Henry: wie finde ich den zu mir passenden PC?

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wie finde ich den zu mir passenden PC?

Henry
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          RAM-Hunger in Office und Photoshop...

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        Strom sparen: Nachtrag

        TS

Hallo,

ich möchte mir einen neuen Desktop-PC kaufen und habe folgende Anforderungen an das Gerät:

  • Ich arbeite ca. 50 Stunden pro Woche an diesem Rechner
  • 60% der Zeit nutze ich für Arbeiten am Browser über Cloud-Systeme (z.B. Google AdWords, Google Analytics, Google Webmaster Tools, Backends von Shop-System usw.)
  • 20% der Zeit nutze ich für Arbeiten mit Microsoft Office hier vor allem Outlook, Word und Excel
  • 10% für Bildverarbeitung (Photoshop)
  • 10% für sonstige Tätigkeiten

Mit Hardware kenne ich mich leider nicht besonders gut aus. Nun überlege ich mir wie ich den optimalen Rechner für mich finde. Auf der einen Seite ist mir zügiges Arbeiten (gebe da gerne etwas mehr aus) enorm wichtig, auf der anderen Seite möchte ich nicht das Ressourcen ständig brach liegen (was nützt es mir wenn ich mehr Geld für mehr Ressourcen ausgebe, die dann brach liegen). Könnt ihr mir vielleicht ein paar Ansätze zu folgenden Fragen geben:

  1. Welche Leistung sollte die CPU haben?
  2. Wie viel RAM denkt ihr wäre die richtige Wahl?
  3. Welche Anforderungen sollte die Grafikkarte erfüllen?
  4. Welchen Leistungsanforderungen sollte die Festplatte erfüllen?
  5. Worauf sollte ich sonst noch achten?

Ich freue mich auf Eure Antworten.

  1. Tach!

    1. Welche Leistung sollte die CPU haben?

    Relativ nebensächlich, die langweilt sich die meiste Zeit.

    2. Wie viel RAM denkt ihr wäre die richtige Wahl?

    Doppelt so viel. Wovon? Was immer du als üppig ansiehst.

    3. Welche Anforderungen sollte die Grafikkarte erfüllen?

    Keine besonderen. Dediziert wäre besser als geteilter Speicher.

    4. Welchen Leistungsanforderungen sollte die Festplatte erfüllen?

    Eine SSD für das System. Deren Preise purzeln, so dass die auch für die Daten herhalten kann. ansonsten eine herkömmliche als Datengrab.

    5. Worauf sollte ich sonst noch achten?

    Backup-Möglichkeiten.

    dedlfix.

    1. 1. Welche Leistung sollte die CPU haben?

      Relativ nebensächlich, die langweilt sich die meiste Zeit.

      Für welche Art von Anwendungen bräuchte man denn eine besonders leistungsstarke CPU?

      2. Wie viel RAM denkt ihr wäre die richtige Wahl?

      Doppelt so viel. Wovon? Was immer du als üppig ansiehst.

      Üppig wären bei mir jetzt 8,0 GB gewesen. Demnach sollte ich wohl besser 16,0 GB nehmen?

      In dem Kontext wollte ich nochmal fragen welcher der von mir genannten Faktoren wie RAM Lasting ist. Hier mal meine Einschätzung (liege ich mit meiner Vermutung richtig?):

      • Cloud-Dienste (wenig)
      • MS-Office (mittel)
      • Photoshop (viel)

      3. Welche Anforderungen sollte die Grafikkarte erfüllen?

      Keine besonderen. Dediziert wäre besser als geteilter Speicher.

      Du meinst eine Grafikkarte die Ihren eigenen Speicher hat und deshalb nicht auf den langsameren RAM zugreifen muss?

      Wieviele Speicher sollte die Grafikkarte denn haben?

      4. Welchen Leistungsanforderungen sollte die Festplatte erfüllen?

      Eine SSD für das System. Deren Preise purzeln, so dass die auch für die Daten herhalten kann. ansonsten eine herkömmliche als Datengrab.

      Warum eigentlich für das OS und die Daten eine eigenständige Platte?

      5. Worauf sollte ich sonst noch achten?

      Backup-Möglichkeiten.

      Das ist doch unabhängig von der Hardware zumindest dann, wenn ich kein RAID-System einsetzen möchte? Was genau meinst du hier?

      1. n'Abend,

        1. Welche Leistung sollte die CPU haben?

        Relativ nebensächlich, die langweilt sich die meiste Zeit.

        Für welche Art von Anwendungen bräuchte man denn eine besonders leistungsstarke CPU?

        zum Beispiel für Videobearbeitung, zum Selbst-Compilieren von umfangreichen Softwarepaketen, für anspruchsvolle Spiele, ...

        2. Wie viel RAM denkt ihr wäre die richtige Wahl?

        Doppelt so viel. Wovon? Was immer du als üppig ansiehst.

        Üppig wären bei mir jetzt 8,0 GB gewesen. Demnach sollte ich wohl besser 16,0 GB nehmen?

        Für deine geschilderten Anforderungen halte ich 8GB tatsächlich auch schon für üppig. Klar, mehr ist (fast) immer besser, aber ich würde jetzt nicht gerade ein Upgrade von 8 auf 16GB ausdrücklich verlangen, zumal gegen Aufpreis.

        In dem Kontext wollte ich nochmal fragen welcher der von mir genannten Faktoren wie RAM Lasting ist. Hier mal meine Einschätzung (liege ich mit meiner Vermutung richtig?):

        • Cloud-Dienste (wenig)
        • MS-Office (mittel)
        • Photoshop (viel)

        Dürfte tendentiell richtig sein.

        3. Welche Anforderungen sollte die Grafikkarte erfüllen?

        Keine besonderen. Dediziert wäre besser als geteilter Speicher.

        Du meinst eine Grafikkarte die Ihren eigenen Speicher hat und deshalb nicht auf den langsameren RAM zugreifen muss?

        Genau. Wobei das für Internet- und Office-Anwendungen eigentlich keine nennenswerte Rolle spielt. Ich habe schon seit mehr als 10 Jahren keine separate Grafikkarte mehr gehabt, sondern immer onboard-Lösungen, denen ich dann aber auch nicht mehr als 64 oder maximal 128MB Speicher zugeteilt habe.

        Wieviele Speicher sollte die Grafikkarte denn haben?

        Siehe oben. Falls du Ansprüche an schnelle, bewegte 3D-Grafik stellst (das wäre vor allem wieder der Spiele-Sektor), ist ein Gigabyte für die Grafikkarte allein sicher nicht falsch. Aber bei deinem Anforderungsprofil halte ich das für weit überdimensioniert.

        Eine SSD für das System. Deren Preise purzeln, so dass die auch für die Daten herhalten kann. ansonsten eine herkömmliche als Datengrab.

        Warum eigentlich für das OS und die Daten eine eigenständige Platte?

        Das hat mehrere Vorteile.
        Zum einen organisatorische: Man kann von der Betriebssystem-Platte ein Image als Backup ziehen, und von der Daten-Partition dateiorientiert die Verzeichnisse sichern, in denen man regelmäßig seine Daten ablegt. Oder man kann - falls nötig - das OS bedenkenlos frisch installieren, ohne seine Daten zu verlieren.
        Und dann Performance: Während die Betriebssystem-Platte noch eifrig beschäftigt ist, Programmcode nachzuladen, kann die Datenplatte für eine andere laufende Anwendung schon Dokumente speichern oder laden. Das macht sich besonders bei herkömmlichen Festplatten bemerkbar, bei SSDs ist der Vorteil nur noch gering.

        So long,
         Martin

      2. Tach!

        1. Welche Leistung sollte die CPU haben?

        Relativ nebensächlich, die langweilt sich die meiste Zeit.

        Für welche Art von Anwendungen bräuchte man denn eine besonders leistungsstarke CPU?

        Alles was selbständig arbeitet. Programm, die nur auf deine Eingaben warten, brauchen kaum CPU.

        2. Wie viel RAM denkt ihr wäre die richtige Wahl?

        Doppelt so viel. Wovon? Was immer du als üppig ansiehst.

        Üppig wären bei mir jetzt 8,0 GB gewesen. Demnach sollte ich wohl besser 16,0 GB nehmen?

        Es kommt auch auf deine Arbeitsweise an. Hat du viele Programme offen und schaltest öfter zwischen ihnen hin und her, dann mehr. Wenn deine Arbeitsweise ist, immer nur eins offen zu haben, dann eher weniger. Du hast ja jetzt auch einen Rechner. Wenn der dir zu langsam ist, dann meist weniger wegen der CPU, die Flaschenhälse sind meist wenig RAM und langsame Festplatte. Beides gepaart geht in Richtung Unerträglichkeit. Wenn dir die jetzige Ausstattung ausreicht, dann kannst du auch dabei bleiben. Bedenke aber, dass in Zukunft der Speicherhunger nicht geringer wird, und der PC ein paar Jährchen halten soll.

        Wieviele Speicher sollte die Grafikkarte denn haben?

        Für Office-Tätigkeiten muss die Grafikkarte nichts weiter können. Spiele mit aufwendiger Grafik sind die Kandidaten, für die man genauer planen muss.

        Warum eigentlich für das OS und die Daten eine eigenständige Platte?

        Muss man nicht unbedingt haben, wenn du da keine Begründung für dich selbst findest. Die Platte für das System kann ruhig eine schnelle SSD sein. 250GB sind dafür meist eine reichliche Größe. Daten hat man oftmals mehr und vieles davon kann auf einem Gerät mit langsamen Zugriff liegen.

        Backup-Möglichkeiten.

        Das ist doch unabhängig von der Hardware zumindest dann, wenn ich kein RAID-System einsetzen möchte? Was genau meinst du hier?

        Eine zweite Festplatte und File History kopiert da selbständig die Daten rüber, beispielsweise. Dann vergisst man auch nicht, regelmäßig Backups anzustoßen.

        dedlfix.

        1. Aloha ;)

          Üppig wären bei mir jetzt 8,0 GB gewesen. Demnach sollte ich wohl besser 16,0 GB nehmen?

          Es kommt auch auf deine Arbeitsweise an. Hat du viele Programme offen und schaltest öfter zwischen ihnen hin und her, dann mehr. Wenn deine Arbeitsweise ist, immer nur eins offen zu haben, dann eher weniger. Du hast ja jetzt auch einen Rechner. Wenn der dir zu langsam ist, dann meist weniger wegen der CPU, die Flaschenhälse sind meist wenig RAM und langsame Festplatte. Beides gepaart geht in Richtung Unerträglichkeit. Wenn dir die jetzige Ausstattung ausreicht, dann kannst du auch dabei bleiben. Bedenke aber, dass in Zukunft der Speicherhunger nicht geringer wird, und der PC ein paar Jährchen halten soll.

          Da möchte ich kurz mal noch dazwischengrätschen; die bei mir verbauten 8GB reichen sogar noch ganz gut für aktuelle Spiele. Die genannten Einschätzungen für den RAM-Verbrauch sind zwar richtig, die Relation fehlt aber. Ich bezweifle, dass man es rein mit Office-Programmen und Bildbearbeitung schaffen kann, die 8GB RAM auszureizen. Meine Einschätzung daher: 8GB sollte - auch auf längere Sicht hin - vollkommen ausreichen. Das Argument mit dem Speicherhunger ist zwar richtig, man sollte aber bedenken, dass gerade in den letzten Jahren die Entwicklung auf Seiten der Möglichkeiten viel rasanter ist als der Zuwachs im Speicherhunger von Officeprogrammen und Bildbearbeitung, soll heißen: Bei 8GB sind wir m.E. nach in einem Bereich, in dem der wachsende Speicherhunger für diesen Bedarf (zumindest für die typische Lebensdauer eines PC's) keine Rolle mehr spielt.

          Grüße,

          RIDER

          --
          Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller Erreichbar manchmal im Self-TS (ts.selfhtml.org) oder sonst - wenn online - auf dem eigenen TeamSpeak-Server (fritz.campingrider.de) oder unter: # Facebook # Twitter # Steam # YouTube # Self-Wiki # ch:? rl:| br:> n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:) fl:( ss:| ls:[
          1. Hallo Camping_RIDER,

            Da möchte ich kurz mal noch dazwischengrätschen; die bei mir verbauten 8GB reichen sogar noch ganz gut für aktuelle Spiele. Die genannten Einschätzungen für den RAM-Verbrauch sind zwar richtig, die Relation fehlt aber. Ich bezweifle, dass man es rein mit Office-Programmen und Bildbearbeitung schaffen kann, die 8GB RAM auszureizen. Meine Einschätzung daher: 8GB sollte - auch auf längere Sicht hin - vollkommen ausreichen. Das Argument mit dem Speicherhunger ist zwar richtig, man sollte aber bedenken, dass gerade in den letzten Jahren die Entwicklung auf Seiten der Möglichkeiten viel rasanter ist als der Zuwachs im Speicherhunger von Officeprogrammen und Bildbearbeitung, soll heißen: Bei 8GB sind wir m.E. nach in einem Bereich, in dem der wachsende Speicherhunger für diesen Bedarf (zumindest für die typische Lebensdauer eines PC's) keine Rolle mehr spielt.

            Du vergisst, dass RAM nicht nur für Applikationen als Arbeitsspeicher wichtig ist, sondern dass das OS den RAM auch verwendet um z.B. die HDD zu cachen. Nun sind SSDs zwar echt schnell geworden, aber RAM ist immer noch um Grössenordnungen schneller. Bei mir (32GB RAM) sieht die Verteilung z.B. so aus, dass idR so etwa 16GB Caches für das OS sind und 16GB durch Applikationen verwendet werden. Nun bin ich natürlich ein Sonderfall weil ich mit grossen Datenbanken arbeite, niemand der nur Office und Internet macht braucht soviel RAM. Aber trotzdem gilt: mehr RAM = mehr gut. 8-16GB dürfen es heute ruhig sein.

            LG,
            CK

          2. Moin!

            Ich bezweifle, dass man es rein mit Office-Programmen und Bildbearbeitung schaffen kann, die 8GB RAM auszureizen.

            Das geht schneller als Du denkst. Aktuelle Kameras haben bis zu 50 Megapixel (Ja, das ist die Spitzenklasse). Bei 24 Bit Farbtiefe und Raw-Format also rund 150 Megabyte oder 1/7 Gigabyte (je nach Raw-Format auch mehr!). Pro Foto. Davon sind mehrere Versionen (man denke auch an die Möglichkeit beim Bearbeiten mehrere Schritte rückgängig zu machen) im Speicher zu halten - und einen Plattencache willst man auch.

            Spätestens wenn man dann noch anfängt, Videos zu bearbeiten oder in großen Datenbanken "herumzujoinen" wird man schnell lernen, dass die gesparten 50 Euro (16 GB gibts derzeit für rund 110 Euro) mit Arbeitszeit bezahlt werden.

            Dann wäre da noch diese leidige Sache, dass alle mir bekannten OS beim Kopieren großer Datenmengen tatsächlich, um den Cache aufrecht zu erhalten, schon auslagern - was dann dazu führt, dass Speicherbereiche, die zu gerade nicht aktiven dlls (Windows: "dynamic link libary") oder (andere: "shared object") gehören, ausgelagert sind, was dann wieder dazu führt, dass sich eine Wiederaufnahme dazu gehörender Prozesse stark verlangsamt.

