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Der Martin
Der-Dennis
Auge
Auge
Tabellenkalk
Hallo,
habe meinen TELESTAR TD 2520 HD per LAN an die Fritzbox angeschlossen.
Die Fritzbox kennt ihn unter einer IP. Wenn ich diese IP mit dem Browser aufrufe, kann keine Verbindung zu dem "Server" aufgebaut werden.
In der Bedienungsnaleitung steht lediglich "Verbinden Sie den Receiver über die Ethernet Schnittstelle mit Ihrem Heimnetzwerk." Ohne Information, wofür das gut sein soll.
Ich hatte gehofft, Sender wählen zu können. Weiss jemand, ob und wie das geht?
Hier die Kurzbeschreibung des Geräts.
Linuchs
Hi,
habe meinen TELESTAR TD 2520 HD per LAN an die Fritzbox angeschlossen.
Glückwunsch! Da freut sich der Receiver doch!
Die Fritzbox kennt ihn unter einer IP. Wenn ich diese IP mit dem Browser aufrufe, kann keine Verbindung zu dem "Server" aufgebaut werden.
Naja, dass die Büchse einen Server enthält, ist ja auch reine Mutmaßung, oder?
In der Bedienungsnaleitung steht lediglich "Verbinden Sie den Receiver über die Ethernet Schnittstelle mit Ihrem Heimnetzwerk." Ohne Information, wofür das gut sein soll.
Doch, die Beschreibung sagt: "auf diverse Internetdienste (z.B. YouTube, Google Maps, Internetradio) zuzugreifen".
Also eine reine Client-Rolle. Von einem Server-Dienst steht da nichts.
So long,
Martin
Hallo
Also eine reine Client-Rolle. Von einem Server-Dienst steht da nichts.
Genau das steht auch direkt in der 2. Bedienungsanleitung "Kurzanleitung zur Einrichtung eines Satreceivers als Sat>IP Client". Das Gerät kann nur Client, also Daten abrufen.
Gruss
MrMurphy
Hallo Martin,
Doch, die Beschreibung sagt: "auf diverse Internetdienste (z.B. YouTube, Google Maps, Internetradio) zuzugreifen".
Also eine reine Client-Rolle. Von einem Server-Dienst steht da nichts.
Okay, da zwei (alte) Drucker eine Webseite haben, dachte ich, das wäre wohl Standard.
Hallo
Okay, da zwei (alte) Drucker eine Webseite haben, dachte ich, das wäre wohl Standard.
Eine etwas seltsame Logik. Drucker mit Webzugriff gibt es bereits seit über 10 Jahren. Die sind aber in der Minderheit.
Wenn du mit einem SAT-Receiver nach herzenslust netzwerken möchtest solltest zu zu Kalibern wie der Dreambox greifen. Ich habe zur Zeit drei im Einsatz, von denen die älteste knapp 10 Jahre alt, aber technisch immer noch auf dem aktuellsten Stand ist.
Gruss
MrMurphy
Hallo MrMurphy,
Ich habe zur Zeit drei [Dreambox] im Einsatz, von denen die älteste knapp 10 Jahre alt, aber technisch immer noch auf dem aktuellsten Stand ist.
ich wage zu bezweifeln, dass ein 10 Jahre altes Gerät, insbesondere in diesem Bereich, „noch auf dem aktuellsten Stand ist“. Da tut sich schon in deutlich kürzeren Zeiträumen sehr viel. Dass Du damit „trotz 10 Jahren immer noch zufrieden“ bist oder so ähnlich, würde es vielleicht besser treffen?
Ich spreche das hier auch nur an, weil es mittlerweile zu oft vorkommt, dass jemand aus meinem Bekanntenkreis jammert, weil „der hat aber gesagt … ist völlig aktuell … kann alles … sogar besser als neues XY“ und sich irgendeinen „Müll“ (bzw. ältere Technik) hat andrehen lassen, welcher, oh, Entschuldigung, genau das natürlich nicht kann. Obwohl genau das gewünscht war.
Bezieht sich wie gesagt nicht auf Dich oder die Dreambox. Ich bin nur der Meinung, dass insbesondere Leute, die von sowas halbwegs etwas verstehen, etwas mehr auf ihre Sprache achten und keine Ammenmärchen in die Welt setzen sollten.
Geht‘s Euch auch so?
Gruß
Dennis
Hallo
Du liegst leider falsch. Die Dreambox ist dank vorausschauender Hardware, freiem Betriebssystem und ständig aktualisierter Oberfläche und Addons auf dem aktuellsten Stand.
Deshalb bitte nicht von anderen Sat-Receivern auf die Dreambox oder ähnliche schließen. Ich kenne leider genügend Gegenbeispiele, die auch mit Updates warben, die dann aber herstellerabhängig waren und im Zweifel einmal angeboten wurden. Aber auch nur um die gravierensten Fehler zu beseitigen. Die häufig versprochenen "neuen oder zusätzlichen Funktionen" wurden bei denen, die ich kenne, hingegen nie geliefert.
Ich kenne mich in dem Metier sehr gut aus und habe zum Beispiel bereits die alten D-Boxen gecrackt und mit Linux (Neutrino) versorgt. Die alten Hasen werden noch das "gute alte" Originalsystem BetaNova kennen. Starten der DBox etwa 4 Minuten, manchmal länger. Umschalten zwischen den Sendern etwa 4 Sekunden. Wechseln der Kameraperspektive auch etwa 4 Sekunden.
Gruss
MrMurphy
Hallo MrMurphy,
Du liegst leider falsch.
in Ordnung. Ich lasse mich auch gerne argumentativ eines Besseren belehren. Deshalb schloss ich den Beitrag auch mit einer Frage.
Die Dreambox [...]
Eigentlich war meine Frage allgemein gemeint, Du kannst mich aber auch gerne anhand des konkreten Beispiels überzeugen.
[...] ist dank vorausschauender Hardware, [...]
Was ist eine „vorausschauende“ Hardware? Meinst Du damit, dass der Hersteller vor 10 Jahren schon wusste, welche Hardware es heute gibt, in die Zukunft geflogen ist, sich die Zukunftshardware besorgt und in seine Vergangenheitsgeräte eingebaut hat? Oder schaut die Hardware selbst in die Zukunft? Nicht ernst gemeint, das wirst Du nicht meinen ;-) Was also dann?
freiem Betriebssystem und ständig aktualisierter Oberfläche und Addons auf dem aktuellsten Stand.
Das heißt für mich bisher nur, dass Du neuere Software auf das Gerät aufspielen kannst bzw. das Gerät noch nicht an seinem „end of life“ angekommen ist.
Haben wir vielleicht ein unterschiedliches Verständnis von Gerät ist „technisch auf dem aktuellsten Stand“? Ich verstehe darunter jedenfalls nicht, dass das Ding lediglich mit Updates versorgt wird.
Deshalb bitte nicht von anderen Sat-Receivern auf die Dreambox oder ähnliche schließen.
Tu ich nicht, hab ich keine Ahnung von und es interessiert mich derzeit auch nicht. Wie gesagt ging es mir auch weder um Dreambox noch Sat-Receiver. Aber wo Du es gerade schon vorschlägst: Warum eigentlich nicht? Der Vergleich sollte für die Frage „technisch aktuellster Stand“ doch überhaupt keine Rolle spielen? Entweder ein Gerät ist es oder eben nicht.
Ich kenne mich in dem Metier sehr gut aus
Gut. Ich mich allenfalls wenig. Aber dann bist Du ja genau einer der richtigen Adressaten meines Beitrags, was die Sprache angeht.
Und Du wirst dann sicher auch wissen, dass der Hersteller nach dem Zeitraum von vor knapp 10 Jahren (wurde die Firma nicht erst 2006 gegründet? dann wäre Deine Box eine der ersten Versionen) weitere Versionen der DreamBox auf den Markt gebracht hat. Gibt es da wirklich keinen Unterschied zu der Box von vor 10 Jahren und der Hersteller klebt da einfach ein anderes Typenschild drauf? Das hielte ich erstens für sehr dreist und würde zweitens davon ausgehen, dass er der Zeit hinterherhinkt.
Starten der DBox etwa 4 Minuten, manchmal länger. Umschalten zwischen den Sendern etwa 4 Sekunden. Wechseln der Kameraperspektive auch etwa 4 Sekunden.
Wann war das? Wahrscheinlich Mitte/Ende der 90er, oder? Und jetzt stell Dir vor, das wäre eine Dream- und keine D-Box. Da sieht man den Fortschritt innerhalb von 10 Jahren doch schon recht gut.
Mein Punkt ist, dass ich denke, dass es heute kein Gerät gibt, dass nach 10 Jahren noch auf dem aktuellsten Stand ist. Nicht damit gemeint sind Geräte, die gefühlt auf aktuellsten Stand sind, weil sie eine Art Ikonenstatus haben (z.B. Technics 1210). Oder Gerate welche aufgrund einiger weniger Eigenschaften als aktuellste Technik gelten (z.B. in der Raumfahrt).
Wie gesagt, ich lasse mich gerne von etwas anderem überzeugen. Meine ursprüngliche Intention bei dem Beitrag war aber eine andere.
Gruß
Dennis
freiem Betriebssystem und ständig aktualisierter Oberfläche und Addons auf dem aktuellsten Stand.
Das heißt für mich bisher nur, dass Du neuere Software auf das Gerät aufspielen kannst bzw. das Gerät noch nicht an seinem „end of life“ angekommen ist.
Naja. Auf der Dreambox (> D100) läuft ein Linux. Vermutlich ein 32-Bit-Linux, je nach Modell entweder auf MIPS- oder Power-Prozessoren. Schon frühe Modelle hatten Chipsets, die mit 1080p-MPEG gut klar kommen und auch sonst waren die Geräte NICHT dafür bekannt mit proprietärem Zeug zu "glänzen", für welches es keine Treiber gibt. Insgesamt sieht das sehr löblich aus.
Das kann man natürlich - anders als den verdongelten Mist anderer Hersteller - aktuell halten, wobei vermutlich die Community sehr hilft. Das gilt auch wenn der Aufwand, ggf. einiges selbst zu kompilieren, für Anfänger nicht wirklich überschaubar ist. Aber wenn man das oder sowas erst einmal gescriptet hat ... und anders als bei mancher Glühbirne oder Geräten, die mangels Update nach 6 Monaten als "Brick" enden (oder eben bei DDoS-attacken helfen) kann man zumindest hinsichtlich der Software vom "aktuellen Stand der Technik" sprechen.
Was die Hardware und also Leistungsfähigkeit betrifft - nun, da gibt es natürlich neue Geräte. Darunter eine Mehrheit solcher, deren Leistungsfähigkeit sogar geringer ist und davon sogar noch ein Teil benötigt wird um Amazon & Co. mitzuteilen was der Besitzer bei Pron-Tube schaut.
Hallo Tagwächter,
[DreamBox] Insgesamt sieht das sehr löblich aus.
Das wollte ich auch gar nicht in Frage stellen. Danke für Deine weiteren Ausführungen, so kann man das alles gleich besser einordnen.
Das gilt auch wenn der Aufwand, ggf. einiges selbst zu kompilieren, für Anfänger nicht wirklich überschaubar ist.
Da geht es ja schon los. Das wäre meiner Meinung nach schon eine wichtige Zusatzinformation gewesen, statt einfach „aktuellster Stand“ zu sagen. Um so etwas ging es mir ursprünglich auch.
kann man zumindest hinsichtlich der Software vom "aktuellen Stand der Technik" sprechen.
Ja, das ist schon eine deutlich differenziertere Aussage, die ich im Zusammenhang mit Deinen Argumenten durchaus nachvollziehen kann.
Was die Hardware und also Leistungsfähigkeit betrifft - nun, da gibt es natürlich neue Geräte.
Eben. Also Hardwareseitig nicht „aktuellster Stand“!?
Darunter eine Mehrheit solcher, deren Leistungsfähigkeit sogar geringer ist und davon sogar noch ein Teil benötigt wird um Amazon & Co. mitzuteilen was der Besitzer bei Pron-Tube schaut.
Natürlich. „Aktuellster Stand“ muss nicht in allen Belangen auch „das Beste“ (was auch immer das sein mag) sein.
Gruß
Dennis
Hallo
Die Dreambox [...]
Eigentlich war meine Frage allgemein gemeint, Du kannst mich aber auch gerne anhand des konkreten Beispiels überzeugen.
Du hast konkret seine seiner Meinung nach auch jetzt noch auf dem Stand der Technik befindliche Dreambox infrage gestellt. Welches andere als dieses konkrete Beispiel sollte er also hernehmen?
[...] ist dank vorausschauender Hardware, [...]
