas, die nach dem Zusammenbruch der Sovietunion erstmals nach Jahrzehnten ihre Freiheit wiedererlangt haben, die freie Entscheidung treffen, Mitglied der NATO zu werden ist ganz überwiegend auf den Grund zurückzuführen, dass sie sich von dem einzigen Land der Region bedroht fühlen, dass den Übergang zu Demokratie und Rechtstaatlichkeit bislang nicht hinreichend vollzogen hat, nämlich Russland (Weissrussland mal außen vor).

              Ich denke, die Kündigung des "Kalten Krieges" durch Gorbatschow war ein Schlag gegen die westliche Rüstungsindustrie. Der Gegner des Westens hatte sich aufgelöst, eine wunderbare Nachricht damals für die Völker.

              Der Kalte Krieg wurde nicht dadurch beendet, dass der nette Herr Gorbatschow in all seiner Weisheit einen Beschluss dazu gefasst hätte, sondern im wesentlichen schlicht aus zwei Gründen, nämlich erstens, dass sich das starre, unflexible System der Planwirtschaft gegenüber dem System der Marktwirtschaft mit all ihren Anpassungsmechanismen als bei weitem unterlegen herausgestellt hat sowie zweitens der Tatsache, dass die Völker der Sovietunion nach Jahrzehnten der Unterdrückung und des wirtschaftlichen Mangels nicht mehr länger gewillt waren, diese Zustände länger hinzunehmen, sie deshalb aufbegehrten, in Polen, in Ungarn, in der DDR, schließlich überall, und sich das auf Unterdrückung und Korruption gründende Sovietregime nicht mehr länger an der Macht halten konnte. Aber ja. Das war tatsächlich ein Schlag gegen die westliche Rüstungsindustrie!

              Fortsetzung folgt...

              1. Fortsetzung:

                Nun musste aber für den Westen ein neuer Gegner her.

                Aber Nein. Die Stimmung in der Nachwendezeit war im Wesentlichen durch Euphorie gekennzeichnet, durch die Gewissheit, dass Demokratie und Menschenrechte einen historischen Sieg gegen ihre Feinde errungen haben und nunmehr, siehe Francis Fukuyamas im Überschwang dieser Tage veröffentlichte These vom 'Ende der Geschichte', ein Zeitalter des Friedens und der wirtschaftlichen Prosperität eintreten würde, da sich diese unsere Werte endgültig als Überlegen herausgestellt hätten. Die Neunziger Jahre waren dementsprechend außenpolitisch divergent, wenn man so will, es gab zumindest in der öffentlichen Wahrnehmung keine klaren Feindbilder und die wenigen Figuren, die sich in dieser Hinsicht aufgedrängt haben, nämlich ein Herr Gaddafi und ein Herr Hussein, haben sich diesen Platz in der öffentlichen Aufmerksamkeit auch redlich verdient, eingedenk ihrer Untaten. Sollte es in dieser Zeit Bestrebungen gegeben haben (was zweifelsohne der Fall war), ausgehend vom militärisch-industriellen Komplex, - den Charles Wright Mills erstmals umfassend beschrieb und vor dem der ehemalige amerikanische Präsident Roosevelt so eindringlich warnte -, deren Ziel es war, durch mediale Einflussnahme Feindbilder zu konstruieren, um auf diese Art wirtschaftliche Vorteile zu erlangen, so waren sie jedenfalls erst sehr viel später und auch nur regional und sozialkulturell begrenzt erfolgreich; siehe Irak-Krieg, George Bush, american conservatism.

                Es wurde etwas experimentiert mit den Chinesen als "Gelbe Gefahr", dann aber die Völker ausgeguckt, die vollkommen zu Unrecht auf den Ölreserven des Westens sitzen, rein zufällig moslemischen Glaubens.

                Just in der von mir soeben beschriebenen Phase der Siegestrunkenheit und überschießenden Selbstgewissheit der westlichen Gesellschaften ob der (Selbst-)Befreiung eines ganzen Erdteils und dem damit verbundenen globalen Vormarsch der Geltung von - als originär 'Westlich' betrachteten - Werten wie Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und der Achtung der Menschenrechte, drang erstmals der - von Deng Xiaopings ab Ende der Siebziger Jahre angestrengten Reformen ausgehende - chinesische Wirtschaftsaufschwung in das Bewusstsein der Bürger Europas und Nordamerikas, was in der Tat - ob des gewaltigen Historischen Ausmaßes dieser Entwicklung zu Ängsten und dementsprechend zu Warnungen vor einer "gelben Gefahr" geführt hat.

                Hierzu sei gesagt, dass ich dies im Gegensatz zu dir nicht - oder allenfalls minimal - als rüstungspolitisch motiviert ansehe, sondern im Gegenteil als Ausdruck des gesunden Menschenverstandes. Ich habe einige Jahre Sinologie studiert und mich mit der jüngeren Geschichte und der derzeitigen Gesellschaft Chinas etwas auseinandergesetzt und kann dazu nur sagen, dass die Chinesische Gesellschaft meiner Ansicht nach auf dem besten Wege ist, das klassische Stück des 'Nationalismus auf dem Weg in die Moderne' nachzuspielen - mit potentiell desaströsem Ausgang. China ist klar als Diktatur zu charakterisieren, als korrupte Oligarchie, in welcher der Wert des Individuums gegen Null tendiert, sofern es nicht über Guanxi und genügend Geld verfügt. Eingedenk der wirtschaftlichen, politischen und zunehmend auch militärischen Macht in den Händen einer solchen Diktatur halte ich Sorgen und Ängste für absolut begründet. Jedoch ist auch zu berücksichtigen, dass China in seiner Geschichte selten expansionistische Politik betrieben hat, und obschon mit Blick insbesondere auf Japan und Taiwan genug Konfliktpotential diesbezüglich vorhanden ist, sehe ich die größten Gefahren hier in der Tat für die chinesische Bevölkerung selbst.

                Was die Völker angeht, die angeblich auf 'unseren' Ölreserven sitzen und die 'zufällig muslimisch' sind, halte ich das, was du mit der Aussage offenbar implizierst für völlig abwegig und gehe davon aus, dass du hier bloß polemisierst. Darum werde ich darauf nicht weiter eingehen.
                Es ist aber insoweit richtig, dass die Länder am Golf über die größten Ölreserven auf der Welt verfügen und dass unsere Wirtschaft und damit unser Wohlstand (noch) wesentlich davon abhängt, dass wir dieses Produkt von dort importieren. Es ist auch nicht von der Hand zu weisen, dass dieses Interesse des Westens (und mittlerweile auch Chinas und vieler anderer Länder) in dieser Region ein erhebliches Konfliktpotential geschaffen hat und der Westen in den vergangenen hundert und mehr Jahren seine Werte mehr als einmal von diesem Interesse hat korrumpieren lassen, sehr zum Leidwesen der örtlichen Bevölkerung. Nichtsdestotrotz ist auch zu berücksichtigen, dass wir diese Länder gerade nicht in imperialer Manier ausbeuten, sondern einen ziemlich hohen Preis für das Produkt entrichten, was wiederum zu einigem Wohlstand dort geführt hat. - Jedoch auch zu einer Zementierung mittelalterlicher Herrschaftsverhältnisse und davon ausgehend zu einem großen Potential an Unzufriedenheit in den Bevölkerungen, welches sich mit den eingangs beschriebenen, teilweise negativen Entwicklungen innerhalb der islamischen Gesellschaften überschneidet und seine Gefährlichkeit potenziert. Aber das zu Ende zu diskutieren würde definitiv den Rahmen sprengen.

                Jedenfalls halte ich eine Steuerung der öffentlichen Meinung hinsichtlich der gezielten Konstruktion von Feindbildern - ob es "der Chinese" oder "der Muslim" sei - hier im Westen bestenfalls für eine in ihrer Wirkung stark begrenzte Randerscheinung, dadurch austariert, dass in der Regel ein einigermaßen sachlicher und seriöser Austausch der Argumente in der öffentlichen Diskussion möglich ist und auch praktiziert wird.

                Kriminalfälle werden dann zu "terroristischen Vereinigungen", wenn man den Islam damit belasten kann. Den vielfältigen Missbrauch von Kindern durch die (katholische) Kirche wurde nicht zum "christlichen Terrorismus" hochstilisiert, das waren lediglich hunderte oder tausende von unzusammenhängenden Einzelfällen.

                Ich bin grundsätzlich bei dir, wenn es darum geht, den Begriff des "War on Terror" als den Schwachsinn zu entlarven, um den es sich dabei handelt, denn wie du richtig sagst, handelt es sich bei den Tätern, die terroristische Anschläge verüben schlicht um - in der Regel geistesgestörte - Kriminelle, die dementsprechend auch als solche zu behandeln sind. Dennoch ist der Begriff des Terrorismus nicht beliebig austauschbar: Er meint im Kern eine Tat, deren wesentlicher Zweck über sich selbst hinausweist, sprich es geht gerade nicht - oder jedenfalls nur nachrangig - um die Opfer selbst, sondern es geht bei der terroristischen Tat um ihre Wirkung auf die Öffentlichkeit, bedeutet doch Terror auf lateinisch "Schrecken".

                Die meisten Taten mit radikalislamischem Hintergrund zielen genau darauf, - denn um hier wieder den Bogen zu meinen eingangs formulierten Erklärungen diesbezüglich zu schlagen -, sind sie gerade ein Instrument der 'Machtlosen', derer, die das Argument nicht für sich beanspruchen können und die über ihre eigene Bedeutungslosigkeit hinaus Macht und Anerkennung erstreben. Gleiches kann auch über die rechtsextrem motivierten Akte hierzulande in jüngster Vergangenheit gesagt werden: Auch die Nazis die Türken erschossen, waren derart zu charakterisieren und ihre Taten verfolgten letztlich denselben Zweck, das Erzeugen von Schrecken.

                Eine solche Anmaßung von Macht ist bei den Fällen des Missbrauchs von Kindern durch Angehörige der Katholischen Kirche lediglich und allenfalls im Innenverhältnis zum Opfer selbst zu erkennen, was an der Verwerflichkeit der Tat selbst freilich nichts ändert, jedoch einer Bezeichnung der Tat als "Terrorismus" widerspricht. Außerdem möchte ich doch zu bedenken geben, gerade eingedenk der von mir vermuteten Intension deines Argumentes, dass in der öffentlichen Diskussion dieser Misbrauchstaten tatsächlich gerade nicht von Einzeltaten und -tätern gesprochen wurde (allenfalls von der katholischen Kirche selbst), sondern dass es in der öffentlichen Diskussion sogar ein Kernthema war, inwieweit diese Missbrauchspraktiken nicht mit der regiden Sexualmoral innerhalb der Katholischen Kirche zusammenhängen und dadurch eine Teilschuld, oder wenigstens eine Mitverantwortung auch bei der Institution der Kirche selbst zu suchen sei, was deiner Unterstellung, hier würde mit zweierlei Maß gemessen, nach meinem Dafürhalten widerspricht.

                Ich befreie mich von der Deutungshoheit der etablierten Medien und stelle eigene Fragen. Wenn das "braun" oder "rechts" sein soll, dann bin ich halt braun oder rechts, aber ich lasse mir die Fragen nicht verbieten.

                Fragen zu stellen ist dein gutes Recht, von dem du soviel Gebrauch machen solltest wie nur irgend möglich. Inwiefern eine "Befreiung von der Deutungshoheit der etablierten Medien" nötig ist, lasse ich mal dahingestellt, aber ich gebe zu Bedenken, dass wir hier in Deutschland glücklicherweise noch über Qualitativ hochwertige Berichterstattung verfügen und ich sehe auch nicht, dass dort - innerhalb des Spektrums vertretbarer Ansichten - in wesentlichen Punkten wider den gesunden Menschenverstand geschrieben würde; Und wer sich mit radikalen Theorien auseinandersetzen will, findet dazu ohnehin genügend Gelegenheit.

                Ich bin in Rente, mir kann keiner mit dem Verlust des Arbeitsplatzes drohen. Und ich verweise auf andere kritische alte - unabhängige - Männer. Wer Interesse hat, wird sie finden.

                Es ist sehr zu unserem Vorteil, dass wir in einem Land leben, in dem tatsächlich jeder frei ist, seine Meinung Kund zu tun und was das Kritischsein angeht, so bin ich ebenfalls sehr dafür. Aber für mich bedeutet dies - zuvorderst und zu allererst - auch stets die eigene Meinung kritisch zu betrachten und nur mit Bedacht zu urteilen.

