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  • @marctrix
  • > > Die Frage, ob es eine lässliche Sünde ist, einen Personenkreis nicht oder *nicht gezielt* zu berücksichtigen, lasse ich für den Moment unkommentiert.
  • >
  • > Nicht zugängliche Seiten schließen Menschen mit Behinderungen aktiv aus. Die Barrieren werden ohne Not eingebaut!
  • >
  • > Unabsichtlich, zugegebenermaßen... aber sie sind selbstgemacht!
  • Ich glaube, wir reden in diesem Thread alle auch manchmal so ein wenig aneinander vorbei, weil wir Begriffe unterschiedlich definieren oder auslegen. (Das ist ehrlich gesagt auch ganz interessant, aber es zeigt, dass sich das übergeordnete Thema rasch verästelt und dergleichen.) Zwei Aspekte zu dem letzten Zitat:
  • Wie du (ich glaube, es warst du) hier anderswo so treffend geschrieben hast: Es muss schon fast die gezielte Absicht dazu bestehen, eine Seite zu erstellen, die so gar nicht zugänglich ist. HTML erreicht allein mit der grundsätzlichen Semantik ja zum Beispiel schon mal so einiges und macht Seiten sicherlich erst mal prinzipiell benutzbar. Auf dem Level profitieren alle Nutzer gleichermaßen, weshalb es mehr oder weniger egal ist, ob spezielle Nutzergruppen berücksichtigt oder nicht berücksichtigt werden. Das ist das Schöne an Webstandards.
  • Die Entwickler von Webseiten haben das Recht dazu, das zu tun, was sie wollen. Es existiert in den allermeisten Fällen keinerlei Zwang, eine besonders zugängliche Seite zu erstellen. Nicht jede Seite kann oder muss den Anspruch erfüllen, jedem Nutzer eine „zufriedenstellende“ Benutzbarkeit zu bieten. Klingt komisch, muss man nicht mögen, ist aber so und ist auch valide. Es gibt zudem eine ganze Reihe von Dimensionen, die man auf so was wie Verhältnismäßigkeit abprüfen kann oder muss (Zeiteinsatz, technischer Aufwand, Wirtschaftlichkeit, …). (Bei vielen Aspekten *ist* gute Semantik übrigens meines Erachtens problemlos zu rechtfertigen, weil sich auch Suchmaschinen über gute Zugänglichkeit freuen.) Das ist auch ein Grund, wieso ich es falsch oder zumindest nicht ideal finde, auf moralischer Ebene zu argumentieren und den Leuten so ein wenig ins Gewissen reden zu wollen. Ich glaube, dass das Antipathie erzeugt. Das fände ich sogar irgendwie gerechtfertigt. Ich glaube, dass man mit sachlicher Argumentation und vor allem mit praktikablen Lösungsvorschlägen viel mehr erreicht.
  • (Randbemerkung: Der letzte Aspekt ist in meiner Wahrnehmung ein allgemeines Problem, das linksliberale Kreise durchzieht. Unversöhnliche „radikale“ Ansichten führen immer auch zu Spaltung. Und dann heulen am Ende alle rum und finden Demokratie doof, wenn man sich eine AfD oder einen Trump oder einen Brexit einfängt.)
  • > > Ich gehe jedenfalls mit der These nicht mit, dass es für Sehbehinderte unmöglich sei, eine halbwegs ordentlich geschriebene HTML-Seite (oder konkreter ein halbwegs ordentliches HTML-Formular) zu bedienen, die (das) ohne besonderes Augenmerk auf Accessibility-Features auskommt. Das kann ich in der Form einfach nicht glauben.
  • >
  • > Natürlich kann ein Blinder Mensch sich einfach eine Seite komplett vorlesen lassen und dann versuchen, das unstrukturierte Knäuel an Information zu entwirren. Wenn er überdurchschnittlich intelligent ist und genügend Zeit zu investieren bereit ist, wird er das schaffen.
  • Warum ist eine halbwegs ordentliche HTML-Seite denn jetzt ein „unstrukturiertes Knäuel“? :(
  • Warum ist eine halbwegs ordentliche HTML-Seite denn ein „unstrukturiertes Knäuel“? :(
  • Ich glaube, wir reden da wieder etwas aneinander vorbei. Ich meine schon eine Seite, die – na ja – halbwegs ordentlich ausgezeichnet ist. :)
  • > Aber warum sollten wir ihm das antun? Was hat er uns getan, um sich das zu verdienen? Wieso sollte ich ihn dazu zwingen, sich auf jeder einzelnen Seite das gesamte Menü vorlesen zu lassen und dabei hellwach zu bleiben, um nicht den Moment zu verpassen, an dem die interessanten Inhalte kommen?
  • >
  • > Würdest du das machen wollen? ;-)
  • Ich würde im Zweifel, wenn keine bessere Option verbaut ist, zur nächsten Überschrift springen oder zumindest zum Ende des aktiven Elements oder so.
  • Das wird ja mit entsprechender Software hoffentlich möglich sein. Klar geht es mit besserer Unterstützung durch den HTML-Code sinnvoller und könnte (und sollte ;)) wahrscheinlich auch besser gelöst sein.