Was ist eine „vorausschauende“ Hardware? Meinst Du damit, dass der Hersteller vor 10 Jahren schon wusste, welche Hardware es heute gibt, in die Zukunft geflogen ist, sich die Zukunftshardware besorgt und in seine Vergangenheitsgeräte eingebaut hat? Oder schaut die Hardware selbst in die Zukunft? Nicht ernst gemeint, das wirst Du nicht meinen ;-) Was also dann?
Ich weiß ja nicht, wie weit dein selbst bekundetes Desinteresse geht, aber was glaubst du denn, was sich in der Satelliten-TV-Empfangstechnik in den letzten Jahren getan hat? Bis auf den Wegfall des Analogempfangs, den die Dreamboxen, so weit ich weiß eh nicht boten, und das Hinzukommen von HD-TV, 4K-TV und evtl. dem einen oder anderen Audio-Codec hat sich da nichts getan. Da sich in der Dreambox ein Teil der verbauten Hardware, z.B. die für genau die genannten Neuerungen primär zuständigen Tuner, austauschen lässt, ist keine Zeitreise notwenig, um die Box auf dem Stand der Technik zu halten. Auch der Wechsel der Empfangstechnik ist so möglich.
Die Aktualisierbarkeit der Software tut ihr übriges, um diesen Stand zu gewährleisten.
… hab ich keine Ahnung von und es interessiert mich derzeit auch nicht.
Dann hilft es manchmal, nicht so forsch vorzupreschen. Gelegentlich auch, es mit Herrn Nuhr zu halten.
Starten der DBox etwa 4 Minuten, manchmal länger. Umschalten zwischen den Sendern etwa 4 Sekunden. Wechseln der Kameraperspektive auch etwa 4 Sekunden.
Wann war das? Wahrscheinlich Mitte/Ende der 90er, oder? Und jetzt stell Dir vor, das wäre eine Dream- und keine D-Box. Da sieht man den Fortschritt innerhalb von 10 Jahren doch schon recht gut.
Du scheinst mit dem Fortschritt in der PC-Technik an die Sache heranzugehen. Dieser Ansatz ist falsch. TV-Receiver, egal ob für Kabel, DVB-T oder DVB-S (Satellit) werden von vielen Herstellern (gefühlt) aus zusammengekehrten Teilen zusammengelötet. Startzeiten von eineinhalb bis zwei Minuten und Umschaltzeiten mit mehreren Sekunden Wartezeit sind leider auch heute noch üblich. Da ist nix mit Entwicklung.
An der Stelle sind ambitionierte Hersteller, die im Falle Dreambox sogar eine eigenen Community haben mit der sie kommunizieren, die löbliche Ausnahme. Die spiegelt sich allerdings auch im Preis wider. Für die Top-Kiste kann man schon zwei der kürzlich abgeschafften Scheine auf den Tisch legen.
Tschö, Auge
Hi,
Startzeiten von eineinhalb bis zwei Minuten und Umschaltzeiten mit mehreren Sekunden Wartezeit sind leider auch heute noch üblich. Da ist nix mit Entwicklung.
dann ist mein TV-Gerät wohl eins von den ganz schnellen. Vom Einschalten bis zu dem Moment, wo Bild und Ton "da" sind, dauert es rund 15 Sekunden - etwa 5 Sekunden mehr, wenn eine Festplatte am USB-Port angeschlossen ist (PVR-Funktion). Kanalwechsel dauert geschätzt eine Sekunde.
An der Stelle sind ambitionierte Hersteller, die im Falle Dreambox sogar eine eigenen Community haben mit der sie kommunizieren, die löbliche Ausnahme.
Die Dreambox kenne ich nur dem Namen nach, aber ich entsinne mich, dass ich für meine d-Box mit Neutrino vor ein paar Jahren so um die 100 EU$ bezahlt habe. Die brauchte aber tatsächlich eine gefühlte Ewigkeit zum Starten.
So long,
Martin
Hallo
Startzeiten von eineinhalb bis zwei Minuten und Umschaltzeiten mit mehreren Sekunden Wartezeit sind leider auch heute noch üblich. Da ist nix mit Entwicklung.
dann ist mein TV-Gerät wohl eins von den ganz schnellen.
Ich sprach von Receivern, also den Boxen, an die man das TV-Gerät nur noch als Display anschließt, nicht von TV-Geräten an sich. Wobei … wenn ich mein TV-Gerät (ca. 15 Sek. bis zum Bild, weitere ca. 25 bis 30 Sek. bis zur Bedienbarkeit mit der FB, umschalten in ca. 4 Sek. bei DVB-T-Empfang) mit anderen Geräten anderer Hersteller vergleiche, wo das alles (insbesondere die Startzeit bis zur Bedienbarkeit) um einiges schneller passiert, dann weiß ich, wozu Beißhölzer da sind.
Die Dreambox kenne ich nur dem Namen nach, aber ich entsinne mich, dass ich für meine d-Box mit Neutrino vor ein paar Jahren so um die 100 EU$ bezahlt habe. Die brauchte aber tatsächlich eine gefühlte Ewigkeit zum Starten.
Die gepimpte D-Box kenne ich nur von einem Bekannten, der – solange er sie nutzen konnte – damit recht zufrieden war. Einbindung ins Heimnetz, mit angeschlossener HDD und allem Pipapo. Mit der Dreambox habe ich mich auch nur theoretisch, wenn auch beruflich, befasst. Zumindest könnte ich eine Dreambox, wenn ich denn eine hätte, wegen der Umschaltung von DVB-T auf DVB-T2 im nächsten Jahr mit einem neuen Tuner für (soweit ich gesehen habe) 79,-€ aufrüsten. Und schwups wäre diese hypothetische Box auf dem Stand der Technik.
Nix mit wegwerfen wegen „geht nicht mehr“.
Was da nächstes Jahr wohl alles auf dem E-Schrott und im Hausmüll landen wird. TV-Geräte mit nun nutzlosen DVB-T-Tunern und Receiver mit den in ihnen enthaltenen Edelmetallen und seltenen Erden …
Tschö, Auge
Moin,
dann ist mein TV-Gerät wohl eins von den ganz schnellen.
Ich sprach von Receivern, also den Boxen, an die man das TV-Gerät nur noch als Display anschließt, nicht von TV-Geräten an sich.
das ist mir schon klar, aber in einem kompletten Fernsehgerät müssen ja die gleichen Baugruppen verbaut sein: Ein DVB-Receiver (oder mehrere) und ein leistungsfähiger kleiner Computer. Also müssten da ähnliche Maßstäbe gelten.
Wobei … wenn ich mein TV-Gerät (ca. 15 Sek. bis zum Bild, weitere ca. 25 bis 30 Sek. bis zur Bedienbarkeit mit der FB, umschalten in ca. 4 Sek. bei DVB-T-Empfang) mit anderen Geräten anderer Hersteller vergleiche, wo das alles (insbesondere die Startzeit bis zur Bedienbarkeit) um einiges schneller passiert, dann weiß ich, wozu Beißhölzer da sind.
;-)
Ja, es ist nervig, wenn man warten muss. Wobei mich die Startzeit noch am wenigsten stören würde. Eine zusätzliche Wartezeit bis zur Bedienbarkeit wäre mir allerdings sehr lästig. Das deutet aber darauf hin, dass zwar der Tuner, der MPEG-Decoder und das restliche Geraffel, was direkt mit der Bildverarbeitung zu tun hat, relativ schnell betriebsbereit sind, aber der Microprofessor, der das ganze Gerät steuert, noch ein Weilchen länger braucht, bis er die Stiefel anhat.
Manchmal liegt die Langsamkeit aber auch am Bediener selbst. Meine Mutter ärgert sich oft, dass der Fernseher meiner Eltern so lange zum Umschalten braucht: Wenn sie z.B. zum Programmplatz 14 schalten will, drückt sie die Taste 1, dann die 4 ... und wartet die 5 Sekunden ab, bis sich was tut. Dabei müsste sie nur auf die OK-Taste drücken, damit die Umschaltung sofort stattfindet.
Die gepimpte D-Box kenne ich nur von einem Bekannten, der – solange er sie nutzen konnte – damit recht zufrieden war. Einbindung ins Heimnetz, mit angeschlossener HDD und allem Pipapo.
Eine HDD hatte ich nicht dran, ich habe eine Weile damit experimentiert, auf eine Netzwerkfreigabe aufzunehmen. Aber da die Kiste nur ein 10Mbit-NIC hatte, brach die Übertragung oft während der Aufnahme ab. Nicht wirklich befriedigend.
Das Anspielen von Videodateien von einer Netzwerkfreigabe ging dagegen recht gut. Aber eben nur MPEG2-Video. Etwas anderes konnte die Box nicht.
So long,
Martin
Hallo
Ich sprach von Receivern, also den Boxen, an die man das TV-Gerät nur noch als Display anschließt, nicht von TV-Geräten an sich.
das ist mir schon klar, aber in einem kompletten Fernsehgerät müssen ja die gleichen Baugruppen verbaut sein: Ein DVB-Receiver (oder mehrere) und ein leistungsfähiger kleiner Computer. Also müssten da ähnliche Maßstäbe gelten.
Da hast'e auch wieder recht.
[zusätzliche Wartezeit bis zur Bedienbarkeit] Das deutet aber darauf hin, dass zwar der Tuner, der MPEG-Decoder und das restliche Geraffel, was direkt mit der Bildverarbeitung zu tun hat, relativ schnell betriebsbereit sind, aber der Microprofessor, der das ganze Gerät steuert, noch ein Weilchen länger braucht, bis er die Stiefel anhat.
Scheint so. Ich frage mich halt nur, warum andere Hersteller die „richtigen“ Komponenten auswählen können und der meines Geräts offensichtlich nicht. Da sind ja nun überall keine Hochleistungsrechner verbaut, das ist etwas anderes als ein selbst zusammengestelltes Mediasystem auf einer für die eigenen Wünsche als ausreichend befundenen Hardware. Aber bei einem Test im Prototypenstadium sollte schon auffallen, wenn nach dem einschalten das Signal da ist, sich aber weder Sender noch Lautstärke noch irgendwas verstellen lässt.
Wenn [meine Mutter] z.B. zum Programmplatz 14 schalten will, drückt sie die Taste 1, dann die 4 ... und wartet die 5 Sekunden ab, bis sich was tut. Dabei müsste sie nur auf die OK-Taste drücken, damit die Umschaltung sofort stattfindet.
Ich gebe die Sendernummern mittlerweile mit führenden Nullen ein. Da wartet das TV-Gerät auch nicht auf weitere Eingaben. Für die [OK]-Taste müsste ich demgegenüber mit dem Dauen weiter umgreifen.
Die gepimpte D-Box kenne ich nur von einem Bekannten, der – solange er sie nutzen konnte – damit recht zufrieden war. Einbindung ins Heimnetz, mit angeschlossener HDD und allem Pipapo.
Eine HDD hatte ich nicht dran, ich habe eine Weile damit experimentiert, auf eine Netzwerkfreigabe aufzunehmen. Aber da die Kiste nur ein 10Mbit-NIC hatte, brach die Übertragung oft während der Aufnahme ab. Nicht wirklich befriedigend.
Deswegen die HDD direkt an der D-Box. Die Platte wurde dann einmal wöchentlich über das Netz abgelesen und geleert. Das hat, soweit ich mich an seine Ausführungen entsinne, etwa 8 Stunden gedauert. Er musste ja (gefühlt) alles aufnehmen, dessen er habhaft werden konnte. :-)
Tschö, Auge
Hi,
Scheint so. Ich frage mich halt nur, warum andere Hersteller die „richtigen“ Komponenten auswählen können und der meines Geräts offensichtlich nicht.
die Frage wird dir wahrscheinlich niemand beantworten können. Und solche Mängel (ja, ich würde das im weitesten Sinn als Mangel sehen) gehen auch nicht aus den technischen Daten hervor, die man sich vor dem Kauf durchlesen könnte.
Aber bei einem Test im Prototypenstadium sollte schon auffallen, wenn nach dem einschalten das Signal da ist, sich aber weder Sender noch Lautstärke noch irgendwas verstellen lässt.
Eigentlich schon. Das wäre auch ein Makel, der mich sehr ärgern würde. Denn ich habe die Angewohnheit, das Gerät meist 2..3 Minuten vor Beginn der Sendung einzuschalten, und sobald das erste Geräusch aus dem Lautsprecher plärrt, drücke ich blitzartig die MUTE-Taste.
Ich gebe die Sendernummern mittlerweile mit führenden Nullen ein.
Ich nicht. Ich lasse mir die Senderliste anzeigen und wähle aus. Das liegt aber hauptsächlich an einem Manko meines TV-Geräts: Ich kann die Senderliste zwar nach Belieben sortieren, aber trotzdem behält jeder Sender die vom Kabelnetzbetreiber vorgegebene Nummer (z.B. die 105 für ZDF oder die 80 für RTL). Die kann ich nicht ändern.
