nachvollziehen, ob Email geschickt wurde

[Peter]

Hallo Leute!

Ich arbeite in einem Callcenter, das verschiedene Firmen vertritt, als Ergänzung zu regluären Mitarbeitern. Ab und zu rufen ziemlich unverschämte Kunden an, die von Verträgen zurücktreten möchten, obwohl die Widerspruchsfrist bereits abgelaufen ist. Manchmal werden Behauptungen aufgestellt wie "ich habe direkt nach Onlineabschluss eine Email mit Widerruf hintergeschickt", die leider nicht angekommen ist. Könnte man denn theoretisch über den Provider nachvollziehen, ob es so eine gesendete Email wirklich gegeben hat und so gegen "bloße Behauptungen" angehen? Mir geht es nicht darum, ob das praktikabel ist, sondern um die Machbarkeit.

Danke! Peter

[woodfighter]

Tach,

Könnte man denn theoretisch über den Provider nachvollziehen, ob es so eine gesendete Email wirklich gegeben hat und so gegen "bloße Behauptungen" angehen? Mir geht es nicht darum, ob das praktikabel ist, sondern um die Machbarkeit.

man kann auf dem Mailserver, an den der User die Mail geschickt hat, nachvollziehen (sofern die entsprechenden Logfiles existieren), ob der User zum genannten Zeitpunkt eine Mail an einen Empfänger verschickt hat und was dann im nächsten Schritt passiert ist (nicht ob die Mail beim Empfänger angekommen ist). Auf den Inhalt der Mail kann man i.A. nicht zugreifen, man hat maximal eine Message ID, die man dann mit der Message ID einer Mail im Sent Ordner abgleichen könnte, aber der ist natürlich manipulierbar.

mfg
Woodfighter

[TS]

Hallo und guten Morgen,

Könnte man denn theoretisch über den Provider nachvollziehen, ob es so eine gesendete Email wirklich gegeben hat und so gegen "bloße Behauptungen" angehen? Mir geht es nicht darum, ob das praktikabel ist, sondern um die Machbarkeit.

man kann auf dem Mailserver, an den der User die Mail geschickt hat, nachvollziehen (sofern die entsprechenden Logfiles existieren), [...]

Man sollte das auch in den Maillogs des Empfängers feststellen können, wenn die denn solange konserviert werden. Irgendwie muss der ja seine Mails auch empfangen haben. Das hat dann schon mal informellen Wert, ob man sich denn auf einen Rechtsstreit mit dem Kunden einlassen will.

Dazu gehört natürlich auch die Fragen:

• Wer darf überhaupt Maillogs führen und zu welchem Zweck?
• War das Formerfordernis an die Kündigung (mit eMail) erfüllt?
• Kann der Kunde den Beweis antreten? Bloße Behauptung und Vorlage eines Zettels reicht nicht.

Schließlich gilt bei Kündigungen nicht das Absendedatum, sondern das Datum des Zuganges beim Bekündigten.

Grüße
TS

[Jörg Reinholz]

Moin!

Schließlich gilt bei Kündigungen nicht das Absendedatum, sondern das Datum des Zuganges beim Bekündigten.

Hinweis:

Sollte dieser "Bekündigte" einen "Spamfilter" haben, der, weil so eingestellt, "überraschend empfindlich" auf das Wort "Kündigung" oder, hier eher "Widerruf" und sicherheitshalber "Wideruf", "Wiederruf" oder "Wiederuf" reagiert, dann sollte man beachten, dass der eigene Mailserver (der der sich mit host domainpart abfragen lässt) zum Machtbereich des Empfängers gehört. Mit dem Eingang der Nachricht auf dem Mailserver ist die Kündigung bzw. der Widerruf so zugegangen, dass von einer "abstrakten Kenntnisnahme" auszugehen ist.

Der Nachweis kann nämlich auch durch die Mail-Logs des Versenders geführt werden. Besonders wenn der Betreiber des SMTP-Servers ein Dienstleister, also Zeuge ist.

Allgemein werden an eine Kündigung (und schon gar nicht an einen Widerruf) nicht höhere Anforderungen gestellt als an einen Vertragsschluss. Man kann sogar mündlich kündigen! Im Gegenteil, da gab es neulich ein Urteil gegen einen solchen Vertrieb, der meinte, Vertrag schließen durch ein "Ja" am Telefon und Kündigung/Widerruf nur durch eingeschriebenen Brief sei O.K. wenn dieser Schwachsinn in seinen nachträglich übermittelten AGB steht. (Vermutlich wurde er sogar von einem dieser Versager beraten, die viel Wert auf den Titel "Rechtsanwalt" legen und noch mehr Wert darauf, dass dieser Titel vor seinem Name niemals in Quotas geschrieben wird.)