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  • > > Die Frage, ob es eine lässliche Sünde ist, einen Personenkreis nicht oder *nicht gezielt* zu berücksichtigen, lasse ich für den Moment unkommentiert.
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  • > Nicht zugängliche Seiten schließen Menschen mit Behinderungen aktiv aus. Die Barrieren werden ohne Not eingebaut!
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  • > Unabsichtlich, zugegebenermaßen... aber sie sind selbstgemacht!
  • Ich glaube, wir reden in diesem Thread alle auch manchmal so ein wenig aneinander vorbei, weil wir Begriffe unterschiedlich definieren oder auslegen. (Das ist ehrlich gesagt auch ganz interessant, aber es zeigt, dass sich das übergeordnete Thema rasch verästelt und dergleichen.) Zwei Aspekte zu dem letzten Zitat:
  • Wie du (ich glaube, es warst du) hier anderswo so treffend geschrieben hast: Es muss schon fast die gezielte Absicht dazu bestehen, eine Seite zu erstellen, die so gar nicht zugänglich ist. HTML erreicht allein mit der grundsätzlichen Semantik ja zum Beispiel schon mal so einiges und macht Seiten sicherlich erst mal prinzipiell benutzbar. Auf dem Level profitieren alle Nutzer gleichermaßen, weshalb es mehr oder weniger egal ist, ob spezielle Nutzergruppen berücksichtigt oder nicht berücksichtigt werden. Das ist das Schöne an Webstandards.
  • Die Entwickler von Webseiten haben das Recht dazu, das zu tun, was sie wollen. Es existiert in den allermeisten Fällen keinerlei Zwang, eine besonders zugängliche Seite zu erstellen. Nicht jede Seite kann oder muss den Anspruch erfüllen, jedem Nutzer eine „zufriedenstellende“ Benutzbarkeit zu bieten. Klingt komisch, muss man nicht mögen, ist aber so und ist auch valide. Es gibt zudem eine ganze Reihe von Dimensionen, die man auf so was wie Verhältnismäßigkeit abprüfen kann oder muss (Zeiteinsatz, technischer Aufwand, Wirtschaftlichkeit, …). (Bei vielen Aspekten *ist* gute Semantik übrigens meines Erachtens problemlos zu rechtfertigen, weil sich auch Suchmaschinen über gute Zugänglichkeit freuen.) Das ist auch ein Grund, wieso ich es falsch oder zumindest nicht ideal finde, auf moralischer Ebene zu argumentieren und den Leuten so ein wenig ins Gewissen reden zu wollen. Ich glaube, dass das Antipathie erzeugt. Ich glaube, dass man mit sachlicher Argumentation und vor allem mit praktikablen Lösungsvorschlägen viel mehr erreicht.
  • Die Entwickler von Webseiten haben das Recht dazu, das zu tun, was sie wollen. Es existiert in den allermeisten Fällen keinerlei Zwang, eine besonders zugängliche Seite zu erstellen. Nicht jede Seite kann oder muss den Anspruch erfüllen, jedem Nutzer eine „zufriedenstellende“ Benutzbarkeit zu bieten. Klingt komisch, muss man nicht mögen, ist aber so und ist auch valide. Es gibt zudem eine ganze Reihe von Dimensionen, die man auf so was wie Verhältnismäßigkeit abprüfen kann oder muss (Zeiteinsatz, technischer Aufwand, Wirtschaftlichkeit, …). (Bei vielen Aspekten *ist* gute Semantik übrigens meines Erachtens problemlos zu rechtfertigen, weil sich auch Suchmaschinen über gute Zugänglichkeit freuen.) Das ist auch ein Grund, wieso ich es falsch oder zumindest nicht ideal finde, auf moralischer Ebene zu argumentieren und den Leuten so ein wenig ins Gewissen reden zu wollen. Ich glaube, dass das Antipathie erzeugt. Das fände ich sogar irgendwie gerechtfertigt. Ich glaube, dass man mit sachlicher Argumentation und vor allem mit praktikablen Lösungsvorschlägen viel mehr erreicht.
  • (Randbemerkung: Der letzte Aspekt ist in meiner Wahrnehmung ein allgemeines Problem, das linksliberale Kreise durchzieht. Unversöhnliche „radikale“ Ansichten führen immer auch zu Spaltung. Und dann heulen am Ende alle rum und finden Demokratie doof, wenn man sich eine AfD oder einen Trump oder einen Brexit einfängt.)
  • > > Ich gehe jedenfalls mit der These nicht mit, dass es für Sehbehinderte unmöglich sei, eine halbwegs ordentlich geschriebene HTML-Seite (oder konkreter ein halbwegs ordentliches HTML-Formular) zu bedienen, die (das) ohne besonderes Augenmerk auf Accessibility-Features auskommt. Das kann ich in der Form einfach nicht glauben.
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  • > Natürlich kann ein Blinder Mensch sich einfach eine Seite komplett vorlesen lassen und dann versuchen, das unstrukturierte Knäuel an Information zu entwirren. Wenn er überdurchschnittlich intelligent ist und genügend Zeit zu investieren bereit ist, wird er das schaffen.