                In diesem Sinne,

                beste Grüße,

                Roadster.

                1. Aloha Roadster ;)

                  Deine Beiträge zu lesen erfüllt mich mit tiefer Freude, da du gerade bei solchen Themen auf dem Boden der Vernunft bleibst und eine sachliche, fachlich fundierte Diskussion förderst, ohne dich blind einer Meinung anzuschließen oder eine andere blind zu verteufeln. Auch bei einer Widerrede bleibst du stets sachlich und wertschätzend und gestehst deinem Gegenredner zu, auch Richtiges gesagt zu haben.

                  Das sollte selbstverständlich sein. Das ist es aber bei weitem nicht. Das empfinde ich schon als herausragend.

                  Ich kann dir ja gar nicht sagen, wie bereit ich bin, auch in Zukunft so lange Postings zu lesen, wenn sie auf diesem Niveau zu Hause sind!

                  +2

                  Grüße,

                  RIDER

                  --
                  Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
                  ch:? rl:| br:> n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:) fl:( ss:| ls:[
                  1. Aloha Roadster ;)

                    Hallo RIDER :)

                    Deine Beiträge zu lesen erfüllt mich mit tiefer Freude, da du gerade bei solchen Themen auf dem Boden der Vernunft bleibst und eine sachliche, fachlich fundierte Diskussion förderst, ohne dich blind einer Meinung anzuschließen oder eine andere blind zu verteufeln. Auch bei einer Widerrede bleibst du stets sachlich und wertschätzend und gestehst deinem Gegenredner zu, auch Richtiges gesagt zu haben.

                    Ziel ist der Konsens. Das übergeordnete Ziel ist die Annäherung an die Wahrheit. Vorgehensweisen, die nicht in Übereinstimmung zu diesen Zielen stehen, sind unlogisch und daher zu vermeiden. ;)

                    Ich kann dir ja gar nicht sagen, wie bereit ich bin, auch in Zukunft so lange Postings zu lesen, wenn sie auf diesem Niveau zu Hause sind!

                    Zum Thema Niveau: Ich rätsele nach nochmaligem Durchlesen meines Beitrages immernoch, wo dieses "Nordameria" liegen könnte. ;)

                    Ansonsten werde ich mich bemühen, mich in Zukunft wenn möglich etwas kürzer zu fassen.

                    Beste Grüße,

                    Roadster.

                2. Hi Roadster,

                  du hast dir ja richtig Mühe gegeben, die Situation und dessen Entstehung (eines Proggers würdig) zu analysieren.
                  Jetzt möchte ich auch meinen Senf dazugeben - hehe :-)

                  Da sich Linuchs gar nicht so festlegt, wundert es mich, dass du ihn so festnagelst.
                  Einige Widersprüche und einseitige Betrachtungen (auch bei aller Mühe, es nicht so aussehen zu lassen) sind schon drin.

                  (nur ein) Beispiel:

                  ..einen gezielt gegen die Zivilbevölkerung gerichteten Vernichtungskrieg..

                  Was man vernichtet hat, kann man nicht mehr unterdrücken (schreibst weiter unten). Die Alliierten, waren auch gut beim Krieg gegen Zivilisten dabei. Hier fällst du in eine schwarz-weis Malerei.

                  Die Osterweiterung des europäischen Reiches ist in der Tat, zu dem Vorgehen der Nazis, komplett unterschiedlich und zu trennen. Dennoch hat es Parallelen zu territorialen Erweiterung und der Einführung, des eigenen politischen Systems.

                  Nichts desto trotz, hat mir am besten gefallen, das du aufzeigst, wie Kriege entstehen.

                  .. welche sich wesentlich aus einem Gefühl des Verlustes eigener Überlegenheit speist, welche aus Sicht der muslimischen Welt über eine Periode von wenigstens einem halben Jahrtausend lang Bestand hatte, insbesondere gegenüber dem Christentum, und aus dem Gefühl der Kränkung, in der Folgezeit wirtschaftlich und machtpolitisch von ebenjenen zurückgebliebenen Christen überholt worden zu sein...

                  Das war beim deutschen Volk nach dem 1. WK ähnlich. Auch hier war das Volk in gewisser Weise vom Rest ausgegrenzt.

                  Nun die Geschichte zeigt, dass nach dem Sturz eines Diktators, in der Regel, so was wie Sirien und Co. entsteht. Also Vorsicht als Putingegner.
                  Was uns die Geschichte auch zeigt ist, dass die Besatzung wie in Deutschland nach dem Krieg, bzw.die komplette Übernahme, wie bei der DDR, nach der Herrschaft eines totalitären Systems, einen Bürgerkrieg verhindert hat.
                  Das soll jetzt keine Lösung sein, sondern nur eine Feststellung ;-)

                  Ich finde es schwierig, gegen Terror zu demonstrieren und den Verbrechern ein Schaufenster in den Medien zu geben. Eventuell wäre es besser, so versteckt vorbereitete Anschläge/Verbrechen, auch ‘nur’ im Untergrund zu bekämpfen.

                  So oder so, hat das Problem so-(zu-)viele Variablen, um zu einem schnellen Lösungsweg zu kommen.

                  Ich selber bin übrigens kein Nazi oder Ausländerfeind (ich trenn das – Hitler war auch Ausländer) und ABSOLUT religionsfrei.

                  Viele Grüße aus LA

                  --
                  ralphi
                  1. Hi Roadster,

                    Hi Ralphi

                    du hast dir ja richtig Mühe gegeben, die Situation und dessen Entstehung (eines Proggers würdig) zu analysieren.

                    Eigentlich hatte ich überhaupt nicht vor, mich zu dem Thema zu äußern, aber...

                    Da sich Linuchs gar nicht so festlegt, wundert es mich, dass du ihn so festnagelst.

                    ...worauf ich extrem allergisch reagiere, das sind Verschwörungstheorien, vage Andeutungen, die Zusammenhänge implizieren, ohne dies in irgendeiner Form mit tatsächlichen Fakten und Argumenten zu untermauern. Ich erlebe das im RL ständig, dass - selbst im studentischen Milieu - letztlich völlig haltlose Vermutungen als Tatsachen verkauft werden. Mir scheint es fast, als seien Verschwörungstheorien eine neue Massenreligion und was mich wirklich aufregt ist, dass diese Leute dann für sich auch noch beanspruchen, besonders 'kritisch' zu sein, obwohl gerade sie bereitwillig jeden Blödsinn glauben, solange er nur den öffentlichen Darstellungen widerspricht! Tatsächliche Fakten werden dann zur Ansichtssache umgedeutet und umgekehrt völlig unbewiesene Behauptungen als Fakten ausgewiesen. Mir scheint, kaum noch jemand macht sich die Mühe, selbst zu denken und solche Ansichten auf ihre Plausibilität hin zu prüfen, bevor er sie zu seiner Meinung macht; Und das scheint mir mittlerweile nicht mehr die Ausnahme, sondern die Regel.

                    Sollte ich Linuchs mit meinem Beitrag aber Unrecht getan haben und seine Formulierungen einfach nur unglücklich gewählt gewesen sein, so bitte hiermit bei ihm um Verzeihung!

                    Einige Widersprüche und einseitige Betrachtungen (auch bei aller Mühe, es nicht so aussehen zu lassen) sind schon drin.

                    Wieviele Teile von "Anmerkungen und Exkurs" hätte ich denn noch schreiben sollen? ;)
                    Eine gewisse (extreme) Reduktion war leider unumgänglich.

                    ..einen gezielt gegen die Zivilbevölkerung gerichteten Vernichtungskrieg..
                    Was man vernichtet hat, kann man nicht mehr unterdrücken (schreibst weiter unten). Die Alliierten, waren auch gut beim Krieg gegen Zivilisten dabei. Hier fällst du in eine schwarz-weis Malerei.

                    Naja, was die Terminologiekritik angeht, das ist ja wohl Haarspalterei: Die Nazis hatten zwar das Endziel, alle 'Nichtarier' in ihrem Herrschaftsgebiet zu vernichten, aber natürlich waren sie pragmatisch (deutsch) genug, um sich zuvor der Arbeitskraft der slawischen 'Untermenschen' in den eroberten Gebieten zu bedienen, sie also zunächst zu unterdrücken, soweit dies den übergeordneten Zielen förderlich war.

                    Was die Kriegsverbrechen auf Seiten der Alliierten angeht - warum hätte ich die erwähnen sollen? Ich habe hier keine umfassende Gesamtdarstellung des zweiten Weltkrieges vorlegen wollen, sondern lediglich als Entgegnung auf den Beitrag von Linuchs die (offensichtlichsten) Unterschiede zwischen den Mitteln und Zielen der Nazis einerseits, sowie der NATO andererseits anreißen wollen. Aber ja, diese Kriegsverbrechen gab es zweifelsohne und sie sind durch nichts zu entschuldigen. Dennoch sollte man daraus nicht den Schluss ziehen, die Barbarei wäre von allen Seiten gleich gewesen und letztlich gäbe es keinen moralischen Unterschied zwischen der Kriegsführung und den Kriegszielen der (West-)Alliierten und denen der Nazis; Da besteht trotz allem ein himmelweiter Unterschied!

                    Die Osterweiterung des europäischen Reiches ist in der Tat, zu dem Vorgehen der Nazis, komplett unterschiedlich und zu trennen. Dennoch hat es Parallelen zu territorialen Erweiterung und der Einführung, des eigenen politischen Systems.

                    Naja, und damit hören die Parallelen dann im Grunde aber auch schon wieder auf. ;)

                    Nichts desto trotz, hat mir am besten gefallen, das du aufzeigst, wie Kriege entstehen.

                    Ich habe bloß grob die frühe Entwicklung 'dieses' Konfliktes umrissen. Abgesehen davon, dass jedem Konflikt schon per Definition widerstrebende Interessen zugrunde liegen, sollte man hier mit Verallgemeinerungen vorsichtig sein. Jeder Konflikt ist anders.

                    Das war beim deutschen Volk nach dem 1. WK ähnlich. Auch hier war das Volk in gewisser Weise vom Rest ausgegrenzt.

                    Wenn ich hier Parallelen zur Geschichte des deutschen Volkes ziehen wollte, würde ich nicht unbedingt auf die Zeit _nach_ dem ersten Weltkrieg abstellen, sondern - viel augenscheinlicher - auf die Zeit _vor_ dem ersten Weltkrieg. Das Gefühl des Zukurzgekommenseins und der Kränkung, von - als Konkurrenten wahrgenommenen - Völkern wie England oder Frankreich überholt worden zu sein, war einer der Gründe, weshalb Deutschland damals die Konfrontation suchte. Die Gründe, weshalb Frankreich und England damals ebenfalls die Konfrontation suchten, sind dementsprechend umgekehrt. ( Nur, damit du mir nicht wieder einseitige Darstellung vorwirfst ;)

                    Nun die Geschichte zeigt, dass nach dem Sturz eines Diktators, in der Regel, so was wie Sirien und Co. entsteht. Also Vorsicht als Putingegner.

                    Ich habe lediglich die Verkommenheit der derzeitigen russischen Administration dargelegt. Es ist aber absolut richtig, dass hier zwischen theoretischen und praktischen Entwicklungsmöglichkeiten zu unterscheiden ist. Es erscheint mir, den Bildungsstand und die politischen Einstellungen der Masse der russischen Bevölkerung zu Grunde gelegt, als deutlich wahrscheinlicher, dass im Falle eines Sturzes des Putin-Regimes nicht etwa liberale Demokraten, sondern im Gegenteil Radikalnationalisten das Zepter übernehmen würden, was den Umgang mit Russland aus westlicher Sicht heraus im Moment wirklich einigermaßen kompliziert gestaltet.

                    Was uns die Geschichte auch zeigt ist, dass die Besatzung wie in Deutschland nach dem Krieg, bzw.die komplette Übernahme, wie bei der DDR, nach der Herrschaft eines totalitären Systems, einen Bürgerkrieg verhindert hat.

