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Tabellenkalk
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Gunnar Bittersmann
Matthias Scharwies
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Schönen guten Abend,
ich möchte gern wissen ob ein kleines responsible Framework in JS changsen hat hier und da eingesetzt zu werden!!!
gruß mb
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Hallo,
ich möchte gern wissen ob ein kleines responsible Framework in JS changsen hat hier und da eingesetzt zu werden!!!
Da müsstest du schon genauer erzählen, wofür es die Verantwortung trägt!
Gruß
Kalk
hallo
Da müsstest du schon genauer erzählen, wofür es die Verantwortung trägt!
Sry, kann dir nicht ganz folgen. Ich bin grad dabei für mein Projekt sowas zu basteln. gaaaanz weit hinter professionellen FW wie bootstrap. Ich bin mitten in der entwicklung und wenns fetig wird möchte ich gern wissen in welchem bereich man sowas brauchen könnte.
Ich wurde von einem model "borderLayout" in Java inspiriert und hab mir dann eigenes entwickelt mit etlichen weiterentwicklungen.
Ich hoffe das beantwortet die frage oder macht sie n bissl konkreter gruß mb
Hallo,
Da müsstest du schon genauer erzählen, wofür es die Verantwortung trägt!
Sry, kann dir nicht ganz folgen. Ich bin grad dabei für mein Projekt sowas zu basteln. gaaaanz weit hinter professionellen FW wie bootstrap. Ich bin mitten in der entwicklung und wenns fetig wird möchte ich gern wissen in welchem bereich man sowas brauchen könnte.
hm, normalerweise hat man erst einen Bedarf und programmiert dafür. Ich jedenfalls programmier nicht so vor mich hin und guck anschließend, was mein Programm denn kann.
Ich wurde von einem model "borderLayout" in Java inspiriert und hab mir dann eigenes entwickelt mit etlichen weiterentwicklungen.
Ich hoffe das beantwortet die frage oder macht sie n bissl konkreter
ne, nicht wirklich. Ich wollte wissen, worauf sich das „responsible“ bezieht.
Gruß
Kalk
hm, normalerweise hat man erst einen Bedarf und programmiert dafür. Ich jedenfalls programmier nicht so vor mich hin und guck anschließend, was mein Programm denn kann.
habe ich zuvor gemacht. einfach drauf los progrmmiert von ner idee geleitet
ne, nicht wirklich. Ich wollte wissen, worauf sich das „responsible“ bezieht.
Weblayout eben in kleinformat. man konstruiert so vor sich hin, bastet ne seite unter verwendung meines noch nicht fertiggestellten skripts und fertig. Ich hab vor kurzen erst erfahren das ich n "responsible Webdesign" entwerfe und entwickle, was mir zuvor unbekannt war. warum das so heißt darfst du mich nicht fragen. Ich programmier n framework für ein Layout was ich zuvor mit eine akribisch in datenmodellen konzipiert hab.
@@MB
Ich hab vor kurzen erst erfahren das ich n "responsible Webdesign" entwerfe und entwickle, was mir zuvor unbekannt war.
Du meinst nicht etwa responsive web design?
Ich programmier n framework für ein Layout was ich zuvor mit eine akribisch in datenmodellen konzipiert hab.
Layouten mit JavaScript? Mir graut es.
LLAP 🖖
Ich programmier n framework für ein Layout was ich zuvor mit eine akribisch in datenmodellen konzipiert hab.
Layouten mit JavaScript? Mir graut es.
CSS fehlen leider Sprachfeatures wie Variablen und Mixins um damit strukturierten Code zu schreiben. Precompiler wie SASS und Less haben solche Mittel, JavaSciprt auch. AbsurdJS ist ein gutes Beispiel für eine nicht zu verteufelnde Layout-Engine.
@@1unitedpower
CSS fehlen leider Sprachfeatures wie Variablen und Mixins
Beides Dinge, die Jens Meiert hasst.
um damit strukturierten Code zu schreiben.
Precompiler wie SASS und Less haben solche Mittel
Eben.
JavaSciprt auch.
PHP u.a. serverseitigen Technologien auch. Wenn man keinen CSS-Präprozessor einsetzen will, kann man auch damit Variablen und Mixins haben.
AbsurdJS ist ein gutes Beispiel für eine nicht zu verteufelnde Layout-Engine.