Eine HDD hatte ich nicht dran, ich habe eine Weile damit experimentiert, auf eine Netzwerkfreigabe aufzunehmen. Aber da die Kiste nur ein 10Mbit-NIC hatte, brach die Übertragung oft während der Aufnahme ab. Nicht wirklich befriedigend.
Deswegen die HDD direkt an der D-Box.
Ich überlege gerade, warum ich davon Abstand genommen habe. Ich meine, mir war der Umbau einfach zu heikel, aber ich weiß es nicht mehr genau. Ist schon 'ne Weile her.
Ciao,
Martin
Hallo Auge,
Die Dreambox [...]
Eigentlich war meine Frage allgemein gemeint, Du kannst mich aber auch gerne anhand des konkreten Beispiels überzeugen.
Du hast konkret seine seiner Meinung nach auch jetzt noch auf dem Stand der Technik befindliche Dreambox infrage gestellt. Welches andere als dieses konkrete Beispiel sollte er also hernehmen?
Ok, kann ich nachvollziehen. Eigentlich wollte ich das lediglich als Aufhänger für die beiden weiteren Fragestellungen nehmen:
Ich wollte da keineswegs MrMurphy irgendwie auf die Füße treten oder sowas. Das ist nur ein Thema, das ich mehrfach ansprechen wollte und hier einen Aufhänger dazu sah. Hintergrund ist, dass mir das tatsächlich immer mehr auffällt, dass Leute unzufrieden sind, weil sie auf Pauschale Aussagen von vermeintlichen oder echten Experten „reingefallen“ sind.
[...] ist dank vorausschauender Hardware, [...] Ich weiß ja nicht, wie weit dein selbst bekundetes Desinteresse geht, aber was glaubst du denn, was sich in der Satelliten-TV-Empfangstechnik in den letzten Jahren getan hat?
Falsche Wortwahl, s.u.
Bis auf den Wegfall des Analogempfangs, den die Dreamboxen, so weit ich weiß eh nicht boten, und das Hinzukommen von HD-TV, 4K-TV und evtl. dem einen oder anderen Audio-Codec hat sich da nichts getan.
Also gibt es doch einen neueren Stand als den von vor 10 Jahren!?
Da sich in der Dreambox ein Teil der verbauten Hardware, z.B. die für genau die genannten Neuerungen primär zuständigen Tuner, austauschen lässt, ist keine Zeitreise notwenig, um die Box auf dem Stand der Technik zu halten. Auch der Wechsel der Empfangstechnik ist so möglich.
Gut. Ich glaube hier sind wir an dem richtigen Punkt. Dann ist das 10 Jahre alte Gerät also nicht auf dem aktuellsten Stand. Da es sich um ein modulares System handelt, kann ich es aber insbesondere im Bereich der Empfangstechnik durch aufrüsten mit Zukaufteilen auf einen aktuelleren Stand bringen. Ist das so korrekt? Das wäre nämlich genau mein Punkt, wenn man mit Laien spricht, die das nicht einordnen können.
Die Aktualisierbarkeit der Software tut ihr übriges, um diesen Stand zu gewährleisten.
… hab ich keine Ahnung von und es interessiert mich derzeit auch nicht.
Dann hilft es manchmal, nicht so forsch vorzupreschen. Gelegentlich auch, es mit Herrn Nuhr zu halten.
Ist angekommen. Falsche Wortwahl, war anders gemeint. Ich sollte nicht mitten in der Nacht und krank im Bett liegend im Forum posten. Entschuldigung, dass das hier durchaus nachvollziehbar falsch angekommen ist.
Ich wollte ausdrücken, dass ich mich damit im Moment nicht auseinandersetzen muss, da ich einen Empfänger hab und mit dem zufrieden bin. Daher bin ich selbst derzeit in diesem Bereich nicht auf dem aktuellsten Stand ;-)
Starten der DBox etwa 4 Minuten, manchmal länger. Umschalten zwischen den Sendern etwa 4 Sekunden. Wechseln der Kameraperspektive auch etwa 4 Sekunden.
Wann war das? Wahrscheinlich Mitte/Ende der 90er, oder? Und jetzt stell Dir vor, das wäre eine Dream- und keine D-Box. Da sieht man den Fortschritt innerhalb von 10 Jahren doch schon recht gut.
Du scheinst mit dem Fortschritt in der PC-Technik an die Sache heranzugehen. Dieser Ansatz ist falsch.
Das verstehe ich wirklich nicht, warum ist das falsch? In diesem Thread ging es bspw. darum, ob da ein Server verbaut ist. Das ist doch PC-Technik!? Oder wo ist der Unterschied?
Startzeiten von eineinhalb bis zwei Minuten und Umschaltzeiten mit mehreren Sekunden Wartezeit sind leider auch heute noch üblich. Da ist nix mit Entwicklung.
Für mich ist „üblich“ aber ungleich „aktuellster Stand“ (boah, jetzt hab ich die zwei Wörter schon so oft geschrieben, eigentlich will ich da gar nicht so drauf rumreiten, aber ich sehe da tatsächlich einen begrifflichen Unterschied).
An der Stelle sind ambitionierte Hersteller, die im Falle Dreambox sogar eine eigenen Community haben mit der sie kommunizieren, die löbliche Ausnahme.
Das bezweifle ich nicht.
Gruß
Dennis
Hallo Der-Dennis [1]
- Kann ein 10 Jahre altes Gerät in dieser Pauschalität als auf dem „aktuellsten Stand“ bezeichnet werden?
Ich muss vorausschicken, dass sich hardwareseitig wenig entwickelt hat. Deswegen: Bezogen auf die Vielfalt der angebotenen Boxen? Eventuell schon, eventuell nicht. Bezogen auf die Dreambox (auf die MrMurphy sich ja explizit bezieht)? Ja (wegen der Austauschbarkeit von Modulen).
- Sollten nicht gerade Leute, die sich damit auskennen, insbesondere im Gespräch mit Laien verstärkt auf ihre Wortwahl achten?
Ja, unbestritten. Das ist aber nicht ganz einfach, wie du vermutlich selbst wissen wirst.
Ich wollte da keineswegs MrMurphy irgendwie auf die Füße treten oder sowas. Das ist nur ein Thema, das ich mehrfach ansprechen wollte und hier einen Aufhänger dazu sah.
Auf seine Füße muss MrMurphy schon selbst. Ich habe mich nur darüber geärgert [2], dass du genau bei einem der wenigen Hersteller, für die viele Pauschalaussagen über die Branche nicht zutreffen, mit genau diesen kommst und dann noch explizit deine „Unkenntnis“ (keine Ahnung, interessiert mich nicht) betonst.
Hintergrund ist, dass mir das tatsächlich immer mehr auffällt, dass Leute unzufrieden sind, weil sie auf Pauschale Aussagen von vermeintlichen oder echten Experten „reingefallen“ sind.
Das Phänomen ist nun alles andere als neu, aber ja, da ich früher selbst an der technischen Hotline eines Kabelnetzbetreibers bearbeitet habe, kenne ich das. Manche Kunden habe ich dafür bemitleidet, mit Technik, für die sie NULL Gefühl hatten, umgehen zu müssen, weil sie ihnen, um der Provision für den neuen Vertrag willen, aufgeschwatzt wurde.
Vom Unverständnis, am TV-Gerät auf den SCART- oder HDMI-Eingang umschalten zu müssen, bis zur Frage, warum man als Kabel-Telefon-Kunde weiterhin monatlich eine Telekom-Rechnung bekäme, wobei sich herausstellt, dass dem Kunden niemand mitgeteilt hat, dass er sein Telefon nun an das Kabelmodem anschließen müsse, war alles dabei.
[...] ist dank vorausschauender Hardware, [...] Ich weiß ja nicht, wie weit dein selbst bekundetes Desinteresse geht, aber was glaubst du denn, was sich in der Satelliten-TV-Empfangstechnik in den letzten Jahren getan hat?
Falsche Wortwahl, s.u.
Bis auf den Wegfall des Analogempfangs, den die Dreamboxen, so weit ich weiß eh nicht boten, und das Hinzukommen von HD-TV, 4K-TV und evtl. dem einen oder anderen Audio-Codec hat sich da nichts getan.
Also gibt es doch einen neueren Stand als den von vor 10 Jahren!?
Ja, aber viel ist es wirklich nicht. Mit einem von der technischen Austattung her 10 Jahre alten Receiver kann man heute immer noch Fernsehen und Radio empfangen. DVB-T2 mit HD-TV steht in den Startlöchern (ist im Test), momentan ist aber noch DVB-T aktuell. Im Kabel und auf Satellit gibt's HD-TV aber schon seit Jahren. Ich bin mir nur nicht sicher, ob es im Kabel schon 10 Jahre sind. Die angesprochenen Audio-Codecs dürften das einzige sein, was real hinzugekommen ist und die kommen (normalerweise) als Zusatz, nicht als Ersatz. Achja, HbbTV.
Aber bis auf das neue Empfangsverfahren sind die genannten Punkte alles Sache der Software - außer die Hardware wird irgendwann von Neuerungen „überfahren“. Solange sie optional sind, mag man sich über ein nicht nutzbares Feature ärgern. Wenn das Feature laufen muss, das aber nicht möglich ist, ist das ein Fall für den Schrottplatz. Bei den Dreamboxen lassen sich die Tuner als Steckkarten austauschen. Andere Komponenten, wie z.B. HDDs oder SSDs bei aufnahmefähigen Geräten, ebenfalls.
Neue Features, die die Hardware überfahren, habe ich, wenn auch nur in Ausnahmefällen, bei Boxen, bei denen man eben nichts ändern kann, erlebt. Meist gibt es sie dort aber nicht einmal (und trotzdem arbeitet die Box ohne Reserven permanent am Limit).
Da sich in der Dreambox ein Teil der verbauten Hardware, z.B. die für genau die genannten Neuerungen primär zuständigen Tuner, austauschen lässt, ist keine Zeitreise notwenig, um die Box auf dem Stand der Technik zu halten. Auch der Wechsel der Empfangstechnik ist so möglich.
Gut. Ich glaube hier sind wir an dem richtigen Punkt. Dann ist das 10 Jahre alte Gerät also nicht auf dem aktuellsten Stand.
Wie gesagt, es gibt Neuerungen, die mit Änderungen an der Software erschlagen werden können und es gibt welche, die Hardwareänderungen erfordern. Eine 10 Jahre alte Box, an nichts getan wurde, ist also nicht auf dem Stand der aktuellen Technik (selbst wenn sich, wie ich oben schrieb, in der Zeit nicht so viel geändert hat). Im Zweifelsfall ist da halt 10 Jahre alte Hardware, bei der man statistisch gesehen häufiger mit Defekten rechnen mus, als bei neuer Hardware.
Inwieweit aktuell bevorstehende Änderungen, wie 4K-TV nicht austauschbare neue Anschlüsse, Decoderbausteine etc. brauchen, vermag ich nicht zu sagen. Ob es TV-Sender gibt, die bereits ein Programm in dieser Technik ausstrahlen, weiß ich auch nicht. Sky will das in naher Zukunft angehen, wobei hier wieder die Frage ist, ob über Satellit, über Kabel oder über beide Wege. Danach richtet sich ja der konkrete Bedarf an neuer Hardware.
Von wegen des Software haben wir an der Stelle noch nicht geredet. Nur ganz kurz: Bei der Dreambox gibt's nicht nur neue Features per Update, sondern auch Änderungen, die z.B. das UI betreffen. Das ist bei vielen anderen Herstellern auch nicht üblich. Bestenfalls werden dort Bugs behoben, ob alle, steht auf einem anderen Blatt. Die für viele Kunden notwendige Verbesserungen der Bedienbarkeit fallen oft hinten runter, weils ja nur Geld kostet.
Da es sich um ein modulares System handelt, kann ich es aber insbesondere im Bereich der Empfangstechnik durch aufrüsten mit Zukaufteilen auf einen aktuelleren Stand bringen. Ist das so korrekt?
Ja. Wie man das dem potentiellen Kunden (in seiner statistischen Vielfalt der Vorbildung auf dem Gebiet) mitteilt, ist so eine Sache. Man möchte ihn mit Details nicht überfahren (Nachher stellt der noch Fragen!). Die Vorbildung der Verkäufer ist da der zweite Punkt und deren Motivation ein Dritter.
Speziell bei Dreambox würde ich aufgrund des Preisniveaus der Geräte unterstellen, dass sie eine von sich aus interessierte Klientel anziehen. Dass das nur ein sehr kleiner Ausschnitt des Marktes ist, ist mir aber bewusst.