Denen hat der Richter eine schöne "Klatsche" gegeben.

Der BGH watscht solche Idioten seit 1995 gleich gruppenweise ab.

Jörg Reinholz

[Linuchs]

Hallo Jörg,

... wurde er sogar von einem dieser Versager beraten, die viel Wert auf den Titel "Rechtsanwalt" legen

Das Versagen ist im System begründet. Abgesehen von Vergleichen verliert jeder Rechtsanwalt 50% seiner Prozesse. Ich glaube, da haben sogar Chrurgen auf ihrem Fachgebiet eine bessere Chance auf Erfolg.

Aber richtig ist wohl auch, dass ein un-informierter juristischer Laie noch weniger Chancen hat. Deshalb sieht er als Blinder zum Ein-Äugigen auf (geht das?) und vertraut eben blind auf den Berater seines geringsten Mißtrauens..

Der BGH watscht solche Idioten seit 1995 gleich gruppenweise ab.

Habe das mit Interesse und mehrmaligem Schmunzeln durchgelesen. Zum Beispiel

"Nach den Auskunftsschreiben der Deutschen Post vom 3. April 2000 und vom 3. Mai 2000 sei zwar die übliche Zustellzeit in der Wohnstraße des Klägers zwischen 9.30 Uhr und 10.30 Uhr gewesen. Der Kläger habe jedoch bewiesen, daß zwischen ihm und dem Postzusteller eine Vereinbarung bestanden habe, nach der seine Post ihm regelmäßig zwischen 8.30 Uhr und 9.00 Uhr zugestellt worden sei. Innerhalb dieses Zeitraumes sei dem Kläger das Kündigungsschreiben nicht zugegangen. Dem Kläger stehe daher für die Zeit vom 1. Juli bis 31. Dezember 1996 ein Anspruch auf Zahlung von rückständigen Mietzinsen in Höhe von 158.900,46 DM zu."

Einseitige Erklärung des Klägers: Der Tag endet bei mir um 9.00 Uhr ;-) Deshalb bin ich ja so reich und muss ab 9.00 nicht mehr arbeiten.

und

"Die Beklagte habe auch bewiesen, daß das Kündigungsschreiben vom 22. Juni 1995 in den Hausbriefkasten des Klägers am 30. Juli 1995 gegen 10 Uhr eingeworfen worden sei. Für den Zu- gang der Kündigung sei weiterhin unerheblich, daß der Kläger sich am 30. Juni 1995 auf einer Reise befunden habe."

Ein Dreck-Fühler im Urteil? Der 30. Juli wäre eh zu spät gewesen.

Linuchs

[Linuchs]

Ein Dreck-Fühler im Urteil? Der 30. Juli wäre eh zu spät gewesen.

Hatte mich gewundert, warum vor Gericht so ein Zinnober gemacht wird, wenn noch ein ganzer Tag Luft ist für die Kündigung. Jeder Juli hat bekantlich 31 Tage.

[Der Martin]

Hallo,

Ein Dreck-Fühler im Urteil? Der 30. Juli wäre eh zu spät gewesen.

Hatte mich gewundert, warum vor Gericht so ein Zinnober gemacht wird, wenn noch ein ganzer Tag Luft ist für die Kündigung. Jeder Juli hat bekantlich 31 Tage.

für dich vielleicht. Für mich auch.

Aber ein gewiefter Anwalt schafft es ohne weiteres, dem Gericht einzureden, der 30. sei Ultimo. Wenn er das nicht schafft, hat er seinen Beruf verfehlt. ;-)

Gilt analog auch für Vertreter und Callcenter-Agenten gegenüber dem Opf^Wpotentiellen Kunden.

So long,
 Martin

[Jörg Reinholz]

Moin!

"Die Beklagte habe auch bewiesen, daß das Kündigungsschreiben vom 22. Juni 1995 in den Hausbriefkasten des Klägers am 30. Juli 1995 gegen 10 Uhr eingeworfen worden sei. Für den Zu- gang der Kündigung sei weiterhin unerheblich, daß der Kläger sich am 30. Juni 1995 auf einer Reise befunden habe."