                    Auch hier sind Verallgemeinerungen nur mit äußerster Vorsicht zu genießen. Jedes Land bringt andere Voraussetzungen mit und für jedes Land lassen sich Gründe anführen, weshalb ein friedlicher Übergang gelingen kann, und Gründe, weshalb ein Bürgerkrieg unausweichlich erscheint. Hier sind allenfalls Wahrscheinlichkeitsberechnungen möglich, - die dann in der Realität von völlig unvorhersehbaren Ereignissen konterkariert werden. ;)

                    Ich finde es schwierig, gegen Terror zu demonstrieren und den Verbrechern ein Schaufenster in den Medien zu geben. Eventuell wäre es besser, so versteckt vorbereitete Anschläge/Verbrechen, auch ‘nur’ im Untergrund zu bekämpfen.

                    Bei Demonstrationen 'gegen den Terror' geht es um die Selbstvergewisserung der sozialen Gruppe, die Vergewisserung des Zusammenhalts, und das hat meiner Ansicht nach einen eigenen Wert. Darüber hinaus ist aber jede Form 'übertriebener' Öffentlichkeit für diese Taten schädlich, da hierdurch gerade das eigentliche Ziel der Tat unterstützt wird. Das richtige Maß ist hier zugegeben schwer zu finden. Brennende Hochhäuser sind schwer zu ignorieren. Ansonsten bin ich deiner Meinung, dass hier klassische Geheimdienstarbeit mit verdeckten Ermittlern in solchen Milieus die vermutlich erfolgversprechendste Konterstrategie ist. Jedenfalls erfolgversprechnder als die Einschränkung unserer Freiheitsrechte durch anlasslose Totalüberwachung.

                    So oder so, hat das Problem so-(zu-)viele Variablen, um zu einem schnellen Lösungsweg zu kommen.

                    Das Anerkennen der Komplexität der Aufgabe ist der erste Schritt in die richtige Richtung. ;)

                    Beste Grüße,

                    Roadster.

                    1. Hi Roadster,

                      Eigentlich hatte ich überhaupt nicht vor, mich zu dem Thema zu äußern, aber...

                      so wie ich :-)

                      ...worauf ich extrem allergisch reagiere, das sind Verschwörungstheorien,..

                      Verschwörungstheorien sollte man von einem begründeten Verdacht unterscheiden. Erstere dienen bestenfalls zur Belustigung in einer abendlichen Runde. „Hast du auch schon ein Ufo zerlegt“. Zweiteres sollte man im Auge behalten.

                      Die Nazis hatten zwar das Endziel, alle 'Nichtarier' in ihrem Herrschaftsgebiet zu vernichten,

                      Arier –> groß, blond und blauäugig. Nun - das Hitler ein Psycho war, ist unumstritten. Aber das er keine Spiegel zu hause hatte, wage ich zu bezweifeln.

                      ..um sich zuvor der Arbeitskraft der slawischen 'Untermenschen' in den eroberten Gebieten zu bedienen..

                      Ich spekulier einfach mal, dass er sich als Vorbild den Umgang mit Schwarzen in USA genommen hätte.

                      Jedes Land bringt andere Voraussetzungen mit und für jedes Land lassen sich Gründe anführen, weshalb ein friedlicher Übergang gelingen kann, und Gründe, weshalb ein Bürgerkrieg unausweichlich erscheint. Hier sind allenfalls Wahrscheinlichkeitsberechnungen möglich,

                      Zur Besatzung und Übernahme gibt es tatsächlich noch eine Möglichkeit. Wurde eigentlich schon angefangen. Die Eurasische Wirtschaftsunion. Ein Handelsabkommen (nicht nur Pipelines), was gemeinsame Standards setzt, ähnlich der EU und sich damit auch politisch annähert. Muss halt nur Putin mitspielen.
                      Würde er wahrscheinlich auch, wenn er nicht von USA dauernd provoziert und degradiert wird. Kein Volk möchte gerne sein Gesicht verlieren. Schröder war da schon auf dem richtigen Weg ;-)

                      Das Anerkennen der Komplexität der Aufgabe ist der erste Schritt in die richtige Richtung. ;)

                      Warum es auch in einem Progger- (Problemlöser-) Forum, gar nicht so unpassend ist. Man merkt, dass hier einige Ebenen tiefer gedacht wird, als in anderen (TV) Diskussionen.

                      Viele Grüße aus LA

                      --
                      ralphi
                      1. Aloha ;)

                        Verschwörungstheorien sollte man von einem begründeten Verdacht unterscheiden. Erstere dienen bestenfalls zur Belustigung in einer abendlichen Runde. „Hast du auch schon ein Ufo zerlegt“. Zweiteres sollte man im Auge behalten.

                        Verschwörungstheorien sind nicht so leicht abzuhandeln wie du scheinbar denkst. Nicht alles, was nur auf Stuss gründet, ist auch offensichtlich als solcher erkennbar. Genau das ist ja das Kapital echter Verschwörungstheorien: Dass sie logische Kreisschlüsse ziehen und Unschlüssigkeiten sehr tief begraben und verstecken. Natürlich ist die Bereitschaft zur Skepsis, die du forderst, davon unbelassen und in jede Richtung angebracht.

                        Die Nazis hatten zwar das Endziel, alle 'Nichtarier' in ihrem Herrschaftsgebiet zu vernichten,
                        Arier –> groß, blond und blauäugig. Nun - das Hitler ein Psycho war, ist unumstritten. Aber das er keine Spiegel zu hause hatte, wage ich zu bezweifeln.

                        Dass Hitler selbst in der ihm ideal erscheinenden Welt rein optisch gesehen keinen herausragenden Platz gehabt hätte, ist allseits bekannt. Aber übrigens, deine Definition von Arier greift hier zu kurz. Die Bezeichnung Arier ist genealogisch-rassistisch bedingt, nicht optisch. In sofern ist Roadster's Formulierung schon richtig. Groß, blond und blauäugig sind keine Kriterien für Arier, sondern vielmehr das arische Schönheitsideal. Wer Hitlers Ideologie weg vom genetischen Rassismus und hin zu optischen Fragen lenkt, unterschätzt seine Perfidität ganz gewaltig.

                        ..um sich zuvor der Arbeitskraft der slawischen 'Untermenschen' in den eroberten Gebieten zu bedienen..
                        Ich spekulier einfach mal, dass er sich als Vorbild den Umgang mit Schwarzen in USA genommen hätte.

                        Vorsicht mit solchen Vergleichen! Nicht nur dass es hinkt - es könnte durchaus auch respektlos herüberkommen, wenn du das Schicksal von Menschen, die aufgrund ihrer Abstammung Zwangsarbeit leisteten vergleichst mit "Schwarzen in USA", die zu dieser Zeit zwar nicht gleichberechtigt, aber wenigstens aus der Sklaverei schon lange heraus waren... Das Verwenden solcher Beispiele trägt für mich immer eine unnötig scharfe Polemik, auch wenn ich dich vielleicht nur falsch verstanden habe... Vergleiche nie leichtfertig Schicksale miteinander...

                        Das Anerkennen der Komplexität der Aufgabe ist der erste Schritt in die richtige Richtung. ;)
                        Warum es auch in einem Progger- (Problemlöser-) Forum, gar nicht so unpassend ist. Man merkt, dass hier einige Ebenen tiefer gedacht wird, als in anderen (TV) Diskussionen.

                        Da kann ich dir natürlich nur zustimmen, auch wenn ich solche Diskussionen immer und überall mistrauisch beäuge...

                        Grüße,

                        RIDER

                        --
                        Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
                        ch:? rl:| br:> n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:) fl:( ss:| ls:[
                        1. Aloha ;)

                          Hallo RIDER :)

                          Ich muss gestehen, ich bin einigermaßen ratlos, welches der richtige Umgang mit Menschen ist, die sich nicht ansatzweise darüber im Klaren sind, wie wirr und undurchdacht ihre Ansichten sind, die keine falsifizierbaren Aussagen präsentieren, sondern nur völlig aus der Luft gegriffene Unterstellungen, und die selbst auf den Versuch, ein wenig gedankliche Struktur in die Argumentation zu bringen, nur mit noch mehr zusammenhanglosen und unbegründeten Stellungnahmen und Unterstellungen reagieren.

                          Ich meine, man kann den Leuten ja das Denken nicht abnehmen, und der Versuch, die Bildungslücken zu schließen und die fehlerhaften Gedankenstrukturen zu ermitteln, die für die offensichtlichen Fehleinschätzungen zweifelsohne verantwortlich sind, würde in solchen Fällen einen Aufwand mit sich bringen, der weit jenseits dessen liegt, was im Rahmen der persönlichen Möglichkeiten liegt, zumal eben noch dazukommt, dass ja auch keinerlei Bereitschaft zu erkennen ist, hier die eigenen Überzeugungen in Frage zu stellen.

                          Also, wie soll man damit umgehen? Ignorieren? Man will ja schließlich auch nicht persönlich verletzend werden, zumal diese Menschen ja auch nicht aus böser Absicht heraus so handeln, sondern schlicht in ihren fehlgeleiteten Denkmustern gefangen sind.

                          Ich muss gestehen, ich fühle mich da ziemlich hilflos. Wie würdest du in so einer Situation reagieren?

                          Gruß,

                          Roadster.

                          1. Aloha ;)

                            Also, wie soll man damit umgehen? Ignorieren? Man will ja schließlich auch nicht persönlich verletzend werden, zumal diese Menschen ja auch nicht aus böser Absicht heraus so handeln, sondern schlicht in ihren fehlgeleiteten Denkmustern gefangen sind.

                            Ich muss gestehen, ich fühle mich da ziemlich hilflos. Wie würdest du in so einer Situation reagieren?

                            Ehrlich gesagt, ich weiß es nicht. Ich bin der Typ dazu, mich auf die Diskussion einzulassen und Argumente dagegen zu bringen. Bis zu einem gewissen Punkt. Wir wissen beide, dass Verschwörungstheorien dazu geeignet sind, für Menschen, die daran glauben wollen, Erklärungen für alles mögliche zu bieten - Erklärungen, die besser in Vorurteilsschemata fallen und dadurch für diese Menschen teils auch glaubhafter sind.

                            Wenn dann der Punkt erreicht ist, an dem ich merke, dass aufgrund zementierter Überzeugung der Gegenseite keinerlei Einsicht mehr zu gewinnen ist, ziehe ich mich aus dem Gespräch zurück...

                            Tatsächlich gehts mir genauso wie dir, ich bin da genauso hilflos. Allgemein gesprochen versuche ich Menschen zu meiden, die Verschwörungstheorien anhängen. (Und damit meine ich nicht Menschen, die kritisch denken oder sich gegen Massenmeinungen stellen, sondern tatsächlich verblendete und realitätsferne denkweisen...)

                            Manchmal geht das aber nicht. Ich habe das Problem, dass es unter meiner angeheirateten Verwandschaft KRR-Anhänger gibt. Und das mit tiefer Überzeugung, weil es sich bei diesen um Menschen handelt, die gerne daran glauben, wenn sich so *einfache* Erklärungen und Gründe ergeben, wie Verschwörungstheorien sie gerne mal aus dem Hut zaubern. Es gibt einfach Menschen, die gerne daran glauben, dass alles um sie herum eine große Lüge ist.

                            Wie man damit umgehen soll? Ich weiß es nicht. Wenn die Argumente nicht fruchten, mache ich normalerweise einfach unmissverständlich klar, dass ich mit sowas nichts zu tun haben will und werde. Wenn man das ausdrücklich so sagt, kommt es meistens an. Damit sind aber weder die Probleme gelöst noch die zwischenmenschlichen Beziehungen verbessert ;) Aber zumindest hat man persönlich Ruhe von den Missionierungsversuchen -.-

                            Schätzungsweise kommt irgendwann einfach der Punkt, an dem man Verschwörungstheoretikern ihre Meinung lassen muss und nur hoffen kann, dass es nicht irgendwann so viele werden, dass sie und ihre Meinung politisch ins Gewicht fallen...

                            Grüße,

                            RIDER

                            --
                            Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
                            ch:? rl:| br:> n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:) fl:( ss:| ls:[
                          2. Hi Roadster

                            Also, wie soll man damit umgehen? Ignorieren? Man will ja schließlich auch nicht persönlich verletzend werden, zumal diese Menschen ja auch nicht aus böser Absicht heraus so handeln, sondern schlicht in ihren fehlgeleiteten Denkmustern gefangen sind.

                            zählst du mich auch dazu? ;-)

                            Hoffentlich nicht. Mich kann man jederzeit auch von anderen Gedanken überzeugen, wenn man es nachvollziehbar begründet. Eigentlich ist es nur eine Sache, wie viel Infos man hat, und wie man sie wichtet.