… hab ich keine Ahnung von und es interessiert mich derzeit auch nicht.
Dann hilft es manchmal, nicht so forsch vorzupreschen. Gelegentlich auch, es mit Herrn Nuhr zu halten.
Ist angekommen. Falsche Wortwahl, war anders gemeint.
Siehe auch dazu [2:1]. :-)
Ich sollte nicht mitten in der Nacht und krank im Bett liegend im Forum posten.
Gute Besserung.
Starten der DBox etwa 4 Minuten, manchmal länger. Umschalten zwischen den Sendern etwa 4 Sekunden. Wechseln der Kameraperspektive auch etwa 4 Sekunden.
Wann war das? Wahrscheinlich Mitte/Ende der 90er, oder? Und jetzt stell Dir vor, das wäre eine Dream- und keine D-Box. Da sieht man den Fortschritt innerhalb von 10 Jahren doch schon recht gut.
Du scheinst mit dem Fortschritt in der PC-Technik an die Sache heranzugehen. Dieser Ansatz ist falsch.
Das verstehe ich wirklich nicht, warum ist das falsch? In diesem Thread ging es bspw. darum, ob da ein Server verbaut ist. Das ist doch PC-Technik!? Oder wo ist der Unterschied?
Ein in einer solchen Box bereitgestellter Server wäre PC-Technik, klar. In MrMurphys Beispielen Dream- und D-Box ging es darum aber nicht, auch wenn zumindest teilweise PC-Technik verbaut ist. Die Entwicklung der Anforderungen an Receivertechnik verläuft halt wesentlich langsamer als die in der PC- oder allgemeiner Rechnertechnik.
Einen PC von vor zehn Jahren trennen von einem heutigen mit aktueller Technik Welten. Das ist in der Receivertechnik nicht so. Es gibt Unterschiede, die aber nicht mit den „Welten“ in der Rechnertechnik gleichsetzbar sind. Das meinte ich mit dem falschen Ansatz.
Startzeiten von eineinhalb bis zwei Minuten und Umschaltzeiten mit mehreren Sekunden Wartezeit sind leider auch heute noch üblich. Da ist nix mit Entwicklung.
Für mich ist „üblich“ aber ungleich „aktuellster Stand“ (boah, jetzt hab ich die zwei Wörter schon so oft geschrieben, eigentlich will ich da gar nicht so drauf rumreiten, aber ich sehe da tatsächlich einen begrifflichen Unterschied).
Für mich ist „üblich“ dem „aktuellen Stand“ mehr oder minder gleichzusetzen, denn „üblich“ ist neben „möglich“ (am oberen Ende) und noch vorzufinden (am unteren, veralteten Ende der Skala) der überwiegenden Teil des „aktuellen Stands“. Was du vermutlich meinst, ist „der neue heiße Scheiß“ [3], das Neueste vom Neuen, was bei mir den oberen Rand von „möglich“ darstellt.
Puh, durch. :-)
Tschö, Auge
Hallo Auge,
danke für den aufschlussreichen Beitrag. Hab in gern gelesen und wieder was gelernt!
- Sollten nicht gerade Leute, die sich damit auskennen, insbesondere im Gespräch mit Laien verstärkt auf ihre Wortwahl achten?
Ja, unbestritten. Das ist aber nicht ganz einfach, wie du vermutlich selbst wissen wirst.
Klar, einfach ist das nicht. Aber man kann sich ja vornehmen, es zumindest zu versuchen.
Ich überspitze das mal anhand des vorliegenden Threads (die Aussagen sind nicht wertend gegenüber den beteiligten Personen gemeint!) und konstruiere ein Szenario:
Herr X stellt in diesem Internet eine Frage. Im Antwortverlauf stellt sich heraus, dass er aufgrund des Vergleichs von einem alten Staubsauger mit einem Pürierstab neueren Datums einem Trugschluss aufsaß. Damit ist erkennbar, dass Herr X in diesem Bereich auf wohlwollende Antworten angewiesen ist. Herr Y, welcher ein Experte in diesem Bereich ist, empfiehlt nun (indirekt) den Kauf einer in die Jahre gekommenen Küchenmaschine [1], da sie noch immer am Zahn der Zeit ist. Herr Y informiert sich nun wieder in diesem Internet und sieht, dass die Maschine günstiger als neue Modelle ist und kauft sie. Anschließend packt er sie aus und merkt, dass die Maschine gar keine „Smoothies“ [2] machen, er sie aber doch gerade deswegen gekauft hat. Herr Y erklärt, dass die das doch kann, er müsse nur andere Messer kaufen und lernen, wie man die Maschine mit neuen Messern bestückt. Dann kann die das genauso wie neue Maschinen. Das ändert aber nichts daran, dass Herr X unzufrieden ist.
Was hätte Herr Y stattdessen sagen können? Z.B. „Hey Herr X, ich selbst hab ne super Küchenmaschine. Die ist zwar schon was älter, tut aber ihren Dienst und ist auch modernen Anforderungen gewachsen, weil Du da Teile austauschen kannst. Musst Dir nur im Klaren sein, dass die auch was kosten. Musst Du mal Gegenrechnen, ob sich das lohnt und ob Du Dir den Umbau zutraust.“ Oder so ähnlich.
Wie gesagt, mir ist bewusst, dass das nicht einfach ist. Und auch nicht immer geht. Ich würde mir nur wünschen, dass man das ein oder andere Mal evtl. etwas mehr auf sowas achtet. Meiner Meinung nach sollte man sich, gerade wenn man sich in einem Themengebiet auskennt, immer wieder klarmachen, dass man das, was man selbst als selbstverständlich erachtet, für viele andere nicht selbstverständlich ist. Ist keine Kritik, sondern nur der Wunsch nach Sensibilisierung auch für solche Dinge.
Ich habe mich nur darüber geärgert [*]
Wie gesagt, verständlich.
[*] Was meinem eigenen Tonfall auch nicht gut getan hat. Entschuldige bitte.
Überhaupt kein Problem, ist bei mir auch gar nicht so angekommen. Erstens bin ich nicht aus Zucker und zweitens fand ich Inhalt wie auch Form angemessen, nachdem ich mir meinen Beitrag nochmal durchgelesen habe.
Warum das Artikel, dammich nochmal? Das sieht irgendwie doof aus „Hallo Der-Dennis“.
Relativ einfach. Als ich mich hier registriert habe ging „Dennis“ nicht mehr und bei der Namensfindung bin ich nicht sonderlich kreativ. Kurz vorher hatte aber @Der Martin einen Beitrag geschrieben. Ich fand „Der“ unverfänglich, hab das dann genommen und nicht mehr geändert. Außerdem lebe ich in einer Region, in der Personen sehr häufig inkl. Artikel benannt werden :-) Wo der Bindestrich herkommt kann ich Dir aber nicht sagen, scheint irgendwie darein gekommen zu sein. Seh es also als lokale Sprachgewohnheit und kleine Hommage an einen der fleißigsten Schreiber hier ;-) „Dennis“ reicht aber auch!
Gruß
Dennis
Hat heute schon wer „Bingo!“ gesagt?
Du hast es heute zumindest schon geschrieben ;-)
Wo ich das gerade schreibe: Es gibt übrigens einen Unterschied zwischen Gerät, Maschine und Apparat. Der allgemeine Sprachgebrauch weicht davon aber häufig ab. Ein Telefonapparat ist z.B. eigentlich ein Gerät, eine Kaffemaschine hingegen ein Apparat. Tut nichts zur Sache und ist auch nicht wichtig, wollte nur heute wenigstens einmal den Klugscheißermodus einschalten ;-) ↩︎
Wer denkt sich so einen Mist eigentlich immer aus? ↩︎
Hallihallo,
Warum das Artikel, dammich nochmal?
das Artikel? Hmm ...
Relativ einfach. Als ich mich hier registriert habe ging „Dennis“ nicht mehr und bei der Namensfindung bin ich nicht sonderlich kreativ. Kurz vorher hatte aber @Der Martin einen Beitrag geschrieben. Ich fand „Der“ unverfänglich, hab das dann genommen und nicht mehr geändert.
So ähnlich war mein Gedankengang damals auch. Und erst als ich schon einige Beiträge unter diesem Namen abgesondert hatte, fiel mir auch noch die Parallele zu einer Figur von Diether Krebs auf: Ich bin der Martin, ne .... Ein Typ mit viel Öko, wenig IQ.
Außerdem lebe ich in einer Region, in der Personen sehr häufig inkl. Artikel benannt werden :-)
Ist das nicht überall so? Zumindest in der Umgangssprache. In der Schriftsprache eher nicht.
Wo ich das gerade schreibe: Es gibt übrigens einen Unterschied zwischen Gerät, Maschine und Apparat.
Stimmt, da gibt es ganz offizielle Definitionen. Hast du die aus der Maschinenrichtlinie? Im EMV-Normendschungel unterscheidet man dagegen (IIRC) zwischen Gerät, System und Anlage.
Der allgemeine Sprachgebrauch weicht davon aber häufig ab.
Ja, das ist oft so.
Ein Telefonapparat ist z.B. eigentlich ein Gerät, eine Kaffemaschine hingegen ein Apparat.
Und wie ist das definiert?
So long,
Martin
Hallo
Warum das Artikel, dammich nochmal?
das Artikel? Hmm ...
Wie das so ist mit dem Umformulieren. Da bleibt halt häufig etwas liegen.
Wo ich das gerade schreibe: Es gibt übrigens einen Unterschied zwischen Gerät, Maschine und Apparat.
Stimmt, da gibt es ganz offizielle Definitionen. Hast du die aus der Maschinenrichtlinie? Im EMV-Normendschungel unterscheidet man dagegen (IIRC) zwischen Gerät, System und Anlage.
Genau, der Gerät. ;-)
Tschö, Auge
Hallo Martin,
Außerdem lebe ich in einer Region, in der Personen sehr häufig inkl. Artikel benannt werden :-)
Ist das nicht überall so? Zumindest in der Umgangssprache. In der Schriftsprache eher nicht.
Offensichtlich nicht. Auf jeden Fall kommt es häufig vor, dass man von Auswärtigen darauf angesprochen wird, weil sie es irgendwo zwischen merkwürdig und lustig empfinden, es in jedem Fall aber für regionstypisch halten. Ich hielt das früher aber auch für ganz normal, also in der Umgangssprache.
Wo ich das gerade schreibe: Es gibt übrigens einen Unterschied zwischen Gerät, Maschine und Apparat.
Stimmt, da gibt es ganz offizielle Definitionen. Hast du die aus der Maschinenrichtlinie?
Irgendwo da steht das bestimmt drin. Ich kann aber nicht mit absoluter Sicherheit sagen, dass es (auch) in der Maschinenrichtlinie steht. Ich blick bei den gefühlt Millionen Normen nicht durch ;-)
Im EMV-Normendschungel unterscheidet man dagegen (IIRC) zwischen Gerät, System und Anlage.
Ja, das gibt es auch. Dabei geht es um die Komplexität, oder? Also ein System besteht aus Geräten, Anlagen aus mehreren Systemen?
Dann wäre das sowas wie Bauteil, Baugruppe, Komponente, Teilprodukt, Produkt, nur auf einem noch höheren Level, weil Gerät = Produkt.
Von solchen Definitionen gibt es wahrscheinlich auch unzählig viele verschiedene.
Ein Telefonapparat ist z.B. eigentlich ein Gerät, eine Kaffemaschine hingegen ein Apparat.
Und wie ist das definiert?
Nach dem „Primärzweck der Umwandlung“ oder so ähnlich, den genauen Wortlaut muss ich mal wieder raussuchen.
Unterschieden wird zwischen Energie, Stoff und Information.
Beispiel Motor: Hauptzweck ist die Umwandlung von einer Energieform in Bewegungsenergie => Maschine
Beispiel Kaffeemaschine: Hauptzweck ist „Kaffee kochen“, also eine Stoffumwandlung => Apparat
Beispiel Telefonapparat: Hauptzweck ist „telefonieren“, d.h. Umwandlung einer elektrischen in eine akustische Information => Gerät
Dazu passt dann auch das von Dir genannte Beispiel der EMV: Da werden wahrscheinlich nur Geräte drin vorkommen.
Gruß
Dennis
Hi Dennis,
Außerdem lebe ich in einer Region, in der Personen sehr häufig inkl. Artikel benannt werden :-)
Ist das nicht überall so? Zumindest in der Umgangssprache. In der Schriftsprache eher nicht.
Offensichtlich nicht. Auf jeden Fall kommt es häufig vor, dass man von Auswärtigen darauf angesprochen wird, weil sie es irgendwo zwischen merkwürdig und lustig empfinden, es in jedem Fall aber für regionstypisch halten. Ich hielt das früher aber auch für ganz normal, also in der Umgangssprache.
dann muss ich da mal genauer drauf achten, wenn ich mal wieder unterwegs bin.