Ein Dreck-Fühler im Urteil?

"Nach den Auskunftsschreiben der Deutschen Post vom 3. April 2000 und vom 3. Mai 2000 sei zwar die übliche Zustellzeit in der Wohnstraße des Klägers zwischen 9.30 Uhr und 10.30 Uhr gewesen. Der Kläger habe jedoch bewiesen, daß zwischen ihm und dem Postzusteller eine Vereinbarung bestanden habe, nach der seine Post ihm regelmäßig zwischen 8.30 Uhr und 9.00 Uhr zugestellt worden sei.

Natürlich. Ich muss in dem Punkt sogar mal die Anwälte in Schutz nehmen: Manchmal sind es die Parteien selbst, die vorgerichtlich allerhand Mist bauen und die eigene Glaubwürdigkeit völlig zerstören.

Jörg Reinholz

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

Ich arbeite in einem Callcenter, das verschiedene Firmen vertritt, als Ergänzung zu regluären Mitarbeitern. Ab und zu rufen ziemlich unverschämte Kunden an, die von Verträgen zurücktreten möchten, obwohl die Widerspruchsfrist bereits abgelaufen ist. Manchmal werden Behauptungen aufgestellt wie "ich habe direkt nach Onlineabschluss eine Email mit Widerruf hintergeschickt", die leider nicht angekommen ist.

Es kann sein, dass ich da falsch informiert bin - aber die Beweispflicht in diesem Fall sollte beim Kunden liegen. Eine bloße Schutzbehauptung "aber ich habe das doch fristgerecht abgeschickt" sollte meinem Verständnis nach keinerlei bindenden Charakter haben, sofern der Kunde keinen Nachweis liefern kann. Es sollte von deiner Seite her keine Notwendigkeit bestehen, das zu überprüfen, da der Kunde das mMn selbst mit einem entsprechenden Beleg seines Providers nachweisen müsste.

Wer einem Vertrag nach der Widerspruchsfrist widersprechen möchte muss imho dafür Gründe und Nachweise dafür liefern, warum das Verstreichen der Widerspruchsfrist nicht sein eigenes Verschulden darstellt.

Grüße,

RIDER

[Peter]

Hallo,

genau, ich sehe mich auch nicht in der Beweispflicht. Solange kein Nachweis über fristgerechte Kündigung erfolgt, wird der Kunde sowieso automatisch im Mahnverfahren landen. Das war eher so ein persönliches, technische Interesse :-)

Gruß Peter

[TS]

Hallo und guten Morgen,

Ich arbeite in einem Callcenter, das verschiedene Firmen vertritt, als Ergänzung zu regluären Mitarbeitern. Ab und zu rufen ziemlich unverschämte Kunden an, die von Verträgen zurücktreten möchten, obwohl die Widerspruchsfrist bereits abgelaufen ist. Manchmal werden Behauptungen aufgestellt wie "ich habe direkt nach Onlineabschluss eine Email mit Widerruf hintergeschickt", die leider nicht angekommen ist. Könnte man denn theoretisch über den Provider nachvollziehen, ob es so eine gesendete Email wirklich gegeben hat und so gegen "bloße Behauptungen" angehen? Mir geht es nicht darum, ob das praktikabel ist, sondern um die Machbarkeit.

Ich habe mal gelernt: Kündigen bedürfen der ordentlichen Schriftform (das ist aber die Pragmatikerversion, die juristische ist komplizierter).
Fax und eMail gehören nicht dazu. Gelegentliche anderslautende Urteile sind Ausnahmen (Erfahrungswerte).

Hier ein eher launiger Artikel aus der Kundensicht:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/korrektes-kuendigen-bei-service-vertraegen-a-845265.html

Und hier die eher wissenschaftliche Erläuterung der Wikipedia

Da kommt es besonders auf die Formerfordernisse an. Und dann musst Du wohl noch ein wenig tiefer eindringen in die Materie.

Das Thema wurde hier schon mal ausführlich diskutiert, müsste sich also im Archiv wiederfinden lassen. Wie man allerdings daheran kommt, weiß ich nicht.

Grüße
TS

[Matthias Apsel]

Hallo TS,

Das Thema wurde hier schon mal ausführlich diskutiert, müsste sich also im Archiv wiederfinden lassen. Wie man allerdings daheran kommt, weiß ich nicht.