                            @Camping_RIDER
                            Es klingt kindisch immer wieder auf Hitler rumzureiten – dennoch:
                            Mein Ausgangspunkt ist, dass sich vieles in der Geschichte, auch Verläufe wiederholen.

                            Der Vergleich mit den Schwarzen, war mir deshalb relativ naheliegend, weil die Zipfelmüzen in USA ( Neonazis der Neuzeit), das mit den Sklaven gerne wieder so hätten.
                            Ich mutmaße, das ein Teil ihrer Gedanken von den deutschen Nazis stammt – also den Umgang mit Minderwertigen, Ausländern und Co, auch nach Eroberung von Gebieten.

                            Bezüglich der heutigen Krisenherde, sehe ich allerdings keine Parallelen.

                            Was mich etwas wundert:
                            In der heutigen Rede vom islamischen Leiter wurden die Terroristen nicht aus Islam verbannt, oder rausgeworfen.
                            Geht das bei dem Verein nicht? Weiß das jemand?

                            Viele Grüße aus LA

                            --
                            ralphi
                            1. Hallo

                              … die Zipfelmüzen in USA ( Neonazis der Neuzeit) …
                              Ich mutmaße, das ein Teil ihrer Gedanken von den deutschen Nazis stammt – also den Umgang mit Minderwertigen, Ausländern und Co, auch nach Eroberung von Gebieten.

                              Du verkennst die zeitlichen Abläufe. Der Klan war zuerst da.

                              In der heutigen Rede vom islamischen Leiter wurden die Terroristen nicht aus Islam verbannt, oder rausgeworfen.
                              Geht das bei dem Verein nicht? Weiß das jemand?

                              Nein, das geht nicht. Anders als z.B. in der katholischen Kirche gibt es im Islam keine letzte Instanz, die das festlegen könnte, geschweige denn dürfte. Per Definition kann man als Moslem nicht mal seinen Glauben abgeben/ablegen. Dein Wort vom „islamischen Leiter“ ist an der Stelle schon das falsche Bild.

                              Tschö, Auge

                              --
                              Verschiedene Glocken läuteten in der Stadt, und jede von ihnen vertrat eine ganz persönliche Meinung darüber, wann es Mitternacht war.
                              Terry Pratchett, "Wachen! Wachen!"
                              ie:{ fl:| br:> va:) ls:[ fo:) rl:( ss:| de:> js:| zu:}
                              Veranstaltungsdatenbank Vdb 0.3
                          3. Liebe Mitdenker,
                            liebe Wissende,
                            liebe Neugierige,

                            ja!

                            Ich meine, man kann den Leuten ja das Denken nicht abnehmen, und der Versuch, die Bildungslücken zu schließen und die fehlerhaften Gedankenstrukturen zu ermitteln, die für die offensichtlichen Fehleinschätzungen zweifelsohne verantwortlich sind, würde in solchen Fällen einen Aufwand mit sich bringen, der weit jenseits dessen liegt, was im Rahmen der persönlichen Möglichkeiten liegt, zumal eben noch dazukommt, dass ja auch keinerlei Bereitschaft zu erkennen ist, hier die eigenen Überzeugungen in Frage zu stellen.

                            Jetzt wird es philosophisch.
                            Da müssten mMn erst einmal diverse Begriffsbestimmungen durchgeführt werden:

                            • Bildung         (was ist das? Woher kommt sie? Wer bestimmt, was Bildung und was Einbildung ist?)
                            • Bildungslücke   (könnte auch als fehlender Fanatismus ausgelegt werden :-P )
                            • offensichtlich  (Dazu gibt es nette Versuche, dass es keine "Offensichtlichkeit" gibt)
                            • usw.            (auch die nicht direkt enthaltenen Begriffe, wie "Wissen", "Intelligenz"
                                                 usw. müssten sicherlich ersteinmal diskutiert werden)
                            • fehlgeleitet

                            Also, wie soll man damit umgehen? Ignorieren? Man will ja schließlich auch nicht persönlich verletzend werden, zumal diese Menschen ja auch nicht aus böser Absicht heraus so handeln, sondern schlicht in ihren fehlgeleiteten Denkmustern gefangen sind.

                            Nein, diskutieren! Vielleicht wird einem dadurch gelegentlich auch mal ein eigener "Denkfehler" bewusst. Diskussionen sollte aber nicht zu Streitgesprächen verkommen, sondern immer zur Verbreiterung der Basis für eine spätere Beurteilung der Fragen beitragen.

                            Spirituelle Grüße
                            Euer Robert

                            --
                            Möge der Forumsgeist wiederbelebt werden!
                    2. Hallo Roadster,

                      erstmal mein voller Respekt für deine so ungewöhnlich umfangreiche Stellungnahme vom 12.01.2015, 02:32 / 02:33

                      Das sprengt ja fast den Rahmen, was man in so einem Forum diskutieren kann. Schön wäre ein Gespräch oder eine Video-Aufzeichnung, wo man die einzelnen Punkte besprechen kann. Hier ufert die nachträgliche Stellungnahme aber wohl zu einer nicht mehr überschaubaren Flut von Argumenten und Gegenargumenten aus, wobei jedes wieder mit mindestens zwei Stellungnahmen bedacht wird und so weiter.

                      Ich bin kein studierter Historiker und mir stehen keine geheimen Quellen der Wahrheit zur Verfügung. Ich sehe nur, dass wir (das Volk) mit Lügen und Hetze weiteren Kriegen zustimmen sollen.

                      Die Größenordnung von einem dutzend getöteten Menschen ist ja nicht soo selten. Da sollte die Polizei und Staatsanwalt einen vernünftigen Job machen nach den bestehenden Gesetzen.

                      Doch wenn "es passt", wird ein (Mehrfach-) Mörder gerne dazu benutzt, die Spielregeln der Gesellschaft zu Ungunsten der Gesellschaft ändern zu wollen. Vor einiger Zeit wurden die Juden für diesen Zweck missbraucht, zur Zeit sind es die Moslems. Ich bin entsetzt darüber, dass so viele Menschen meines Volkes schon wieder auf dieses "bewährte Konzept" hereinfallen.

                      ...worauf ich extrem allergisch reagiere, das sind Verschwörungstheorien, vage Andeutungen, die Zusammenhänge implizieren, ohne dies in irgendeiner Form mit tatsächlichen Fakten und Argumenten zu untermauern.

                      Wikipedia: "Eine Verschwörung (Lehnübersetzung von lat. coniuratio; auch: Konspiration) ist ein heimliches Bündnis mehrerer Personen mit dem Zweck, einen Plan auszuführen; dieser kann ein selbstsüchtiges, verwerfliches Ziel haben und den Schaden anderer beinhalten, aber auch die Beseitigung tatsächlicher oder vermeintlicher Missstände umfassen."

                      Also ab zwei Täter ist eine vorbereitete Tat eine Verschwörung. Das darf man im Fall des 7. Januar wohl annehmen, unabhängig von der Herkunft der Täter.

                      Das nachträgliche Aufklären einer Verschwörung, was ja die Arbeit der Justiz ist, wird natürlich erschwert bis unmöglich gemacht, wenn man die Beteiligten tötet und damit die wichtigsten Zeugen beseitigt.

                      Der erste bewusst miterlebte Fall in meinem Leben war die Ermordung von John Fitzgerald Kennedy († 22. November 1963 in Dallas, Texas). Der angebliche Einzeltäter war offensichtlich in Haft so gefährlich, dass er umgebracht wurde. Angeblich wieder durch einen Einzeltäter. Bis heute ist der Hergang der Tat sehr widersprüchlich.

                      Das Thema 9/11 2001 mit den vielen offenen Fragen will ich nur kurz erwähnen, weil es wohl allen von uns noch in Erinnerung ist. Angeblich 19 ??? Täter in vier Flugzeugen und ein Land voller Hintermänner. Wenn das keine Verschwörung ist, was dann? Und wie praktisch - alle tot, Prozess und Aufklärung überflüssig, die Behauptungen der Anklage

                      Ich erlebe das im RL ständig, dass - selbst im studentischen Milieu - letztlich völlig haltlose Vermutungen als Tatsachen verkauft werden.

                      Vermutungen und Tatsachen werden vielleicht an der Quelle (der erste, der berichtet) noch auseinandergehalten, aber spätestens beim Zitat und Weitererzählen geht das Phänomem des Falsch-Verstehens los, das wir alle kennen unter dem Spiele-Namen "Stille Post".

                      Tatsächliche Fakten werden dann zur Ansichtssache umgedeutet und umgekehrt völlig unbewiesene Behauptungen als Fakten ausgewiesen. Mir scheint, kaum noch jemand macht sich die Mühe, selbst zu denken und solche Ansichten auf ihre Plausibilität hin zu prüfen, bevor er sie zu seiner Meinung macht; Und das scheint mir mittlerweile nicht mehr die Ausnahme, sondern die Regel.

                      Ja, deshalb wohl auch die Rufe bei den Pegida-Treffen: "Lügenpresse"

                      Sollte ich Linuchs mit meinem Beitrag aber Unrecht getan haben und seine Formulierungen einfach nur unglücklich gewählt gewesen sein, so bitte hiermit bei ihm um Verzeihung!

                      Habe nicht verstanden, auf welche meiner Formulierungen du so heftig reagierst, es klingt eher nach einem Rundumschlag gegen dein Umfeld und alle anderen Menschen, die das Wort ergreifen.

                      ... Ansonsten bin ich deiner Meinung, dass hier klassische Geheimdienstarbeit mit verdeckten Ermittlern in solchen Milieus die vermutlich erfolgversprechendste Konterstrategie ist. Jedenfalls erfolgversprechnder als die Einschränkung unserer Freiheitsrechte durch anlasslose Totalüberwachung.

                      Dass Ermittlungsschritte nicht vorher öffentlich angekündigt werden, sollte klar sein. Aber Geheimdienste scheinen es so an sich zu haben, dass die eigene Beteiligung blind macht. Es müssen Unbeteiligte ermitteln und nicht etwa die, die die Täter schon vor der Tat auf dem Schirm hatten. Die können bestenfalls Zeugen sein.

                      Linuchs

                      1. @ Roadster

                        'tschuldigung, es kam eben ein Telefonat dazwischen, so dass ich abgelenkt war vom Thema und jetzt beim Durchlesen mögliche Missverständnisse sehe.

                        zu 9/11: "Und wie praktisch - alle tot, Prozess und Aufklärung überflüssig, die Behauptungen der Anklage ..."

                        ... stehen also im Raum, können weder bekräftigt noch widerlegt werden. Also wird so ein Thema zur Glaubenssache.

                        "Es müssen Unbeteiligte ermitteln ..."

                        Das meine ich in Bezug auf die nachträgliche Aufklärung. Du hattest aber wohl die vorbeugende Klärung durch Geheimdienste gemeint. Im Prinzip einverstanden, aber mit viel Bauchweh. Überwachung ohne richterlichen Beschluss ist mit einem Rechtsstaat - so wie ich ihn verstehe - nicht vereinbar.

                        Linuchs

                        1. Hi Linuchs,

                          Also – Du willst nicht wirklich an einem Verschwörungskram festhalten ;-) Das würde mich doch sehr enttäuschen.

                          Keiner will so eine Situation und keiner profitiert in irgendeiner Weise davon, dass eine Piratenbande (Piraten nicht wie im Fasching oder die Partei, sondern die staatenlosen, plündernden und mordenden Leute vor einigen hundert Jahren) alle unverstandenen, verzweifelten und dummen Menschen dieser Welt wie einen Schwamm aufsaugt und durch Gehirnwäsche zu Killern macht um den ‘westlichen Wohlstand’ auf einen angepassten Level zu ziehen.
                          „Warum sollen nur bei uns Sippenkriege und Kaos herrschen – soll der Westen doch auch was von abhaben. Mal kucken, wie die so ne Situation meistern, unter der mir seit Ewigkeiten leiden“.

                          Was den Weltkrieg betrifft:
                          Nicht nur Schröder sondern auch Merkel sind im Kontakt mit Putin und versuchen eine Lösung zu finden. Nicht alle Wusch-Sanktionen von USA wurden umgesetzt.
                          Wichtig wäre, dass Putin nicht sein Gesicht verliert, denn dann reagiert er aggressiv. Wenn man ihm einräumt, dass er noch Weltmacht ist, könnte man von ihm viel mehr bekommen und mehr erreichen. Alleine durch den Handel von Öl, Gas bzw. Maschinen und Autos nötigt man ihn doch schon zur Markwirtschaft (Angebot, Nachfrage). Wenn jetzt noch die Ukraine als neutraler Staat fungiert..
                          Klingt einfach – Der Teufel steckt wahrscheinlich in der Ausführung :-|

                          Viele Grüße aus LA

                          --
                          ralphi
                      2. Hallo Roadster,

                        Hallo Linuchs.