  • Warum ist eine halbwegs ordentliche HTML-Seite denn jetzt ein „unstrukturiertes Knäuel“? :(
  • Ich glaube, wir reden da wieder etwas aneinander vorbei. Ich meine schon eine Seite, die – na ja – halbwegs ordentlich ausgezeichnet ist. :)
  • > Aber warum sollten wir ihm das antun? Was hat er uns getan, um sich das zu verdienen? Wieso sollte ich ihn dazu zwingen, sich auf jeder einzelnen Seite das gesamte Menü vorlesen zu lassen und dabei hellwach zu bleiben, um nicht den Moment zu verpassen, an dem die interessanten Inhalte kommen?
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  • > Würdest du das machen wollen? ;-)
  • Ich würde im Zweifel, wenn keine bessere Option verbaut ist, zur nächsten Überschrift springen oder zumindest zum Ende des aktiven Elements oder so.
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  • >
  • > Nicht zugängliche Seiten schließen Menschen mit Behinderungen aktiv aus. Die Barrieren werden ohne Not eingebaut!
  • >
  • > Unabsichtlich, zugegebenermaßen... aber sie sind selbstgemacht!
  • Ich glaube, wir reden in diesem Thread alle auch manchmal so ein wenig aneinander vorbei, weil wir Begriffe unterschiedlich definieren oder auslegen. (Das ist ehrlich gesagt auch ganz interessant, aber es zeigt, dass sich das übergeordnete Thema rasch verästelt und dergleichen.) Zwei Aspekte zu dem letzten Zitat:
  • Wie du (ich glaube, es warst du) hier anderswo so treffend geschrieben hast: Es muss schon fast die gezielte Absicht dazu bestehen, eine Seite zu erstellen, die so gar nicht zugänglich ist. HTML erreicht allein mit der grundsätzlichen Semantik ja zum Beispiel schon mal so einiges und macht Seiten sicherlich erst mal prinzipiell benutzbar. Auf dem Level profitieren alle Nutzer gleichermaßen, weshalb es mehr oder weniger egal ist, ob spezielle Nutzergruppen berücksichtigt oder nicht berücksichtigt werden. Das ist das Schöne an Webstandards.
  • Die Entwickler von Webseiten haben das Recht dazu, das zu tun, was sie wollen. Es existiert in den allermeisten Fällen keinerlei Zwang, eine besonders zugängliche Seite zu erstellen. Nicht jede Seite kann oder muss den Anspruch erfüllen, jedem Nutzer eine „zufriedenstellende“ Benutzbarkeit zu bieten. Klingt komisch, muss man nicht mögen, ist aber so und ist auch valide. Es gibt zudem eine ganze Reihe von Dimensionen, die man auf so was wie Verhältnismäßigkeit abprüfen kann oder muss (Zeiteinsatz, technischer Aufwand, Wirtschaftlichkeit, …). (Bei vielen Aspekten *ist* gute Semantik übrigens meines Erachtens problemlos zu rechtfertigen.) Das ist auch ein Grund, wieso ich es falsch oder zumindest nicht ideal finde, auf moralischer Ebene zu argumentieren und den Leuten so ein wenig ins Gewissen reden zu wollen. Ich glaube, dass das Antipathie erzeugt. Ich glaube, dass man mit sachlicher Argumentation und vor allem mit praktikablen Lösungsvorschlägen viel mehr erreicht.
  • Die Entwickler von Webseiten haben das Recht dazu, das zu tun, was sie wollen. Es existiert in den allermeisten Fällen keinerlei Zwang, eine besonders zugängliche Seite zu erstellen. Nicht jede Seite kann oder muss den Anspruch erfüllen, jedem Nutzer eine „zufriedenstellende“ Benutzbarkeit zu bieten. Klingt komisch, muss man nicht mögen, ist aber so und ist auch valide. Es gibt zudem eine ganze Reihe von Dimensionen, die man auf so was wie Verhältnismäßigkeit abprüfen kann oder muss (Zeiteinsatz, technischer Aufwand, Wirtschaftlichkeit, …). (Bei vielen Aspekten *ist* gute Semantik übrigens meines Erachtens problemlos zu rechtfertigen, weil sich auch Suchmaschinen über gute Zugänglichkeit freuen.) Das ist auch ein Grund, wieso ich es falsch oder zumindest nicht ideal finde, auf moralischer Ebene zu argumentieren und den Leuten so ein wenig ins Gewissen reden zu wollen. Ich glaube, dass das Antipathie erzeugt. Ich glaube, dass man mit sachlicher Argumentation und vor allem mit praktikablen Lösungsvorschlägen viel mehr erreicht.
  • (Randbemerkung: Der letzte Aspekt ist in meiner Wahrnehmung ein allgemeines Problem, das linksliberale Kreise durchzieht. Unversöhnliche „radikale“ Ansichten führen immer auch zu Spaltung. Und dann heulen am Ende alle rum und finden Demokratie doof, wenn man sich eine AfD oder einen Trump oder einen Brexit einfängt.)
  • > > Ich gehe jedenfalls mit der These nicht mit, dass es für Sehbehinderte unmöglich sei, eine halbwegs ordentlich geschriebene HTML-Seite (oder konkreter ein halbwegs ordentliches HTML-Formular) zu bedienen, die (das) ohne besonderes Augenmerk auf Accessibility-Features auskommt. Das kann ich in der Form einfach nicht glauben.