            Aber natürlich kann man, auch im Hinblick auf fallende Preise, erst mal versuchen mit 8 GB auszukommen und dann nachzurüsten. Man sollte aber darauf achten, dass man dann nicht den Speicher ersetzen, sondern nur nachstecken muss. Und natürlich darauf, dass das Board und das OS überhaupt diese Speichermengen unterstützt.

            Womöglich will man künftig diverse Tätigkeiten auch lieber in einer virtuellen Maschine machen, was zusätzlich RAM kostet. Die lassen sich nämlich im Falle eine Infektion zurücksetzen und können mit OS betrieben werden, die zwar MS-Office und Photoshop nicht direkt unterstützen, aber sicherer sind.

            Beim Preisvergleich sollte dann das Board mit beachtet werden. Plant man eine Nachrüstung, dann sollten 4 Speicherslots verfügbar sein, damit man von Anfang an beide Bänke belegen kann. Etwas anderes kann gelten, wenn die jetzt gekauften 2x4 GB in einen anderen PC verbaut werden können.

            Jörg Reinholz

            1. Aloha ;)

              Das geht schneller als Du denkst. Aktuelle Kameras haben bis zu 50 Megapixel. Bei 24 Bit Farbtiefe und Raw-Format also rund 250 Megabit, also über 30 Megabyte. Davon mehrere Versionen (man denke auch an die Möglichkeit beim Bearbeiten mehrere Schritte rückgängig zu machen) - und einen Plattencache willst man auch.

              Meinst du? Das widerspricht meinen praktischen Erfahrungen; ich hätte noch nie mitbekommen, dass mein Bildbearbeitungsprogramm (zugegebenermaßen GIMP und nicht Photoshop) den RAM auch nur ansatzweise ausgelastet hätte.

              Aber natürlich kann man, auch im Hinblick auf fallende Preise, erst mal versuchen mit 8 GB auszukommen und dann nachzurüsten. Man sollte aber darauf achten, dass man dann nicht den Speicher ersetzen, sondern nur nachstecken muss. Und natürlich darauf, dass das Board und das OS überhaupt diese Speichermengen unterstützt.

              Das ist tatsächlich ein guter Punkt, vor allem gemessen daran, dass der RAM die am einfachsten erweiterbare Ressource darstellt. Sinnvoll (gerichtet an den TO) wäre in dem Fall dann, auf dem Motherboard 4 RAM-Steckplätze zu haben, die zunächst mit (z.B.) zwei 4GB-Riegeln belegt werden und später, falls erhöhter Bedarf festgestellt wird, mit weiteren zwei Riegeln ergänzt werden können...

              Spätestens wenn man dann noch anfängt, Videos zu bearbeiten oder in großen Datenbanken "herumzujoinen" wird man schnell lernen, dass die gesparten 50 Euro (16 GB gibts derzeit für rund 110 Euro) mit Arbeitszeit bezahlt werden.

              Selbstverständlich. Videobearbeitung und Datenbanken standen aber nicht in den Anforderungen des TO, und Bildbearbeitung alleine ist, da bin ich auch meinen Erfahrungen nach überzeugt, nicht geeignet um 8GB auszulasten.

              Beim Preisvergleich sollte dann das Board mit beachtet werden. Plant man eine Nachrüstung, dann sollten 4 Speicherslots verfügbar sein, damit man beide Bänke belegen kann. Etwas anderes kann gelten, wenn die jetzt gekauften 2x4 GB in einen anderen PC verbaut werden können.

              Ups, jetzt hab ich oben genau das geschrieben, was du hier empfohlen hattest. Hätte ich mal vorher genauer gelesen. Naja egal, vielleicht hilft ja doppelt besser ;)

              Grüße,

              RIDER

              --
              Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller Erreichbar manchmal im Self-TS (ts.selfhtml.org) oder sonst - wenn online - auf dem eigenen TeamSpeak-Server (fritz.campingrider.de) oder unter: # Facebook # Twitter # Steam # YouTube # Self-Wiki # ch:? rl:| br:> n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:) fl:( ss:| ls:[
              1. Hallo und guten Morgen,

                Das geht schneller als Du denkst. Aktuelle Kameras haben bis zu 50 Megapixel. Bei 24 Bit Farbtiefe und Raw-Format also rund 250 Megabit, also über 30 Megabyte. Davon mehrere Versionen (man denke auch an die Möglichkeit beim Bearbeiten mehrere Schritte rückgängig zu machen) - und einen Plattencache willst man auch.

                Meinst du? Das widerspricht meinen praktischen Erfahrungen; ich hätte noch nie mitbekommen, dass mein Bildbearbeitungsprogramm (zugegebenermaßen GIMP und nicht Photoshop) den RAM auch nur ansatzweise ausgelastet hätte.

                ... na, weil Du immer nur Thumbnails aus den Streamvorschauen von XXX bearbeitest ;-P

                scnr

                Grüße
                TS

          3. Da möchte ich kurz mal noch dazwischengrätschen; die bei mir verbauten 8GB reichen sogar noch ganz gut für aktuelle Spiele.

            Das interessante ist ja. Der C20 hatte 4kb (von Commodore), der C64 64kb. Der erste PC 64kb, dies wuchs von 1981 bis 1990 auf ca 640kb.

            Später war es schon toll anstelle von 4mb 8mb zu besitzen.

            8gb zu 16gb ist ja eine gigantische Verdoppelung. Ich meine noch vor Jahren war man froh über z.B. 1mb Speicher mehr. Ich glaube nicht, das in 5 Jahren alle Rechner mit 128gb Arbeitsspeicher ausgestattet sind oder in 10 Jahren mit 512gb. Das Wachstum wird sicher nachlassen.

            Das Problem ist das die Programmierer früher ihre Geräte auswendig gekannt haben und effektiv programmiert haben. Man hat das maximale rausgeholt.

            1. Hallo und guten Morgen,

              Das interessante ist ja.
              Der C20 hatte 4kb (von Commodore), der C64 64kb. Der erste PC 64kb, dies wuchs von 1981 bis 1990 auf ca 640kb.

              Und meine erste Festplatte von Seagate hatte 20MB, 50ms Zugriffszeit (statt der bei anderen üblichen 80ms), hat 700DM gekostet und liegt heute noch in irgendeiner Kiste rum. Es gibt nur keinen RLL-Controller mehr dafür ;-)

              Grüße
              TS

            2. Moin!

              Da möchte ich kurz mal noch dazwischengrätschen; die bei mir verbauten 8GB reichen sogar noch ganz gut für aktuelle Spiele.

              Mangels Nutzung habe ich keine Ahnung, worüber Du sprichst.

              Das interessante ist ja. Der C20 hatte 4kb (von Commodore), der C64 64kb. Der erste PC 64kb, dies wuchs von 1981 bis 1990 auf ca 640kb.

              Ja. Und der KC85/3 (ostzonaler C64-Ersatz - teils besser [das BASIC], größtenteils schlechter [die Hardware]) brauchte (jedenfalls mit Basic programmiert) für eine "3D"-Darstellung einer Funktion Z=F(X,Y) mit jeweils 100 Schritten für X und Y (also 10.000 Schritten) 20 Minuten.

              Auf die Idee, Bilder zu verarbeiten, kam man damit erst gar nicht.

              Später war es schon toll anstelle von 4mb 8mb zu besitzen.

              Damit ging das los. Um genau das selbe Bild im JPEG-Format und in der Größe von nur knapp unter 1,44 MB (eine Diskette) um 90° zu drehen brauchte man auf einem 486SX mit 4MB Ram und Windows 3.11 schon mal einige Minuten. Auf einem 386DX mit 8MB nur 15 Sekunden.

              Ich glaube nicht, das in 5 Jahren alle Rechner mit 128gb Arbeitsspeicher ausgestattet sind oder in 10 Jahren mit 512gb. Das Wachstum wird sicher nachlassen.

              Alle Rechner? Nein.

              Das Problem ist das die Programmierer früher ihre Geräte auswendig gekannt haben und effektiv programmiert haben. Man hat das maximale rausgeholt.

              Was wohl wahr ist. Aber die Anforderungen sind mit der Hardware auch gewachsen (oder anders herum). Deshalb glaube ich durchaus, dass in einigen Jahren (ob nun 5 oder 15 ...) Ausstattungen von 128GB bis 512GB durchaus anzutreffen sind.

              Vielleicht nicht bei einfachen und simplen Arbeitsplatzrechnern - aber bei solchen, die 1 oder mehrere (mobile) Geräte mitversorgen irgendwie schon. Virtual Reality wird einiges an Speicher ge- und verbrauchen können damit es nicht ruckelt.

              Jörg Reinholz

              1. Hallo Jörg,

                Ich glaube nicht, das in 5 Jahren alle Rechner mit 128gb Arbeitsspeicher ausgestattet sind oder in 10 Jahren mit 512gb. Das Wachstum wird sicher nachlassen.

                Alle Rechner? Nein.

                Naja, einige Rechner haben das ja schon seit längerem. Ich hatte mal das Vergnügen, an einem DB-Server arbeiten zu dürfen, der über 512GB RAM verfügte. IBM mit den zSeries ist ja auch schon länger deutlich drüber.

                LG,
                CK

              2. Aloha ;)

                Deshalb glaube ich durchaus, dass in einigen Jahren (ob nun 5 oder 15 ...) Ausstattungen von 128GB bis 512GB durchaus anzutreffen sind.

                Es gibt noch ein anderes Szenario, das ich für möglich halte. Ich bin eigentlich ziemlich überzeugt davon, dass auf lange Sicht (10, 15, ...) Jahre irgendwann der Punkt kommen wird, an dem RAM unnötig wird - weil neue Technologien in der Festplattenentwicklung früher oder später dazu beitragen werden bzw. beitragen könnten, dass kein dedizierter RAM mehr nötig ist.

                Grüße,

                RIDER

                --
                Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller Erreichbar manchmal im Self-TS (ts.selfhtml.org) oder sonst - wenn online - auf dem eigenen TeamSpeak-Server (fritz.campingrider.de) oder unter: # Facebook # Twitter # Steam # YouTube # Self-Wiki # ch:? rl:| br:> n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:) fl:( ss:| ls:[
  2. Hi there,

    1. Welche Leistung sollte die CPU haben?

    ein moderner Vier-Kerner wäre für Deine Anwendungen zweifellos das Beste. (Mehr wäre uU schneller, aber dafür müsste man mehr Leistung wegkühlen, vor allem bei AMD-Prozessoren)

    1. Wie viel RAM denkt ihr wäre die richtige Wahl?

    soviel wie möglich, mindestens aber acht, besser sechszehn Gbyte

    1. Welche Anforderungen sollte die Grafikkarte erfüllen?

    Bei Deiner Beschreibung nur eine - keinen Propeller als Kühler, also so leise wie möglich

    1. Welchen Leistungsanforderungen sollte die Festplatte erfüllen?

    Eine SSD (128 - 256 GByte) als Platte wo das BS drauf ist und eine möglichst leise 1 bis 4 Terabyteplatte als Datengrab (WD green bspweise)

    1. Worauf sollte ich sonst noch achten?

    System sollte praktisch nicht hörbar sein ergonomische Eingabegeräte, vor allem Tastatur möglichst viele Schnittstellen, von denen mindestens eine USB 3.0 sein sollte

      1. Welche Leistung sollte die CPU haben?

      ein moderner Vier-Kerner wäre für Deine Anwendungen zweifellos das Beste. (Mehr wäre uU schneller, aber dafür müsste man mehr Leistung wegkühlen, vor allem bei AMD-Prozessoren)

      mmm, dedlfix meint die CPU wäre für meinen Anwendugsbereich ziemlich egal. Warum bist du hier anderer Meinung?

      1. Welche Anforderungen sollte die Grafikkarte erfüllen?

      Bei Deiner Beschreibung nur eine - keinen Propeller als Kühler, also so leise wie möglich

      Wie finde ich den raus wie laut eine Grafikkarte ist?

      1. Worauf sollte ich sonst noch achten?

      System sollte praktisch nicht hörbar sein ergonomische Eingabegeräte, vor allem Tastatur möglichst viele Schnittstellen, von denen mindestens eine USB 3.0 sein sollte

      Wie kann ich denn im Vorfeld die Lautstärke des System herausfinden, möchte den PC Online konfigurieren?

      Warum siehst du USB 3.0 als so wichtig an?

      1. Hi,

        1. Welche Leistung sollte die CPU haben?

        ein moderner Vier-Kerner wäre für Deine Anwendungen zweifellos das Beste. (Mehr wäre uU schneller, aber dafür müsste man mehr Leistung wegkühlen, vor allem bei AMD-Prozessoren)

        mmm, dedlfix meint die CPU wäre für meinen Anwendugsbereich ziemlich egal. Warum bist du hier anderer Meinung?

        mehrere Prozessorkerne sind dann ein großer Vorteil, wenn man oft mehrere CPU-intensive Anwendungen parallel am Laufen hat, oder wenn man Software nutzt, die das ausdrücklich von sich aus unterstützt. Für klassische Office- und Internet-Anwendungen fällt aber der Vorteil einer Quadcore- gegenüber einer Dualcore-CPU nicht so stark ins Gewicht.

        Wie finde ich den raus wie laut eine Grafikkarte ist?

        Anschauen. Wenn sie einen Lüfter hat, macht sie Krach. ;-)

        System sollte praktisch nicht hörbar sein

        Wie kann ich denn im Vorfeld die Lautstärke des System herausfinden, möchte den PC Online konfigurieren?

        Gezielt leises Netzteil und leisen CPU-Lüfter aussuchen. Und auch Festplatten können unangenehm laut sein.

        möglichst viele Schnittstellen, von denen mindestens eine USB 3.0 sein sollte

        Warum siehst du USB 3.0 als so wichtig an?

        Wegen der deutlich höheren Transferrate. Beim Kopieren von oder zu einem Massenspeichergerät (externe USB-Festplatte) mit USB2.0 erreichst du allerhöchstens so 30..35MB/s, das sind etwa 2GB/min. Da kann das Kopieren größerer Datenmengen schon mal ein Weilchen dauern. Wenn das für dich kein relevantes Merkmal ist, auch gut. (Ist es für mich bisher auch nicht.)

        So long,
         Martin

        1. Moin!

          Warum siehst du USB 3.0 als so wichtig an?

          Wegen der deutlich höheren Transferrate. Beim Kopieren von oder zu einem Massenspeichergerät (externe USB-Festplatte) mit USB2.0 erreichst du allerhöchstens so 30..35MB/s, das sind etwa 2GB/min. Da kann das Kopieren größerer Datenmengen schon mal ein Weilchen dauern. Wenn das für dich kein relevantes Merkmal ist, auch gut. (Ist es für mich bisher auch nicht.)