Im EMV-Normendschungel unterscheidet man dagegen (IIRC) zwischen Gerät, System und Anlage.
Ja, das gibt es auch. Dabei geht es um die Komplexität, oder? Also ein System besteht aus Geräten, Anlagen aus mehreren Systemen?
Das ist die primäre Unterscheidung; speziell beim Begriff Anlage ist aber auch die räumliche Ausdehnung ein Kriterium.
Unterschieden wird zwischen Energie, Stoff und Information.
Beispiel Motor: Hauptzweck ist die Umwandlung von einer Energieform in Bewegungsenergie => Maschine
Beispiel Kaffeemaschine: Hauptzweck ist „Kaffee kochen“, also eine Stoffumwandlung => Apparat
Beispiel Telefonapparat: Hauptzweck ist „telefonieren“, d.h. Umwandlung einer elektrischen in eine akustische Information => Gerät
Und der Rasierapparat? Kein Transport bzw. keine Umwandlung von Information, keine Stoffumwandlung. Also ist ein Rasierapparat eine Maschine? :-o
Und irgendwoher habe ich auch noch die provokative Aussage im Ohr, eine Bohrmaschine sei nach der Definition der Maschinenrichtlinie gar keine Maschine. Aber was dann? In der EMV ist sie ein handgeführtes Elektrowerkzeug.
Dazu passt dann auch das von Dir genannte Beispiel der EMV: Da werden wahrscheinlich nur Geräte drin vorkommen.
Mitnichten. EMV-Prüfungen und -Messungen werden an Baugruppen (die im Sinne der Richtlinie als auch Gerät gelten), an Apparaten und Geräten im landläufigen Sinn, aber auch an komplett aufgebauten Industrieanlagen durchgeführt. Als System gilt übrigens, wie du schon vermutet hast, ein Verbund aus mehreren Geräten (unabhängig von Anzahl und Größe der Geräte). Also etwa ein PC mit angeschlossenem Bildschirm, Maus und Tastatur.
So long,
Martin
Hallo Martin,
Außerdem lebe ich in einer Region, in der Personen sehr häufig inkl. Artikel benannt werden :-)
Ist das nicht überall so? Zumindest in der Umgangssprache. In der Schriftsprache eher nicht.
Offensichtlich nicht. Auf jeden Fall kommt es häufig vor, dass man von Auswärtigen darauf angesprochen wird, weil sie es irgendwo zwischen merkwürdig und lustig empfinden, es in jedem Fall aber für regionstypisch halten. Ich hielt das früher aber auch für ganz normal, also in der Umgangssprache.
dann muss ich da mal genauer drauf achten, wenn ich mal wieder unterwegs bin.
mach das mal und berichte :-) Hier hört man das tatsächlich oft. Insgesamt hab ich das Gefühl, da gibt es bei der Verwendung - mit Ausnahmen - ein Süd/Nord- und West/Ost-Gefälle.
Im EMV-Normendschungel unterscheidet man dagegen (IIRC) zwischen Gerät, System und Anlage.
Ja, das gibt es auch. Dabei geht es um die Komplexität, oder? Also ein System besteht aus Geräten, Anlagen aus mehreren Systemen?
Das ist die primäre Unterscheidung; speziell beim Begriff Anlage ist aber auch die räumliche Ausdehnung ein Kriterium.
Ist irgendwie auch sinnig, wenn man sich überlegt, was ein System kennzeichnet. Ist gespeichert :-)
Unterschieden wird zwischen Energie, Stoff und Information.
Und der Rasierapparat? Kein Transport bzw. keine Umwandlung von Information, keine Stoffumwandlung. Also ist ein Rasierapparat eine Maschine? :-o
Ich hätte wohl doch vorher mal den genauen Wortlaut raussuchen sollen :-) Hole ich nach. Vermutlich lautet es eher „Umsetzung“ statt „Umwandlung“.
Von daher ist Rasierapparat meiner Meinung nach korrekt, da Stoffumsetzung. Die Haare sind schließlich der Hauptzweck.
Und irgendwoher habe ich auch noch die provokative Aussage im Ohr, eine Bohrmaschine sei nach der Definition der Maschinenrichtlinie gar keine Maschine. Aber was dann?
Die Bohrmaschine ist eigentlich ein Bohrapparat, das weiß ich. Von daher passt „Umsetzung“ wahrscheinlich sogar. Hauptzweck ist Stofftransport, daher Apparat.
In der EMV ist sie ein handgeführtes Elektrowerkzeug.
Oh oh, mal wieder unsere schöne, lustige Normenwelt. Werkzeug bezeichnet in Maschinenrichtlinie und Co etwas nicht eigenständig funktionsfähiges. Der Bohrer an einem Bohrapparat ist bspw. ein Werkzeug.
Kein Wunder das man da immer wieder durcheinander kommt, wenn überall ein anderer Begriff verwendet wird.
Dazu passt dann auch das von Dir genannte Beispiel der EMV: Da werden wahrscheinlich nur Geräte drin vorkommen.
Mitnichten. EMV-Prüfungen und -Messungen werden an Baugruppen (die im Sinne der Richtlinie als auch Gerät gelten), an Apparaten und Geräten im landläufigen Sinn, aber auch an komplett aufgebauten Industrieanlagen durchgeführt. Als System gilt übrigens, wie du schon vermutet hast, ein Verbund aus mehreren Geräten (unabhängig von Anzahl und Größe der Geräte). Also etwa ein PC mit angeschlossenem Bildschirm, Maus und Tastatur.
Interessant. Dass immer unterschiedliche Begriffe verwendet werden ist dennoch verwirrend :-)
Gruß
Dennis
Hallo,
Und der Rasierapparat? Kein Transport bzw. keine Umwandlung von Information, keine Stoffumwandlung. Also ist ein Rasierapparat eine Maschine? :-o
Ich hätte wohl doch vorher mal den genauen Wortlaut raussuchen sollen :-) Hole ich nach. Vermutlich lautet es eher „Umsetzung“ statt „Umwandlung“.
Von daher ist Rasierapparat meiner Meinung nach korrekt, da Stoffumsetzung. Die Haare sind schließlich der Hauptzweck.
aber beim Rasieren findet keine Stoffumwandlung oder -umsetzung statt (nicht in dem Sinn, wie bei der Kaffeemaschine), die Bartstoppeln werden ja mechanisch abgeschnitten bzw. pulverisiert. Also von der Physik her eher mit der Bohrmaschine vergleichbar, die ja nach deiner Aussage auch ein Apparat ist. Damit wäre ich also auch wieder beim Rasierapparat, aber mit einer anderen Begründung.
Und irgendwoher habe ich auch noch die provokative Aussage im Ohr, eine Bohrmaschine sei nach der Definition der Maschinenrichtlinie gar keine Maschine. Aber was dann?
Die Bohrmaschine ist eigentlich ein Bohrapparat, das weiß ich. Von daher passt „Umsetzung“ wahrscheinlich sogar. Hauptzweck ist Stofftransport, daher Apparat.
Sehr seltsam, das alles ...
In der EMV ist sie ein handgeführtes Elektrowerkzeug.
Oh oh, mal wieder unsere schöne, lustige Normenwelt.
Ja, die EMV-Normen haben teils eigenartige Einteilungen. Die elektrische Sicherheit aber auch. Da gilt ein Schaltnetzteil beispielsweise als Einrichtung der Informationstechnik und fällt daher in den Anwendungsbereich der EN 60950-1!
Kein Wunder das man da immer wieder durcheinander kommt, wenn überall ein anderer Begriff verwendet wird.
Nicht nur ein anderer Begriff, auch die Kriterien und Abgrenzungen sind überall wieder anders.
Ciao,
Martin
Hallo Martin,
ein Nachtrag. Ich habe mich am Wochenende etwas belesen, auch ein paar Normen überflogen und ein paar Leute gefragt, wie sie das sehen. Darunter jemanden, den wir „Normen-Papst“ nennen, da er (wie auch immer er das macht) einen erstaunlich guten Überblick über die ganze Normungsgeschichte behält.
Es ist wohl so, dass die von mir genannte Einteilung das babylonische Sprachwirrwarr (auf einfachster bzw. oberster Ebene) beseitigen soll, dies aber bis jetzt noch nicht offiziell oder flächendeckend eingeführt ist. Seit mindestens Anfang der 80er Jahre kommt diese Definition wohl ständig in Normungsausschüssen auf den Tisch. Wie man sieht mit eher mäßigem Erfolg. Es scheint aber einigermaßen Konsenz zu herrschen, dass es entweder diese allgemeine Definition werden wird oder keine.
„Umsetzung“ ist auch tatsächlich ein häufig genutzter Begriff in diesem Zusammenhang, auch wenn er nicht wörtlich, sondern viel allgemeiner aufzufassen sei. Die Frage zur Klassifikation lautet also „Warum gibt es dieses Ding? Hat die Zielsetzung dieses Dings am ehesten etwas mit Energie, Information oder Stoffen zu tun?“ oder so ähnlich.
Keine allgemeine Definition dafür zu haben ist aber auch keine Option, auch wenn einige - von der Diskussion genervt - mittlerweile dafür plädieren. Ich ging bisher davon aus, dass es eigentlich egal ist, wie man etwas nennt. Man muss nur wissen in welchem Zusammenhang was gemeint ist. Klar, im schlimmsten Fall muss man ständig umdenken und die Fehlerwahrscheinlichkeit steigt, aber das ist nicht Problem der Norm, sondern des Verwenders. Es gibt dabei aber tatsächlich ein (im Alltag wohl sogar relativ großes) Problem, dass Du schon angesprochen hast: Je nach Begriff unterscheidet sich bspw., welche Norm überhaupt anzuwenden ist. Und das kann tatsächlich einen großen Unterschied machen. Und das nicht nur für den Hersteller, sondern für jeden. Niemand möchte zu Hause eine Küchenmaschine [1] stehen habe, die nach einer Norm für Geräte getestet wurde, obwohl es sich dabei um einen Apparat handelt und mit der ich dann vielleicht sicher kommunizieren könnte, mir dabei zeitgleich aber die Messer um die Ohren fliegen.
Wie Du auch schon sagtest, widersprechen sich viele Normen auch gegenseitig oder es gibt sogar innerhalb einer Norm verschiedene Definitionen. 2006/42/EG hat bspw. zwei übergeordnete Definitionen, von denen sich Hersteller die jeweils für sie günstigere aussuchen können. Von den unzähligen „Unterdefinitionen“ natürlich ganz zu schweigen.
Ja, die EMV-Normen haben teils eigenartige Einteilungen. Die elektrische Sicherheit aber auch. Da gilt ein Schaltnetzteil beispielsweise als Einrichtung der Informationstechnik und fällt daher in den Anwendungsbereich der EN 60950-1!
Genau sowas sind dann wohl tatsächlich solche praxisrelevanten Probleme… *kopfschüttel*
Gruß
Dennis
Nur Interessehalber: Gibt es eine Möglichkeit, nur einen Wortteil kursiv zu schreiben? Küchen_maschine_ ↩︎
Hallo,
Gibt es eine Möglichkeit, nur einen Wortteil kursiv zu schreiben? Küchenmaschine
Klar geht das...
Gruß
Kalk
Hallo Kalk,
Gibt es eine Möglichkeit, nur einen Wortteil kursiv zu schreiben? Küchenmaschine
Klar geht das...
ups… Danke. :-) Ist mir echt nicht aufgefallen. Ich hab oben in der Leiste auf Kursiv geklickt. Und da werden dann Unterstriche statt * eingefügt. Gibt es da einen Bedeutungsunterschied? Wenn nicht, sollte man den Button nicht evtl. mit * statt _ hinterlegen?
Gruß
Dennis
Hallo,
Ich hab oben in der Leiste auf Kursiv geklickt.
Oh, da gibts einen Button für?
Gruß
Kalk
Hallo Kalk,
Ich hab oben in der Leiste auf Kursiv geklickt.
Oh, da gibts einen Button für?
ist die Frage ernst gemeint? Bei mir sieht das beim Antworten so aus: 
Ich nutze die Leiste aber auch selten, die Zeichen direkt einzugeben geht schneller. Ich kenne aber aus anderen Programmen den Unterstrich für kursiv und das Sternchen für fett, deswegen hab ich das hier wahrscheinlich verwendet. Als es dann nicht kursiv angezeigt wurde habe ich auf den Button geklickt, weil ich dachte, ich hab wohl das falsche Zeichen eingegeben. Ergebnis war aber auch der Unterstrich, auf das Sternchen bin ich nicht gekommen.