Zumindest ist der Name gut gewählt. Ich finde es absurd, den Client damit zu belasten, irgendwelchen Code in CSS zu übersetzen. Verzögert den Seitenaufbau und frisst Rechenpower, sprich Akku. Akkuladung ist nichts, was ein Webseitenerstellen dem Nutzer unnötig absaugen sollte.
Ein Stylesheet wird nicht allzuoft geändert. Es sollte also bei Änderungen kompiliert werden, nicht bei jedem Seitenaufruf. Dass Less mit JavaScript interpretiert werden kann, mag bei der Entwicklung ganz nett sein; für den Produktivbetrieb sollte man das aber nicht einsetzen, sondern vorkompilieren.
Zum Client gehört CSS geschickt. Oder nicht, wenn er das bereits im Cache hat.
Es ist erstaunlich, dass etliche JavaScript-Entwickler Schwierigkeiten damit haben zu verstehen, wofür JavaScript sinnvoll einzusetzen ist und wofür nicht.
LLAP 🖖
AbsurdJS ist ein gutes Beispiel für eine nicht zu verteufelnde Layout-Engine.
Zumindest ist der Name gut gewählt. Ich finde es absurd, den Client damit zu belasten, irgendwelchen Code in CSS zu übersetzen. Verzögert den Seitenaufbau und frisst Rechenpower, sprich Akku. Akkuladung ist nichts, was ein Webseitenerstellen dem Nutzer unnötig absaugen sollte.
Ein Stylesheet wird nicht allzuoft geändert. Es sollte also bei Änderungen kompiliert werden, nicht bei jedem Seitenaufruf
Kompilieren ist bei AbsurdJS der falsche Begriff, aber es werden auch in einem Buildschritt statische CSS-Ausgaben erzeugt, die dann zum Client geschickt werden können. Während diesem Buildschritt hat der Entwickler allerdings ein Laufzeitsystem zur Verfügung, das ihm mehr Freiheiten beim Entwurf der Stylesheets lässt. Ein Nachteil dieser Methode ist, dass das Erzeugen von Sourcemaps wesentlich schwieriger wird, weshalb AbsurdJS bis heute auch keine Unterstützung dafür hat. Der clientseitige Modus ist für den produktiven Einsatz zwar ungeeignet, eben wegen den von dir bereits genannten Nachteilen, er eignet sich aber ausgezeichnet für die Entwicklung von Prototypen.
@@1unitedpower
aber es werden auch in einem Buildschritt statische CSS-Ausgaben erzeugt, die dann zum Client geschickt werden können.
Das läuft serverseitig? Node?
eignet sich aber ausgezeichnet für die Entwicklung von Prototypen.
Ich sehe nicht, welchen Vorteil AbsurdJS gegenüber Sass bieten soll.
LLAP 🖖
@@1unitedpower
aber es werden auch in einem Buildschritt statische CSS-Ausgaben erzeugt, die dann zum Client geschickt werden können.
Das läuft serverseitig? Node?
Jop.
eignet sich aber ausgezeichnet für die Entwicklung von Prototypen.
Ich sehe nicht, welchen Vorteil AbsurdJS gegenüber Sass bieten soll.
Stylesheets genau wie Erweiterungen für den Preprocessor werden in JavaScript geschrieben. SASS erweitert CSS mit eigener Syntax und Semantik, der Compiler und Plugins werden allerdings in Ruby geschrieben. Mit einer JavaScript-Lösung hält man den Entwicklungs-Stack relativ flach.
Da AbsurdJS auch im Browser ausgeführt werden kann und man damit auf das DOM zugreifen kann, eignet sich AbsurdJS auch für den Entwurf explorativer Prototypen, bspw. für neue Selektoren und @-Regeln. Insbesondere unter Berücksichtigung der Arbeit der CSS-TAG Houdini Task Force bin ich überzeugt davon, dass dieser Punk in naher Zukunft eine zunehmend große Rolle spielen wird.
@@1unitedpower
Ich sehe nicht, welchen Vorteil AbsurdJS gegenüber Sass bieten soll.
Stylesheets genau wie Erweiterungen für den Preprocessor werden in JavaScript geschrieben. SASS erweitert CSS mit eigener Syntax und Semantik, der Compiler und Plugins werden allerdings in Ruby geschrieben. Mit einer JavaScript-Lösung hält man den Entwicklungs-Stack relativ flach.