          Kann es aber schnell werden. Ich mache z.B. Backups: Daten mit rsync und das gepackte Image der Systempartition (ssd) mit auf externe Platten. Bei lahmen 2,5-Zoll Notebookplatten macht USB 3 den Job nicht wirklich schneller. Aber bei den schnellen 3,5 Zöllern lohnt sich USB 3 schon richtig. Und gerade wenn ich die Laptops meines Lieblingsauftraggebers für die Seminare vorbereite habe ich keine Lust lange zu warten ...

          Jörg Reinholz

      2. Hi there,

        1. Welche Leistung sollte die CPU haben?

        ein moderner Vier-Kerner wäre für Deine Anwendungen zweifellos das Beste. (Mehr wäre uU schneller, aber dafür müsste man mehr Leistung wegkühlen, vor allem bei AMD-Prozessoren)

        mmm, dedlfix meint die CPU wäre für meinen Anwendugsbereich ziemlich egal. Warum bist du hier anderer Meinung?

        Weil Du etwas von Photoshop geschrieben hast. Bei Bildbearbeitung ist eine schnelle CPU wichtig, für alle anderen von Dir genannten Anwendungen hat dedlfix recht, da ist es heutzutage mehr als wurscht.

        Wie finde ich den raus wie laut eine Grafikkarte ist?

        Ganz einfach, wenn sie nicht passiv gekühlt ist, macht sie idR Lärm, wobei man sagen kann, daß Deine Anwendungen die Karte eher nicht zum Schwitzen bringen dürften - anyway, mit einer Graka ohne Lüfter bist Du auf der sicheren Seite.

        Wie kann ich denn im Vorfeld die Lautstärke des System herausfinden, möchte den PC Online konfigurieren?

        Da wirst Du Dich an die Kriterien halten müssen, die der Martin genannt hat.

        Warum siehst du USB 3.0 als so wichtig an?

        Weil das quälende Sichern Deiner Daten auf eine externe Festplatte oder einen 3.0 fähigen USB-Stick so unglaublich viel schneller geht. Wenn Du eh alles in eine Wolke schiebst, dann ist das auch egal. USB 3.0 bringt nur beim Datenschupfen Vorteile...

        1. Hallo,

          beim Datenschupfen

          du klingst so verschnupst heute, alles ok?

          Gruß
          Kalk

          1. Hi there,

            beim Datenschupfen

            du klingst so verschnupst heute, alles ok?

            eigentlich nicht, hab mich im Urlaub in der Tat verkühlt, aber "schupfen" ist einfach nur Ösi-Sprech für stoßen oder werfen...;)

            1. Hallo,

              eigentlich nicht, hab mich im Urlaub in der Tat verkühlt, aber "schupfen" ist einfach nur Ösi-Sprech für stoßen oder werfen...;)

              Das kenn ich bloß von Schupfnudeln. Werden die geworfen?

              Gruß
              Kalk

              1. Hi there,

                eigentlich nicht, hab mich im Urlaub in der Tat verkühlt, aber "schupfen" ist einfach nur Ösi-Sprech für stoßen oder werfen...;)

                Das kenn ich bloß von Schupfnudeln. Werden die geworfen?

                Afaik nicht. Auch Wikipedia sagt da nur: "Der Name Schupf- oder Fingernudel bezieht sich auf Formung und Aussehen der Nudel, nicht auf deren Zusammensetzung." - was immer das in diesem Zusammenhang heissen mag. Ich weiss zwar wie ein Finger aussieht, aber keine Ahnung wie man sich einen "Schupf" vorzustellen vermag. Dieses Wort gibt es nicht (mehr?) in Österreich, zumindest nicht in den Gegenden, wo man so spricht wie ich es gewohnt bin. Was nicht viel heissen mag, vielleicht gibts das ja noch bei den Trachtenpärchen oder den Älplern...;)

                1. Tach,

                  Afaik nicht. Auch Wikipedia sagt da nur: "Der Name Schupf- oder Fingernudel bezieht sich auf Formung und Aussehen der Nudel, nicht auf deren Zusammensetzung." - was immer das in diesem Zusammenhang heissen mag. Ich weiss zwar wie ein Finger aussieht, aber keine Ahnung wie man sich einen "Schupf" vorzustellen vermag.

                  http://www.blogwiese.ch/archives/714#comment-175635 sagt: „Bei den Schupfnudeln […] ist nur scheinbar eine vergleichbare Etymologie vorhanden, obwohl eine gewisse inhaltliche Zusammengehörigkeit erkennbar ist. Da werden die beiden Handflächen beim Nudelerzeugen zueinander wegbewegt, verschoben und gerollt!
                  Die Erzeugung dieser Schupfnudel erfolgt i.Ü. von Hand, wobei die Schupfnudeln zwischen den Handflächen zu einer walzenförmigen bzw. etwas tonnenförmigen runden Nudel geschupft wird.

                  ‚Schupfen‘ müssen wir als Stammwort für das heurige ‚schieben und schubsen‘ sehen.“

                  mfg
                  Woodfighter

                  1. Hallo,

                    ‚Schupfen‘ müssen wir als Stammwort für das heurige ‚schieben und schubsen‘ sehen.

                    dann bekommt auch endlich die Passage aus "Märchenprinz" von der EAV einen Sinn:

                    Wenn ich meine Muskeln auf dem Buckel schupf'
                    Seh ich aus wie ein geölter Gugelhupf

                    So long,
                     Martin

  3. Hallo und guten Tag,

    1. Welche Leistung sollte die CPU haben?
    2. Wie viel RAM denkt ihr wäre die richtige Wahl?
    3. Welche Anforderungen sollte die Grafikkarte erfüllen?
    4. Welchen Leistungsanforderungen sollte die Festplatte erfüllen?
    1. Datensicherung intern, Datensicherung extern  
      
    2. Wieviele Erweiterungs-Slots, welche Norm?   
      
    3. Grafikkarte für mindestens zwei Displays   
      
    4. Leises Gerät  
      
    5. Stromsparendes Gerät aussuchen. Das rechnet sich über die Laufzeit  
      
    6. bewährte Standardkomponenten verwenden, über die bereits Bewertungen im Netz stehen

    7. keine Schicki-Micki-Einbauten und übermäßig neue Komponenten. Das rächt sich meistens

    Und mit Sicherheit: Welches OS sollte man wirklich heutzutage verwenden?
    Da helfen keine dummen Sprüche über das eine oder das andere, dam muss man wirklich abwägen.

    Grüße
    TS

      1. Datensicherung intern, Datensicherung extern  
        

      Meinst du mit intern auf die zweite Festplatte im PC und mit Extern eine Cloud?

      1. Stromsparendes Gerät aussuchen. Das rechnet sich über die Laufzeit  
        

      Muss ich hier nur auf die Wattzahl des Netzteils achten oder noch auf andere Faktoren?

      1. bewährte Standardkomponenten verwenden, über die bereits Bewertungen im Netz stehen

      Das heißt du tendierst auf jedenfall dazu den PC selbst zusammenzustellen und keinen fertig konfigurierten zu kaufen?

      Kannst du eine Webseite empfehlen die sich gut dafür eignet? Prima wäre, wenn ich es nicht selbst zusammenbauen müsste.

      1. keine Schicki-Micki-Einbauten und übermäßig neue Komponenten. Das rächt sich meistens

      Was meinst du mit Schicki-Micki-Einbauten?

      Und mit Sicherheit: Welches OS sollte man wirklich heutzutage verwenden?
      Da helfen keine dummen Sprüche über das eine oder das andere, dam muss man wirklich abwägen.

      Ich werde Windows 10 nutzen. ich weiß jetzt kommt ihr wieder mit Eurem Linux, ich nutze Windows einfach aufgrund der großen Verbreitung. All meine Kunden arbeiten mit Windows und ich möchte auf der gleichen Ebene arbeiten. Außerdem kenne ich noch keinen gleichwertigen Ersatz für MS-Office und das ist für mich grundlegend.

      1. Hallo,

        1. Stromsparendes Gerät aussuchen. Das rechnet sich über die Laufzeit  
          

        Muss ich hier nur auf die Wattzahl des Netzteils achten

        nein, die Leistungsangabe beim Netzteil ist ja nur die Leistung, die das Netzteil maximal zur Verfügung stellen kann, ähnlich wie die Motorleistung beim Auto. Entscheidend ist der Bedarf der Komponenten wie Mainboard, CPU, Grafikkarte (falls separat).

        Ich werde Windows 10 nutzen.

        Mein Beileid. ;-)

        ich weiß jetzt kommt ihr wieder mit Eurem Linux, ich nutze Windows einfach aufgrund der großen Verbreitung. All meine Kunden arbeiten mit Windows und ich möchte auf der gleichen Ebene arbeiten.

        Das ist deine Entscheidung. Wenn du mit Windows glücklich wirst und das erreichst, was du willst, ist das okay.

        Außerdem kenne ich noch keinen gleichwertigen Ersatz für MS-Office

        Gleichwertig wüsste ich auch nicht. Aber besser: LibreOffice ... (Ja, ich bin schon ruhig!)

        Ciao,
         Martin

      2. Liebe Mitdenker, liebe Wissende, liebe Neugierige,

        1. Datensicherung intern, Datensicherung extern  
          

        Meinst du mit intern auf die zweite Festplatte im PC und mit Extern eine Cloud?

        Ich meine drei getrennte Festplatten im Gerät,
        c: System und Programme, ca. 250G
        d: Daten, Hauptplatte, ca. 1TB
        e: Daten, Backup, ca. 1TB

        es gibt inzwischen 3,5" HDDs, die nur noch ca. 4,5W - 9W bei Vollast benötigen

        Externe 1TB USB-Platte für 2. Backup zum Wegtragen, falls dein Haus abbrennt

        1. Stromsparendes Gerät aussuchen. Das rechnet sich über die Laufzeit  
          

        Muss ich hier nur auf die Wattzahl des Netzteils achten oder noch auf andere Faktoren?

        HDDs, Prozessor, Grafikkarte, Bus-Bridges & Treiberchips.
        RAM benötigt heutzutage nicht mehr soviel Power.

        1. bewährte Standardkomponenten verwenden, über die bereits Bewertungen im Netz stehen

        Das heißt du tendierst auf jedenfall dazu den PC selbst zusammenzustellen und keinen fertig konfigurierten zu kaufen?

        ja. Musst Du mal die Suchmaschinen bemühen. Auswendig kenne ich die leider nicht. Die Firma hieß Alternate, war ganz gut. Hab aber hier keine Datenbank zum nachgucken. ist alles abgebrannt.

        1. keine Schicki-Micki-Einbauten und übermäßig neue Komponenten. Das rächt sich meistens

        Was meinst du mit Schicki-Micki-Einbauten?

        Irgendwelche überzüchtete Grafikkarten, buntes Licht, 27 CDR's, usw.

        Spirituelle Grüße
        Euer Robert
        robert.r@online.de

        --
        Möge der wahre Forumsgeist ewig leben!
        1. Hallo,

          Ich meine drei getrennte Festplatten im Gerät,
          c: System und Programme, ca. 250G
          d: Daten, Hauptplatte, ca. 1TB
          e: Daten, Backup, ca. 1TB

          ich weiß nicht, was du für einen Bedarf im Hinterkopf hast - mir hat unter Windows bis einschließlich XP regelmäßig eine Partition von 4..10GB für OS und Programme genügt (dafür aber eine separate Partition für die Swapdatei). Mag sein, dass der Bedarf mit Windows 7 etwas gewachsen ist, aber 250GB??

          Nun bin ich seit einigen Jahren primär mit Linux unterwegs, und auch da habe ich für das Root-Filesystem noch nie mehr als 16GB partitioniert, und davon ist noch massig Platz frei.

          es gibt inzwischen 3,5" HDDs, die nur noch ca. 4,5W - 9W bei Vollast benötigen

          Die gibt's schon lange; das war lange Zeit sogar ein eher typischer Wert, bis hochgezüchtete Highspeed-Platten auch im Consumer-Bereich Einzug gehalten haben. Ich habe eigentlich immer mit 5W Average und 10W Peak pro HDD kalkuliert.

          So long,
           Martin

          1. Liebe Mitdenker, liebe Wissende, liebe Neugierige,

            Hallo,

            Ich meine drei getrennte Festplatten im Gerät,
            c: System und Programme, ca. 250G
            d: Daten, Hauptplatte, ca. 1TB
            e: Daten, Backup, ca. 1TB

            ich weiß nicht, was du für einen Bedarf im Hinterkopf hast - mir hat unter Windows bis einschließlich XP regelmäßig eine Partition von 4..10GB für OS und Programme genügt (dafür aber eine separate Partition für die Swapdatei). Mag sein, dass der Bedarf mit Windows 7 etwas gewachsen ist, aber 250GB??

            gibt es denn noch kleinere schnelle Platten?

            Spirituelle Grüße
            Euer Robert
            robert.r@online.de

            --
            Möge der wahre Forumsgeist ewig leben!
            1. Hallo,

              Ich meine drei getrennte Festplatten im Gerät,
              c: System und Programme, ca. 250G
              d: Daten, Hauptplatte, ca. 1TB
              e: Daten, Backup, ca. 1TB

              ich weiß nicht, was du für einen Bedarf im Hinterkopf hast - mir hat unter Windows bis einschließlich XP regelmäßig eine Partition von 4..10GB für OS und Programme genügt (dafür aber eine separate Partition für die Swapdatei). Mag sein, dass der Bedarf mit Windows 7 etwas gewachsen ist, aber 250GB??

              gibt es denn noch kleinere schnelle Platten?

              ich dachte nicht an kleinere Platten, sondern kleinere Partitionen. Davon abgesehen: Bei mir laufen zwei Systeme mit je einer 64GB-SSD, von der aber einer Empfehlung folgend nur die Hälfte partitioniert ist, die andere Hälfte frei, so dass der Controller nach Belieben optimieren kann.

              So long,
               Martin

              1. Hallo und guten Morgen,

                Hallo,

                Ich meine drei getrennte Festplatten im Gerät,
                c: System und Programme, ca. 250G
                d: Daten, Hauptplatte, ca. 1TB
                e: Daten, Backup, ca. 1TB

                ich weiß nicht, was du für einen Bedarf im Hinterkopf hast - mir hat unter Windows bis einschließlich XP regelmäßig eine Partition von 4..10GB für OS und Programme genügt (dafür aber eine separate Partition für die Swapdatei). Mag sein, dass der Bedarf mit Windows 7 etwas gewachsen ist, aber 250GB??

                gibt es denn noch kleinere schnelle Platten?

                ich dachte nicht an kleinere Platten, sondern kleinere Partitionen. Davon abgesehen: Bei mir laufen zwei Systeme mit je einer 64GB-SSD, von der aber einer Empfehlung folgend nur die Hälfte partitioniert ist, die andere Hälfte frei, so dass der Controller nach Belieben optimieren kann.

                Ich finde den Vorschlag von Robert gar nicht falsch. System und Programme von den Nutzdaten zu trennen. Muss man bei den M$-Programmen und WinDOSen allerdings ein wenig frickeln, dass die nicht alle Nutzdaten wieder zwischen die Programme schmieren.

                Hatte ich jetzt auch mehr oder weniger zufällig so geregelt und es hat mir viel Stress erspart, als die eine Datenplatte abgekackt ist.