Gruß
Dennis
Hallo Der-Dennis,
ist die Frage ernst gemeint? Bei mir sieht das beim Antworten so aus:
Ich nutze die Leiste aber auch selten, die Zeichen direkt einzugeben geht schneller. Ich kenne aber aus anderen Programmen den Unterstrich für kursiv und das Sternchen für fett, deswegen hab ich das hier wahrscheinlich verwendet. Als es dann nicht kursiv angezeigt wurde habe ich auf den Button geklickt, weil ich dachte, ich hab wohl das falsche Zeichen eingegeben. Ergebnis war aber auch der Unterstrich, auf das Sternchen bin ich nicht gekommen.
Im Screenshot ist auch zu sehen: „Dieses Forum nutzt Markdown. Im Wiki erhalten Sie Hilfe bei der Formatierung Ihrer Beiträge.“
Bis demnächst
Matthias
Hallo Matthias,
Im Screenshot ist auch zu sehen: „Dieses Forum nutzt Markdown. Im Wiki erhalten Sie Hilfe bei der Formatierung Ihrer Beiträge.“
ja, ist mir bewusst. Das hätte mir in diesem Fall aber wie genau geholfen?
Da steht unter dem Punkt Hervorhebung: „Hervorhebungen erreichen Sie, indem Sie den hervorzuhebenden Abschnitt in Asteriske oder Unterstriche einschließen. Beachten Sie, dass Sie zwischen dem hervorzuhebenden Text und den Formatierungszeichen keine Leerzeichen setzen dürfen.“ und „Im Forum gibt es oberhalb des Antwortformulars Buttons um diese Darstellung zu erzielen.“
Beispiel:
halb_kursiv_ => halb_kursiv_
halb*kursiv* => halbkursiv
halb__fett__ => halb__fett__
halb**fett** => halbfett
Für mich ist da nicht ersichtlich, dass Sternchen in der Wortmitte funktionieren, Unterstriche hingegen nicht.
Gruß
Dennis
Hallo Der-Dennis,
Beispiel:
halb_kursiv_ => halb_kursiv_
halb*kursiv* => halbkursivhalb__fett__ => halb__fett__
halb**fett** => halbfettFür mich ist da nicht ersichtlich, dass Sternchen in der Wortmitte funktionieren, Unterstriche hingegen nicht.
Ah. Mir war nicht klar, dass sich das ausschließlich auf Formatierungen von Teilwörtern bezog und auch nicht, dass die Unterstriche nicht funktionieren. Dann sollten die Buttons umgebaut werden. Ich werde einen Pullrequest machen. Danke für diesen Hinweis.
Bis demnächst
Matthias
Hallo Matthias,
Ah. Mir war nicht klar, dass sich das ausschließlich auf Formatierungen von Teilwörtern bezog und auch nicht, dass die Unterstriche nicht funktionieren.
kein Problem :-)
Dann sollten die Buttons umgebaut werden. Ich werde einen Pullrequest machen.
Danke!
Gruß
Dennis
Hallo,
Für mich ist da nicht ersichtlich, dass Sternchen in der Wortmitte funktionieren, Unterstriche hingegen nicht.
ja, in der Beschreibung werden die beiden Zeichen als gleichwertig dargestellt. Das Problem kommt IMO daher, dass der Unterstrich auch als "Word Character" gilt und deshalb, wenn er innerhalb eines Wortes vorkommt, als Teil dessen betrachtet wird.
Und das ist wieder meine generelle Kritik an Markdown: Die Vermischung, teilweise sogar Verschmelzung von Inhalt und Meta-Anweisung. Systeme, bei denen Inhalt und Anweisungen klar getrennt sind (BB-Code, SGML) sind mir da wesentlich sympathischer.
So long,
Martin
Hallo Der Martin,
ja, in der Beschreibung werden die beiden Zeichen als gleichwertig dargestellt. Das Problem kommt IMO daher, dass der Unterstrich auch als "Word Character" gilt und deshalb, wenn er innerhalb eines Wortes vorkommt, als Teil dessen betrachtet wird.
Sehr wahrscheinlich.
Und das ist wieder meine generelle Kritik an Markdown: Die Vermischung, teilweise sogar Verschmelzung von Inhalt und Meta-Anweisung.
Und hier kommt noch hinzu, dass der bold-Button Sternchen setzt[1], der kursiv-Button jedoch Unterstriche.
Bis demnächst
Matthias
Die Zeitform wird in naher Zukunft falsch sein. ↩︎
Hallo Matthias,
… dass der bold-Button Sternchen setzt (1) …
(1): Die Zeitform wird in naher Zukunft falsch sein.
hoffentlich nicht ;-)
Gruß
Dennis
Hallo Matthias Apsel,
Und hier kommt noch hinzu, dass der bold-Button Sternchen setzt[^1], der kursiv-Button jedoch Unterstriche.
@Christian Kruse hat meinen Pull-Request eingearbeitet. Das heißt, die Buttons machen jetzt Sternchen. ;-)
Bis demnächst
Matthias
Mahlzeit,
ein Nachtrag. Ich habe mich am Wochenende etwas belesen, auch ein paar Normen überflogen und ein paar Leute gefragt, wie sie das sehen. Darunter jemanden, den wir „Normen-Papst“ nennen, da er (wie auch immer er das macht) einen erstaunlich guten Überblick über die ganze Normungsgeschichte behält.
so einen kenne ich auch. Ein wandelndes Normen-Lexikon. ;-)
Es ist wohl so, dass die von mir genannte Einteilung das babylonische Sprachwirrwarr (auf einfachster bzw. oberster Ebene) beseitigen soll, dies aber bis jetzt noch nicht offiziell oder flächendeckend eingeführt ist.
Das wundert mich nicht, wenn man bedenkt, dass eine europäische Norm (EN) vom Entwurf bis zur endgültigen Veröffentlichung typischerweise 3..5 Jahre braucht. Und dann kommen nochmal ein paar Monate dazu, bis die europäische EN auch in eine deutsche DIN EN umgesetzt ist, die dann meist einige nationale Ergänzungen oder kleine Abweichungen hat.
Seit mindestens Anfang der 80er Jahre kommt diese Definition wohl ständig in Normungsausschüssen auf den Tisch. Wie man sieht mit eher mäßigem Erfolg. Es scheint aber einigermaßen Konsenz zu herrschen, dass es entweder diese allgemeine Definition werden wird oder keine.
Ich habe die Befürchtung, dass euer Normenpapst das zu optimistisch dargestellt hat. Denn es ist leider so, dass die Normungskommittees sehr wenig untereinander kommunizieren. Das ist der Grund dafür, dass gleiche oder sehr ähnliche Sachverhalte in verschiedenen Disziplinen unterschiedlich genannt oder beschrieben werden.
Mit dem Themenbereich EMV kenne ich mich einigermaßen aus (habe mal etwa 10 Jahre in einem akkreditierten EMV-Labor gearbeitet), mit den Bereichen Sicherheit (nach Niederspannungsrichtlinie) ein bisschen, mit ATEX (Elektrische Betriebsmittel in ex-gefährdeten Bereichen) ganz oberflächlich. Und da fällt mir auf, dass im Bereich der EMV-Normen durchaus eine gewisse Systematik herrscht, bei den Safety-Normen ein Kuddelmuddel[1], und bei ATEX muss man teils sogar nach eigenem Gutdünken interpretieren.
„Umsetzung“ ist auch tatsächlich ein häufig genutzter Begriff in diesem Zusammenhang, auch wenn er nicht wörtlich, sondern viel allgemeiner aufzufassen sei. Die Frage zur Klassifikation lautet also „Warum gibt es dieses Ding? Hat die Zielsetzung dieses Dings am ehesten etwas mit Energie, Information oder Stoffen zu tun?“ oder so ähnlich.
Okay. Aber um beim ursprünglichen Beispiel zu bleiben: Ich halte die Unterscheidung nach Gerät, Apparat und Maschine eh für Mumpitz. Erstens weil es oft Überschneidungen gibt, zweitens weil es für die Beurteilung z.B. der EMV-Eigenschaften oder der Sicherheit nicht relevant ist, was der Zweck einer Einrichtung ist, sondern wie und womit sie arbeitet.
So argumentiert beispielsweise die Niederspannungsrichtlinie bei Elektrowerkzeugen wie Bohmaschinen (*g*), Kreis- oder Bandsägen, dass die Gefahr durch bewegte Teile bei der Risikobeurteilung nicht relevant sei, denn diese Gefahr sei ja offensichtlich. Stattdessen sei vor allem die elektrische Gefährdung zu betrachten.
Ja, is' so.
Keine allgemeine Definition dafür zu haben ist aber auch keine Option, auch wenn einige - von der Diskussion genervt - mittlerweile dafür plädieren. Ich ging bisher davon aus, dass es eigentlich egal ist, wie man etwas nennt. Man muss nur wissen in welchem Zusammenhang was gemeint ist.
Sehe ich auch so, zumal jede technische Norm im ersten Kapitel den Anwendungsbereich mehr oder weniger klar definiert, und im dritten oder vierten Kapitel meist eine umfangreiche Liste an Begriffen und deren Definitionen bezogen auf diese Norm enthält.
Klar, im schlimmsten Fall muss man ständig umdenken und die Fehlerwahrscheinlichkeit steigt, aber das ist nicht Problem der Norm, sondern des Verwenders.
ACK.
Es gibt dabei aber tatsächlich ein (im Alltag wohl sogar relativ großes) Problem, dass Du schon angesprochen hast: Je nach Begriff unterscheidet sich bspw., welche Norm überhaupt anzuwenden ist. Und das kann tatsächlich einen großen Unterschied machen. Und das nicht nur für den Hersteller, sondern für jeden. Niemand möchte zu Hause eine Küchenmaschine stehen habe, die nach einer Norm für Geräte getestet wurde, obwohl es sich dabei um einen Apparat handelt und mit der ich dann vielleicht sicher kommunizieren könnte, mir dabei zeitgleich aber die Messer um die Ohren fliegen.
Ganz ehrlich: Aus der Sicht des Anwenders wäre mir egal, nach welchen Vorgaben ein "Gerät" getestet ist. Ich erwarte, nein, ich fordere, dass es seinen Verwendungszweck ordentlich erfüllt und dass es soweit wie möglich sicher ist. Wie der Hersteller diese Forderung nachweist, ist dem Anwender meist wurscht, er kann es sowieso in den seltensten Fällen nachvollziehen.
Wie Du auch schon sagtest, widersprechen sich viele Normen auch gegenseitig oder es gibt sogar innerhalb einer Norm verschiedene Definitionen. 2006/42/EG hat ...
Das ist die Maschinenrichtlinie, die kenne ich nur wenig. Aber Vorsicht, jetzt wirst du ungenau oder oberflächlich und schmeißt Richtlinien und Normen in einen Topf. Sie erfüllen zwar denselben Zweck, aber die Richtlinie ist immer nur ganz allgemein und unspezifisch formuliert, erst die einzelnen Normen werden dann konkreter und gehen teils auch nur auf bestimmte Aspekte ein.
bspw. zwei übergeordnete Definitionen, von denen sich Hersteller die jeweils für sie günstigere aussuchen können.
Das ist aber oft so. In der EMV gibt es beispielsweise Produktnormen, die die Anforderungen für ganz bestimmte Produkte oder Produktgruppen festlegen. Es gibt aber auch noch die Fachgrundnormen für Produkte, für die keine spezielle Produktnorm existiert. Sozusagen ein Fallback. Die Anforderungen nach Produkt- oder Fachgrundnorm sind meist ähnlich, weichen im Einzelfall aber durchaus voneinander ab. Dem Hersteller steht es aber frei, z.B. ein I/O-Modul für dezentrale SPS-Peripherie nicht nach der dafür vorgesehenen Produktnorm EN 61131-2 zu testen, sondern nach den Fachgrundnormen für Industriebereiche EN 61000-6-2 (Störfestigkeit) bzw. EN 61000-6-4 (Störemission). Da gibt's nämlich ein paar Hintertürchen wie "Prüfung darf entfallen, wenn ...", die es in der Produktnorm nicht gibt. Die entsprechenden Einschränkungen stehen dann natürlich auch im Datenblatt - aber mal ehrlich, wer nimmt die ernst?
So long,
Martin
Gern werden unspezifische Aussagen gemacht, etwa "Die Isolierung muss eine ausreichende Spannungsfestigkeit haben". Was das wirklich bedeutet, darf man sich dann aus zwei, drei anderen Normen zusammenklauben, einen konkreten Verweis gibt es selten. ↩︎
Hallo Martin,
so einen kenne ich auch. Ein wandelndes Normen-Lexikon. ;-)
finde ich immer wieder erstaunlich :-)
Seit mindestens Anfang der 80er Jahre kommt diese Definition wohl ständig in Normungsausschüssen auf den Tisch. Wie man sieht mit eher mäßigem Erfolg. Es scheint aber einigermaßen Konsenz zu herrschen, dass es entweder diese allgemeine Definition werden wird oder keine.