Nein, das Gegenteil ist der Fall.
Warum sollte ein CSS-Entwickler JavaScript können müssen? Stylesheets in JavaScript zu schreiben bedeutet, eine andere Syntax lernen zu müssen: Kommas setzen, marginTop statt margin-top etc.
Sass erweitert CSS unter Verwendung der CSS-Syntax (SCSS). Da muss ein Entwickler _dazu_lernen, aber nicht neu. (Falls du auf die Sass-Syntax ohne Klammern, mit Einrückungen anspielst: Wer verwendet die denn? Das gab’s letztens eine kleine Umfrage; Ergebnis: 10:0 für SCSS.)
Mit Ruby kommt man bei der Verwendung von Sass nicht in Berührung.[1] Man startet Sass – fertig. Ist völlig egal, auf welcher Technologie das im Hintergrund basiert, es läuft einfach.
Da AbsurdJS auch im Browser ausgeführt werden kann und man damit auf das DOM zugreifen kann, eignet sich AbsurdJS auch für den Entwurf explorativer Prototypen,
Für den Produktivbetrieb braucht man aber doch externe Polyfills, sonst sind wir wieder da, wo wir nicht hinwollen: dem Client die Übersetzung des Stylesheet-Codes nach CSS aufzubürden.
bin ich überzeugt davon, dass dieser Punk in naher Zukunft eine zunehmend große Rolle spielen wird.
Überzeugt mich nicht wirklich.
LLAP 🖖
Ich gehe mal davon aus, dass Ruby auf dem System vorinstalliert läuft, was bspw. bei OS X der Fall ist. ↩︎
@@1unitedpower
Ich sehe nicht, welchen Vorteil AbsurdJS gegenüber Sass bieten soll.
Stylesheets genau wie Erweiterungen für den Preprocessor werden in JavaScript geschrieben. SASS erweitert CSS mit eigener Syntax und Semantik, der Compiler und Plugins werden allerdings in Ruby geschrieben. Mit einer JavaScript-Lösung hält man den Entwicklungs-Stack relativ flach.
Nein, das Gegenteil ist der Fall.
- Warum sollte ein CSS-Entwickler JavaScript können müssen?
Was ist denn die Aufgabe eines reinen CSS-Entwicklers, die Hintergrundfarbe auszusuchen? Frontend-Entwickler besitzen heute fundiertes Wissen in einem breiten Spektrum an Fachwissen. Dazu zählen grundlegende Webtechnologien und ein Sinn für Ästethik genauso wie Grundkenntnisse der Psychologie bei der Mensch-Maschine-Interaktion. Viel Glück demjenigen, der dagegen nur CSS als Skill aufzubringen hat.
Stylesheets in JavaScript zu schreiben bedeutet, eine andere Syntax lernen zu müssen: Kommas setzen,
marginTopstattmargin-topetc.
Das stimmt, man könnte aber auch einen CSS-Parser oder sogar SASS-Parser über die Plugin-Schnittstelle einbetten. Das ist die Flexibilität, die dir eine general purpose Programmiersprache bietet, die dir bei SASS fehlt, wenn du den Ruby-Teil nicht benutzt.
- Sass erweitert CSS unter Verwendung der CSS-Syntax (SCSS). Da muss ein Entwickler _dazu_lernen, aber nicht neu. (Falls du auf die Sass-Syntax ohne Klammern, mit Einrückungen anspielst: Wer verwendet die denn? Das gab’s letztens eine kleine Umfrage; Ergebnis: 10:0 für SCSS.)
Mit Ruby kommt man bei der Verwendung von Sass nicht in Berührung.[^1] Man startet Sass – fertig. Ist völlig egal, auf welcher Technologie das im Hintergrund basiert, es läuft einfach.
Das gilt nicht für Plugin-Entwickler, die müssen sich mit Ruby auseinandersetzen. Dass die meisten SASS-Entwickler das nicht tun, liegt wohl kaum an der Volkommenheit von SASS, sondern an der Hürde Ruby zu lernen.
@@1unitedpower
Was ist denn die Aufgabe eines reinen CSS-Entwicklers, die Hintergrundfarbe auszusuchen?