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  • > Natürlich kann ein Blinder Mensch sich einfach eine Seite komplett vorlesen lassen und dann versuchen, das unstrukturierte Knäuel an Information zu entwirren. Wenn er überdurchschnittlich intelligent ist und genügend Zeit zu investieren bereit ist, wird er das schaffen.
  • Warum ist eine halbwegs ordentliche HTML-Seite denn jetzt ein „unstrukturiertes Knäuel“? :(
  • Ich glaube, wir reden da wieder etwas aneinander vorbei. Ich meine schon eine Seite, die – na ja – halbwegs ordentlich ausgezeichnet ist. :)
  • > Aber warum sollten wir ihm das antun? Was hat er uns getan, um sich das zu verdienen? Wieso sollte ich ihn dazu zwingen, sich auf jeder einzelnen Seite das gesamte Menü vorlesen zu lassen und dabei hellwach zu bleiben, um nicht den Moment zu verpassen, an dem die interessanten Inhalte kommen?
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  • > Unabsichtlich, zugegebenermaßen... aber sie sind selbstgemacht!
  • Ich glaube, wir reden in diesem Thread alle auch manchmal so ein wenig aneinander vorbei, weil wir Begriffe unterschiedlich definieren oder auslegen. (Das ist ehrlich gesagt auch ganz interessant, aber es zeigt, dass sich das übergeordnete Thema rasch verästelt und dergleichen.) Zwei Aspekte zu dem letzten Zitat:
  • Wie du (ich glaube, es warst du) hier anderswo so treffend geschrieben hast: Es muss schon fast die gezielte Absicht dazu bestehen, eine Seite zu erstellen, die so gar nicht zugänglich ist. HTML erreicht allein mit der grundsätzlichen Semantik ja zum Beispiel schon mal so einiges und macht Seiten sicherlich erst mal prinzipiell benutzbar. Auf dem Level profitieren alle Nutzer gleichermaßen, weshalb es mehr oder weniger egal ist, ob spezielle Nutzergruppen berücksichtigt oder nicht berücksichtigt werden. Das ist das Schöne an Webstandards.
  • Die Entwickler von Webseiten haben das Recht dazu, das zu tun, was sie wollen. Es existiert in den allermeisten Fällen keinerlei Zwang, eine besonders zugängliche Seite zu erstellen. Nicht jede Seite kann oder muss den Anspruch erfüllen, jedem Nutzer eine „zufriedenstellende“ Benutzbarkeit zu bieten. Es gibt da eine ganze Reihe von Dimensionen, die man auf so was wie Verhältnismäßigkeit abprüfen kann oder muss (Zeiteinsatz, technischer Aufwand, Wirtschaftlichkeit, …). (Bei vielen Aspekten *ist* gute Semantik übrigens meines Erachtens problemlos zu rechtfertigen.) Das ist auch ein Grund, wieso ich es falsch oder zumindest nicht ideal finde, auf moralischer Ebene zu argumentieren und den Leuten so ein wenig ins Gewissen reden zu wollen. Ich glaube, dass das Antipathie erzeugt. Ich glaube, dass man mit sachlicher Argumentation und vor allem mit praktikablen Lösungsvorschlägen viel mehr erreicht.
  • Die Entwickler von Webseiten haben das Recht dazu, das zu tun, was sie wollen. Es existiert in den allermeisten Fällen keinerlei Zwang, eine besonders zugängliche Seite zu erstellen. Nicht jede Seite kann oder muss den Anspruch erfüllen, jedem Nutzer eine „zufriedenstellende“ Benutzbarkeit zu bieten. Klingt komisch, muss man nicht mögen, ist aber so und ist auch valide. Es gibt zudem eine ganze Reihe von Dimensionen, die man auf so was wie Verhältnismäßigkeit abprüfen kann oder muss (Zeiteinsatz, technischer Aufwand, Wirtschaftlichkeit, …). (Bei vielen Aspekten *ist* gute Semantik übrigens meines Erachtens problemlos zu rechtfertigen.) Das ist auch ein Grund, wieso ich es falsch oder zumindest nicht ideal finde, auf moralischer Ebene zu argumentieren und den Leuten so ein wenig ins Gewissen reden zu wollen. Ich glaube, dass das Antipathie erzeugt. Ich glaube, dass man mit sachlicher Argumentation und vor allem mit praktikablen Lösungsvorschlägen viel mehr erreicht.
  • (Randbemerkung: Der letzte Aspekt ist in meiner Wahrnehmung ein allgemeines Problem, das linksliberale Kreise durchzieht. Unversöhnliche „radikale“ Ansichten führen immer auch zu Spaltung. Und dann heulen am Ende alle rum und finden Demokratie doof, wenn man sich eine AfD oder einen Trump oder einen Brexit einfängt.)
  • > > Ich gehe jedenfalls mit der These nicht mit, dass es für Sehbehinderte unmöglich sei, eine halbwegs ordentlich geschriebene HTML-Seite (oder konkreter ein halbwegs ordentliches HTML-Formular) zu bedienen, die (das) ohne besonderes Augenmerk auf Accessibility-Features auskommt. Das kann ich in der Form einfach nicht glauben.