                Grüße
                TS

                1. Hallo,

                  ich dachte nicht an kleinere Platten, sondern kleinere Partitionen. Davon abgesehen: Bei mir laufen zwei Systeme mit je einer 64GB-SSD, von der aber einer Empfehlung folgend nur die Hälfte partitioniert ist, die andere Hälfte frei, so dass der Controller nach Belieben optimieren kann.

                  Ich finde den Vorschlag von Robert gar nicht falsch. System und Programme von den Nutzdaten zu trennen.

                  ich auch nicht, im Gegenteil, ich empfehle das wärmstens schon seit rund 20 Jahren.

                  Muss man bei den M$-Programmen und WinDOSen allerdings ein wenig frickeln, dass die nicht alle Nutzdaten wieder zwischen die Programme schmieren.

                  Halb so wild - am besten legt man die Benutzerprofile (in Linux-Speak /home) auf eine andere Partition. Wenn man nicht ganz so weit gehen möchte, ist auch ein guter Anfang, wenigstens "Eigene Dateien" auszulagern. Das kann man ja sogar bequem vom Explorer aus.

                  Programme, die noch wirklich im Programmverzeichnis fummeln, dürften mittlerweile die ganz große Ausnahme sein.

                  So long,
                   Martin

                  1. Hallo und guten Tag,

                    ich dachte nicht an kleinere Platten, sondern kleinere Partitionen. Davon abgesehen: Bei mir laufen zwei Systeme mit je einer 64GB-SSD, von der aber einer Empfehlung folgend nur die Hälfte partitioniert ist, die andere Hälfte frei, so dass der Controller nach Belieben optimieren kann.

                    Ich finde den Vorschlag von Robert gar nicht falsch. System und Programme von den Nutzdaten zu trennen.

                    ich auch nicht, im Gegenteil, ich empfehle das wärmstens schon seit rund 20 Jahren.

                    Muss man bei den M$-Programmen und WinDOSen allerdings ein wenig frickeln, dass die nicht alle Nutzdaten wieder zwischen die Programme schmieren.

                    Halb so wild - am besten legt man die Benutzerprofile (in Linux-Speak /home) auf eine andere Partition. Wenn man nicht ganz so weit gehen möchte, ist auch ein guter Anfang, wenigstens "Eigene Dateien" auszulagern. Das kann man ja sogar bequem vom Explorer aus.

                    Programme, die noch wirklich im Programmverzeichnis fummeln, dürften mittlerweile die ganz große Ausnahme sein.

                    Die beiden Hauptprogramme von M$ im Tagesgeschäft (inhouse) sind wohl Word und Excel.

                    Shared Documents (Vorlagen) schmieren die immer noch auf die Datenplatte. Das lässt sich nur schwer umbiegen.

                    Man möchte z.B. auch gemeinsame Dateien nutzen, gemeinsame Vorlagen und gemeinsame Textbausteine nutzen. Das haben die bei M$ bis heute nicht wirklich hinbekommen, dass das auch funktioniert. Entweder man kann die Normal.Dot oder die für bestimmte Vorlagen lesend sharen, oder aber reinschreiben (Textbausteine). Usw.

                    Ich wünschte mir ein Textverabeitungsprogramm für Collaboration, das zum Speichern und Verwalten einen (DB-gestützten) Server benutzt. Da könnte man dann Regeln hinterlegen, wer welche Vorlage benutzen darf, ob er sie verändern darf, nach welcher Regel die Datei benannt werden soll, wenn sie abgespeichert wird und vor allem - wohin (also nicht IN der Datenbank).

                    Wir haben das ansatzweise mal mit VB programmiert und viele gute Ideen haben schon funktioniert. Leider kam dann eine neue Version (von Word oder von VB -> .NET, ich weiß nicht mehr) und nix hat mehr gepasst.

                    Grüße
                    TS

                    1. Hallo,

                      Programme, die noch wirklich im Programmverzeichnis fummeln, dürften mittlerweile die ganz große Ausnahme sein.

                      Die beiden Hauptprogramme von M$ im Tagesgeschäft (inhouse) sind wohl Word und Excel.

                      könnte ich mir auch vorstellen.

                      Shared Documents (Vorlagen) schmieren die immer noch auf die Datenplatte. Das lässt sich nur schwer umbiegen.

                      Ich hätte jetzt vermutet, dass die im Benutzerprofil des virtuellen Nutzers "All Users" und somit auch wieder unterhalb von "\Users" (früher "\Documents and Settings") landen. Etwa nicht? Kommen die tatsächlich ins Programm-Installationsverzeichnis?

                      Die letzte MS-Office-Version, die ich selbst installiert und aktiv genutzt habe, war Office 97. Da waren zwar in der Tat auch einige Datenverzeichnisse unterhalb des Programm-Installationsverzeichnisses. Aber die konnte man auch recht einfach und komfortabel über das GUI der Office-Anwendungen (Menübefehl Extras/Preferences/Folders) verlegen.

                      Man möchte z.B. auch gemeinsame Dateien nutzen, gemeinsame Vorlagen und gemeinsame Textbausteine nutzen.

                      Richtig, genau für solche Dinge gibt's ja den Pseudo-Nutzer "All Users". Ich bin überrascht, dass das gerade von MS nicht in der vorgesehenen Weise genutzt wird.

                      So long,
                       Martin

                      1. Hallo Martin,

                        Ich bin überrascht, dass das gerade von MS nicht in der vorgesehenen Weise genutzt wird.

                        Ich nicht. duck

                        LG,
                        CK

                      2. Hallo und guten Morgen,

                        Programme, die noch wirklich im Programmverzeichnis fummeln, dürften mittlerweile die ganz große Ausnahme sein.

                        Die beiden Hauptprogramme von M$ im Tagesgeschäft (inhouse) sind wohl Word und Excel.

                        könnte ich mir auch vorstellen.

                        Shared Documents (Vorlagen) schmieren die immer noch auf die Datenplatte. Das lässt sich nur schwer umbiegen.

                        sollte heißen:
                        Shared Documents (Vorlagen) schmieren die immer noch auf die Systemplatte. Das lässt sich nur schwer umbiegen.

                        "All Users" heißt dann das eine Verzeichnis und dann noch eins im Programmverzeichnis und noch welche in "C:\Windows\Application Data", z.B. für Access "C:\Windows\Application Data\Microsoft\Access\System.MDW"

                        Es wird also alles breit über die ganuze Systemplatte verstreut, wenn man die Standardinstallation benutzt. Eine echte Netzwerkinstallation gibt es für die Programme aber nicht.

                        usw.

                        Insofern kann ich den Einwand von Bernd schon nachvollziehen,

                        - KEINE extra Wurst mit einer Datenplatte
                        

                        Aber da verbaut man sich dann einen Plattformwechsel inclusive OS-Wechsel unter Mitnahme der Daten. Man sollte heutzutage immer darüber nachdenken, dass es nicht mehr lange dauert, bis M$ von Google gekauft wird oder umgekehrt oder beide durch eine Scheingesellschaft der NSA geschluckt werden (Mit dem Salztal als Stroh(rum)mann an der Spitze)...

                        Mit einem derartig motivierten Systemwechsel haben doch meine Daten nichts zu tun - oder sollten sie wenigstens nicht!

                        Grüße
                        TS

                  2. Hallo

                    … am besten legt man die Benutzerprofile (in Linux-Speak /home) auf eine andere Partition. Wenn man nicht ganz so weit gehen möchte, ist auch ein guter Anfang, wenigstens "Eigene Dateien" auszulagern. Das kann man ja sogar bequem vom Explorer aus.

                    Programme, die noch wirklich im Programmverzeichnis fummeln, dürften mittlerweile die ganz große Ausnahme sein.

                    Für MS SQL Server 2008 Express kann ich leider bestätigen, dass Datenbanken standardmäßig im Programmverzeichnis angelegt werden. Die dazugehörigen Dateien lassen sich problemlos auf eine andere Partition verlegen und dieser Umstand der Datenbank mitteilen, aber man muss das händisch vornehmen.

                    Tschö, Auge

                    --
                    Es schimmerte ein Licht am Ende des Tunnels und es stammte von einem Flammenwerfer.
                    Terry Pratchett, „Gevatter Tod“
            2. Hallo und guten Morgen,

              ich weiß nicht, was du für einen Bedarf im Hinterkopf hast - mir hat unter Windows bis einschließlich XP regelmäßig eine Partition von 4..10GB für OS und Programme genügt (dafür aber eine separate Partition für die Swapdatei). Mag sein, dass der Bedarf mit Windows 7 etwas gewachsen ist, aber 250GB??

              gibt es denn noch kleinere schnelle Platten?

              Die kleinsten neuen, schnellen, die ich finden konnte, haben alle 500GB und mehr. 1TB bekommt man inzwischen auch schon fast zum gleichen Preis (Seagate Barracuda 1TB, 50 Euro Endpreis im Briefkasten)

              Grüße
              TS

              1. Liebe Mitdenker, liebe Wissende, liebe Neugierige

                gibt es denn noch kleinere schnelle Platten?

                Die kleinsten neuen, schnellen, die ich finden konnte, haben alle 500GB und mehr. 1TB bekommt man inzwischen auch schon fast zum gleichen Preis (Seagate Barracuda 1TB, 50 Euro Endpreis im Briefkasten)

                Kannst Du die schon empfehlen?

                Ich bekomm voraussichtlich ca. 1.500€ pauschal von der Vers. für neues Laptop und gebrauchten PC-Arbeitsplatz (leider ohne Datenwert) - Eigentum von Mitarbeitern am Arbeitsplatz.

                Reicht wahrscheinlich nur knapp, aber immer noch besser, als nix.

                Firma bleibt wohl dicht. Chef war wohl selber nicht richtig™ versichert. Die machen jetzt auf "Naturgewalt", oder wie das heißt, wenn man nicht zahlen will.

                Spirituelle Grüße
                Euer Robert
                robert.r@online.de

                --
                Möge der wahre Forumsgeist ewig leben!
                1. Hallo und guten Tag,

                  gibt es denn noch kleinere schnelle Platten?

                  Die kleinsten neuen, schnellen, die ich finden konnte, haben alle 500GB und mehr. 1TB bekommt man inzwischen auch schon fast zum gleichen Preis (Seagate Barracuda 1TB, 50 Euro Endpreis im Briefkasten)

                  Kannst Du die schon empfehlen?

                  Dazu benutze ich sie noch nicht wieder intensiv genug.

                  Ich bekomm voraussichtlich ca. 1.500€ pauschal von der Vers. für neues Laptop und gebrauchten PC-Arbeitsplatz (leider ohne Datenwert) - Eigentum von Mitarbeitern am Arbeitsplatz.

                  Reicht wahrscheinlich nur knapp, aber immer noch besser, als nix.

                  Firma bleibt wohl dicht. Chef war wohl selber nicht richtig™ versichert. Die machen jetzt auf "Naturgewalt", oder wie das heißt, wenn man nicht zahlen will.

                  Hab ich 2005 auch miterlebt. Da hatten sie in der damaligen Firma dreimal hintereinander eingebrochen und immer wesentliche Teile des Computernetzwerkes geklaut. Ich habe zweimal alles (Programm- und Programmierumbegung) wiederhergetellt, was auch in einem kleinen Netzwerk (8 -10 Hosts) nicht so einfach auf Knopfdruck geht. Und immer wenn wir gerade wieder fit waren, kam der nächste Einbruch. Die Versicherung hat dann einfach behauptet, es sei der Chef selber gewesen und weitere sechs Monate nicht gezahlt. Zum Schluss hat sich herausgestellt, dass es zwei grüne Bengels waren, die überall in der Umgebung Firmen geknackt haben und Kassensysteme und Netzwerkteile geklaut haben.

                  Da war die Firma aber schon pleite - die Kunden hatten nicht so lange Geduld.

                  Der Chef hat sich dann umgebracht.

                  Grüße
                  TS

          2. Tach!

            ich weiß nicht, was du für einen Bedarf im Hinterkopf hast - mir hat unter Windows bis einschließlich XP regelmäßig eine Partition von 4..10GB für OS und Programme genügt (dafür aber eine separate Partition für die Swapdatei). Mag sein, dass der Bedarf mit Windows 7 etwas gewachsen ist, aber 250GB??

            Windows 7 hat eine Systemanforderung von 16 GB (32-Bit) oder 20 GB (64-Bit) Plattenplatz. Für Windows 8 und 10 ist das gleich geblieben. Wenn man nicht so wie du alles händisch umbiegt, sollte man nicht unbedingt sparen. Das läppert sich mit der Zeit, was sich alles auf C: ansammelt.

            dedlfix.

            1. Hallo,

              mir hat unter Windows bis einschließlich XP regelmäßig eine Partition von 4..10GB für OS und Programme genügt (dafür aber eine separate Partition für die Swapdatei). Mag sein, dass der Bedarf mit Windows 7 etwas gewachsen ist, aber 250GB??

              Windows 7 hat eine Systemanforderung von 16 GB (32-Bit) oder 20 GB (64-Bit) Plattenplatz.

              ups, tatsächlich? Ich habe meine erste und einzige Windows-7-Installation in einer VM mit 8GB Plattenplatz und 1GB RAM vorgenommen. Vielleicht kam die erhöhte Anforderung erst später?

              Wenn man nicht so wie du alles händisch umbiegt, sollte man nicht unbedingt sparen. Das läppert sich mit der Zeit, was sich alles auf C: ansammelt.

              Ich biege nichts um, ich passe höchstens Vorgaben an meine Bedürfnisse an. ;-)

              So long,
               Martin

        2. Hallo und guten Morgen,

          1. Datensicherung intern, Datensicherung extern  
            

          Meinst du mit intern auf die zweite Festplatte im PC und mit Extern eine Cloud?

          Ich meine drei getrennte Festplatten im Gerät,
          c: System und Programme, ca. 250G
          d: Daten, Hauptplatte, ca. 1TB
          e: Daten, Backup, ca. 1TB

          Das ist nicht falsch, wenn man auf den Stromverbrauch achtet. Datenbestände wachsen i.d.R. schneller, als System und Programme. Da ist es günstig, wenn man für ein Aufstocken des Datenspeichers durch HDD-Tausch nicht das System neu einrichten muss.

          es gibt inzwischen 3,5" HDDs, die nur noch ca. 4,5W - 9W bei Vollast benötigen

          Ich habe gerade eine gekauft:
          Seagate Barracuda 1TB (ST1000DM003)
          Energieverbrauch: 5.9 Watt ( aktiv ) ¦ 0.63 Watt ( Leerlauf )

          Externe 1TB USB-Platte für 2. Backup zum Wegtragen, falls dein Haus abbrennt

          oder eben Wechselrahmen mit mSATA, das ist noch schneller als USB 3.0

          Grüße
          TS

      3. Moin!

        1. Datensicherung intern, Datensicherung extern  
          

        Meinst du mit intern auf die zweite Festplatte im PC und mit Extern eine Cloud?

        Oh. Wieviel Cloudspeicher bietet denn die NSA oder der ultradicke Gauner, der jetzt in Australien festsitzt? Für Privatanwender, Freiberufler und KMU bietet es sich an ein Backup intern zu haben und eines auf externen Platten die dann auch "aushäusig" gelagert werden. (siehe Robert...)