Ich habe die Befürchtung, dass euer Normenpapst das zu optimistisch dargestellt hat.
Ne, eigentlich nicht. Denke ich. Es kommen wohl nur verschiedenste Ausschüsse immer wieder zu der Erkenntnis, dass es - wenn überhaupt - darauf hinausläuft. Alle anderen Versuche haben zu noch mehr Unklarheiten geführt. Er findet, so eine Unterscheidung wäre wünschenswert, glaubt aber nicht, dass das jemals kommt. Weil z.B. kein Werkzeugmaschinenhersteller plötzlich Werkzeugapparate bauen möchte ;-) Mehr als wünschenswert findet er das aber auch nicht. Er hält es - verständlicherweise - nur für wichtig, dass innerhalb einer Norm endlich lediglich eine Definition gültig ist und nicht mehrere, sodass die „Rosinenpickerei“ aufhört. Das scheint im Alltag tatsächlich oft vorzukommen. Kann man den Unternehmen aber auch nicht verübeln, würde ich wahrscheinlich auch so machen. Jemand anderes nannte in diesem Zusammenhang die Takata Airbags, wo anscheinend auch eine etwas lockere Auslegung von Normen eine Rolle gespielt hat. Ob das stimmt, kann ich nicht sagen. Ganz unplausibel klang es jedenfalls nicht, was aber nichts heißen muss.
Denn es ist leider so, dass die Normungskommittees sehr wenig untereinander kommunizieren. Das ist der Grund dafür, dass gleiche oder sehr ähnliche Sachverhalte in verschiedenen Disziplinen unterschiedlich genannt oder beschrieben werden.
Ja, das ist natürlich vollkommen richtig.
Gern werden unspezifische Aussagen gemacht, etwa "Die Isolierung muss eine ausreichende Spannungsfestigkeit haben". Was das wirklich bedeutet, darf man sich dann aus zwei, drei anderen Normen zusammenklauben, einen konkreten Verweis gibt es selten.
Falls es die zwei, drei anderen Normen denn gibt oder die auch tatsächlich eine genauere Angabe machen. Sonst kann man nämlich wieder nach gutdünken tun und lassen was man möchte… So selten kommt das meiner Meinung nach gar nicht vor.
„Umsetzung“ […]
Okay. Aber um beim ursprünglichen Beispiel zu bleiben: Ich halte die Unterscheidung nach Gerät, Apparat und Maschine eh für Mumpitz. Erstens weil es oft Überschneidungen gibt, zweitens weil es für die Beurteilung z.B. der EMV-Eigenschaften oder der Sicherheit nicht relevant ist, was der Zweck einer Einrichtung ist, sondern wie und womit sie arbeitet.
Ja, die Unterscheidung hielt ich ja auch für Unsinn und nahm sie eher als komische Anekdote an, die man ab und zu mal verbreiten kann ;-) So ganz ohne Sinn sind solche Unterscheidungen ja aber nicht. Klar, für EMV ist das relativ uninteressant. Aber überleg mal, was das im Extremfall heißen kann, wenn man sich vorstellt, wie die ganze Normungsgeschichte funktioniert: Da gibt es irgendwelche Grobklassifizierungen, die anschließend immer weiter detailliert werden. Je nachdem wie die nun formuliert sind, könnte es passieren, dass auf einmal die mechanischen Eigenschaften einer Kettensäge unter die gleiche Norm wie die Prüfung der mechanischen Eigenschaften einer Schublade fallen. Natürlich, völlig überspitzes und wirklichkeitsfernes Beispiel, aber in geringerem Unfang ist das heute gang und gäbe.
So argumentiert beispielsweise die Niederspannungsrichtlinie bei Elektrowerkzeugen wie Bohmaschinen (*g*), Kreis- oder Bandsägen, dass die Gefahr durch bewegte Teile bei der Risikobeurteilung nicht relevant sei, denn diese Gefahr sei ja offensichtlich. Stattdessen sei vor allem die elektrische Gefährdung zu betrachten.
Ja, is' so.
Das ist ja auch ok so. Die Richtlinie kümmert sich ja nur um einen kleinen Ausschnitt, die Gefahr durch bewegte Teile wird durch was anderes bewertet und geregelt. Aber darum geht es doch auch bei der Klassifizierung: Man kann sich den Normendschungel wie einen Wenn-Dann-Entscheidungsbaum vorstellen, welche Normen angewendet werden müssen. Und da ist dann das Problem mit schwammigen Begrifflichkeiten: Ist das nicht ganz klar, kann der Hersteller sich aussuchen, ob dieser Ast nun dazugehört oder nicht.
Ganz ehrlich: Aus der Sicht des Anwenders wäre mir egal, nach welchen Vorgaben ein "Gerät" getestet ist. Ich erwarte, nein, ich fordere, dass es seinen Verwendungszweck ordentlich erfüllt und dass es soweit wie möglich sicher ist. Wie der Hersteller diese Forderung nachweist, ist dem Anwender meist wurscht, er kann es sowieso in den seltensten Fällen nachvollziehen.
Natürlich, das wollte ich auch sagen. Mir ist es nur dann nicht egal, wenn ich weiß, dass er es nach eigenem Gutdünken macht ;-)
Das ist die Maschinenrichtlinie, die kenne ich nur wenig. Aber Vorsicht, jetzt wirst du ungenau oder oberflächlich und schmeißt Richtlinien und Normen in einen Topf. Sie erfüllen zwar denselben Zweck, aber die Richtlinie ist immer nur ganz allgemein und unspezifisch formuliert, erst die einzelnen Normen werden dann konkreter und gehen teils auch nur auf bestimmte Aspekte ein.
Ja, ich habe hier der Einfachheit halber als Oberbegriff „Norm“ für alle diese Dinge gewählt, ist natürlich falsch. Aber eine kurze Frage: Sind Richtlinien immer unspezifisch? Ich habe im Kopf, dass diese ganze „Norm-Richtlinie-Verordnung-Vorschrift-Standard-Gesetz“-Geschichte lediglich was mit „Wertigkeit“ im Sinne von „kann, soll, muss“ zu tun hat und nicht mit ihrem Inhalt?
Und noch was allgemeines zur CE-Kennzeichnung, egal ob bei Maschinenrichtlinie oder einer der anderen: Ich finde die ganze Geschichte immer noch belustigend bis höchst merkwürdig: Ein Hersteller, der sich selbst bescheinigt, dass er vernünftig gearbeitet hat? Das sollten wir auch mal im Schulunterricht einführen: Lieschen Müller bescheinigt sich, dass sie in Sport sehr gut ist. Erst wenn sie später mal von den Ringen gefallen ist, sagt der Lehrer „na, na, na, da warst Du damals wohl nicht ganz ehrlich“…
Ansonsten: Ich finde es immer wieder gut und lehrreich, dass man sich hier im Forum auch über andere Dinge unterhalten kann!
Gruß
Dennis
Hi Dennis,
so einen kenne ich auch. Ein wandelndes Normen-Lexikon. ;-)
finde ich immer wieder erstaunlich :-)
ja, ganz besonders weil derjenige, den ich da meine, nicht nur spontan die meisten Normen aus seinem Metier nach Titel und Nummer nennen kann, sondern er weiß auch tatsächlich, was drinsteht. Der war nämlich ein paar Jahre mein Kollege im Labor, hat aber schwerpunktmäßig elektrische Sicherheit geprüft.
Thema Isolationskoordination: Nicht nur, dass er sofort wusste, dass das Thema in der Produktnorm für foo sehr oberflächlich behandelt wurde, er konnte auch sagen, schau mal informationshalber in der Produktnorm für bar nach. Ist'n anderes Produkt, aber etwa das gleiche Thema, und da ist es besser ausgeführt.
Gern werden unspezifische Aussagen gemacht, etwa "Die Isolierung muss eine ausreichende Spannungsfestigkeit haben". Was das wirklich bedeutet, darf man sich dann aus zwei, drei anderen Normen zusammenklauben, einen konkreten Verweis gibt es selten.
Falls es die zwei, drei anderen Normen denn gibt oder die auch tatsächlich eine genauere Angabe machen.
Ja, aber selbst wenn: Die muss man dann auch erst mal kennen bzw. entsprechend recherchieren, und dann meist auch noch kaufen.
So ganz ohne Sinn sind solche Unterscheidungen ja aber nicht. Klar, für EMV ist das relativ uninteressant. Aber überleg mal, was das im Extremfall heißen kann, wenn man sich vorstellt, wie die ganze Normungsgeschichte funktioniert: Da gibt es irgendwelche Grobklassifizierungen, die anschließend immer weiter detailliert werden. Je nachdem wie die nun formuliert sind, könnte es passieren, dass auf einmal die mechanischen Eigenschaften einer Kettensäge unter die gleiche Norm wie die Prüfung der mechanischen Eigenschaften einer Schublade fallen.
Kann in der Detailbetrachtung sogar wieder sinnvoll sein: Schutz gegen Verletzung durch Einklemmen?
Natürlich, völlig überspitzes und wirklichkeitsfernes Beispiel, aber in geringerem Unfang ist das heute gang und gäbe.
Stimmt.
Aber eine kurze Frage: Sind Richtlinien immer unspezifisch?
Meines Wissens ja. Das läuft doch so: Angestoßen durch irgendeine Eingebung setzen sich die Herren in Brüssel unzählige Male zusammen und beraten. Irgendwann kommt eine EU-Richtlinie zu einem bestimmten Thema dabei heraus. Die muss so allgemein formuliert sein, dass sie auf jeden möglichen Anwendungsfall passt, und das in jedem EU-Staat.
Die Mitgliedsstaaten sind dann verpflichtet, diese Richtlinie innerhalb einer gewissen Frist in nationales Recht abzubilden, d.h. ihre Gesetzgebung so anzupassen oder zu ergänzen, dass sie die Richtlinie auch national sinngemäß wiedergeben. Denn die Richtlinie selbst ist zwar auf EU-Ebene verbindlich, nicht aber in den einzelnen Mitgliedsstaaten.
Bei uns in DE wird beispielsweise die EMV-Richtlinie durch das EMV-Gesetz abgebildet. Darin heißt es im Wesentlichen, dass die Konformität mit der Richtlinie vermutet wird (d.h. angenommen werden darf), wenn ein Betriebsmittel "mit den einschlägigen harmonisierten Normen übereinstimmt".
Also kein Wort über technische Eigenschaften, nichts Konkretes. Das wird alles über die genannten "einschlägigen harmonisierten Normen" geregelt.
Ich habe im Kopf, dass diese ganze „Norm-Richtlinie-Verordnung-Vorschrift-Standard-Gesetz“-Geschichte lediglich was mit „Wertigkeit“ im Sinne von „kann, soll, muss“ zu tun hat und nicht mit ihrem Inhalt?
Das stimmt so nicht. Es gilt: Die Einhaltung aller für ein Prödukt zutreffenden Normen ist eine Möglichkeit, die Richtlinie zu erfüllen (egal welche).
Und noch was allgemeines zur CE-Kennzeichnung, egal ob bei Maschinenrichtlinie oder einer der anderen: Ich finde die ganze Geschichte immer noch belustigend bis höchst merkwürdig: Ein Hersteller, der sich selbst bescheinigt, dass er vernünftig gearbeitet hat?
Ja. Die Konformitätserklärung (und das Anbringen des CE-Zeichens) ist tatsächlich nur eine Erklärung des Herstellers in eigener Verantwortung. Erst wenn es mit einem Produkt Probleme gibt, wird diese Erklärung eventuell in Frage gestellt, und das fragliche Produkt durch die zuständige Aufsichtsbehörde erneut geprüft. Je nachdem, was dabei rauskommt, reichen die Konsequenzen von "nichts" über Auflagen zur Nachbesserung oder ein Verkaufsverbot bis hin zur Verhängung eines Bußgeldes.
Es gibt aber auch Richtlinien, deren Einhaltung der Hersteller nicht selbst erklären darf, etwa die ATEX-Richtlinie, die Druck- und Gasgeräterichtlinie oder die Fahrzeugrichtlinie. Da wird eine Typprüfung (Baumusterprüfung) durch eine anerkannte kompetente Stelle verlangt.
Das sollten wir auch mal im Schulunterricht einführen: Lieschen Müller bescheinigt sich, dass sie in Sport sehr gut ist. Erst wenn sie später mal von den Ringen gefallen ist, sagt der Lehrer „na, na, na, da warst Du damals wohl nicht ganz ehrlich“…
Netter Vergleich. ;-)
Ansonsten: Ich finde es immer wieder gut und lehrreich, dass man sich hier im Forum auch über andere Dinge unterhalten kann!
