Von Maschinen, Geräten, Apparaten, Systemen, Anlagen und Co

[Der-Dennis]

Hallo Martin,

so einen kenne ich auch. Ein wandelndes Normen-Lexikon. ;-)

finde ich immer wieder erstaunlich :-)

Seit mindestens Anfang der 80er Jahre kommt diese Definition wohl ständig in Normungsausschüssen auf den Tisch. Wie man sieht mit eher mäßigem Erfolg. Es scheint aber einigermaßen Konsenz zu herrschen, dass es entweder diese allgemeine Definition werden wird oder keine.

Ich habe die Befürchtung, dass euer Normenpapst das zu optimistisch dargestellt hat.

Ne, eigentlich nicht. Denke ich. Es kommen wohl nur verschiedenste Ausschüsse immer wieder zu der Erkenntnis, dass es - wenn überhaupt - darauf hinausläuft. Alle anderen Versuche haben zu noch mehr Unklarheiten geführt. Er findet, so eine Unterscheidung wäre wünschenswert, glaubt aber nicht, dass das jemals kommt. Weil z.B. kein Werkzeugmaschinenhersteller plötzlich Werkzeugapparate bauen möchte ;-) Mehr als wünschenswert findet er das aber auch nicht. Er hält es - verständlicherweise - nur für wichtig, dass innerhalb einer Norm endlich lediglich eine Definition gültig ist und nicht mehrere, sodass die „Rosinenpickerei“ aufhört. Das scheint im Alltag tatsächlich oft vorzukommen. Kann man den Unternehmen aber auch nicht verübeln, würde ich wahrscheinlich auch so machen. Jemand anderes nannte in diesem Zusammenhang die Takata Airbags, wo anscheinend auch eine etwas lockere Auslegung von Normen eine Rolle gespielt hat. Ob das stimmt, kann ich nicht sagen. Ganz unplausibel klang es jedenfalls nicht, was aber nichts heißen muss.

Denn es ist leider so, dass die Normungskommittees sehr wenig untereinander kommunizieren. Das ist der Grund dafür, dass gleiche oder sehr ähnliche Sachverhalte in verschiedenen Disziplinen unterschiedlich genannt oder beschrieben werden.

Ja, das ist natürlich vollkommen richtig.

Gern werden unspezifische Aussagen gemacht, etwa "Die Isolierung muss eine ausreichende Spannungsfestigkeit haben". Was das wirklich bedeutet, darf man sich dann aus zwei, drei anderen Normen zusammenklauben, einen konkreten Verweis gibt es selten.

Falls es die zwei, drei anderen Normen denn gibt oder die auch tatsächlich eine genauere Angabe machen. Sonst kann man nämlich wieder nach gutdünken tun und lassen was man möchte… So selten kommt das meiner Meinung nach gar nicht vor.

„Umsetzung“ […]

Okay. Aber um beim ursprünglichen Beispiel zu bleiben: Ich halte die Unterscheidung nach Gerät, Apparat und Maschine eh für Mumpitz. Erstens weil es oft Überschneidungen gibt, zweitens weil es für die Beurteilung z.B. der EMV-Eigenschaften oder der Sicherheit nicht relevant ist, was der Zweck einer Einrichtung ist, sondern wie und womit sie arbeitet.

Ja, die Unterscheidung hielt ich ja auch für Unsinn und nahm sie eher als komische Anekdote an, die man ab und zu mal verbreiten kann ;-) So ganz ohne Sinn sind solche Unterscheidungen ja aber nicht. Klar, für EMV ist das relativ uninteressant. Aber überleg mal, was das im Extremfall heißen kann, wenn man sich vorstellt, wie die ganze Normungsgeschichte funktioniert: Da gibt es irgendwelche Grobklassifizierungen, die anschließend immer weiter detailliert werden. Je nachdem wie die nun formuliert sind, könnte es passieren, dass auf einmal die mechanischen Eigenschaften einer Kettensäge unter die gleiche Norm wie die Prüfung der mechanischen Eigenschaften einer Schublade fallen. Natürlich, völlig überspitzes und wirklichkeitsfernes Beispiel, aber in geringerem Unfang ist das heute gang und gäbe.

So argumentiert beispielsweise die Niederspannungsrichtlinie bei Elektrowerkzeugen wie Bohmaschinen (*g*), Kreis- oder Bandsägen, dass die Gefahr durch bewegte Teile bei der Risikobeurteilung nicht relevant sei, denn diese Gefahr sei ja offensichtlich. Stattdessen sei vor allem die elektrische Gefährdung zu betrachten.
Ja, is' so.

Das ist ja auch ok so. Die Richtlinie kümmert sich ja nur um einen kleinen Ausschnitt, die Gefahr durch bewegte Teile wird durch was anderes bewertet und geregelt. Aber darum geht es doch auch bei der Klassifizierung: Man kann sich den Normendschungel wie einen Wenn-Dann-Entscheidungsbaum vorstellen, welche Normen angewendet werden müssen. Und da ist dann das Problem mit schwammigen Begrifflichkeiten: Ist das nicht ganz klar, kann der Hersteller sich aussuchen, ob dieser Ast nun dazugehört oder nicht.

Ganz ehrlich: Aus der Sicht des Anwenders wäre mir egal, nach welchen Vorgaben ein "Gerät" getestet ist. Ich erwarte, nein, ich fordere, dass es seinen Verwendungszweck ordentlich erfüllt und dass es soweit wie möglich sicher ist. Wie der Hersteller diese Forderung nachweist, ist dem Anwender meist wurscht, er kann es sowieso in den seltensten Fällen nachvollziehen.

Natürlich, das wollte ich auch sagen. Mir ist es nur dann nicht egal, wenn ich weiß, dass er es nach eigenem Gutdünken macht ;-)

Das ist die Maschinenrichtlinie, die kenne ich nur wenig. Aber Vorsicht, jetzt wirst du ungenau oder oberflächlich und schmeißt Richtlinien und Normen in einen Topf. Sie erfüllen zwar denselben Zweck, aber die Richtlinie ist immer nur ganz allgemein und unspezifisch formuliert, erst die einzelnen Normen werden dann konkreter und gehen teils auch nur auf bestimmte Aspekte ein.

Ja, ich habe hier der Einfachheit halber als Oberbegriff „Norm“ für alle diese Dinge gewählt, ist natürlich falsch. Aber eine kurze Frage: Sind Richtlinien immer unspezifisch? Ich habe im Kopf, dass diese ganze „Norm-Richtlinie-Verordnung-Vorschrift-Standard-Gesetz“-Geschichte lediglich was mit „Wertigkeit“ im Sinne von „kann, soll, muss“ zu tun hat und nicht mit ihrem Inhalt?

Und noch was allgemeines zur CE-Kennzeichnung, egal ob bei Maschinenrichtlinie oder einer der anderen: Ich finde die ganze Geschichte immer noch belustigend bis höchst merkwürdig: Ein Hersteller, der sich selbst bescheinigt, dass er vernünftig gearbeitet hat? Das sollten wir auch mal im Schulunterricht einführen: Lieschen Müller bescheinigt sich, dass sie in Sport sehr gut ist. Erst wenn sie später mal von den Ringen gefallen ist, sagt der Lehrer „na, na, na, da warst Du damals wohl nicht ganz ehrlich“…

Ansonsten: Ich finde es immer wieder gut und lehrreich, dass man sich hier im Forum auch über andere Dinge unterhalten kann!

Gruß
Dennis