        Ich werde Windows 10 nutzen.

        Herzlichen Gühstrumpf.

        All meine Kunden arbeiten mit Windows

        Das tun viele meiner Kunden auch.

        und ich möchte auf der gleichen Ebene arbeiten.

        Das tu ich mir nicht an.

        Außerdem kenne ich noch keinen gleichwertigen Ersatz für MS-Office und das ist für mich grundlegend.

        Naja. Die Definition von "gleichwertig" kann sich unterscheiden. Wer mit fremden Excel-Makros arbeiten muss (beste Gelegenheit, ein Backup-Konto in Russland oder bei der NSA in UTAH zu gewinnen...) kommt mit LibreOffice freilich nicht weit. Auch der PowerPoint-Import/Export lässt manchmal Wünsche offen (ich bin gerade sehr höflich).

        Jörg Reinholz

      4. Hallo und guten Morgen,

        1. Datensicherung intern, Datensicherung extern  
          

        Meinst du mit intern auf die zweite Festplatte im PC und mit Extern eine Cloud?

        ja, intern zwei Platten ermöglichen am schnellen mSATA-Bus. Das könnte auch im Wechselrahmen sein, so dass mann die für eine Datensicherung geforderten drei getrennten Datenträger auch so Erreichen kann:

        • C: Systemplatte (ich greife hier mal die Idee von Robert auf)
        • D: Datenplatte, fest verbaut
        • E1: Datenplatte im Wechselrahmen
        • E2: Datenplatte im Wechselrahmen

        So ersparst Du dir den Flaschenhals USB zur externen Datenplatte. USB-Steckverbinder sind immer noch nicht wirklich gut und geben ziemlich schnell den Geist auf, wenn man nicht extrem umsichtig mit ihnen umgeht.

        Und um Himmels Willen keine Cloud für private Daten!

          1. Privvate Daten sollten so privat wie möglich bleiben!
          1. Wie lange soll denn ein Full-Backup über die Cloud dauern? Das Dauert ja schon übers Netz ewig und legt alles lahm.

        Grüße
        TS

        1. Aloha ;)

          Nur als Denkanstoß in Richtung Cloud und privat...

          Und um Himmels Willen keine Cloud für private Daten!

            1. Privvate Daten sollten so privat wie möglich bleiben!
            1. Wie lange soll denn ein Full-Backup über die Cloud dauern? Das Dauert ja schon übers Netz ewig und legt alles lahm.

          ...drei Stichworte:

          1.: Raspberry Pi
          2.: USB-Festplatte
          3.: Seafile (o.ä., aber bitte kein owncloud - damit hab ich performancetechnisch ganz schlechte Erfahrungen gemacht während meine Erfahrungen mit Seafile sehr, sehr viel besser sind)

          Durch die ständige Synchronisation der Dateien (sowie die vorhandene Versionierung) brauchst du kein extra Full-Backup und die typischen Preise für ausreichend Cloud-Speicher sowie die Datenschutzbedenken entfallen beim eigenen, im LAN betriebenen Server. Erschlägt außerdem, wenn das so gewünscht ist, per Portfreigabe im Router die ständige Erreichbarkeit der Daten (dann allerdings natürlich wieder mit Sicherheitseinbußen im Bereich Datenschutz im Vergleich zum reinen LAN-Betrieb).

          Grüße,

          RIDER

          --
          Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller Erreichbar manchmal im Self-TS (ts.selfhtml.org) oder sonst - wenn online - auf dem eigenen TeamSpeak-Server (fritz.campingrider.de) oder unter: # Facebook # Twitter # Steam # YouTube # Self-Wiki # ch:? rl:| br:> n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:) fl:( ss:| ls:[
    1. Liebe Mitdenker, liebe Wissende, liebe Neugierige,

      Hallo und guten Tag,

      1. Welche Leistung sollte die CPU haben?
      2. Wie viel RAM denkt ihr wäre die richtige Wahl?
      3. Welche Anforderungen sollte die Grafikkarte erfüllen?
      4. Welchen Leistungsanforderungen sollte die Festplatte erfüllen?
      1. Datensicherung intern, Datensicherung extern  
        

      Kann man gar nicht genug haben, oder? Hast Du dein Museum retten können, oder musstest Du die Terabytes neu eingeben ;-P
      In unerer Firma ist nicht viel übrig geblieben durch den Brand. Nur die externe, die ich mit nach Hause genommen hatte.
      Mich haben sie inzwischen auch ohne Backup wieder ganz gut zusammengeflickt.

      1. Wieviele Erweiterungs-Slots, welche Norm?   
        
      2. Grafikkarte für mindestens zwei Displays   
        
      3. Leises Gerät  
        
      4. Stromsparendes Gerät aussuchen. Das rechnet sich über die Laufzeit  
        
      5. bewährte Standardkomponenten verwenden, über die bereits Bewertungen im Netz stehen

      6. keine Schicki-Micki-Einbauten und übermäßig neue Komponenten. Das rächt sich meistens

      Und mit Sicherheit: Welches OS sollte man wirklich heutzutage verwenden?
      Da helfen keine dummen Sprüche über das eine oder das andere, dam muss man wirklich abwägen.

      Spirituelle Grüße
      Euer Robert
      robert.r@online.de

      --
      Möge der wahre Forumsgeist ewig leben!
      1. Hallo robertroth,

        Mich haben sie inzwischen auch ohne Backup wieder ganz gut zusammengeflickt.

        Oh, du hattest einen Unfall? Ist alles (wieder) in Ordnung? Gute Besserung!

        LG,
        CK

      2. Hallo und guten Morgen,

        1. Datensicherung intern, Datensicherung extern  
          

        Kann man gar nicht genug haben, oder? Hast Du dein Museum retten können, oder musstest Du die Terabytes neu eingeben ;-P

        Nee, ich konnte die Datenplatte mit Knoppix auslesen und die Daten retten. Allerdings hat sie dann anschließend beim Versuch, sie wieder brauchbar zu machen, ganz aufgegeben. Da hilft dann nur noch Vorschlaghammer oder Microwelle und dann wegwerfen.

        In unerer Firma ist nicht viel übrig geblieben durch den Brand. Nur die externe, die ich mit nach Hause genommen hatte.

        Oh, war das doch kein Gerücht? Ich hatte beim Prof. was davon gehört. Und was wird nun aus dem Projekt? Hätte mich auch interessiert. Aber alleine hat man da ja keine Chance.

        Mich haben sie inzwischen auch ohne Backup wieder ganz gut zusammengeflickt.

        Na, dann wünsche ich weiterhin gute Genesung und weniger Gewitter.

        Grüße
        TS

        1. Liebe Mitdenker, liebe Wissende, liebe Neugierige,

          Oh, war das doch kein Gerücht? Ich hatte beim Prof. was davon gehört. Und was wird nun aus dem Projekt? Hätte mich auch interessiert. Aber alleine hat man da ja keine Chance.

          Das Projekt war doch schon länger gestorben durch die Verzögerungstaktik von 1&1 mit den Tabletverträgen.

          Danke für die Wünsche. Ich werde mich anstrengen.

          Spirituelle Grüße
          Euer Robert
          robert.r@online.de

          --
          Möge der wahre Forumsgeist ewig leben!
    2. Aloha ;)

      Ich möchte nur kurz...

      7. Grafikkarte für mindestens zwei Displays

      ...diesen Punkt hier nochmal unterstreichen, der ja jetzt ein bisschen untergegangen ist.

      Aus meiner Erfahrung: Ein Multimonitorsystem (>= 2 Monitore) wirkt sich unglaublich positiv auf die Produktivität aus.

      Das ist im Übrigen auch etwas, was wieder für eine dedizierte Grafikkarte (anstatt onboard-Lösung) spricht (wenn letzteres auch sicher nicht unbedingt notwendig für Multimonitorbetrieb ist, sofern die onboard-Karte über entsprechend viele Anschlüsse verfügt).

      Grüße,

      RIDER

      --
      Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller Erreichbar manchmal im Self-TS (ts.selfhtml.org) oder sonst - wenn online - auf dem eigenen TeamSpeak-Server (fritz.campingrider.de) oder unter: # Facebook # Twitter # Steam # YouTube # Self-Wiki # ch:? rl:| br:> n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:) fl:( ss:| ls:[
      1. Hallo und guten Morgen,

        7. Grafikkarte für mindestens zwei Displays

        ...diesen Punkt hier nochmal unterstreichen, der ja jetzt ein bisschen untergegangen ist.

        Aus meiner Erfahrung: Ein Multimonitorsystem (>= 2 Monitore) wirkt sich unglaublich positiv auf die Produktivität aus.

        Das ist im Übrigen auch etwas, was wieder für eine dedizierte Grafikkarte (anstatt onboard-Lösung) spricht (wenn letzteres auch sicher nicht unbedingt notwendig für Multimonitorbetrieb ist, sofern die onboard-Karte über entsprechend viele Anschlüsse verfügt).

        Ich habe hier eine Onboard Grafikkarte für zwei Monitore. Die macht auch schnelle, scharfe und der Größe nach wunderbar gute Ausgaben, aber leider beim Video-Angucken nur ca. 5-10 Minuten lang. Dann schaltet sie sich ab, weil der Chip kurz vorm Explodieren ist. Ich musste dann doch wieder meine nVidia mit ventilatorlosen Flüssigkeits-Monsterkühler einsetzen. Die tut das nun.

        Grüße
        TS

  4. Wie du schreibst, geht es bei dir um einen DesktopPC. Ich fange einmal aus der Sicht eines Autoverkäufers an.

    1. Da du kein Budget gennant hast, würde ich zu einem Preisleistungssieger raten.
    2. Da du nur 10% Bildbearbeitung hast, gehe ich nicht von Ebenenmonstern aus. Also 8-12 GB
    3. Full HD für zwei Monitore, damit solltes du gut arbeiten können.
    4. Eine Festplatte mit SSD würde ich empfehlen. Das Geld lohnt sich.
    5. Ich persönlich mag es wenn ich den Rechner garnicht höre, also alles möglichst PASSIV Gekühlt auch die Grafikarte. Bei der CPU ist dann ein besonders großer Lüfter >12 cm gefragt der mit langsamen umdrehungen deine CPU umhaucht.
    1. Hi,

      1. Ich persönlich mag es wenn ich den Rechner garnicht höre

      ja, geht mir auch so. Ruhig soll es sein - also möglichst ein komplett lüfterloses System.

      also alles möglichst PASSIV Gekühlt auch die Grafikarte. Bei der CPU ist dann ein besonders großer Lüfter >12 cm gefragt der mit langsamen umdrehungen deine CPU umhaucht.

      Auch ein Lüfter ist passive Kühlung. Aktive Kühlung wäre z.B. ein Kühlaggregat mit Kompressor und Wärmetauscher, oder ein Peltier-Element. Aktive Kühlung heißt, die Wärme unter zusätzlichem Energieaufwand dorthin zu führen, wo es sowieso schon moch wärmer ist - also gegen ein vorhandenes Temperaturgefälle.

      Ansonsten stimme ich dir zu: Je größer ein Lüfter ist, desto niedriger kann seine Drehzahl sein, und damit wird er im günstigsten Fall nahezu unhörbar.

      So long,
       Martin

      1. Aloha ;)

        also alles möglichst PASSIV Gekühlt auch die Grafikarte. Bei der CPU ist dann ein besonders großer Lüfter >12 cm gefragt der mit langsamen umdrehungen deine CPU umhaucht.

        Auch ein Lüfter ist passive Kühlung. Aktive Kühlung wäre z.B. ein Kühlaggregat mit Kompressor und Wärmetauscher, oder ein Peltier-Element. Aktive Kühlung heißt, die Wärme unter zusätzlichem Energieaufwand dorthin zu führen, wo es sowieso schon moch wärmer ist - also gegen ein vorhandenes Temperaturgefälle.

        uh, das kommt aber stark auf die Sichtweise an :D

        Immerhin sorgt der Lüfter unter Energieeinsatz (Strom) für Ableitung der Wärmeenergie (mittels Luft als Kühlmittel). Ein Lüfter erfüllt damit also alle Kriterien für aktive Kühlung. Sogar das Überwinden des Temperaturgefälles ist vorhanden - oder wie würdest du es nennen, wenn Luft auf Raumtemperatur an eine Stelle transportiert wird, deren Temperatur über Raumtemperatur liegt? ;)

        Das entscheidende Kriterium ist nicht so sehr Kühlmittel oder Temperaturgefälle, sondern mehr die Frage ob zur Kühlung Energie einer externen Energieversorgung eingesetzt wird.

        Auch Wikipedia listet den Lüfter als aktive Kühlung..

        Grüße,

        RIDER

        --
        Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller Erreichbar manchmal im Self-TS (ts.selfhtml.org) oder sonst - wenn online - auf dem eigenen TeamSpeak-Server (fritz.campingrider.de) oder unter: # Facebook # Twitter # Steam # YouTube # Self-Wiki # ch:? rl:| br:> n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:) fl:( ss:| ls:[
        1. Hallo,

          Auch ein Lüfter ist passive Kühlung. Aktive Kühlung wäre z.B. ein Kühlaggregat mit Kompressor und Wärmetauscher, oder ein Peltier-Element. Aktive Kühlung heißt, die Wärme unter zusätzlichem Energieaufwand dorthin zu führen, wo es sowieso schon moch wärmer ist - also gegen ein vorhandenes Temperaturgefälle.

          uh, das kommt aber stark auf die Sichtweise an :D

          ja, ich weiß - das wird sehr unterschiedlich interpretiert.

          Immerhin sorgt der Lüfter unter Energieeinsatz (Strom) für Ableitung der Wärmeenergie (mittels Luft als Kühlmittel).

          Ja, aber er schiebt die Warmluft nur dorthin, wo's kühler ist. Er unterstützt also nur den "natürlichen" Wärmetransport, der sowieso stattfinden würde.

          Ein Lüfter erfüllt damit also alle Kriterien für aktive Kühlung. Sogar das Überwinden des Temperaturgefälles ist vorhanden

          Nein, hier liegt ein Irrtum vor.

          oder wie würdest du es nennen, wenn Luft auf Raumtemperatur an eine Stelle transportiert wird, deren Temperatur über Raumtemperatur liegt? ;)

          Es ist umgekehrt: Warmluft wird dorthin transportiert, wo es kühler ist. Es ist aber schlicht unmöglich, mit einem Lüfter die Abwärme aus einem, sagen wir, 40°C warmen Gehäuse abzuführen, wenn die Umgebung 50°C hat. Es wird immer darauf hinauslaufen, dass sich die Temperaturen einander angleichen - aber den Innenraum kühlen und die überschüssige Wärme nach draußen führen, so dass die Außentemperatur noch ein bisschen höher steigt, geht nicht mit einem Lüfter.

          Eine Wärmepumpe oder ein Pel(z)tier-Element kann das.

          Auch Wikipedia listet den Lüfter als aktive Kühlung..

          Ich weiß. Richtig finde ich es trotzdem nicht.