Nein, das ist die Aufgabe des (reinen) Grafikdesigners. ;-)
Frontend-Entwickler besitzen heute fundiertes Wissen in einem breiten Spektrum an Fachwissen. Dazu zählen grundlegende Webtechnologien und ein Sinn für Ästethik genauso wie Grundkenntnisse der Psychologie bei der Mensch-Maschine-Interaktion.
Wer spricht von einem „reinem CSS-Entwickler“?
Es soll aber wirklich noch HTML/CSS-Entwickler geben, die kein JavaScript machen, was ich auch völlig in Ordnung finde. Außerdem lernen auch etliche Designer zu coden – HTML und CSS, nicht unbedingt gleich JavaScript.
Und ja, zu Frontend-Entwicklung zählen verschiedenste Bereiche: (nicht ausschließend) UX (Usability, Interaction Design, möglicherweise hoch bis Information Architecture), Barrierefreiheit, Markup (SEO fällt dabei mit ab), Performanz, CSS (nebst Präprozessoren), Typographie, JavaScript, … (Manche denken sogar, sowas wie Angular würde dazu gehören.)
Und nein, es gibt kaum Entwickler, die ganz ganze Spektrum gleichermaßen gut abdecken. Bei guten JavaScript-Entwicklern mangelt es oft an HTML/CSS-Kenntnissen, von Barrierefreiheit ganz zu schweigen, und Talent für Grafikdesign haben sie auch nicht. Auch das finde ich völlig in Ordnung.
Problematisch ist nur, wenn von dem Frontent-Entwickler erwartet wird, alles abzudecken. Es mag Leute geben, die das können. Aber es sind die wenigsten. Meist bleibt dann irgendwas auf der Strecke. Und meist ist es HTML/CSS (Beispiel ff.) und Barrierefreiheit.
Es gibt nicht den Frontent-Entwickler. Es gibt verschiedene Ausprägungen. Da kann es auch durchaus welche geben, die kein JavaScript machen. (In dem Zusammenhang: Ich weiß nicht, wie ernst Tomas das meinte, aber ich bin dafür.)
Ich halte die Trennung Frontend-Entwickler/Backend-Entwickler für problematisch, zumal die Grenze immer weiter verwischt. Eine Trennung HTML/CSS-Entwickler (der eher in Richtung UX und a11y schielt) und Programmierer (JavaScript und Backend) halte ich für sinnvoller. Und natürlich muss (sollte) die nicht scharf sein.
Viel Glück demjenigen, der dagegen nur CSS als Skill aufzubringen hat.
Viel Glück demjenigen, der die eierlegende Wollmilchsau erwartet.
LLAP 🖖
Wer spricht von einem „reinem CSS-Entwickler“?
Das suggerierte mir deine Fragestellung, das Missverständnis konntest du aufklären. Ich bin genau deiner Meinung, dass man vom Einzelnen nicht das Gesamtpaket fordern darf und kann, Heterogenität ist zwingend erforderlich, um die vielen Aspekte der Webentwicklung zu meistern, das schließt auch CSS-Entwickler ein, die mit JavaScript-KnowHow glänzen können: Ein CSS-Entwickler der JavaScript nicht kennt, wird sich nicht für AbsurdJS entscheiden, und das auch nicht in den Fällen, in denen es ihm von Vorteil gewesen wäre. Ein Entwickler der Erfahrugnswerte mit diversen Preprozessoren hat, kann im Zweifel eine fundierte Entscheidung für das passende Werkzeug treffen.
Hi,
Über den Fronten**t**-Entwickler
hält der sich an Standar**ts, wenn er den contend** aufhübscht? ;-)
cu,
Andreas a/k/a MudGuard
Tach!
Über den Fronten**t**-Entwickler
hält der sich an Standar**ts, wenn er den contend** aufhübscht? ;-)
Nur wenn er dafür ein Endgeld bekommt.
dedlfix.
Hallo Gunnar Bittersmann,
Hach, noch 27 Punkte, dann: Ente gut, alles gut. ;-)
Noch musst du das Zeidfenster beachten. ;-)
Bis demnächst
Matthias
Tach!
Hach, noch 27 Punkte, dann: Ente gut, alles gut. ;-)
Noch musst du das Zeidfenster beachten. ;-)
Seid wann seit ihr denn so pünktlich?
dedlfix.
Hallo,
Hach, noch 27 Punkte, dann: Ente gut, alles gut. ;-)
Noch musst du das Zeidfenster beachten. ;-)
Seid wann seit ihr denn so pünktlich?
das das so ist, musst du erst noch beweisen!