Sehe ich ebenso. Das macht für mich unter anderem den Mehrwert des SELF-Forums aus.
Ciao,
Martin
Hallo Martin,
So ganz ohne Sinn sind solche Unterscheidungen ja aber nicht. Klar, für EMV ist das relativ uninteressant. Aber überleg mal, was das im Extremfall heißen kann, wenn man sich vorstellt, wie die ganze Normungsgeschichte funktioniert: Da gibt es irgendwelche Grobklassifizierungen, die anschließend immer weiter detailliert werden. Je nachdem wie die nun formuliert sind, könnte es passieren, dass auf einmal die mechanischen Eigenschaften einer Kettensäge unter die gleiche Norm wie die Prüfung der mechanischen Eigenschaften einer Schublade fallen.
Kann in der Detailbetrachtung sogar wieder sinnvoll sein: Schutz gegen Verletzung durch Einklemmen?
stimmt auffällig :-)
Aber eine kurze Frage: Sind Richtlinien immer unspezifisch?
Meines Wissens ja. Das läuft doch so: Angestoßen durch irgendeine Eingebung setzen sich die Herren in Brüssel unzählige Male zusammen und beraten. […]
Ok, bei EG-Richtlinien mag das sein. Aber es gibt ja auch noch weitere Arten von Richtlinien, z.B. nationale.
Ich habe im Kopf, dass diese ganze „Norm-Richtlinie-Verordnung-Vorschrift-Standard-Gesetz“-Geschichte lediglich was mit „Wertigkeit“ im Sinne von „kann, soll, muss“ zu tun hat und nicht mit ihrem Inhalt?
Das stimmt so nicht. Es gilt: Die Einhaltung aller für ein Prödukt zutreffenden Normen ist eine Möglichkeit, die Richtlinie zu erfüllen (egal welche).
Ja, das schon. Aber das ist doch genau der Punkt mit der Wertigkeit oder irre ich mich da? Ich kann z.B. alle Normen einhalten, ein Gesetz hingegen muss ich erfüllen. Kann mich da aber auch täuschen, von daher habe ich wohl einen Rechercheauftrag für die kommenden Tage. Auf die Schnelle habe ich gerade nur Wikipedia und Mittelstandswiki Teil 1, Teil 2 gefunden, ist aber auch nicht sehr erhellend. Alles andere sind lange Abhandlungen.
Es gibt aber auch Richtlinien, deren Einhaltung der Hersteller nicht selbst erklären darf, etwa die ATEX-Richtlinie, die Druck- und Gasgeräterichtlinie oder die Fahrzeugrichtlinie. Da wird eine Typprüfung (Baumusterprüfung) durch eine anerkannte kompetente Stelle verlangt.
Stimmt, das gibt es auch. Ist das vielleicht auch schon so ein Unterschied wie oben genannt?
Gruß
Dennis
Hallo,
Aber eine kurze Frage: Sind Richtlinien immer unspezifisch?
Meines Wissens ja. Das läuft doch so: Angestoßen durch irgendeine Eingebung setzen sich die Herren in Brüssel unzählige Male zusammen und beraten. […]
Ok, bei EG-Richtlinien mag das sein. Aber es gibt ja auch noch weitere Arten von Richtlinien, z.B. nationale.
die heißen dann aber zumindest im offiziellen Sprachgebrauch nicht Richtlinie. Umgangssprachlich vielleicht schon, aber das ist eine andere Geschichte.
Das stimmt so nicht. Es gilt: Die Einhaltung aller für ein Prödukt zutreffenden Normen ist eine Möglichkeit, die Richtlinie zu erfüllen (egal welche).
Ja, das schon. Aber das ist doch genau der Punkt mit der Wertigkeit oder irre ich mich da?
Es ist eher eine formale Sache des Geltungsbereichs: Eine EU-Richtlinie hat keine verbindliche Kraft in einzelnen Mitgliedsstaaten. Sie ist nur eine Auflage an die Legislative der Mitgliedsstaaten.
Ich kann z.B. alle Normen einhalten, ein Gesetz hingegen muss ich erfüllen.
Ja, richtig. Wenn aber das Gesetz verlangt, dass du die geltenden Normen einhalten musst ...
Und es gibt ja noch einen zweiten Weg, die Konformität mit der Richtlinie nachzuweisen: Scheiß auf die Normen und gib das Produkt einer benannten Stelle zur Prüfung. Die können kraft ihrer Kompetenz als anerkannte technische Gutachterstellen auch ganz andere Kriterien heranziehen und die eine oder andere Norm für spezielle Fälle für irrelevant erklären.
Aber der Weg über die Einhaltung geltender Normen ist normalerweise einfacher als der über eine benannte Stelle.
Es gibt aber auch Richtlinien, deren Einhaltung der Hersteller nicht selbst erklären darf, etwa die ATEX-Richtlinie, die Druck- und Gasgeräterichtlinie oder die Fahrzeugrichtlinie. Da wird eine Typprüfung (Baumusterprüfung) durch eine anerkannte kompetente Stelle verlangt.
Stimmt, das gibt es auch. Ist das vielleicht auch schon so ein Unterschied wie oben genannt?
Ich glaube, da geht es eher um die Tragweite (z.B. die Schwere der Unfallgefahr) bei Nichteinhaltung. Wenn der Hochofen einer Stahlhütte wegen einer falschen Auslegung bestimmter Teile in die Luft fliegt, hat das doch eine wesentlich größere Auswirkung, als wenn eine Pressenstraße im Automobilwerk mal stehenbleibt.
Ciao,
Martin
Moin,
... solltest zu zu Kalibern wie der Dreambox greifen.
Da ich nur Radioempfang möchte, muss der Receiver die Stationen anzeigen. Das konnte mein alter, aber jetzt defekter Kathrein.
Habe im Web nach einem Modell mit Stationsanzeige und vielleicht mit Titelanzeige der Sendung gesucht (selbstverständlich für Autoradios), aber nicht gefunden. Da habe ich Schüssel-Schorse (der vor ein paar Jahren die SAT Schüssel installiert hat) angerufen. Der lieferte gestern.
Warum haben technische Geräte so Phantasienamen wie "Dreambox", die keinen Hinweis geben auf die Funktion? Auf dreambox.com gibt's nichtmal die Buchstabenfolge "sat" oder "receiver".
Die Bezeichnung der Funktionen scheint so beliebig zu sein. Neulich sah ich einen Tablet-Rechner im Geschäft, das in der Kurzbeschreibung eine "Festplatte" hatte. Bei Nachfrage war es dann doch ein Speicher, der sich nicht drehte.
Nun brauche ich noch einen "amplifier", der die Signale des "receivers" verstärkt und an die "boxen" weitergibt.
Linuchs
Nun brauche ich noch einen "amplifier", der die Signale des "receivers" verstärkt und an die "boxen" weitergibt.
Wieso? Ist der alte Verstärker auch kaputt oder hat der neue nur "kaputte", proprietäre, verdongelte Schnittstellen?
Wieso? Ist der alte Verstärker auch kaputt oder hat der neue nur "kaputte", proprietäre, verdongelte Schnittstellen?
Ja, mein geliebter "Bose Computer speaker" ist zeitlich vor dem Receiver schon kaputt gegangen. Der hatte zwei Audio-Eingänge (PC und SAT-Receiver) und eine gute Tonqualität. Das Umschalten war praktisch, ich kann eh nur eine Quelle zur Zeit verstehen. Wird aber nicht mehr angeboten.
Nun möchte ich ein größeres System fürs Wohnzimmer. Receiver ist schon da, Lautsprecher aus ebay Kleinanzeigen höre ich mir heute an, Verstärker evtl. morgen. Da habe ich den "Pioneer SX-1300" im Auge, auf dessen Rückseite nur "Stereo Receiver" steht.
Keine Ahnung, was der empfängt. Terristrisch analog? Terristisch digital? Kabel? Satellit? Aber lt. Beschreibung in der Anzeige soll er (auch) verstärken. Wieder so ein Verwirrspiel.
Linuchs
Keine Ahnung, was der empfängt. Terristrisch analog? Terristisch digital? Kabel? Satellit? Aber lt. Beschreibung in der Anzeige soll er (auch) verstärken. Wieder so ein Verwirrspiel.
Google weiß auch was Du wissen musst:
"Inputs and Pushbutton selectors for: Phono, CD, Video/Line, and 2 sets of Tape In/Out jacks"
UKW und Mittelwelle. Analog. Echte 2x40W an 8 Ohm.
40 Euro? Das Ding stammt aus den 80ern und hat SCHIEBEREGLER! Die gehen gerne kaputt. Für mich klingt das wie "Kasse -> Müll".
Hallo
Warum haben technische Geräte so Phantasienamen wie "Dreambox", die keinen Hinweis geben auf die Funktion? Auf dreambox.com gibt's nichtmal die Buchstabenfolge "sat" oder "receiver".
Was willst du auch auf dieser Seite? Wie wäre es mit der richtigen Website: dreambox.de? Der Inhalt der von dir angegebenen Seite schreit doch regelrecht, dass du beim Thema TV-Receiver auf der falschen Seite gelandet bist. Zumal, wenn sich typische Worte, die du selbst suchtest, dort nicht finden lassen.
Tschö, Auge
Was willst du auch auf dieser Seite?
Wurde bei Yahoo Suche nach "dreambox" als "DreamBox - Official Site" angeboten.
dreambox.de schreibt "New Broadcom Processor" Häää?
Und die Abbildung hat keine Ähnlichkeit mit einem Empfänger, der den Sendernamen anzeigt.
Ich mag diese Verwirrungsspielchen nicht.
... Zumal, wenn sich typische Worte, die du selbst suchtest, dort nicht finden lassen.
Auf dreambox.de fehlen sie ebenso. Wie kann ich bei zwei Nieten erkennen, welche der Treffer ist?
Linuchs
Hallo
Was willst du auch auf dieser Seite?
Wurde bei Yahoo Suche nach "dreambox" als "DreamBox - Official Site" angeboten.
Als ob es keine zwei Dinge gleichen Namens geben könnte.
dreambox.de schreibt "New Broadcom Processor" Häää?
??? „Broadcom Processor“, „CI-Slot“, „H.265-Streaming“; Wieviele Stichworte, die auf TV-Empfangs- und Videotechnik verweisen, braucht man noch?
Und die Abbildung hat keine Ähnlichkeit mit einem Empfänger, der den Sendernamen anzeigt.
Tun sie aber. Ein wenig Herumgeklicke in den Produkten (bei bestehendem Interesse) hätte dir das auch gezeigt.
Ich mag diese Verwirrungsspielchen nicht.
Welche „Verwirrungsspielchen“? MrMurpy schug dir vor, über eine Dreambox nachzudenken, wenn – im Sinne von „falls“ – du eine Box haben willst, mit der du „viel netzwerken“ kannst. Er hat nicht geschrieben, du müsstest sie nehmen. Und ob du eine solche Box kaufen willst, hängt ja nicht nur von deren technischen Fähigkeiten, sondern auch von weiteren Bedürfnissen und Wünschen ab. Hier hat keiner ein „muss“ formuliert.
... Zumal, wenn sich typische Worte, die du selbst suchtest, dort nicht finden lassen.
Auf dreambox.de fehlen sie ebenso. Wie kann ich bei zwei Nieten erkennen, welche der Treffer ist?
Wie oben schon geschrieben, sind typische Begriffe mMn schon auf der Startseite da. Zudem weist auch das Bild, wie auf dem unteren Screenshot zu sehen, mit einem dicken Pfeil in Richtung Receivertechnik.
Wie gesagt, ob das überhaupt etwas für dich ist, steht auf einem anderen Blatt. Dass nun gerade dieset Teilthread so dominant geworden ist, mag natürlich verwirrend sein. Deine ursprüngliche Frage, warum die Box von außen nicht erreichbar ist, wurde aber schon vorher beantwortet.
Tschö, Auge
Hallo,
Die Bezeichnung der Funktionen scheint so beliebig zu sein. Neulich sah ich einen Tablet-Rechner im Geschäft, das in der Kurzbeschreibung eine "Festplatte" hatte. Bei Nachfrage war es dann doch ein Speicher, der sich nicht drehte.
Na, da stimmt die Bezeichnung doch endlich mal. Ich wohn ja inner Platte, hab bereits ne Platte aufm Kopp, auf unseren Tischen die Tischplatten und der am Fahrrad, das alles dreht sich nicht. Nur die Drehplatte aufm Armbrotstisch...
Gruß
Kalk
Matthias Apsel