                        erstmal mein voller Respekt für deine so ungewöhnlich umfangreiche Stellungnahme vom 12.01.2015, 02:32 / 02:33

                        Du hast in dem Beitrag auf den ich geantwortet habe ja auch eine ganze Menge Themen angeschnitten.

                        Das sprengt ja fast den Rahmen, was man in so einem Forum diskutieren kann. Schön wäre ein Gespräch oder eine Video-Aufzeichnung, wo man die einzelnen Punkte besprechen kann. Hier ufert die nachträgliche Stellungnahme aber wohl zu einer nicht mehr überschaubaren Flut von Argumenten und Gegenargumenten aus, wobei jedes wieder mit mindestens zwei Stellungnahmen bedacht wird und so weiter.

                        Da stimme ich dir vorbehaltlos zu.

                        Ich bin kein studierter Historiker und mir stehen keine geheimen Quellen der Wahrheit zur Verfügung. Ich sehe nur, dass wir (das Volk) mit Lügen und Hetze weiteren Kriegen zustimmen sollen.

                        Das ist eine Behauptung, die du begründen musst, wenn du darüber einen Konsens erzielen willst.

                        Ich zum Beispiel sehe nicht, dass wir (das Volk) mit Lügen und Hetze dazu bestimmt werden sollen, weiteren Kriegen zuzustimmen! WER lügt und hetzt denn deiner Meinung nach? Unsere gewählten Volksvertreter? Ich kann mich nicht erinnern, dass - außerhalb der zugegeben grenzwertigen amerikanischen Rechten und ihren jeweiligen Pendants am rechten Rand in anderen Ländern - irgendein halbwegs ernstzunehmender Politiker im Westen allgemein und erst recht nicht in Deutschland, leichtfertig militärische Einsätze fordern würde. Und was die seriöse Presse hierzulande angeht, kann ich eine Aufstachelung zum Einsatz militärischer Gewalt erst recht nicht erkennen.

                        Die Größenordnung von einem dutzend getöteten Menschen ist ja nicht soo selten. Da sollte die Polizei und Staatsanwalt einen vernünftigen Job machen nach den bestehenden Gesetzen.

                        Sollten sie.

                        Doch wenn "es passt", wird ein (Mehrfach-) Mörder gerne dazu benutzt, die Spielregeln der Gesellschaft zu Ungunsten der Gesellschaft ändern zu wollen. Vor einiger Zeit wurden die Juden für diesen Zweck missbraucht, zur Zeit sind es die Moslems. Ich bin entsetzt darüber, dass so viele Menschen meines Volkes schon wieder auf dieses "bewährte Konzept" hereinfallen.

                        Tun sie das? Es ist richtig, dass nach Terroranschlägen regelmäßig Verschärfungen der staatlichen Überwachung gefordert werden. Was dann jedesmal einen Sturm der Entrüstung auslöst, da die Leute (zu recht) sehr sensibel auf staatliche Überwachungsmaßnahmen reagieren (wobei es ihnen aber bizarrerweise offenbar egal ist, wenn Privatunternehmen wie Google sie ausspionieren).

                        Das Thema Vorratsdatenspeicherung wurde sowohl von deutschen, als auch von europäischen höchsten Gerichten weitestgehend rasiert. Von der Seite hat der Bürger in Europa also vorerst nicht viel zu befürchten. Ansonsten wird (im Moment) diskutiert, die Finanzierung von Organisationen, die terroristische Gewalttaten unterstützen, härter zu bestrafen. Das erscheint mir nicht als unverhältnismäßige Einschränkung meiner Freiheitsrechte.

                        Dennoch gebe ich dir völlig Recht, dass man in dieser Richtung IMMER ein offenes Auge haben sollte und jede politische Forderung, die eine Einschränkung unserer Bürgerrechte zur Folge haben würde, genaustens auf ihre Sinnhaftigkeit und Verhältnismäßigkeit zu prüfen ist.

                        [...] Also ab zwei Täter ist eine vorbereitete Tat eine Verschwörung. Das darf man im Fall des 7. Januar wohl annehmen, unabhängig von der Herkunft der Täter.

                        Darf man. Hier haben sich mehrere radikalislamisch verblendete Täter dazu verschworen, die "Ehre des Propheten" wiederherzustellen, nachdem diese durch die Veralberungen in einem Satiremagazin ihrer Ansicht nach "beschmutzt" wurde.

                        Das nachträgliche Aufklären einer Verschwörung, was ja die Arbeit der Justiz ist, wird natürlich erschwert bis unmöglich gemacht, wenn man die Beteiligten tötet und damit die wichtigsten Zeugen beseitigt.

                        Den genauen Hergang der Tat habe ich jetzt nicht auf dem Schirm, aber soweit ich das mitbekommen habe, hatten die Täter auf der Flucht Geiseln genommen und sich mit ihnen verschanzt. Unabhängig vom offenbar islamistischen Hintergrund der Tat, ist es in solchen Situationen gängige Praxis, dass die Polizei zum Schutz des Lebens der Geiseln im Zweifel den oder die Geiselnehmer tötet, Stichwort: finaler Rettungsschuss. Und was den Wert der Täter als Zeugen angeht, haben sie, soweit ich das mitbekommen habe, sich hinreichend zu ihrer Tat bekannt und auch die üblichen verschwurbelten, pseudoreligiösen Begründungen abgeliefert.

                        Der erste bewusst miterlebte Fall in meinem Leben war die Ermordung von John Fitzgerald Kennedy († 22. November 1963 in Dallas, Texas). Der angebliche Einzeltäter war offensichtlich in Haft so gefährlich, dass er umgebracht wurde. Angeblich wieder durch einen Einzeltäter. Bis heute ist der Hergang der Tat sehr widersprüchlich.

                        Worauf willst du hier hinaus? Nennen wir es doch beim Namen! Du willst sagen, dass dieser und andere Terroranschläge in Wirklichkeit gar nicht von islamistischen Tätern begangen wurden, die damit ihren Hass auf unsere freiheitliche westliche Gesellschaft zum Ausdruck bringen wollten, sondern du bist der Ansicht, dass das alles bloß ein inszeniertes Schauspiel ist, dass unsere Regierungen veranstalten, die, egal ob rechts oder links, alle unter einer Decke stecken, zusammen mit allen wichtigen Presse- und Rundfunkanstalten der Welt, um damit Gründe zu konstruieren, uns Bürgern die Freiheitsrechte einzuschränken und uns dadurch besser kontrollieren und unterdrücken zu können und um einen Vorwand zu haben, andere Länder militärisch zu überfallen um die dortigen Ressourcen für unsere Zwecke auszubeuten. Richtig?

                        Ok. Das ist meiner Ansicht nach ein freies Land und es steht jedem frei, seine persönliche Meinung zu bilden und diese auch zu äußern, aber ich klinke mich dann an dieser Stelle aus der Diskussion aus, denn wenn du ernsthaft dieser Ansicht bist, dann brauche ich dir mit Argumenten ohnehin nicht mehr zu kommen, da du den Boden des gesunden Menschenverstandes in diesem Falle längst verlassen und dich pseudoreligiösen Überzeugungen hingegeben hast, die einer rationalen Überprüfung nicht mehr zugänglich sind.

                        Dennoch

                        beste Grüße,

                        Roadster.

                        1. Hallo Roadster,

                          auch jetzt möchte ich wieder nur auf ein Teil deiner Argumente eingehen, das Thema "explodiert" hier ja sowieso schon mengenmäßig.

                          Ich bin kein studierter Historiker und mir stehen keine geheimen Quellen der Wahrheit zur Verfügung. Ich sehe nur, dass wir (das Volk) mit Lügen und Hetze weiteren Kriegen zustimmen sollen.

                          Das ist eine Behauptung, die du begründen musst, wenn du darüber einen Konsens erzielen willst.

                          Sehr schwer, eine Grundhaltung zu begründen. Warum sind wir beide - und wohl auch unsere Mitleser - auf die Demokratie und Meinungsfreiheit eingeschworen? Weil wir über viele Jahre in unserer Jugend so erzogen wurden. Helmut Kohl nannte es "das Glück der späten Geburt". Meine Eltern wurden in der Nazizeit ganz anders sozialisiert.

                          WER lügt und hetzt denn deiner Meinung nach?

                          In den 1980er Jahren war ich an einem sehr friedlichen Marsch in der Nähe des Atomkraftwerkes Brockdorf beteiligt. Eine unüberschaubare Anzahl von Bussen mit wohl je etwa 50 Männer, Frauen, Kindern fuhr uns hin. Zurück am Abend sah ich in der Tagesschau ausschließlich zwei, drei dutzend randalierende vermummte Personen am Zaun und die vermummte, kämpfende Polizei. Nicht mit einem einzigen Wort wurden die tausenden friedlichen Menschen erwähnt, die für ihre Sache gegen die Atomkraft auf die Straße gingen. Das war wohl mein Anfang, die "Deutungshoheit" der Medien zu begreifen.

                          Habe an friedlichen Ostermärschen in unserer kleinen Gemeinde teilgenommen, nicht mal 100 Leute und ein Polizeiwagen vorweg, in dem die Kinder mitfahren konnten. Kaum Passanten zu sehen, aber ein paar einzelne kommentierten unsere Friedensliebe sinngemäß mit "Linkes Pack, geht doch nach drüben (das war die DDR), wenn es euch hier nicht gefällt." Das Klang für mich schon so, als ob der Frieden hier unerwünscht sei und den Liken zum Vorwurf gemacht wurde. Ja, ich weiss, Einzelmeinungen soll man nicht so hoch aufhängen, aber die eine oder andere trägt zum eigenen Meinungsbild über die Gesellschaft bei.

                          Und was die seriöse Presse hierzulande angeht, kann ich eine Aufstachelung zum Einsatz militärischer Gewalt erst recht nicht erkennen.

                          Oh, das ist jetzt so ein Moment, wo ich mich ermahnen muss, ganz ruhig zu bleiben ...

                          Spiegel Titel

                          Focus Titel

                          Zur Erinnerung das gleichartige Wahlplakat der CDU aus dem kalten Krieg 1953:

                          CDU 1963

                          Darf man. Hier haben sich mehrere radikalislamisch verblendete Täter dazu verschworen, die "Ehre des Propheten" wiederherzustellen, nachdem diese durch die Veralberungen in einem Satiremagazin ihrer Ansicht nach "beschmutzt" wurde.

                          Ich kann überhaupt nicht erkennen, dass die Täter gegen das Journal "radikalislamisch verblendet" waren. Den Ruf "allah akbar", den sie von sich gegeben haben sollen, bekomme sogar ich hin, der vom Arabischen nicht die leiseste Ahnung hat.

                          Jetzt bist du dran, deine These mit belastbaren Quellen zu stützen.

                          Worauf willst du hier hinaus? Nennen wir es doch beim Namen! Du willst sagen, dass dieser und andere Terroranschläge in Wirklichkeit gar nicht von islamistischen Tätern begangen wurden, ..

                          Ich kenne die Wirklichkeit nicht sondern mahne eine nachvollziehbare polizeiliche und gerichtliche Untersuchung an. Die bisher präsentierte "Beweislage" ist so dünn, wie sie nach ein paar Tagen nur sein kann.

                          Es ist nahezu nichts geklärt, aber die Todesurteile sind schon vollstreckt. Das kotzt mich an.

                          1. Hallo Roadster

                            Hallo Linuchs,

                            also zunächst einmal möchte ich dir für diesen Beitrag danken, denn er führt uns wieder etwas zurück auf den Pfad einer sachlichen Diskussion, den wir zwischenzeitlich nach meinem Dafürhalten verlassen hatten, wobei ich eine eigene Mitverantwortung, was das angeht, einzuräumen gerne bereit bin.