          So long,
           Martin

          1. Hallo und guten Morgen,

            Es ist umgekehrt: Warmluft wird dorthin transportiert, wo es kühler ist. Es ist aber schlicht unmöglich, mit einem Lüfter die Abwärme aus einem, sagen wir, 40°C warmen Gehäuse abzuführen, wenn die Umgebung 50°C hat. Es wird immer darauf hinauslaufen, dass sich die Temperaturen einander angleichen - aber den Innenraum kühlen und die überschüssige Wärme nach draußen führen, so dass die Außentemperatur noch ein bisschen höher steigt, geht nicht mit einem Lüfter.

            Da hast Du aber die Herren Bernoulli und Venturi vergessen.
            Erhöhte Strömungsgeschwindigkeit (in Luft) geht immer mit Temperaturabsenkung einher.

            Grüße
            TS

            1. Tach,

              Da hast Du aber die Herren Bernoulli und Venturi vergessen.
              Erhöhte Strömungsgeschwindigkeit (in Luft) geht immer mit Temperaturabsenkung einher.

              äh, geht es bei den beiden Effekten nicht um Druck? Und das ideal gas law ist in einem nicht abgeschlossenen System nicht hilfreich, um daraus eine Temperaturänderung zu machen.

              mfg
              Woodfighter

              1. Hallo und guten Morgen,

                Da hast Du aber die Herren Bernoulli und Venturi vergessen.
                Erhöhte Strömungsgeschwindigkeit (in Luft) geht immer mit Temperaturabsenkung einher.

                äh, geht es bei den beiden Effekten nicht um Druck? Und das ideal gas law ist in einem nicht abgeschlossenen System nicht hilfreich, um daraus eine Temperaturänderung zu machen.

                Die Hausfrau würde jetzt fragen: wenn Du dich von einem Ventilator anblasen lässt, fühlt sich das dann warm oder kühl an? Und ja, das funktioniert auch, wenn Du deinen angeblasenen Arm in Klarsichtfolie einwickelst, also keinrlei Verdunstung möglich ist.

                Dass das im PC selbstverständlich nicht der Effekt ist ist schon klar. Da wird durch den Ventilator nur die virtuelle Konvektionsfläche (erheblich) erhöht. Die Wärme an die Luft abzugeben ist ja ohnehin schon DAS Hindernis. Besser wäre es, sie an Öl oder Wasser abzuführen. Aber um eine Kaffeemaschine aus dem Prozessorkühler zu machen, lebt der dann vermutlich nicht lange genug, es sei denn, man will lauwarmen Kaffee.

                Grüße
                TS

                1. Tach,

                  Die Hausfrau würde jetzt fragen: wenn Du dich von einem Ventilator anblasen lässt, fühlt sich das dann warm oder kühl an? Und ja, das funktioniert auch, wenn Du deinen angeblasenen Arm in Klarsichtfolie einwickelst, also keinrlei Verdunstung möglich ist.

                  der, äh, schwer arbeitende Sysadmin hat es gerade ausprobiert und mit meinem Tischventilator und der Hand in ner Plastiktüte kann ich keinen Kühleffekt feststellen.

                  Aber um eine Kaffeemaschine aus dem Prozessorkühler zu machen, lebt der dann vermutlich nicht lange genug, es sei denn, man will lauwarmen Kaffee.

                  Ich hätte noch einen Socket A Thunderbird zu Hause, der hatte eine spezifizierte Maximaltemperatur von 95 °C, damit liegt man im optimalen Temperaturbereich fürs Kaffebrühen :-) Die Menge ist allerdings beschränkt, da der Prozessor nur um die 70 Watt Wärmeleistung zur Verfügung stellt (die dafür auf 120 mm², da können Kochplatten nicht mithalten; deswegen musste ich da damals auch knapp 500g Kupfer als Kühlkörper draufklemmen).

                  mfg
                  Woodfighter

                  1. Aloha ;)

                    Die Hausfrau würde jetzt fragen: wenn Du dich von einem Ventilator anblasen lässt, fühlt sich das dann warm oder kühl an? Und ja, das funktioniert auch, wenn Du deinen angeblasenen Arm in Klarsichtfolie einwickelst, also keinrlei Verdunstung möglich ist.

                    der, äh, schwer arbeitende Sysadmin hat es gerade ausprobiert und mit meinem Tischventilator und der Hand in ner Plastiktüte kann ich keinen Kühleffekt feststellen.

                    Das liegt dann aber vermutlich an der ungenügenden Temperaturauflösung deiner Sensoren beziehungsweise der unzureichend großen Wärmedifferenz zwischen deinem Arm und der Umgebungstemperatur ;) Ich bin sicher im Winter spürt mans. Soll nicht heißen, dass du bis dahin mit Arm in der Plastiktüte rumlaufen sollst :D

                    Grüße,

                    RIDER

                    --
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                    1. Tach,

                      Das liegt dann aber vermutlich an der ungenügenden Temperaturauflösung deiner Sensoren

                      pff, nur weil ich mit der Hand Nudeln aus dem Kochwasser fische, heißt das nicht, dass ich nix mehr spüre ;-)

                      beziehungsweise der unzureichend großen Wärmedifferenz zwischen deinem Arm und der Umgebungstemperatur ;)

                      Wäre die ausreichend, wäre ja kein Ventilator auf meinem Schreibtisch, aber ich habs auch im Serverraum getestet und kann nix feststellen.

                      Ich bin sicher im Winter spürt mans. Soll nicht heißen, dass du bis dahin mit Arm in der Plastiktüte rumlaufen sollst :D

                      Der einzige Effekt, der mir einfällt und das erzeugen könnte, wäre der Austausch der sich erwärmenden und damit isolierend wirkenden Luft direkt um den Körper herum, die noch nicht wegkonvektioniert ist. Dass der Luftstrom hinter einem Ventilator kühler ist als die Umgebungstemperatur, glaube ich weiterhin nicht.

                      mfg
                      Woodfighter

                      1. Aloha ;)

                        Der einzige Effekt, der mir einfällt und das erzeugen könnte, wäre der Austausch der sich erwärmenden und damit isolierend wirkenden Luft direkt um den Körper herum, die noch nicht wegkonvektioniert ist. Dass der Luftstrom hinter einem Ventilator kühler ist als die Umgebungstemperatur, glaube ich weiterhin nicht.

                        Okay, stimmt. Die Sache mit der Plastiktüte passt nicht. Du hast vollkommen recht, in diesem Fall muss der Effekt so klein sein, dass er nicht spürbar sein kann. Die erhöhte Konvektion macht zwar was aus, aber sicher nichts spürbares.

                        Der Knackpunkt beim Computer liegt ja auch darin, dass es sich um zwei Systeme mit unterschiedlicher Umgebungstemperatur handelt, deren Wärmeaustausch durch einen Ventilator massiv beschleunigt werden kann.

                        Vergleichbar mit ner Tasse Kaffee. Wenn du darin rührst wird der Kaffee auch nicht (merklich) kühler (er wird kühler, weil die Tassenoberfläche mehr effektive Wärme abbekommt durch die bessere Durchmischung des Kaffees, aber eben nicht merklich). Der Kaffee wird durch Rühren nur dann merklich kälter, wenn du zuvor Milch reingekippt hast ;)

                        Grüße,

                        RIDER

                        --
                        Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller Erreichbar manchmal im Self-TS (ts.selfhtml.org) oder sonst - wenn online - auf dem eigenen TeamSpeak-Server (fritz.campingrider.de) oder unter: # Facebook # Twitter # Steam # YouTube # Self-Wiki # ch:? rl:| br:> n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:) fl:( ss:| ls:[
                        1. Tach,

                          Vergleichbar mit ner Tasse Kaffee. Wenn du darin rührst wird der Kaffee auch nicht (merklich) kühler (er wird kühler, weil die Tassenoberfläche mehr effektive Wärme abbekommt durch die bessere Durchmischung des Kaffees, aber eben nicht merklich). Der Kaffee wird durch Rühren nur dann merklich kälter, wenn du zuvor Milch reingekippt hast ;)

                          aber nur solange du nicht sehr schnell rührst: https://what-if.xkcd.com/71/

                          mfg
                          Woodfighter

                        2. Hallo und guten Morgen,

                          Der einzige Effekt, der mir einfällt und das erzeugen könnte, wäre der Austausch der sich erwärmenden und damit isolierend wirkenden Luft direkt um den Körper herum, die noch nicht wegkonvektioniert ist. Dass der Luftstrom hinter einem Ventilator kühler ist als die Umgebungstemperatur, glaube ich weiterhin nicht.

                          Okay, stimmt. Die Sache mit der Plastiktüte passt nicht. Du hast vollkommen recht, in diesem Fall muss der Effekt so klein sein, dass er nicht spürbar sein kann. Die erhöhte Konvektion macht zwar was aus, aber sicher nichts spürbares.

                          Der Knackpunkt beim Computer liegt ja auch darin, dass es sich um zwei Systeme mit unterschiedlicher Umgebungstemperatur handelt, deren Wärmeaustausch durch einen Ventilator massiv beschleunigt werden kann.

                          Und wodurch geschieht dies? Durch vergrößerung der virtuellen Konvektionsfläche. Kann man die Fläche nicht vergrößern, um sie mit mehr in derselben Zeiteinheit in Konakt zu bringen, muss man eben mehr Luft an derselben Fläche vorbeiführen. Bim Arm in der Klarsichtfolie (!) ist das genau der gleiche Effekt. Platiktüte geht nicht wirklich, weil die ja nicht eng anliegt an der Haut und sich dadurch ein zusätzliches Luftpolster ildet. wie bei einem Kleidungsstück.

                          Grüße
                          TS

                          1. Aloha ;)

                            Okay, stimmt. Die Sache mit der Plastiktüte passt nicht. Du hast vollkommen recht, in diesem Fall muss der Effekt so klein sein, dass er nicht spürbar sein kann. Die erhöhte Konvektion macht zwar was aus, aber sicher nichts spürbares.

                            Der Knackpunkt beim Computer liegt ja auch darin, dass es sich um zwei Systeme mit unterschiedlicher Umgebungstemperatur handelt, deren Wärmeaustausch durch einen Ventilator massiv beschleunigt werden kann.

                            Und wodurch geschieht dies? Durch vergrößerung der virtuellen Konvektionsfläche. Kann man die Fläche nicht vergrößern, um sie mit mehr in derselben Zeiteinheit in Konakt zu bringen, muss man eben mehr Luft an derselben Fläche vorbeiführen. Bim Arm in der Klarsichtfolie (!) ist das genau der gleiche Effekt. Platiktüte geht nicht wirklich, weil die ja nicht eng anliegt an der Haut und sich dadurch ein zusätzliches Luftpolster ildet. wie bei einem Kleidungsstück.

                            Ja und Nein. Was die Vergrößerung der Konvektionsfläche angeht hast du Recht. Das Problem mit der Plastiktüte liegt m.E.n. aber woanders. Vielleicht ist aber auch insgesamt der Begriff der Konvektion hier etwas irreführend.

                            Ich versuch den Punkt nochmal klar zu treffen.

                            Beim Computer haben wir folgende Situation: Wir haben zwei Systeme unterschiedlicher Temperatur (Computergehäuse und Umgebung), die miteinander in thermischem Kontakt stehen. Beide Systeme sind mit Luft gefüllt und stehen in Kontakt vor allem über Materieaustausch (letzteres ist ein durchaus wichtiger Punkt; und der Grund warum ich behauptet habe, dass Konvektion hier irreführend ist). Wir haben also die Situation, warme Luft und kalte Luft zu haben. Durch den Lüfter erfolgt ein steter Materieaustausch. Mit der warmen Luft, die aus dem Gehäuse entfernt wird, verschwindet mehr Wärmeenergie aus dem System "Gehäuse" als ihm mit der kalten Luft wieder zugeführt wird. Das System "Gehäuse" wird gekühlt.

                            Beim Arm in der Plastikfolie ist die Situation anders. Hier gibt es kein Luftvolumen mit wärmerer Luft in diesem Sinne. Hier wird Wärme tatsächlich nur über die Konvektion innerhalb des einen Systems "Umgebung" abgeführt. Es findet kein Materieaustausch zwischen zwei Systemen unterschiedlicher Temperatur ab, weil es kein warmes System gibt.

                            Natürlich sind die Grenzen zwischen den Situationen fließend. Auch im Computer wird direkt durch die vorbeiströmende Luft Wärme abgeführt. Trotzdem ist es wesentlich, dass beim Arm in der Plastiktüte kein Materieaustausch stattfindet. Es sollte anschaulich klar sein (und es ist auch tatsächlich so), dass Wärmeleitung durch Materieaustausch sehr viel effizienter ist als Wärmeleitung, die lediglich durch die vorbeiströmende Luft stattfindet.

                            Die Situation ist nur dann vergleichbar, wenn der Computer nicht in einem Gehäuse (d.h. einem abgegrenzten Volumen, in dem ein Wärmestau auftreten kann) steckt, sondern ohne Gehäuse im Raum steht. Dann sind die Effekte gleich.

                            TL;DR: Der größte Kühlungseffekt beim PC erfolgt durch Materieaustausch zwischen Gehäuse und Umgebung; ein solcher Austausch findet beim Arm in Plastikfolie nicht statt. Der Effekt der strömenden Luft, der bei beiden auftritt, ist ungleich schwächer.

                            Grüße,

                            RIDER

                            --
                            Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller Erreichbar manchmal im Self-TS (ts.selfhtml.org) oder sonst - wenn online - auf dem eigenen TeamSpeak-Server (fritz.campingrider.de) oder unter: # Facebook # Twitter # Steam # YouTube # Self-Wiki # ch:? rl:| br:> n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:) fl:( ss:| ls:[
                            1. Hallo,

                              Vielleicht ist aber auch insgesamt der Begriff der Konvektion hier etwas irreführend.

                              ja, möglich - vielleicht solltest du den Begriff mal erklären. Ich kenne Konvektion nämlich als die durch unterschiedlich warme Luftmassen hervorgerufene Strömung (vulgo: Warme Luft steigt nach oben). Du scheinst aber was anderes darunter zu verstehen.

                              Beim Computer haben wir folgende Situation: Wir haben zwei Systeme unterschiedlicher Temperatur (Computergehäuse und Umgebung), die miteinander in thermischem Kontakt stehen. Beide Systeme sind mit Luft gefüllt und stehen in Kontakt vor allem über Materieaustausch (letzteres ist ein durchaus wichtiger Punkt; und der Grund warum ich behauptet habe, dass Konvektion hier irreführend ist). Wir haben also die Situation, warme Luft und kalte Luft zu haben. Durch den Lüfter erfolgt ein steter Materieaustausch. Mit der warmen Luft, die aus dem Gehäuse entfernt wird, verschwindet mehr Wärmeenergie aus dem System "Gehäuse" als ihm mit der kalten Luft wieder zugeführt wird. Das System "Gehäuse" wird gekühlt.