Gruß
Kalk
das das so ist, musst du erst noch beweisen!
das dass so ißt must du erst noch beweißen meintest du?
Hallo dedlfix,
Seid wann seit ihr denn so pünktlich?
Jetzt habe ich mich verschluckt.
LG,
CK
Hallo Gunnar,
Du meinst nicht etwa responsive web design?
Ja meine ich!
Layouten mit JavaScript? Mir graut es.
Warum? Hast du n Problem mit respons webdesign? Ich will n kleines einfaches schaffen.
Gruß MB
Servus!
Hallo Gunnar, Warum? Hast du n Problem mit respons webdesign?
http://wiki.selfhtml.org/wiki/RWD Responsive Webdesign ist was ganz tolles
Layouten mit JavaScript? Mir graut es.
Ich will n kleines einfaches schaffen.
sinnvoller_JavaScript-Einsatz bedeutet, dass JavaScript nichts mit dem Design und der Formatierung zu tun haben sollte, da das von CSS und media queries besser erledigt werden kann.
Gruß MB
Herzliche Grüße
Matthias Scharwies
Hallo Matthias,
sinnvoller_JavaScript-Einsatz bedeutet, dass JavaScript nichts mit dem Design und der Formatierung zu tun haben sollte, da das von CSS und media queries besser erledigt werden kann.
ist mir bewusst. Ich bin eben speziell ;-). aber danke für den hinweis
@@MB.
Layouten mit JavaScript? Mir graut es.
Warum? Hast du n Problem mit respons webdesign? Ich will n kleines einfaches schaffen.
Ich hab ein Problem mit dem Einsatz von JavaScript zum Layouten. Dafür ist CSS prädestiniert.
LLAP 🖖
Hallo Gunnar,
du hast schon ganz recht aber viele dinge kann CSS nicht. CSS 3 kann echt ne menge ohne frage aber einige dinge nicht. Und diese Dinge will ich mit js erweitern. z.B. ermittlen und berechnen von größen und die dann mit anderen mathematischen funktionen berechnet, ausgeben und anzeigen usw.
ich beweg mich immer noch nicht auf css3 ebene. Und Mir ist bewusst dass das heute nicht mehr gefragt ist.
gruß MB
Hallo,
z.B. ermittlen und berechnen von größen und die dann mit anderen mathematischen funktionen berechnet, ausgeben und anzeigen usw.
CSS kann kalkulieren.
Gruß
Kalk
@@MB
CSS 3 kann echt ne menge ohne frage aber einige dinge nicht. Und diese Dinge will ich mit js erweitern. z.B. ermittlen und berechnen von größen
Das ist IMHO ein falsches Grundverständnis beim Layouten: Größen berechnen zu wollen.
Das tut der Browser selbst – nativ. Das muss man nicht nochmals implementieren – schon gar nicht mit JavaScript, was im Vergleich zur vorhandenen nativen Implementierung deutlich langsamer sein dürfte.
In CSS kann man angegeben, wie sich Boxen bei jeweils zur Verfügung stehendem Platz anordnen sollen. Wie groß die Boxen dann jeweils sind, rechnet sich der Browser selbst aus.
CSS ist eine deklarative Sprache. Und das ist auch gut so.
LLAP 🖖
Hallo Gunnar
Das ist IMHO ein falsches Grundverständnis beim Layouten: Größen berechnen zu wollen.
neben bei: Ich war Gestaltungtechnischer-Assisten und bin sehr froh diesen Beruf abgelegt zu haben. FIA macht mir wesentlich mehr vergügent und man muss die kunden nicht übern tisch ziehen.
Das tut der Browser selbst – nativ. Das muss man nicht nochmals implementieren – schon gar nicht mit JavaScript, was im Vergleich zur vorhandenen nativen Implementierung deutlich langsamer sein dürfte.
Ich weis.
In CSS kann man angegeben, wie sich Boxen bei jeweils zur Verfügung stehendem Platz anordnen sollen. Wie groß die Boxen dann jeweils sind, rechnet sich der Browser selbst aus.
du redest von Flexbox usw.?
CSS ist eine deklarative Sprache. Und das ist auch gut so.
Ich weis und ich stimme dir zu. Ich arbeite strikt nach MVC-Modell.