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  • > Natürlich kann ein Blinder Mensch sich einfach eine Seite komplett vorlesen lassen und dann versuchen, das unstrukturierte Knäuel an Information zu entwirren. Wenn er überdurchschnittlich intelligent ist und genügend Zeit zu investieren bereit ist, wird er das schaffen.
  • Warum ist eine halbwegs ordentliche HTML-Seite denn jetzt ein „unstrukturiertes Knäuel“? :(
  • Ich glaube, wir reden da wieder etwas aneinander vorbei. Ich meine schon eine Seite, die – na ja – halbwegs ordentlich ausgezeichnet ist. :)
  • > Aber warum sollten wir ihm das antun? Was hat er uns getan, um sich das zu verdienen? Wieso sollte ich ihn dazu zwingen, sich auf jeder einzelnen Seite das gesamte Menü vorlesen zu lassen und dabei hellwach zu bleiben, um nicht den Moment zu verpassen, an dem die interessanten Inhalte kommen?
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  • Ich würde im Zweifel, wenn keine bessere Option verbaut ist, zur nächsten Überschrift springen oder zumindest zum Ende des aktiven Elements oder so.
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  • > Nicht zugängliche Seiten schließen Menschen mit Behinderungen aktiv aus. Die Barrieren werden ohne Not eingebaut!
  • >
  • > Unabsichtlich, zugegebenermaßen... aber sie sind selbstgemacht!
  • Ich glaube, wir reden in diesem Thread alle auch manchmal so ein wenig aneinander vorbei, weil wir Begriffe unterschiedlich definieren oder auslegen. (Das ist ehrlich gesagt auch ganz interessant, aber es zeigt, dass sich das übergeordnete Thema rasch verästelt und dergleichen.) Zwei Aspekte zu dem letzten Zitat:
  • Wie du (ich glaube, es warst du) hier anderswo so treffend geschrieben hast: Es muss schon fast die gezielte Absicht dazu bestehen, eine Seite zu erstellen, die so gar nicht zugänglich ist. HTML erreicht allein mit der grundsätzlichen Semantik ja zum Beispiel schon mal so einiges und macht Seiten sicherlich erst mal prinzipiell benutzbar. Auf dem Level profitieren alle Nutzer gleichermaßen, weshalb es mehr oder weniger egal ist, ob spezielle Nutzergruppen berücksichtigt oder nicht berücksichtigt werden. Das ist das Schöne an Webstandards.
  • Die Entwickler von Webseiten haben das Recht dazu, das zu tun, was sie wollen. Es existiert in den allermeisten Fällen keinerlei Zwang, eine besonders zugängliche Seite zu erstellen. Nicht jede Seite kann oder muss den Anspruch erfüllen, jedem Nutzer eine „zufriedenstellende“ Benutzbarkeit zu bieten. Es gibt da eine ganze Reihe von Dimensionen, die man auf so was wie Verhältnismäßigkeit abprüfen kann oder muss (Zeiteinsatz, technischer Aufwand, Wirtschaftlichkeit, …). (Bei vielen Aspekten *ist* gute Semantik übrigens meines Erachtens problemlos zu rechtfertigen.) Das ist auch ein Grund, wieso ich es falsch oder zumindest nicht ideal finde, auf moralischer Ebene zu argumentieren und den Leuten so ein wenig ins Gewissen reden zu wollen. Ich glaube, dass das Antipathie erzeugt. Ich glaube, dass man mit sachlicher Argumentation und vor allem mit praktikablen Lösungsvorschlägen viel mehr erreicht.
  • (Randbemerkung: Der letzte Aspekt ist in meiner Wahrnehmung ein allgemeines Problem, das linksliberale Kreise durchzieht. Unversöhnliche „radikale“ Ansichten führen immer auch zu Spaltung. Und dann heulen am Ende alle rum und finden Demokratie doof, wenn man sich eine AfD oder einen Trump oder einen Brexit einfängt.)
  • > > Ich gehe jedenfalls mit der These nicht mit, dass es für Sehbehinderte unmöglich sei, eine halbwegs ordentlich geschriebene HTML-Seite (oder konkreter ein halbwegs ordentliches HTML-Formular) zu bedienen, die (das) ohne besonderes Augenmerk auf Accessibility-Features auskommt. Das kann ich in der Form einfach nicht glauben.
  • >
  • > Natürlich kann ein Blinder Mensch sich einfach eine Seite komplett vorlesen lassen und dann versuchen, das unstrukturierte Knäuel an Information zu entwirren. Wenn er überdurchschnittlich intelligent ist und genügend Zeit zu investieren bereit ist, wird er das schaffen.
  • Warum ist eine halbwegs ordentliche HTML-Seite denn jetzt ein „unstrukturiertes Knäuel“? :(
  • Ich glaube, wir reden da wieder etwas aneinander vorbei. Ich meine schon eine Seite, die – na ja – halbwegs ordentlich ausgezeichnet ist. :)
  • > Aber warum sollten wir ihm das antun? Was hat er uns getan, um sich das zu verdienen? Wieso sollte ich ihn dazu zwingen, sich auf jeder einzelnen Seite das gesamte Menü vorlesen zu lassen und dabei hellwach zu bleiben, um nicht den Moment zu verpassen, an dem die interessanten Inhalte kommen?