Es gibt

• in der Buttonleiste einen Button ‚Archivierte Nachrichten‘
• in der türkisen Leiste ein Suchfeld

Bis demnächst
Matthias

[TS]

Hallo und guten Tag,

Das Thema wurde hier schon mal ausführlich diskutiert, müsste sich also im Archiv wiederfinden lassen. Wie man allerdings daheran kommt, weiß ich nicht.

Es gibt

• in der Buttonleiste einen Button ‚Archivierte Nachrichten‘
• in der türkisen Leiste ein Suchfeld

Und wie kann man da suchen lassen, möglichst mit einer qualifizierten Suche? Ich will ja nicht 25 Jahre à 12 Monate einzeln durchsuchen.

Grüße
TS

[Auge]

Hallo

Das Thema wurde hier schon mal ausführlich diskutiert, müsste sich also im Archiv wiederfinden lassen. Wie man allerdings daheran kommt, weiß ich nicht.

Es gibt

• in der Buttonleiste einen Button ‚Archivierte Nachrichten‘
• in der türkisen Leiste ein Suchfeld

Und wie kann man da suchen lassen, möglichst mit einer qualifizierten Suche? Ich will ja nicht 25 Jahre à 12 Monate einzeln durchsuchen.

Das Suchfeld ist oben rechts über die Lupe erreichbar, über das Wort „Suche“ oder auch nach der Suche über das Eingabefeld die erweiterten Optionen. Das sieht bei mir nur wegen des User-CSS so komisch aus.

Tschö, Auge

[( HAL )]

Hallo

Nur mal nebenbei bemerkt:

Ganz unabhängig davon, dass da ein Lupensymbol ist, finde ich die dunkelgraue Beschriftung („Suche“) auf dem blauen Hintergrund alles andere als gut lesbar, und ich leide eigentlich nicht unter einer Sehschwäche...

Ich denke, die Beschriftung sollte die selbe Helligkeit haben wie das Symbol, damit sie sich klarer vom Hintergrund abhebt, denn so wie es jetzt ist, fördert es nicht gerade die Zugänglichkeit dieser Funktion.

Gruß,

HAL

[Auge]

Hallo

Ganz unabhängig davon, dass da ein Lupensymbol ist, finde ich die dunkelgraue Beschriftung („Suche“) auf dem blauen Hintergrund alles andere als gut lesbar, …

Ich hab mir das mal in mehreren Browsern angeschaut und kann dir nur zustimmen. Das Wort „Suche“ verschwimmt mit seinem Hintergrund.

Zudem habe ich mich bezüglich der Funktion des Worts „Suche“ in der Kopfleiste geirrt. Auch unangemeldet und somit bar meines Benutzer-CSS kann man nicht da draufklicken um an die erweiterte Suche zu gelangen.

Tschö, Auge

[Der Martin]

Hi,

Ich hab mir das mal in mehreren Browsern angeschaut und kann dir nur zustimmen. Das Wort „Suche“ verschwimmt mit seinem Hintergrund.

ja, finde ich auch - unabhängig davon, dass ich im Eingabefeld stehende Beschriftungen, die beim Focussieren verschwinden, generell nicht mag.

Aber zumindest die ungünstige Farbgebung bleibt mir erspart, weil mein Opera Styling von Formularelementen nur sehr eingeschränkt zulässt (bei mir ist das Feld daher weiß mit schwarzer Schrift). Ich weiß nicht mehr, ob das Opera-Defaulteinstellung ist oder ob ich das mal so gesetzt habe, jedenfalls find ich's gut.

Zudem habe ich mich bezüglich der Funktion des Worts „Suche“ in der Kopfleiste geirrt. Auch unangemeldet und somit bar meines Benutzer-CSS kann man nicht da draufklicken um an die erweiterte Suche zu gelangen.

Stimmt, aber man kann einfach den Cursor ins Eingabefeld setzen und Enter drücken (also sozusagen nach "nichts" suchen), Dann landet man sofort in der Eingabemaske der erweiterten Suche.
Zugegeben, das erschließt sich einem nicht ohne weiteres; mich hat CK irgendwann mal darauf hingewiesen und seitdem weiß ich das halt.

So long,
 Martin

[Encoder, schon wieder nicht benutzbar]

Bei einer Kündigung sollte man um eine Bestätigung bitten und ggf. nochmals nachfragen wenn keine kommt. Dann ist man als Kunde auf der sicheren Seite. Als Dienstleister ist man etwas sicherer wenn man Bestätigungen versendet und dem Kunden irgendwo erklärt dass es welche gibt.