Gruß MB
Guten Abend,
In CSS kann man angegeben, wie sich Boxen bei jeweils zur Verfügung stehendem Platz anordnen sollen. Wie groß die Boxen dann jeweils sind, rechnet sich der Browser selbst aus.
du redest von Flexbox usw.?
nein, von jeglichen CSS-basierten Layouts.
CSS ist eine deklarative Sprache. Und das ist auch gut so.
Ich weis und ich stimme dir zu. Ich arbeite strikt nach MVC-Modell.
Was immer das bedeuten mag.
So long,
Martin
PS: Du solltest dringend an deiner Rechtschreibung arbeiten.
Hallo
Ich arbeite strikt nach MVC-Modell.
Was immer das bedeuten mag.
Ich nehme an, er meint das Architekturmuster Model-view-controller. Aber sicher bin ich mir nicht. ;-)
Gruß,
Orlok
Ich nehme an, er meint das Architekturmuster Model-view-controller. Aber sicher bin ich mir nicht. ;-)
genau Orlok ;) LG MB
@@MB
Ich nehme an, er meint das Architekturmuster Model-view-controller. Aber sicher bin ich mir nicht. ;-) genau Orlok ;)
Und was hat das damit zu tun, dass CSS eine deklarative Sprache ist?
LLAP 🖖
Und was hat das damit zu tun, dass CSS eine deklarative Sprache ist?
nichts.
LG MB
Guten Abend Martin,
PS: Du solltest dringend an deiner Rechtschreibung arbeiten.
Einfacher gesagt als getan. Ne Ernste und Allgemeine Frage: Soll ich in meine Signierung schreiben das ich seit 13 Jahren eine Sprachstörung habe und oder ergänzt Jahren in einer Sprachtherapie bin? So erspart es mir seeeehr viel Mühe weil dann nette Antwort geber - zb du - wissen woran sie sind. Oder soll ich das lassen. Ich bin mit diesen Frage oft überfordert weil es konkret in dieses Forum nicht dazu passt, eher ins medizinische :/. Und ich will mich damit aufkeinen fall brüsten sondern nur informieren. Verstehst du mein dilämer.
Herzliche Gruß,
MB
Hallo
PS: Du solltest dringend an deiner Rechtschreibung arbeiten.
Einfacher gesagt als getan. Ne Ernste und Allgemeine Frage: Soll ich in meine Signierung schreiben das ich seit 13 Jahren eine Sprachstörung habe und oder ergänzt Jahren in einer Sprachtherapie bin?
Nein.
Bei der Menge an Fehlern die du produzierst, sollte jedem Leser klar sein, dass entweder Deutsch nicht deine Muttersprache ist, oder aber dass eine Sprachstörung vorliegt.
In keinem von beiden Fällen würde es hier jemandem zustehen dich dafür zu kritisieren.
Es gibt keinen Grund dafür dich zu rechtfertigen.
Gruß,
Orlok
Bei der Menge an Fehlern die du produzierst, sollte jedem Leser klar sein, dass entweder Deutsch nicht deine Muttersprache ist, oder aber dass eine Sprachstörung vorliegt.
klar.
In keinem von beiden Fällen würde es hier jemandem zustehen dich dafür zu kritisieren.
Es hat mich auch niemand wirklich kristisiert, nicht in dieser Community und auch sonst. aber es ist schon müsig, dass einem auf den wirklich sehr gut gemeinten Rat erklären zu müssen, dass das auf anderem wege schon geschied.
Das ist schon nervig und vielen ist es peinlich wenn sie von mir es Erklärt bekommen und mir selbst auch.
Ich denke mir schon, dass manche denken das ich eine harte Zurechtweisung - in wohlgeformten worten vepackt - nem nächst neugierigen verpassen würde - naja ganz so drastisch denke ich weniger aber du weist worauf ich hinaus will. hoffe ich :D.
Es gibt keinen Grund dafür dich zu rechtfertigen.
nur für die info. Einfach zusagen was am bach ist. Mehr nicht. Damit alle Neugierigen die verwundert auf meine Satzkonstruktion schauen und mir einen gut gemeint raten / tipp geben nur Aufgeklärt werden: "Sprachstörung; Logopäde" mehr net. Ich denke es ist für alle am konstruktivsten oder?
Herzlichste Grüße, MB
MudGuard
Matthias Apsel
Der Martin
Orlok