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  • > Würdest du das machen wollen? ;-)
  • Ich würde im Zweifel, wenn keine bessere Option verbaut ist, zur nächsten Überschrift springen oder zumindest zum Ende des aktiven Elements oder so.
  • Das wird ja mit entsprechender Software hoffentlich möglich sein. Klar geht es mit besserer Unterstützung durch den HTML-Code sinnvoller und könnte (und sollte) wahrscheinlich auch besser gelöst sein.
  • Das wird ja mit entsprechender Software hoffentlich möglich sein. Klar geht es mit besserer Unterstützung durch den HTML-Code sinnvoller und könnte (und sollte ;)) wahrscheinlich auch besser gelöst sein.

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  • >
  • > Unabsichtlich, zugegebenermaßen... aber sie sind selbstgemacht!
  • Ich glaube, wir reden in diesem Thread alle auch manchmal so ein wenig aneinander vorbei, weil wir Begriffe unterschiedlich definieren oder auslegen. (Das ist ehrlich gesagt auch ganz interessant, aber es zeigt, dass sich das übergeordnete Thema rasch verästelt und dergleichen.) Zwei Aspekte zu dem letzten Zitat:
  • Wie du (ich glaube, es warst du) hier anderswo so treffend geschrieben hast: Es muss schon fast die gezielte Absicht dazu bestehen, eine Seite zu erstellen, die so gar nicht zugänglich ist. HTML erreicht allein mit der grundsätzlichen Semantik ja zum Beispiel schon mal so einiges und macht Seiten sicherlich erst mal prinzipiell benutzbar. Auf dem Level profitieren alle Nutzer gleichermaßen, weshalb es mehr oder weniger egal ist, ob spezielle Nutzergruppen berücksichtigt oder nicht berücksichtigt werden. Das ist das Schöne an Webstandards.
  • Die Entwickler von Webseiten haben das Recht dazu, das zu tun, was sie wollen. Es existiert in den allermeisten Fällen keinerlei Zwang, eine besonders zugängliche Seite zu erstellen. Nicht jede Seite kann oder muss den Anspruch erfüllen, jedem Nutzer eine „zufriedenstellende“ Benutzbarkeit zu bieten. Es gibt da eine ganze Reihe von Dimensionen, die man auf so was wie Verhältnismäßigkeit abprüfen kann oder muss (Zeiteinsatz, technischer Aufwand, Wirtschaftlichkeit, …). (Bei vielen Aspekten *ist* gute Semantik übrigens meines Erachtens problemlos zu rechtfertigen.) Das ist auch ein Grund, wieso ich es falsch oder zumindest nicht ideal finde, auf moralischer Ebene zu argumentieren und den Leuten so ein wenig ins Gewissen reden zu wollen. Ich glaube, dass das Antipathie erzeugt. Ich glaube, dass man mit sachlicher Argumentation und vor allem mit praktikablen Lösungsvorschlägen viel mehr erreicht.
  • (Randbemerkung: Der letzte Aspekt ist in meiner Wahrnehmung ein allgemeines Problem, das linksliberale Kreise durchzieht. Unversöhnliche „radikale“ Ansichten führen immer auch zu Spaltung. Und dann heulen am Ende alle rum und finden Demokratie doof, wenn man sich eine AfD oder einen Trump oder einen Brexit einfängt.)
  • > > Ich gehe jedenfalls mit der These nicht mit, dass es für Sehbehinderte unmöglich sei, eine halbwegs ordentlich geschriebene HTML-Seite (oder konkreter ein halbwegs ordentliches HTML-Formular) zu bedienen, die (das) ohne besonderes Augenmerk auf Accessibility-Features auskommt. Das kann ich in der Form einfach nicht glauben.
  • >
  • > Natürlich kann ein Blinder Mensch sich einfach eine Seite komplett vorlesen lassen und dann versuchen, das unstrukturierte Knäuel an Information zu entwirren. Wenn er überdurchschnittlich intelligent ist und genügend Zeit zu investieren bereit ist, wird er das schaffen.
  • Warum ist eine halbwegs ordentliche HTML-Seite denn jetzt ein „unstrukturiertes Knäuel“? :(
  • Ich glaube, wir reden da wieder etwas aneinander vorbei. Ich meine schon eine Seite, die – na ja – halbwegs ordentlich ausgezeichnet ist. :)
  • > Aber warum sollten wir ihm das antun? Was hat er uns getan, um sich das zu verdienen? Wieso sollte ich ihn dazu zwingen, sich auf jeder einzelnen Seite das gesamte Menü vorlesen zu lassen und dabei hellwach zu bleiben, um nicht den Moment zu verpassen, an dem die interessanten Inhalte kommen?
  • >
  • > Würdest du das machen wollen? ;-)
  • Ich würde im Zweifel, wenn keine bessere Option verbaut ist, zur nächsten Überschrift springen oder zumindest zum Ende des aktiven Elements oder so.
  • Das wird ja mit entsprechender Software hoffentlich möglich sein.