                              Ja. Das setzt aber zwingend voraus, dass die Luft außen kühler ist als innen, andernfalls kehrt sich die Wirkung des Lüfters um und er führt dem Innenraum unterm Strich Wärme zu. Man hat also keine Kontrolle über die Richtung des Energieflusses, deswegen habe ich die "aktive" Kühlung in diesem Fall bestritten. Man begünstigt durch den Materiefluss (hier des "Kühlmittels" Luft) nur den Wärmeaustausch, der auch ohne den Lüfter stattfinden würde, nur eben wesentlich langsamer.

                              Beim Arm in der Plastikfolie ist die Situation anders. Hier gibt es kein Luftvolumen mit wärmerer Luft in diesem Sinne. Hier wird Wärme tatsächlich nur über die Konvektion innerhalb des einen Systems "Umgebung" abgeführt. Es findet kein Materieaustausch zwischen zwei Systemen unterschiedlicher Temperatur ab, weil es kein warmes System gibt.

                              Oder anders gesagt: Es gibt nur einen Übergang, nämlich zwischen Arm+Folie und der umgebenden Luft.

                              Die Situation ist nur dann vergleichbar, wenn der Computer nicht in einem Gehäuse (d.h. einem abgegrenzten Volumen, in dem ein Wärmestau auftreten kann) steckt, sondern ohne Gehäuse im Raum steht.

                              Ist das bei Computern nicht eigentlich der Normalfall?
                              Zumindest ist das bei mir ein häufig auftretender Fall. ;-)

                              So long,
                               Martin

                              1. Aloha ;)

                                Vielleicht ist aber auch insgesamt der Begriff der Konvektion hier etwas irreführend.

                                ja, möglich - vielleicht solltest du den Begriff mal erklären. Ich kenne Konvektion nämlich als die durch unterschiedlich warme Luftmassen hervorgerufene Strömung (vulgo: Warme Luft steigt nach oben). Du scheinst aber was anderes darunter zu verstehen.

                                Naja, Konvektion ist im Prinzip nur der Wärmeaustausch durch Strömungen. Die können natürlich vorkommen, das ist der Fall den du hier ansprichst. Normalerweise ist eine solche Konvektion durch ihre Ursache eingeschränkt: Ursache ist ja die geringere Dichte des wärmeren Gases (bzw. Wassers bzw. Luft), das dadurch nach oben steigt, während unten, um den Platz zu füllen, kaltes nachströmt. Das gibt dann das, was man normal als Konvektion bezeichnet, eine Art "Kreisförmige" Luftströmung. Konvektion wird es aber auch dann genannt, wenn selbiger Luftstrom "künstlich" erzeugt wird, wie beispielsweise ein Ventilator.

                                Warum meinem Empfinden nach Konvektion hier irreführend ist, ist auch einfach. Konvektion findet typischerweise innerhalb eines Systems statt, in dem ein Temperaturgradient vorliegt (unabhängig davon, ob die Konvektion jetzt natürlich oder künstlich entsteht). Beim Computer ist das aber nicht genau in dem Sinne der Fall, da wir beim Computer ja wie gesagt zwei Systeme haben. Weiterhin sind die Luftmoleküle, die durch den Ventilator nach draußen transportiert werden, in der Folge nicht mehr unbedingt an der Strömung beteiligt (sondern eben andere Luftteilchen aus der Umgebung). Ob man hier also wirklich von einem Kreislauf, einer kreisförmigen Strömung, reden kann ist für mich also fraglich. Natürlich findet die Strömung statt, aber eben nicht so, wie man es sich unter dem Begriff "Konvektion" vorstellt. Der "Halbkreis" innerhalb des Gehäuses kommt wohl in etwa hin (da das Gehäuße ja ein vergleichsweise eng begrenztes Volumen bietet, das durch den Lüfter normal ganz gut abgedeckt wird), außerhalb des Gehäuses ist das Ganze sehr viel undefinierbarer (weil die Umgebungsluft ein sehr großes Volumen darstellt, das durch den Lüfter nicht ansatzweise abgedeckt wird).

                                Sind meine Bedenken soweit verständlich? ;)

                                Ja. Das setzt aber zwingend voraus, dass die Luft außen kühler ist als innen, andernfalls kehrt sich die Wirkung des Lüfters um und er führt dem Innenraum unterm Strich Wärme zu. Man hat also keine Kontrolle über die Richtung des Energieflusses, deswegen habe ich die "aktive" Kühlung in diesem Fall bestritten. Man begünstigt durch den Materiefluss (hier des "Kühlmittels" Luft) nur den Wärmeaustausch, der auch ohne den Lüfter stattfinden würde, nur eben wesentlich langsamer.

                                Ich verstehe den Einwand. Trotzdem wäre dann an der Bezeichnung "aktive Kühlung" maximal das "Kühlung" zu bemängeln, nicht das "aktiv" ;)

                                Außerdem ist die Güte der Kühlung auch nach den Anforderungen zu bemessen ;) Ein PC muss nur insofern gekühlt werden, dass die Innentemperatur nicht wesentlich höher liegt als die Außentemperatur (oder um es noch deutlicher zu sagen: damit die Temperatur an aktiven Bauteilen keinen Kabelbrand verursacht. Der Fall, dass die Außentemperatur wärmer ist als die Innentemperatur und der PC folglich (wie du richtig sagst) beheizt wird, stellt per Definition kein Problem dar - da die Hardware in diesem Moment überhaupt keine Kühlung benötigt. Wenn die Außentemperatur einen Wert erreicht, der die Hardware auf Kabelbrandniveau aufheizt, ist mir das in diesem Moment dann auch egal (für die Hardware problematisch kanns ab 60-70°C werden; Eiweiß denaturiert ab 42°C; und wenn die Raumluft meinen PC zum schmelzen bringt bin ich schon längst geschmolzen).

                                Übrigens: Langsamer ist noch untertrieben. Ohne den durch den Lüfter induzierten Materieaustausch findet Wärmeaustausch lediglich durch Brownsche Bewegung (und Wärmeleitung am Gehäuse) statt - zu einer natürlichen Konvektion zwischen Gehäuse und Außenraum dürfte es aufgrund der Anatomie der gängigen Gehäuse kaum oder nur sehr wenig kommen, da die Belüftungsschlitze für natürliche Konvektion gewöhnlich sehr ungünstig liegen. Unterm Strich findet in dieser Situation so gut wie kein Wärmeaustausch statt.

                                Oder anders gesagt: Es gibt nur einen Übergang, nämlich zwischen Arm+Folie und der umgebenden Luft.

                                Exakt.

                                Die Situation ist nur dann vergleichbar, wenn der Computer nicht in einem Gehäuse (d.h. einem abgegrenzten Volumen, in dem ein Wärmestau auftreten kann) steckt, sondern ohne Gehäuse im Raum steht.

                                Ist das bei Computern nicht eigentlich der Normalfall?
                                Zumindest ist das bei mir ein häufig auftretender Fall. ;-)

                                ;) Mit eigenen, entsprechend jungen Kindern stellt sich diese Frage nicht :D Ich kann darauf verzichten, dass mir meine Tochter den PC neu verdrahtet, weil er sich nicht in einem Gehäuse befindet ;)

                                Grüße,

                                RIDER

                                --
                                Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller Erreichbar manchmal im Self-TS (ts.selfhtml.org) oder sonst - wenn online - auf dem eigenen TeamSpeak-Server (fritz.campingrider.de) oder unter: # Facebook # Twitter # Steam # YouTube # Self-Wiki # ch:? rl:| br:> n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:) fl:( ss:| ls:[
                          2. Tach,

                            Und wodurch geschieht dies? Durch vergrößerung der virtuellen Konvektionsfläche. Kann man die Fläche nicht vergrößern, um sie mit mehr in derselben Zeiteinheit in Konakt zu bringen, muss man eben mehr Luft an derselben Fläche vorbeiführen.

                            das Prinzip ist schon klar, mich wundert nur, dass der Effekt so groß sein soll, dass es fühlbar wird. Aber ich habe mal gesucht und in Convective and radiative heat transfer coefficients for individual human body segments(vermutlich nicht frei zugänglich) gibt es Werte. Der Wärmetransferkoeffizient für die rechte Hand abhängig von der Windgeschwindigkeit war da $$13.4 · v^{0.6} {W \over m^2 K}$$ bei Windgeschwindigkeiten bis $$5 {m \over s}$$ und einer Temperaturdifferenz von $$12 K$$. Ich schätze meinen Tischventilator auch etwa in dem Bereich ein, müsste also sowas wie eine knappe Verdreifachung des Koeffizienten sein. Die spezifische Wärmekapazität von Fleisch scheint im Bereich von $$2000—3000 {J \over kg K}$$ zu liegen (https://www.log4job.com/en/refrigeration-storage-info), eine menschliche Hand wiegt etwa $$1 kg$$(http://www.arsmartialis.com/index.html?name=http://www.arsmartialis.com/faq/m_anteil.html) - meine etwas mehr ;-), meine Handfläche ist etwa $$0.03 m^2$$.

                            Und jetzt muss ich los meinen Bus bekommen, Rest folgt…

                            Bim Arm in der Klarsichtfolie (!) ist das genau der gleiche Effekt. Platiktüte geht nicht wirklich, weil die ja nicht eng anliegt an der Haut und sich dadurch ein zusätzliches Luftpolster ildet. wie bei einem Kleidungsstück.

                            Das dachte ich mir schon, die Plastiktüte war deswegen enganliegend, aber vielleicht war mein Test auch aus anderen Gründen schlecht.

                            mfg
                            Woodfighter

                            1. Tach,

                              das Prinzip ist schon klar, mich wundert nur, dass der Effekt so groß sein soll, dass es fühlbar wird. Aber ich habe mal gesucht und in Convective and radiative heat transfer coefficients for individual human body segments(vermutlich nicht frei zugänglich) gibt es Werte. Der Wärmetransferkoeffizient für die rechte Hand abhängig von der Windgeschwindigkeit war da $$13.4 · v^{0.6} {W \over m^2 K}$$ bei Windgeschwindigkeiten bis $$5 {m \over s}$$ und einer Temperaturdifferenz von $$12 K$$. Ich schätze meinen Tischventilator auch etwa in dem Bereich ein, müsste also sowas wie eine knappe Verdreifachung des Koeffizienten sein. Die spezifische Wärmekapazität von Fleisch scheint im Bereich von $$2000—3000 {J \over kg K}$$ zu liegen (https://www.log4job.com/en/refrigeration-storage-info), eine menschliche Hand wiegt etwa $$1 kg$$(http://www.arsmartialis.com/index.html?name=http://www.arsmartialis.com/faq/m_anteil.html) - meine etwas mehr ;-), meine Handfläche ist etwa $$0.03 m^2$$.

                              Teil 2:

                              Ich verliere über meine Handfläche also etwa $$Q = h_c \cdot A \cdot \Delta T = 13.4 \cdot 5^{0.6} \cdot 0.025 \cdot 12 W = 10.6 W$$ statt $$4 W$$, mit den $$7 W$$ zusätzlichem Verlust kann ich in einer Minute meine vollständige Hand um $$\Delta T = {Q \over c \cdot m} = {7 \cdot 60 \over 2000 \cdot 1} K = 0.21 K$$ abkühlen. Jetzt muss man noch betrachten, dass natürlich nicht meine ganze Hand gekühlt wird, das muss sich ja von der Oberfläche noch nach innen verteilen; ich kann relativ gut abschätzen wie lange das bei totem Fleisch dauert (allerdings bei deutlich größerem Temperaturgradienten), aber bei lebendem eher nicht (hinzu kommt da noch die dauerhafte Heizung); ich würde allerdings erwarten dass das ganze unter $$1 K$$ an der Hautoberfläche bleibt. Im wikipedia-Artikel zur Thermorezeption steht, dass man Unterschiede „von bis zu wenigen zehntel Grad“ feststellen kann, allerdings nicht für welchen Zeitraum das gilt. Das könnte also irgendwo im Bereich des fühlbaren liegen. Ich habe leider kein Thermometer, was so messgenau wäre, sonst hätte ich das morgen nochmal mit Klarsichtfolie und Thermometer ausprobiert.

                              TL;DR: Der Effekt ist größer als ich gedacht hätte, ob er fühlbar ist, weiß ich immer noch nicht.

                              mfg
                              Woodfighter

                              1. Hallo und guten Morgen,

                                TL;DR: Der Effekt ist größer als ich gedacht hätte, ob er fühlbar ist, weiß ich immer noch nicht.

                                Erstaunlich, zu welchen Höchstleistungen die Neugier dich treibt ;-)

                                Wegen des Fühlens: dazu musst Du nur lange genug im Wind stehen und der muss stark genug gehen. Selbst bei Luft in Zimmertemperatur wird irgendwann der Arm kalt. Aber das sagen ja auch schon die Formeln aus.

                                Grüße
                                TS

          2. Tach,

            Immerhin sorgt der Lüfter unter Energieeinsatz (Strom) für Ableitung der Wärmeenergie (mittels Luft als Kühlmittel).

            Ja, aber er schiebt die Warmluft nur dorthin, wo's kühler ist. Er unterstützt also nur den "natürlichen" Wärmetransport, der sowieso stattfinden würde.

            nö, der natürliche Wärmetransport durch Konvektion ist von der Richtung her ziemlich eindeutig (und bei den meisten PC-Gehäusen eine Sackgasse); ein Lüfter kann hingegen in alle Richtungen abtransportieren.

            Es ist umgekehrt: Warmluft wird dorthin transportiert, wo es kühler ist. Es ist aber schlicht unmöglich, mit einem Lüfter die Abwärme aus einem, sagen wir, 40°C warmen Gehäuse abzuführen, wenn die Umgebung 50°C hat. Es wird immer darauf hinauslaufen, dass sich die Temperaturen einander angleichen - aber den Innenraum kühlen und die überschüssige Wärme nach draußen führen, so dass die Außentemperatur noch ein bisschen höher steigt, geht nicht mit einem Lüfter.

            Eine Wärmepumpe oder ein Pel(z)tier-Element kann das.

            Die können das auch nur, wenn sich ihre Heizseite in einer kühleren Umgebung befindet. Ein Peltierelement bei dem man die Wärme von der warmen Seite nicht abführt wird schnell zu einem Heizelement auf beiden Seiten.

            mfg
            Woodfighter

            1. Aloha ;)

              Eine Wärmepumpe oder ein Pel(z)tier-Element kann das.

              Die können das auch nur, wenn sich ihre Heizseite in einer kühleren Umgebung befindet.

              Das stimmt so auch wieder nicht, Stichwort Kühlschrank. Der springende Punkt ist viel mehr, dass ein Unterschied zwischen Wärmepumpe und aktiver Kühlung besteht.

              Grüße,

              RIDER

              --
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              1. Tach,

                Eine Wärmepumpe oder ein Pel(z)tier-Element kann das.

                Die können das auch nur, wenn sich ihre Heizseite in einer kühleren Umgebung befindet.