                            Zum Thema: Was die Zeit der Anti-Atomkraft-Proteste angeht, da kann ich nicht aus erster Hand berichten, da ich zu diesem Zeitpunkt (wenn überhaupt) noch in den Kindergarten gegangen bin und meine Interessen sich diesbezüglich höchstens auf Modelleisenbahnen beschränkten. ;)

                            Jedenfalls meine ich, ohne jetzt die passenden Artikel wirklich zur Hand zu haben, mich erinnern zu können, genug Artikel im SPIEGEL, der ZEIT oder auch der FAZ oder der Süddeutschen gelesen zu haben, in denen durchaus die von dir angeprangerte konservative "Grundhaltung" früherer Jahrzehnte in der BRD rückblickend einer kritischen Analyse unterzogen wurde, - auch was deren damalige mediale Ausprägungen betrifft. Aber wie gesagt, das ist nur eine subjektive Beobachtung, nicht mehr.

                            Jedenfalls gilt, dass gesellschaftliche Ereignisse von einiger Tragweite auch immer ein ziemlich breites Echo innerhalb einer ebenso breiten medialen Öffentlichkeit finden, von der FAZ bis zur TAZ sozusagen, und dass die Bewertungen hierbei naturgemäß sehr unterschiedlich ausfallen.

                            Was die von dir ins Spiel gebrachten Titelblätter angeht, kann ich über den jeweiligen Inhalt der Ausgaben natürlich nur spekulieren. Aber, ohne dir hier irgendwas unterstellen zu wollen, solltest du dich fragen, ob du hier nicht eventuell einer selektiven Wahrnehmung aufgesessen bist, denn es ist zwar absolut richtig, dass in vielen Artikeln (nicht immer so ausgewogen, wie es wünschenswert wäre) vor den Gefahren sowohl des radikalen Islams als auch des Putin-Regimes gewarnt wurde, aber es gab auch genauso (und meiner Ansicht nach sogar sehr viel mehr) Artikel, die sich im Gegenzug auch kritisch mit der Rolle des Westens in der Welt auseinandergesetzt haben und die auch versucht haben, innerhalb der Kontroversen um die Konflikte mit Russland und (erst recht) dem radikalen Islamismus andere Perspektiven aufzuzeigen.

                            Es würde mich auch wundern, wenn in irgendeinem Artikel einer seriösen Zeitung offen militärische Aktionen gegen Russland gefordert worden wären, und selbst wenn, so dürfte dies lediglich eine wirklich _sehr_ isolierte Einzelmeinung darstellen. Richtig ist hingegen, dass in vielen Artikeln Überlegungen angestellt wurden, wie man auf die - durchaus als in vielerlei Hinsicht aggressiv zu charakterisierende - russischen Außenpolitik heutiger Tage am besten reagieren sollte, wobei mit Blick auf militärpolitische Fragen aber als "extremste" Reaktion empfohlen wurde, die eigenen Defensivfähigkeiten zu stärken und besser zu koordinieren, nur für den zugegebenermaßen sehr unwahrscheinlichen Fall eines russischen Angriffs auf ein EU oder NATO Mitgliedsland.

                            Es ist für mich aber jedenfalls klar, dass innerhalb des Gesamtspektrums der medialen Aufarbeitung dieses Themas _keineswegs_ ein Konsens darüber besteht, dass wir, der Westen, militärisch offensiv gegen Russland vorgehen sollten!

                            Auch hat der Westen überhaupt kein Interesse daran einen Konflikt mit Russland zu schüren! Amerika nicht und Europa schonmal gar nicht. Denn der Westen hat schon genug andere Probleme, sowohl innen- als auch außenpolitisch, und gerade diese "Schwäche" - oder sagen wir "Konfliktunlust" oder "Streitmüdigkeit" - des Westens ist es, die Herr Putin aufs virtuoseste auszunutzen versteht, um eigene strategische Ziele zu verfolgen, die in klassischer Manier eines "kalten Kriegers", der er immernoch ist, darin bestehen, sogenannte "Einflusssphären" auszubauen, was letztlich nichts anderes bedeutet, als dass er versucht, durch Drohung und Gewalt, kleineren Nachbarstaaten seinen Willen aufzuzwängen. Das Interesse des Westens mit Blick auf Russland besteht im Gegenteil darin, dass Russland endlich zu Demokratie und Rechtsstaatlichkeit findet, um auf diese Art Stabilität zu erreichen und es uns zu ermöglichen, sowohl wirtschaftlich als auch kulturell voneinander zu profitieren.

                            Was den Konflikt mit Kräften angeht, welche radikale Strömungen des Islam repräsentieren, so kann ich ebenfalls nicht erkennen, dass hier in den seriösen Medien in irgendeiner Form ein Konsens darüber bestehen würde, dass wir uns hier des Mittels der militärischen Invasion bedienen sollten, zumal der Afghanistan-Krieg gezeigt hat, dass es nahezu unmöglich ist, aus tribalistischen Gesellschaften Vorzeigedemokratien zu machen, in denen die Bürgerrechte gewahrt werden und somit religiösem Extremismus vermeindlich die Grundlage entzogen wird.

                            Im Gegenteil scheint mir im Moment in der medialen Begleitung des Konfliktes mit militanten islamistischen Kräften der Konsens eher in einer gewissen Ratlosigkeit zu bestehen, wie sich der Westen hier am besten Verhalten sollte, zumal sich das Phänomen des radikalen politischen Islams über dutzende Staaten von Westafrika bis zum indischen Subkontinent erstreckt, was jede Form militärischer Invasion als komplett sinnlos erscheinen lässt, man andererseits aber auch den "Drohnenkrieg" der USA zurecht kritisiert und dessen Völkerrechtswidrigkeit anprangert!

                            Was den Fall des "Islamischen Staates" angeht, wirst du wohl zugeben müssen, dass - die tieferen Ursachen für dessen Entstehung mal außen vor - es kaum im Interesse der Menschen in der Region sein dürfte, wenn sich dieses Modell des Fundamentalismus ausbreitet, so viel Leid wie von diesen Spinnern jetzt schon verursacht wurde, weshalb es ja wohl legitim erscheint, zumindest darüber nachzudenken, wie man diesen mordenden Fanatikern Einhalt gebieten kann.

                            Mit Blick auf den von dir formulierten Informationsbedarf hinsichtlich vergangener Terroranschläge mag ich nur zu bedenken geben, dass - auch wenn niemals jedes Detail ermittelt werden kann - du dich immer fragen solltest, wie plausibel es ist, anzunehmen, dass unsere Regierungen, die (siehe Edward Snowden & Co.) nicht in der Lage sind auch nur IRGENDEIN Geheimnis zu bewahren, es vermögen, die gesamte Weltöffentlichkeit über Vorgänge zu täuschen, die so ein riesiges gesellschaftliches und mediales Echo hervorrufen. Die Vorstellung ist, mit Verlaub, absurd! Wenn es wirklich unwiderlegliche Beweise für solch ein ungeheuerliches Vorgehen gäbe, was zwingend der Fall wäre, WENN dem so wäre, so wäre dies längst ans Tageslicht gebracht worden, und zwar nicht auf irgendwelchen Webseiten von Verschwörungstheoretikern, sondern in allen seriösen Medien rund um den Globus!

                            Alles in allem kann ich dir nur empfehlen, möglichst viele verschiedene Quellen zur Information zu nutzen und du wirst feststellen, dass deine hier formulierten Sorgen weitestgehend unbegründet sind, - es aber andererseits noch genügend tatsächliche Probleme gibt, die dir echte Sorgen bereiten dürfen. ;)

                            Gruß,

                            Roadster.

                      3. Om nah hoo pez nyeetz, Linuchs!

                        Das sprengt ja fast den Rahmen, was man in so einem Forum diskutieren kann. Schön wäre ein Gespräch oder eine Video-Aufzeichnung, wo man die einzelnen Punkte besprechen kann.

                        Selfhtml hat auch einen teamspeak-Server. ts.selfhtml.org. Allerdings sind ja dann die Antworten für die Nachwelt verloren.

                        Matthias

                        --
                        Der Unterschied zwischen Java und JavaScript ist größer als der zwischen Dia und Diakonie.

            3. Ich möchte verstehen, wie zu Zeiten meiner Eltern und Großeltern fast das ganze deutsche Volk für den "Zweiten Weltkrieg" zu begeistern war und wie man dann über benachbarte Völker hergefallen ist.

              Das hab ich auch noch nicht verstanden. Es dürfte eine Zeit gewesen sein in der das Nachbarland nicht zum Urlaub machen da war sondern als Feind.

              dann aber die Völker ausgeguckt, die vollkommen zu Unrecht auf den Ölreserven des Westens sitzen, rein zufällig moslemischen Glaubens.

              Und nur weil die auf dem Öl sitzen....

              Kriminalfälle werden dann zu "terroristischen Vereinigungen", wenn man den Islam damit belasten kann.

              ... nennen wir diejenigen von ihnen Terroristen die ihre Religion missbrauchen und durchdrehen? In Spanien gibt es / gab es doch auch Terror. In Irland und was weiß ich wo noch. Die liefern uns kein Öl.

              Den vielfältigen Missbrauch von Kindern durch die (katholische) Kirche wurde nicht zum "christlichen Terrorismus" hochstilisiert, das waren lediglich hunderte oder tausende von unzusammenhängenden Einzelfällen.

              Wenn der Missbrauch damals so plötzlich bekannt geworden wäre als er gerade passierte dann wären die Leute mit heutiger Denkweise auch auf die Straße gegangen. Deswegen kann man keinem verbieten, heute für den Frieden auf die Straße zu gehen, nur weils früher auch keiner getan hat.

              Ich befreie mich von der Deutungshoheit der etablierten Medien und stelle eigene Fragen. Wenn das "braun" oder "rechts" sein soll, dann bin ich halt braun oder rechts, aber ich lasse mir die Fragen nicht verbieten.

              In solchen Diskussionen gilt man schnell als rechts oder links wenn man eine Meinung hat oder Dinge benennt statt nur schwammig zu labern. Meistens stellen vor allem die einen gerne in so eine Schublade die sonst nichts anderes können. Gönne es ihnen wenn wenigstens sie selbst sich ernst nehmen.

              Ich kann deine Gedanken schon irgendwo nachvollziehen. Aber schießt du nicht ein bisschen übers Ziel hinaus?

              Du sprichst so viele Punkte an dass ich nicht genau weiß was dein Hauptanliegen ist.

              1. In solchen Diskussionen gilt man schnell als rechts oder links wenn man eine Meinung hat oder Dinge benennt statt nur schwammig zu labern.

                Ja, und es gibt noch weitere "Auszeichnungen", die Menschen mit abweichender Meinung angeheftet werden. Die Meinungsfreiheit wird gerne niedergebrüllt. Mir fehlt es dann schwer, die Brüllaffen noch zum demokratischen Spektrum zu zählen.

                Es ist doch erlaubt, zu sagen "deine Meinung ist nicht meine Meinung", doch das ist in Zeiten der inflationär gebrauchten Schimpfworte nicht kräftig genug.

                Meistens stellen vor allem die einen gerne in so eine Schublade die sonst nichts anderes können.

                Sind es nicht eher die durchaus Klugen (unterschätze nie deine Gegner), die "nur" ihr etwas schlichter gestricktes Publikum beeindrucken wollen?

                Ich kann deine Gedanken schon irgendwo nachvollziehen. Aber schießt du nicht ein bisschen übers Ziel hinaus? Du sprichst so viele Punkte an dass ich nicht genau weiß was dein Hauptanliegen ist.

                Wieso kann vor einer polizeilichen Ermittlung davon die Rede sein, dass die Täter islamischen Glaubens sind? Das Journal hat sich doch auch sonst offenbar einige Gegner gemacht. Und wieso beherrscht die Polizei es nicht, Täter ohne Todesschüsse ausser Kraft zu setzen? Und das gleich dreimal?

                Ich zitiere mit Bertrand Russel:
                "Es ist ein Jammer, daß die Dummköpfe so selbstsicher sind und die Klugen so voller Zweifel."

            4. Liebe Mitdenker,
              liebe Wissende,
              liebe Neugierige,

              ja!

              Ich möchte verstehen, wie zu Zeiten meiner Eltern und Großeltern fast das ganze deutsche Volk für den "Zweiten Weltkrieg" zu begeistern war und wie man dann über benachbarte Völker hergefallen ist.

              Das geht mir genauso!

              Das war ja zu Kaisers Zeiten (also 1. Weltkrieg) schon einmal viel schlimmer. Da haben sich die Männer zum großen Teil geschämt, wenn sie sich nicht freiwillig gemeldet haben. Ich sehe den zweiten Weltkrieg eigentlich nur als Fortsetzung oder Wiederaufflackern des ersten Weltkrieges. Viele der Leute haben ja in beiden Kriegen "gedient".