  • Das wird ja mit entsprechender Software hoffentlich möglich sein. Klar geht es mit besserer Unterstützung durch den HTML-Code sinnvoller und könnte (und sollte) wahrscheinlich auch besser gelöst sein.

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  • >
  • > Nicht zugängliche Seiten schließen Menschen mit Behinderungen aktiv aus. Die Barrieren werden ohne Not eingebaut!
  • >
  • > Unabsichtlich, zugegebenermaßen... aber sie sind selbstgemacht!
  • Ich glaube, wir reden in diesem Thread alle auch manchmal so ein wenig aneinander vorbei, weil wir Begriffe unterschiedlich definieren oder auslegen. (Das ist ehrlich gesagt auch ganz interessant, aber es zeigt, dass sich das übergeordnete Thema rasch verästelt und dergleichen.) Zwei Aspekte zu dem letzten Zitat:
  • Wie du (ich glaube, es warst du) hier anderswo so treffend geschrieben hast: Es muss schon fast die gezielte Absicht dazu bestehen, eine Seite zu erstellen, die so gar nicht zugänglich ist. HTML erreicht allein mit der grundsätzlichen Semantik ja zum Beispiel schon mal so einiges und macht Seiten sicherlich erst mal prinzipiell benutzbar. Auf dem Level profitieren alle Nutzer gleichermaßen, weshalb es mehr oder weniger egal ist, ob spezielle Nutzergruppen berücksichtigt oder nicht berücksichtigt werden. Das ist das Schöne an Webstandards.
  • Die Entwickler von Webseiten haben das Recht dazu, das zu tun, was sie wollen. Es existiert in den allermeisten Fällen keinerlei Zwang, eine besonders zugängliche Seite zu erstellen. Nicht jede Seite kann oder muss den Anspruch erfüllen, jedem Nutzer eine „zufriedenstellende“ Benutzbarkeit zu bieten. Es gibt da eine ganze Reihe von Dimensionen, die man auf so was wie Verhältnismäßigkeit abprüfen kann oder muss (Zeiteinsatz, technischer Aufwand, Wirtschaftlichkeit, …). (Bei vielen Aspekten *ist* gute Semantik übrigens meines Erachtens problemlos zu rechtfertigen.) Das ist auch ein Grund, wieso ich es falsch oder zumindest nicht ideal finde, auf moralischer Ebene zu argumentieren und den Leuten so ein wenig ins Gewissen reden zu wollen. Ich glaube, dass das Antipathie erzeugt. Ich glaube, dass man mit sachlicher Argumentation und vor allem mit praktikablen Lösungsvorschlägen viel mehr erreicht.
  • Randbemerkung: Der letzte Aspekt ist in meiner Wahrnehmung ein allgemeines Problem, das linksliberale Kreise durchzieht. Unversöhnliche „radikale“ Ansichten führen immer auch zu Spaltung. Und dann heulen am Ende alle rum und finden Demokratie doof, wenn man sich eine AfD oder einen Trump oder einen Brexit einfängt.
  • (Randbemerkung: Der letzte Aspekt ist in meiner Wahrnehmung ein allgemeines Problem, das linksliberale Kreise durchzieht. Unversöhnliche „radikale“ Ansichten führen immer auch zu Spaltung. Und dann heulen am Ende alle rum und finden Demokratie doof, wenn man sich eine AfD oder einen Trump oder einen Brexit einfängt.)
  • > > Ich gehe jedenfalls mit der These nicht mit, dass es für Sehbehinderte unmöglich sei, eine halbwegs ordentlich geschriebene HTML-Seite (oder konkreter ein halbwegs ordentliches HTML-Formular) zu bedienen, die (das) ohne besonderes Augenmerk auf Accessibility-Features auskommt. Das kann ich in der Form einfach nicht glauben.
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  • > Natürlich kann ein Blinder Mensch sich einfach eine Seite komplett vorlesen lassen und dann versuchen, das unstrukturierte Knäuel an Information zu entwirren. Wenn er überdurchschnittlich intelligent ist und genügend Zeit zu investieren bereit ist, wird er das schaffen.
  • Warum ist eine halbwegs ordentliche HTML-Seite denn jetzt ein „unstrukturiertes Knäuel“? :(
  • Ich glaube, wir reden da wieder etwas aneinander vorbei. Ich meine schon eine Seite, die – na ja – halbwegs ordentlich ausgezeichnet ist. :)
  • > Aber warum sollten wir ihm das antun? Was hat er uns getan, um sich das zu verdienen? Wieso sollte ich ihn dazu zwingen, sich auf jeder einzelnen Seite das gesamte Menü vorlesen zu lassen und dabei hellwach zu bleiben, um nicht den Moment zu verpassen, an dem die interessanten Inhalte kommen?
  • >
  • > Würdest du das machen wollen? ;-)
  • Ich würde im Zweifel, wenn keine bessere Option verbaut ist, zur nächsten Überschrift springen oder zumindest zum Ende des aktiven Elements oder so.
  • Das wird ja mit entsprechender Software hoffentlich möglich sein.

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  • > Nicht zugängliche Seiten schließen Menschen mit Behinderungen aktiv aus. Die Barrieren werden ohne Not eingebaut!
  • >
  • > Unabsichtlich, zugegebenermaßen... aber sie sind selbstgemacht!