                Das stimmt so auch wieder nicht, Stichwort Kühlschrank. Der springende Punkt ist viel mehr, dass ein Unterschied zwischen Wärmepumpe und aktiver Kühlung besteht.

                ja, ich war ungenau; solange der warme Teil der Wärmepumpe ausreichend isoliert vom kalten Teil ist, dauert die Wärmeübertragung lange, aber der Effekt bleibt bestehen: Da die erzeugte Wärmeenergie immer größer sein muss als die abgeführte Energie auf der kalten Seite muss das Gesamtsystem wämer werden und früher oder später wird also auch die Differenz zwischen aufgeheizter Außenwelt groß genug sein, um den kalten Kühlschrank aufzuheizen.

                mfg
                Woodfighter

          3. Aloha ;)

            Ja, aber er schiebt die Warmluft nur dorthin, wo's kühler ist. Er unterstützt also nur den "natürlichen" Wärmetransport, der sowieso stattfinden würde.

            Nein, hier liegt dein Irrtum vor ;) Der Lüfter erzeugt einen Luftstrom, der sowohl warme Luft nach außen schiebt als auch kalte Luft nach innen schiebt. Er arbeitet also sehr wohl in beide Richtungen gegen den Temperaturgradienten an. Der Fall, dass die Außentemperatur höher ist als die Temperatur im Gehäuse (dann könnte ich dir zum Teil zustimmen) tritt nie auf (und damit ist es in allen Fällen eine Kühlung und nie eine Heizung).

            Vorsicht mit dem Begriff Wärmetransport; die Frage nach dem Wärmetransport ist hier nicht wesentlich. Transportiert wird durch einen Lüfter (oder ähnliche Kühlsysteme) nicht die Wärme, sondern das Kühlmittel. Wärmetransport findet nicht im aktiven Element der Kühlung (Lüfter für Luftkühlung, Pumpe für Wasserkühlung), sondern an den entsprechenden Schnittstellen mit zu kühlendem Element (Hardware) und Wärmebad (Umgebungsluft) vollkommen ohne zutun des aktiven Elements statt.

            Mit dem Temperaturgradienten kann ich einigermaßen leben, aber auch da hab ich meine Bauchschmerzen, da das mMn ein falsches Bild vermittelt (schließlich ist die Luft ja das Kühlmittel und das einzige, was wirklich einen Temperaturgradienten vorweist, ist der unbelüftete Unterschied zwischen Innenraum und Außenraum, wobei in beiden Fällen wieder die Lufttemperatur, also die Temperatur des Kühlmittels, maßgeblich wäre). Also meh.

            Eine Wärmepumpe oder ein Pel(z)tier-Element kann das.

            Auch Wikipedia listet den Lüfter als aktive Kühlung..

            Ich weiß. Richtig finde ich es trotzdem nicht.

            Du sagst es. Eine Wärmepumpe kann das. Denn das ist die Definition für eine Wärmepumpe. Aber nicht die Definition für aktive Kühlung. Du hast Recht, wenn du sagst, dass ein Lüfter keine Wärmepumpe ist. Aktive Kühlung ist es trotzdem. Du legst an den Begriff aktive Kühlung einen Maßstab an, der gar nicht erfüllt werden muss (denn wäre er erfüllt, würde es sich ja um eine Wärmepumpe handeln!).

            Und wenn du noch ein bisschen Wortklauben willst: passive Kühlung bedeutet grundsätzlich, dass für den Kühlvorgang keine externe Energie verwendet wird (was im Fall des Lüfters auf keinen Fall zutrifft). Und da aktiv nunmal das Gegenteil von passiv ist und der Lüfter nach Definition des Worts passiv zweifelsfrei nicht in der Teilmenge passiver Kühlungen ist, muss er demnach eine aktive Kühlung sein.

            Grüße,

            RIDER

            --
            Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller Erreichbar manchmal im Self-TS (ts.selfhtml.org) oder sonst - wenn online - auf dem eigenen TeamSpeak-Server (fritz.campingrider.de) oder unter: # Facebook # Twitter # Steam # YouTube # Self-Wiki # ch:? rl:| br:> n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:) fl:( ss:| ls:[
  5. Moin,

    • Ich arbeite ca. 50 Stunden pro Woche an diesem Rechner

    ...

    1. Worauf sollte ich sonst noch achten?

    auf der Arbeit habe ich einen (bzw. mehrere) Monitore mit einer vertikalen Auflösung von 1200, daheim sind es nur 1080 und es fällt mir immer wieder auf, dass der Platz fehlt.

    Ansonsten (meine Empfehlung bei Win7+ & 64-Bit)

    • min. 4 Kerne (Quadcore, es muss hier nicht der neuste Prozessor sein, es sei denn du machst auch noch viele 3D Berechnungen, habe auf der Arbeit einen 7 Jahre alten Quadcore -> reicht locker)
    • min. 8 GB RAM (16 GB wären besser, superprefetch)
    • SSD für System und Daten mit einer Gesamtkapazität von ~500 GB (Stichwort Volume Shadow Copy, möglicherweise auch zwei mit 256 GB im RAID0 Verbund wegen den IOPS, was sich wahnsinnig bemerkbar macht -> sehr flüssiges arbeiten)
    • SSD für System und Daten, wenn du ein Gamer bist, mit einer Gesamtkapazität von > 500 GB.
    • KEINE extra Wurst mit einer Datenplatte
    • eine 4TB große extra Platte für Sicherung (System + Daten -> Windows Backup)
    • eine Platte deiner Wahl (intern/extern) für eine reine Datensicherung (ohne Systemsicherung) (bei mir ist beides vorhanden, intern + extern sowie die große Sicherung)
    • eine normale Grafikkarte, die nicht älter als zwei/drei Jahre ist reicht (es sei denn du zockst auch nocht am PC).

    hth bernd

  6. Hallo,

    vielen Dank für Eure tolle Unterstützung. Dank der zahlreichen Empfehlungen habe ich mich nun auf folgende Komponenten festgelegt:

    1. CPU: vier Kerner
    2. RAM: 16 GB
    3. Grafikkarte: 1 GB eigener Speicher, zwei Monitoranschlüsse
    4. Festplatten (Für OS 128 oder 256 GB SSD, Für Daten 1 TB (wegen Kosten wohl kein SSD))
    5. Mainboard (USB 3.0 Anschlüsse vorhanden)

    Den PC werde ich bei www.alternative.de selbst zusammenstellen.

    Zu einigen der Punkte oben habe ich noch ein paar Rückfragen:

    zu 1.) Die CPU möchte ich anhand der Chip-Bestenliste auswählen (http://www.chip.de/bestenlisten/Bestenliste-Desktop-Prozessoren--index/extended/id/693/). Da die CPU-Leistung für meine Anwendung ja nicht so relevant ist suche ich nach einer CPU die möglichst günstig ist und trotzdem eine gutes Preis-Leistungs-Verhältnis darstellt.

    Hier fällt meine Wahl ganz klar auf den AMD FX-8320. Die CPU kostet nur 140,90 Euro und hat ein Preis-Leistungsverhältnis von 80%. Sie liegt damit bezogen auf Preis-Leistung auf dem zweiten Platz. Nun habt ihr mir allerdings ein Vier-Kern-Prozessor empfohlen. Der Prozessor hat allerdings 8 Kerne. Sind die 8 Kerne für meine Arbeitsweise in irgend einer Form von Nachteil?

    Bedeutet 3,5 GHz, dass jeder der acht Kerne 3,5 GHz hat oder das die acht Kerne in der Summe 3,5 GHz Leistung bringen?

    AMD oder Intel. Ist das wurscht?

    zu 3.) Ähnlich wie die CPU ist die Grafikkarte für meine Arbeitszwecke ja nicht das wichtigste. Auch bei den Grafikkarten möchte ich mich anhand der Bestenliste von Chip entscheiden (http://www.chip.de/bestenlisten/Bestenliste-Grafikkarten-PCIe--index/extended/id/733/).

    Die in der der Gesamtwertung beste Grafikkarte mit 1 GB ist die Zotac GeForce GTX 750 Zone Edition 1GB GDDR5. Sie kostet 112,90 Euro. Dazu tendiere ich aktuell.

    Auf der anderen Seite sagt ihr die Grafikkarte ist ziemlich wurscht bei meinen Ansprüchen, dann könnte ich doch eigentlich auch die günstigste nehmen die mindestens 1 GB Speicher hat. Das wäre die Sapphire Radeon R5 230 2GB DDR3. Diese hat sogar 2 GB Speicher und kostet nur 52,90 Euro.

    Zu welcher der beiden Karten würdet ihr mir aus welchem Grund raten?

    Laut Chip-Test bringt die Karte mit den 2 GB weniger Leistung als die Karte mit 1 GB. Warum bringt eine Karte mit 2 GB weniger Leistung als eine Karte mit 1 GB?

    Woran sehe ich denn, ob eine Karte eigenen Speicher hat? Laut dem Chiptest haben alle Karten mindestens 1 GB eigenen Speicher. Demnach muss ja keine der Karten auf den langsameren RAM zurückgreifen?

    Gibt es überhaupt noch karten ohne eigenen Speicher oder mit weniger als 1 GB? Hab keine gefunden.

    zu 4.) Aus Kostengründen möchte ich nur für das OS eine SSD Platte verwenden. Für die Daten möchte ich auf SAS oder SATA zurückgreifen. Was spricht den bezogen auf die Daten für SAS und was für SATA bzw. wo ist überhaupt der genau Unterschied?

    1. Hallo und guten Tag,

      vielen Dank für Eure tolle Unterstützung. Dank der zahlreichen Empfehlungen habe ich mich nun auf folgende Komponenten festgelegt:

      1. CPU: vier Kerner

      Hier ist fast wesentlicher, wieviel Saft die schluckt, als vieviele Kerne sie hat

      1. RAM: 16 GB
      1. Grafikkarte: 1 GB eigener Speicher, zwei Monitoranschlüsse
      1. Festplatten (Für OS 128 oder 256 GB SSD, Für Daten 1 TB (wegen Kosten wohl kein SSD))

      An die Datensicherung denken! Es lohnt sich, dafür ein Wechselrahmensystem vorzusehen. Das gibt es auch für SATA. Ist aber nicht ganz billig.

      1. Mainboard (USB 3.0 Anschlüsse vorhanden)

      Wie werden die Bridges gekühlt und welche sind drauf? Die von Gigabyte hatten bei mir ja eindeutig eine Timebomb (drei Boards auf gleiche Weise gestorben), egal ob absichtlich oder durch schlechte Güte.

      Den PC werde ich bei www.alternative.de selbst zusammenstellen.

      Die heißen wohl Alternate ;-)
      Kann ich aus eigener Erfahrung aber empfehlen

      Zu einigen der Punkte oben habe ich noch ein paar Rückfragen:

      zu 1.) Die CPU möchte ich anhand der Chip-Bestenliste auswählen (http://www.chip.de/bestenlisten/Bestenliste-Desktop-Prozessoren--index/extended/id/693/). Da die CPU-Leistung für meine Anwendung ja nicht so relevant ist suche ich nach einer CPU die möglichst günstig ist und trotzdem eine gutes Preis-Leistungs-Verhältnis darstellt.

      Die CPU ist die Kernentscheidung (im mehrfachen Sinne :-) ).
      Je weniger Power die benötigt, desto billiger wird der PC auf Dauer:
      Ich setze mal fiktive 3.000 Betriebsstunden im Jahr an. Wenn die CPU statt 90Watt nur 50Watt benötigt, sparst Du also übers Jahr 40W*3.000h = 120kWh. Bei einem Strompreis von . Zt. ca. 30Cent/kWh sind das mal eben 36Euronen/Jahr. Die CPU läuft zwar nicht immer unter Volllast, aber die Strompreise werden bis zur Revolution noch reichlich steigen und der Ventilator muss bei geringerer Verlustleistung auch seltener oder langsamer laufen - das spart auch und sorgt für Ruhe!

      Hier fällt meine Wahl ganz klar auf den AMD FX-8320. Die CPU kostet nur 140,90 Euro und hat ein Preis-Leistungsverhältnis von 80%. Sie liegt damit bezogen auf Preis-Leistung auf dem zweiten Platz. Nun habt ihr mir allerdings ein Vier-Kern-Prozessor empfohlen. Der Prozessor hat allerdings 8 Kerne. Sind die 8 Kerne für meine Arbeitsweise in irgend einer Form von Nachteil?

      Versuche, die Leistungsdaten zu bekommen.

      Bedeutet 3,5 GHz, dass jeder der acht Kerne 3,5 GHz hat oder das die acht Kerne in der Summe 3,5 GHz Leistung bringen?

      Im Prinzip: Ja.

      AMD oder Intel. Ist das wurscht?

      siehe oben! Das Board ist dann von der CPU-Wahl abhängig.

      zu 3.) Ähnlich wie die CPU ist die Grafikkarte für meine Arbeitszwecke ja nicht das wichtigste. Auch bei den Grafikkarten möchte ich mich anhand der Bestenliste von Chip entscheiden (http://www.chip.de/bestenlisten/Bestenliste-Grafikkarten-PCIe--index/extended/id/733/).

      Die in der der Gesamtwertung beste Grafikkarte mit 1 GB ist die Zotac GeForce GTX 750 Zone Edition 1GB GDDR5. Sie kostet 112,90 Euro. Dazu tendiere ich aktuell.

      Auf der anderen Seite sagt ihr die Grafikkarte ist ziemlich wurscht bei meinen Ansprüchen, dann könnte ich doch eigentlich auch die günstigste nehmen die mindestens 1 GB Speicher hat. Das wäre die Sapphire Radeon R5 230 2GB DDR3. Diese hat sogar 2 GB Speicher und kostet nur 52,90 Euro.

      Ebenfalls auch nach der Powerconsumption gucken. 36 Euro hast Du schon gespart, hier können leicht nochmal 12-15 dazu kommen.

      Laut Chip-Test [...]

      den Leuten von Chip würde ich nicht mehr trauen. Die verlinken auch auf Downloads, die Malware enthalten. Warum sollten sie da bei CPU-Empfehlungen gewissenhafter sein? Guck auch bei anderen: Heise, Computerbild, Internet-Bewertungen, usw.. Ob die ehrlicher sind, musst Du selber entscheiden. Und frage doch auch bei Alternate nach Empfehlungen.

      Und wenn Du dann durch intelligente Auswahl ca. 50Euro Stromkosten pro Jahr sparen kannst, dann darf der PC ja diesen Betrag (6 * 50 = 300) mehr kosten ;-)

      Grüße
      TS

      1. Hallo und guten Tag,

        1. CPU: vier Kerner
          Hier ist fast wesentlicher, wieviel Saft die schluckt, als vieviele Kerne sie hat

        es gibt verschiedene Artikel bei Heise zu diesem Thema.
        Daraus mag ich nun entnehmen, dass das Stromsparen von einer gut harmonierenden Kombination von CPU und Board abhängt und auch vom Netzteil.

        Artikel

        Ich weiß aus der (sehr großen) Firma eines Freundes aber, dass deren IT-Beschaffungsabteilung bei der letzten Beschaffung für eine Abteilung (weit über 500 Geräte) vorher Tests gemacht hat und bei gleicher Nutzungsart und vergleichbarer Rechenleistung Unterschiede von bis zu 50% festgestellt hat.

        Es muss also theoretisch möglich sein, das irgendwo nachzulesen.
        Er hat mir leider nichts näheres sagen dürfen.

        Grüße
        TS