              Die Menschen waren zum großen Teil noch extrem verärgert über die Repressalien und aufgebürdeten Reparationen und die diversen Verbote. Man durfte keine großen Schiffe bauen, usw...

              Der Judenhass wurde auch nicht erst von Hitler & Co. erfunden, der war schon mindestens 100 Jahre älter und kam zum großen Teil sogar aus dem Empire. Darum war sich AH vermutlich auch so sicher, dass er mit England doch irgendwie noch gemeinsame Sache machen könne.

              Wie so ein Einzelner aber so schnell an die Spitze der Macht kommen kann, ist mir auch immer noch nicht klar. Das ist eigentlich egal, welches totalitäre System man da (in der Rückschau) betrachtet. Irgendwann kippt das bereits labile System und rastet ein in einer vermeintlich stabilen neuen Position.

              Wenn nun der Großteil der Nichtwähler durch diese Pissgida-Leute (*ohhh* Polemik!) und die sehr ähnlichen AfD-Leute aufgemischt werden, dann haben die zusammen plötzlich die absolute Mehrheit. Das geht genauso schnell, wie die Piraten damals hochkamen, nur, dass die nicht die absolute Mehrheit geschafft haben. Stell dir aber mal vor, was die gemacht hätten, wenn sie die Mehrheit errungen hätten (was nicht gejlappt hat, weil sie keine Themen vertreten haben, mit denen man viel Geld abzocken kann, ganz im Gegenteil). Gib einem Raffgeier den kleinen Finger und suggeriere ihm, dass er noch mehr bekommt, wenn er mitmacht...

              Es ist imho also mal wieder 2 Minuten vor zwölf bei uns!

              -------------------------
              Gedanken zum Anschlag:

              Was mich enorm freut, aber leider auch sehr verwundert ist, dass es bei der Kundgebung in Paris keine weiteren Anschläge gegeben hat. Schließlich wäre die logische Konsequenz für organisierten Terror, dass er sich so eine Gelegenheit nicht entgehen lässt. Zuerst ein "Teaser", wo man "nur" zwölf Leute umbringt, der aber geeigent ist, die Massen zur Demo zu holen und dann mehrere Anschläge auf die Demo. Das hätte richtig gekracht!

              Wenn man den Tätern kriminelle Intelligenz unterstellt, dann muss man auch mit dieser Möglichkeit rechnen!

              Ich bete zu allen Göttern unserers Universums, das so etwas nie passiert.

              Spirituelle Grüße
              Euer Robert

              --
              Möge der Forumsgeist wiederbelebt werden!
  2. ich war überhaupt nicht überrascht, als die Meldung kam, die angeblichen Täter seien erschossen worden.

    Die Wahrscheinlichkeit habe ich mit 0,9 sehr hoch angesetzt. So etwas nachträglich zu sagen, ist nicht viel wert, ich hätte mir - vielleicht hier - einen Zeitstempel für die Aussage holen sollen.

    Wenn so viele Menschen in Paris demonstrieren, also ihre Meinung und ihr Gesicht "zeigen", kann ich das auf meiner Webseite auch tun. Es wird Zeit, kritisch hinter die Kulissen zu schauen, anstatt nur gebannt auf das zu starren, was uns von den offiziellen Medien präsentiert wird: http://osmer.de/fragen/2015_01_07.php

  3. Beurteilungen...

    Die erste Frage die sich mir aufdrängt was ist "Terror"? Ist das nicht wieder ein Begriff, der ausgelegt werden kann wie man will. Bei einem beginnt der Terror erst wenn Handgranaten geworfen werden, beim anderen am Frühstückstisch, wenn die Ehefrau einen mit 8 Minuten hart gekochten Eiern quält.
    Gibt es eine öffentliche Skala was Terror ist und was nicht? Wenn ja, wer hat die aufgestellt? Vielleicht der Gleiche, der eine Männer-Schönheits-Skala aufgestellt hat wo Brad Pitt an erster Stelle kommt und ich zwischen Kermit der Frosch und Gonzo rangiere?

    Also ich empfinde die Gesellschaft mittlerweile wie einen Ameisenhaufen in den ab und an mal getreten wird. Dann laufen alle Ameisen planlos und wild geworden durch die Gegend. Beruhigt sich die Large wird nochmal drauf getreten.
    Aber naja, wieder eine Beurteilung, diesmal von mir.

    Gibt soviel interessante Themen als alles was so in den Massenmedien stehen. Einfach mal auf eine Parkbank setzten und den Vögeln beim fliegen zusehen und singe zuhören. Einfach mal nicht nachdenken sondern erleben!
    Wenn jeder Mensch auf der Welt einfach mal die Fresse halten würde und den Vögeln beim fliegen zugucken würde, gäbe es dann noch Kriege oder Terror?

    Gruß
    Gegenwärtiger
    T-Rex

    1. Hallo,

      Die erste Frage die sich mir aufdrängt was ist "Terror"? Ist das nicht wieder ein Begriff, der ausgelegt werden kann wie man will.

      naja, er ist nicht scharf umrissen. Aber man kann den Begriff dennoch ziemlich gut definieren. Terror kommt zunächst mal aus dem Lateinischen und heißt wörtlich übersetzt Schrecken. Unter Terror versteht man daher heutzutage, gegen Unschuldige oder Unbeteiligte, meistens die Zivilbevölkerung vorzugehen, mit dem Ziel, Angst und Schrecken zu schüren.

      Ob man dabei nur droht und mit den natürlich vorhandenen Ängsten spielt (Psycho-Terror), oder ob man Gewalt anwendet, bis hin zur Billigung des Todes vieler Menschen (oder ob man sogar bewusst tötet), ist vermutlich die Unschärfe, die du auch angesprochen hast.

      Gibt es eine öffentliche Skala was Terror ist und was nicht? Wenn ja, wer hat die aufgestellt? Vielleicht der Gleiche, der eine Männer-Schönheits-Skala aufgestellt hat wo Brad Pitt an erster Stelle kommt und ich zwischen Kermit der Frosch und Gonzo rangiere?

      Die gibt es wahrscheinlich nicht, aber dass ausgerechnet Bad Pritt oft als _der_ Traummann hingestellt wird, kann ich auch nicht verstehen. Ich kenne ihn nicht persönlich, aber vom äußeren Eindruck her finde ich ihn ausgesprochen unsympathisch.

      Wenn jeder Mensch auf der Welt einfach mal die Fresse halten würde und den Vögeln beim fliegen zugucken würde, gäbe es dann noch Kriege oder Terror?

      Wohl nicht. Aber Neid, Geiz und Gier lassen diese Vorstellung leider unrealistisch erscheinen.

      Ciao,
       Martin

      --
      "Hier steht, deutsche Wissenschaftler hätten es im Experiment geschafft, die Lichtgeschwindigkeit auf wenige Zentimeter pro Sekunde zu verringern." - "Toll. Steht da auch, wie sie es gemacht haben?" - "Sie haben den Lichtstrahl durch eine Behörde geleitet."
      Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
      1. Unter Terror versteht man daher heutzutage, gegen Unschuldige oder Unbeteiligte, meistens die Zivilbevölkerung vorzugehen, mit dem Ziel, Angst und Schrecken zu schüren.

        Warum ist der Angriff auf "Charlie Hebdo" dann "Terror"? Das war ja mehr oder weniger zielgerichtet gegen die Redaktion aufgrund deren Zeitschrift und nicht "Unbeteiligte" (wie auch immer man das definiert). Sowas nannte man früher ggf. "Amoklauf".
        Ansonsten wäre der Amoklauf am Gutenberggymnasium in Erfurt 2002 ja auch "Terror" gewesen... Auch dort wurden Polizisten getötet, die zur Hilfe eilten. Sowie unschuldige Schüler durch Querschläger und die Lehrer wären vergleichbar mit der Redaktion.

        Ich verstehe die Definition daher hier auch nicht wirklich.

        Beim WTC und irgendwelchen Bombenanschlägen gegen Zivilbevölkerung würde ich hingegen auch von Terror sprechen.

        1. Om nah hoo pez nyeetz, Meinereiner!

          Unter Terror versteht man daher heutzutage, gegen Unschuldige oder Unbeteiligte, meistens die Zivilbevölkerung vorzugehen, mit dem Ziel, Angst und Schrecken zu schüren.

          Warum ist der Angriff auf "Charlie Hebdo" dann "Terror"? Das war ja mehr oder weniger zielgerichtet gegen die Redaktion aufgrund deren Zeitschrift und nicht "Unbeteiligte" (wie auch immer man das definiert).

          Auch mit dem Ziel, alle „andersgläubigen“ - und damit große Teile der Öffentlichkeit in Angst und Schrecken zu versetzen.
          Terroristen führen eine mehr oder weniger öffentliche, weite Bevölkerungsschichten betreffende Auseinandersetzung mit extremen Mitteln.

          Ansonsten wäre der Amoklauf am Gutenberggymnasium in Erfurt 2002 ja auch "Terror" gewesen... Auch dort wurden Polizisten getötet, die zur Hilfe eilten. Sowie unschuldige Schüler durch Querschläger und die Lehrer wären vergleichbar mit der Redaktion.

          Solche Amokläufer haben im Allgemeinen nicht das Ziel große Teile der Öffentlichkeit in Angst und Schrecken zu versetzen.
          Amokläufer führen eine mehr oder weniger private Auseinandersetzung mit extremen Mitteln.

          Die Grenzen sind fließend: Siehe Brevik.

          Matthias

          --
          Der Unterschied zwischen Java und JavaScript ist größer als der zwischen Fell und Fellatio.

        2. Hallo

          Unter Terror versteht man daher heutzutage, gegen Unschuldige oder Unbeteiligte, meistens die Zivilbevölkerung vorzugehen, mit dem Ziel, Angst und Schrecken zu schüren.

          Warum ist der Angriff auf "Charlie Hebdo" dann "Terror"? Das war ja mehr oder weniger zielgerichtet gegen die Redaktion aufgrund deren Zeitschrift und nicht "Unbeteiligte" (wie auch immer man das definiert).

          Es wurde aber nicht nur die Redaktion einbezogen sondern eben auch Unbeteiligte. Zudem ist die Wirkung auf die Öffentlichkeit nicht zu verkennen. Terror passt mMn wie Arsch auf Eimer. Zudem war es ja der verblendete Muselmann. Das muss schon von daher Terror sein.

          Sowas nannte man früher ggf. "Amoklauf".

          Ja, fälschlicherweise. Geplante Taten fallen nicht unter die ursprüngliche Definition des Begriffs Amok, auch wenn sich die Definition in unserem Kulturkreis durch die inflationäre Verwendung des Wortes geändert hat. Wenn wir denn „Terror“ als Begriff weglassen wollten, bliebe mMn das „Attentat“ als passender Benennung.

          Tschö, Auge

          --
          Verschiedene Glocken läuteten in der Stadt, und jede von ihnen vertrat eine ganz persönliche Meinung darüber, wann es Mitternacht war.
          Terry Pratchett, "Wachen! Wachen!"
          ie:{ fl:| br:> va:) ls:[ fo:) rl:( ss:| de:> js:| zu:}
          Veranstaltungsdatenbank Vdb 0.3
          1. Liebe Mitdenker,
            liebe Wissende,
            liebe Neugierige,

            ja!

            Zudem war es ja der verblendete Muselmann. Das muss schon von daher Terror sein.

            Du solltest hier vielleicht durchaus selber das Ironieflag http://de.wikipedia.org/wiki/Ironiezeichen setzen. Der Ironiedetektor versagt leider bei manchen Menschen allzu schnell.

            Spirituelle Grüße
            Euer Robert

            --
            Möge der Forumsgeist wiederbelebt werden!
            1. Hallo

              Zudem war es ja der verblendete Muselmann. Das muss schon von daher Terror sein.

              Du solltest hier vielleicht durchaus selber das Ironieflag http://de.wikipedia.org/wiki/Ironiezeichen setzen. Der Ironiedetektor versagt leider bei manchen Menschen allzu schnell.

              Mit dem allzuschnellen Versagen des Detektors magst du recht haben. Aber mal ehrlich, wer kennt denn diese Zeichen? Ohne Wikipedia-Link hilft das nicht. Im Falle des Falles fallen die Ironiebefreiten so oder so über mich her.