  • Ich glaube, wir reden in diesem Thread alle auch manchmal so ein wenig aneinander vorbei, weil wir Begriffe unterschiedlich definieren oder auslegen. (Das ist ehrlich gesagt auch ganz interessant, aber es zeigt, dass sich das übergeordnete Thema rasch verästelt und dergleichen.) Zwei Aspekte zu dem letzten Zitat:
  • Wie du (ich glaube, es warst du) hier anderswo so treffend geschrieben hast: Es muss schon fast die gezielte Absicht dazu bestehen, eine Seite zu erstellen, die so gar nicht zugänglich ist. HTML erreicht allein mit der grundsätzlichen Semantik ja zum Beispiel schon mal so einiges und macht Seiten sicherlich erst mal prinzipiell benutzbar. Auf dem Level profitieren alle Nutzer gleichermaßen, weshalb es mehr oder weniger egal ist, ob spezielle Nutzergruppen berücksichtigt oder nicht berücksichtigt werden. Das ist das Schöne an Webstandards.
  • Die Entwickler von Webseiten haben das Recht dazu, das zu tun, was sie wollen. Es existiert in den allermeisten Fällen keinerlei Zwang, eine besonders zugängliche Seite zu erstellen. Nicht jede Seite kann oder muss den Anspruch erfüllen, jedem Nutzer eine „zufriedenstellende“ Benutzbarkeit zu bieten. Es gibt da eine ganze Reihe von Dimensionen, die man auf so was wie Verhältnismäßigkeit abprüfen kann oder muss (Zeiteinsatz, technischer Aufwand, Wirtschaftlichkeit, …). Das ist auch ein Grund, wieso ich es falsch oder zumindest nicht ideal finde, auf moralischer Ebene zu argumentieren und den Leuten so ein wenig ins Gewissen reden zu wollen. Ich glaube, dass das Antipathie erzeugt. Ich glaube, dass man mit sachlicher Argumentation und vor allem mit praktikablen Lösungsvorschlägen viel mehr erreicht.
  • Die Entwickler von Webseiten haben das Recht dazu, das zu tun, was sie wollen. Es existiert in den allermeisten Fällen keinerlei Zwang, eine besonders zugängliche Seite zu erstellen. Nicht jede Seite kann oder muss den Anspruch erfüllen, jedem Nutzer eine „zufriedenstellende“ Benutzbarkeit zu bieten. Es gibt da eine ganze Reihe von Dimensionen, die man auf so was wie Verhältnismäßigkeit abprüfen kann oder muss (Zeiteinsatz, technischer Aufwand, Wirtschaftlichkeit, …). (Bei vielen Aspekten *ist* gute Semantik übrigens meines Erachtens problemlos zu rechtfertigen.) Das ist auch ein Grund, wieso ich es falsch oder zumindest nicht ideal finde, auf moralischer Ebene zu argumentieren und den Leuten so ein wenig ins Gewissen reden zu wollen. Ich glaube, dass das Antipathie erzeugt. Ich glaube, dass man mit sachlicher Argumentation und vor allem mit praktikablen Lösungsvorschlägen viel mehr erreicht.
  • Randbemerkung: Der letzte Aspekt ist in meiner Wahrnehmung ein allgemeines Problem, das linksliberale Kreise durchzieht. Unversöhnliche „radikale“ Ansichten führen immer auch zu Spaltung. Und dann heulen am Ende alle rum und finden Demokratie doof, wenn man sich eine AfD oder einen Trump oder einen Brexit einfängt.
  • > > Ich gehe jedenfalls mit der These nicht mit, dass es für Sehbehinderte unmöglich sei, eine halbwegs ordentlich geschriebene HTML-Seite (oder konkreter ein halbwegs ordentliches HTML-Formular) zu bedienen, die (das) ohne besonderes Augenmerk auf Accessibility-Features auskommt. Das kann ich in der Form einfach nicht glauben.
  • >
  • > Natürlich kann ein Blinder Mensch sich einfach eine Seite komplett vorlesen lassen und dann versuchen, das unstrukturierte Knäuel an Information zu entwirren. Wenn er überdurchschnittlich intelligent ist und genügend Zeit zu investieren bereit ist, wird er das schaffen.
  • Warum ist eine halbwegs ordentliche HTML-Seite denn jetzt ein „unstrukturiertes Knäuel“? :(
  • Ich glaube, wir reden da wieder etwas aneinander vorbei. Ich meine schon eine Seite, die – na ja – halbwegs ordentlich ausgezeichnet ist. :)
  • > Aber warum sollten wir ihm das antun? Was hat er uns getan, um sich das zu verdienen? Wieso sollte ich ihn dazu zwingen, sich auf jeder einzelnen Seite das gesamte Menü vorlesen zu lassen und dabei hellwach zu bleiben, um nicht den Moment zu verpassen, an dem die interessanten Inhalte kommen?
  • >
  • > Würdest du das machen wollen? ;-)
  • Ich würde im Zweifel, wenn keine bessere Option verbaut ist, zur nächsten Überschrift springen oder zumindest zum Ende des aktiven Elements oder so.
  • Das wird ja mit entsprechender Software hoffentlich möglich sein.