              Tschö, Auge

              --
              Verschiedene Glocken läuteten in der Stadt, und jede von ihnen vertrat eine ganz persönliche Meinung darüber, wann es Mitternacht war.
              Terry Pratchett, "Wachen! Wachen!"
              ie:{ fl:| br:> va:) ls:[ fo:) rl:( ss:| de:> js:| zu:}
              Veranstaltungsdatenbank Vdb 0.3
              1. Aloha ;)

                Aber mal ehrlich, wer kennt denn diese Zeichen?

                Mein Chrome @ Windows 7 kennt sie nicht ;) Nichtmal auf Wikipedia ;) Zumindest das umgekehrte Fragezeichen gibt bei mir nur Zeichensalat :D

                Grüße,

                RIDER

                --
                Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
                ch:? rl:| br:> n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:) fl:( ss:| ls:[
      2. naja, er ist nicht scharf umrissen. Aber man kann den Begriff dennoch ziemlich gut definieren. Terror kommt zunächst mal aus dem Lateinischen und heißt wörtlich übersetzt Schrecken.

        Ergo ist meine Frau nach dem Aufstehen ein Terrorist. Da sieht sie nämlich schrecklich aus.

        Unter Terror versteht man daher heutzutage, gegen Unschuldige oder Unbeteiligte, meistens die Zivilbevölkerung vorzugehen, mit dem Ziel, Angst und Schrecken zu schüren.

        Also ich fühle mich von der Drecks Werbung "Terrorisiert". Nicht weil sie mich bedroht oder mich in Angst versetzt, sondern weil sie schlicht überall ist und nervt.

        Wohl nicht. Aber Neid, Geiz und Gier lassen diese Vorstellung leider unrealistisch erscheinen.

        Warum nicht?
        Wenn du auf einer Bank sitzt und Vögel beobachtest, bist du dann noch neidisch, geizig oder gierig? Oder genießt du einfach nur den Anblick von schönen Tieren wie sie in der Luft tanzen? (wobei Vögel beobachten nur ein Beispiel ist, gibt so viel was es sich lohnt einfach mal still schweigend an zu schauen.)

        Gruß
        Terroristen terrorisierender Terrorist
        T-Rexorist

        1. Hallo

          Wenn du auf einer Bank sitzt und Vögel beobachtest, bist du dann noch neidisch, geizig oder gierig? Oder genießt du einfach nur den Anblick von schönen Tieren wie sie in der Luft tanzen?

          Vielleicht zu allem Überfluss noch Zecken verbreitende Friedenstauben?!

          Tschö, Auge

          --
          Verschiedene Glocken läuteten in der Stadt, und jede von ihnen vertrat eine ganz persönliche Meinung darüber, wann es Mitternacht war.
          Terry Pratchett, "Wachen! Wachen!"
          ie:{ fl:| br:> va:) ls:[ fo:) rl:( ss:| de:> js:| zu:}
          Veranstaltungsdatenbank Vdb 0.3
          1. Vielleicht zu allem Überfluss noch Zecken verbreitende Friedenstauben?!

            Überfluss? Leben und leben lassen!
            Du findest Zecken verbreitende Friendenstauben wohl schlimmer als Terror und Krieg?

            Gruß
            Friedenstaube
            T-Rex

            1. Hallo

              Vielleicht zu allem Überfluss noch Zecken verbreitende Friedenstauben?!

              Du findest Zecken verbreitende Friendenstauben wohl schlimmer als Terror und Krieg?

              Wenn du so fragst: ja.

              Tschö, Auge

              --
              Verschiedene Glocken läuteten in der Stadt, und jede von ihnen vertrat eine ganz persönliche Meinung darüber, wann es Mitternacht war.
              Terry Pratchett, "Wachen! Wachen!"
              ie:{ fl:| br:> va:) ls:[ fo:) rl:( ss:| de:> js:| zu:}
              Veranstaltungsdatenbank Vdb 0.3
  4. hi Linuchs,

    "Es gibt keine allgemein akzeptierte wissenschaftliche Definition von Terrorismus. Schwierigkeiten bereitet insbesondere die Abgrenzung von Terrorismus und politischem Widerstand. Typischerweise werden Personen und Bewegungen, die von einer Seite als gewalttätige, aber legitime Untergrund- oder Widerstandskämpfer angesehen werden, aus einem anderen Blickwinkel als Terroristen bezeichnet, und umgekehrt. Die verschiedenen juristischen Definitionen des Begriffs, ob im nationalen Strafrecht von Staaten oder im internationalen Recht, sind häufig aus ähnlichen Gründen umstritten."

    http://de.wikipedia.org/wiki/Terrorismus

    mfg

    tami

    1. Hallo tami,

      Typischerweise werden Personen und Bewegungen, die von einer Seite als gewalttätige, aber legitime Untergrund- oder Widerstandskämpfer angesehen werden, aus einem anderen Blickwinkel als Terroristen bezeichnet, und umgekehrt.

      Volle Zustimmung.

      Und ich kann nachvollziehen, dass Menschen, denen man in ihrer Heimat Bomben auf die Häuser wirft, das Bedürfnis haben, die Bombenwerfer und geistigen Brandstifter in deren Heimat zu bestrafen.

      Aber wir - die wir in der NATO mitwirken in diesen Ländern - tun so, als ob die berechtigte Abwehr ein Angriff wäre.

      Natürlich müssen wir uns wehren gegen Mordkommandos, aber wir sollten nicht vergessen, warum die zum Mordkommando werden. Wo ist der Aufschrei der Politiker gegen die massenhafte Abschlachtung von Arabern? Wo die Mahnung zur Einhaltung der Menschenrechte, wenn sie veranwortliche Politiker und Militärs treffen?

      Am 11.9.2001 wurden etwa 3000 Menschen durch ein Attentat in New York ermordet. Ein - scheinbar - willkommener Anlass, jahrelang mordend, raubend und brandschatzend durch die Länder des nahen Ostens zu ziehen. Ich will, dass das aufhört und dass wir uns mit diesen Menschen verständigen und ihre Art respektieren, sich selbst zu verwalten und eigenen Vorstellungen von politischen und gesellschaftlichen Werten haben dürfen.

      Ja, die stimmen nicht mit unseren überein, aber unsere "Werte" sind ja auch sehr veränderlich. Erst 1971 wurde das "Frauenstimmrecht in der Schweiz" eingeführt. Damals war in Deutschland Homosexualität noch strafbar nach §175 BGB bis zum 11. Juni 1994 !!!

      Wer sind wir denn, dass wir alle paar Jahrzehnte die Welt mit unseren neuen Erkenntnissen beglücken?

      Es gibt - von mir nicht nachprüfbare - Aussagen, dass 1,5 Millionen Menschen diesem westlichen Terror zum Opfer fielen. Auch wenn es "nur" 150.000 Menschen wären (allein im Irak), setzen wir uns ins Unrecht, wenn wir dabei mitwirken. Zumindest stellen wir Deutschen einen Teil der militärischen Basen zur Verfügung, von denen dieser Krieg ausgeht.

      Die betroffenen Völker haben mein volles Mitgefühl. Ich lehne Mordkommandos ab, sie sind ein Fall für polizeiliche Ermittlungen. Jedes Volk - auch unseres - hat ein gutes Recht, sich nach seinen Vorstellungen zu entwickeln. Und zwar in seinem eigenen Tempo.

      1. nur der Korrektheit halber:

        Damals war in Deutschland Homosexualität noch strafbar nach §175 BGB bis zum 11. Juni 1994 !!!

        Der genannte Paragraph war Bestandteil des deutschen Strafgesetzbuches (dStGB), nicht des bürgerlichen Gestzbuches (BGB).

        Das bedeutete, dass die Staatsanwaltschaft auch ohne Anzeige ermitteln musste. Also eine einvernehmliche gleichgeschlechtliche Sexualität "zwischen Personen männlichen Geschlechts" musste vom Staat verfolgt und bestraft werden.

        Keine 20 Jahre später - also aus heutiger Sicht - erscheint das wie ein Überbleibsel aus dem Mittelalter. Dafür mussten Männer ins Gefängnis !!!

        Und wir wollen den arabischen Staaten Kleidervorschriften machen unter Berufung auf die "Frauenrechte". Ich erinnere: Ein Argument gegen die Taliban in Afghanistan war, dass sie den Frauen die Ganzkörperverhüllung vorgeschrieben haben.

  5. spiegel.de titelt: Karikaturen-Krise der "New York Times": "Unglaublich feige"

    Es gehr darum, dass die NYT die neuen, nachgeschobenen Mohammed-Karikaturen nicht abdruckt. Wer sich also dem Moslem-Bashing nicht anschließt, ist feige und übt Selbstzensur.

    Da habe ich mich ertappt gefühlt. Ich habe ein vollkommen geschmackloses Bild mit dem Smartphone aufgenommen und wollte es eigentlich nicht veröffentlichen.

    Aber keiner soll über mich sagen, ich beuge mich der Selbstzensur. Hier ist es:

    Hundescheisse

    Lieber Spiegel, das Bild gebe ich exklusiv für euch frei, ihr dürft nicht nur, ihr sollt es sogar abdrucken. Ihr seid ja so ein mutiges Blatt mit dem passenden Niveau.

    Linuchs

    1. Aloha ;)

      Empfandest du das jetzt als tatsächlich nötig? Wenn sich deine Kritik an den Spiegel richtet, dann nutze deren Seiten, um so etwas zu veröffentlichen. Verschandle nicht das selfhtml-Forum damit. Offtopic-Dikussionen sind das Eine, absolute Geschmacklosigkeit das andere.

      Ich bitte die Moderatoren dringend um Löschung oder mindestens um Nicht-Archivierung dieses Diskussionsstrangs...

      Grüße,

      RIDER

      --
      Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
      ch:? rl:| br:> n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:) fl:( ss:| ls:[
    2. Om nah hoo pez nyeetz, Linuchs!

      spiegel.de titelt: Karikaturen-Krise der "New York Times": "Unglaublich feige"
      Es gehr darum, dass die NYT die neuen, nachgeschobenen Mohammed-Karikaturen nicht abdruckt. Wer sich also dem Moslem-Bashing nicht anschließt, ist feige und übt Selbstzensur.

      Ich habe den Artikel aufmerksam gelesen und denke nicht, dass dieser die Meinung des Spiegels widerfocust. Er stellt die Situation in den USA dar.

      Lieber Spiegel, das Bild gebe ich exklusiv für euch frei, ihr dürft nicht nur, ihr sollt es sogar abdrucken. Ihr seid ja so ein mutiges Blatt mit dem passenden Niveau.

      In dem Fall schließe ich mich Camping-RIDER an. Ich möchte deine Inhalte allerdings nicht löschen, möchte dich deshalb bitten, das Foto von deinem Webspace zu löschen.

      Danke.

      Matthias

      --
      Der Unterschied zwischen Java und JavaScript ist größer als der zwischen Otto und Ottomane.

    3. hi Linuchs,

      lies doch mal durch:

      "Auch der legendäre Karikaturist Art Spiegelman nahm die "NYT" in die Pflicht: "Es ist so scheinheilig, sich in den Mantel der freien Meinungsäußerung zu hüllen und dann selbst zu zensieren", sagte er der Nachrichtenagentur AFP. "NYT"-Ombudsfrau Margaret Sullivan zitierte auf ihrem Blog etliche Leserbriefe, die sich ebenfalls über die "unglaublich feige Entscheidung" und "Pflichtverletzung" empörten. "War die 'Times' feige?", fragte Sullivan und konfrontierte Baquet mit den Zuschriften. Der Chefredakteur hatte erst vor acht Monaten die Nachfolge der unfein gefeuerten Jill Abramson angetreten."

      Das Wort "feige" stammt aus Leserbriefen an die NYT. Von der NYT selbst veröffentlicht. Was willst Du. Dein Beitrag ist schlicht nur ekelerregend. Keine Ahnung zudem, warum Karl-Heinz Osmer auf seiner Webseite ein Bild mit Hundekot platziert und Du das hier veröffentlichst. Ich hoffe, Du hast das Copyright.

      mfg

      tami

      1. Om nah hoo pez nyeetz, tami!

        Ich hoffe, Du hast das Copyright.

        Das hat er.

        Matthias

        --
        Der Unterschied zwischen Java und JavaScript ist größer als der zwischen Polo und Poloch.