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                HTML-Seite im Menü verlinken, (weitere) Fragen zum Wiki-Artikel

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Hallo, ich habe ein Dropdown-Menü erstellt, nun will ich das man auf verschiedene Seiten kommt, wenn man auf den jeweiligen Menüpunkt klickt, wie verlinke ich diese Seiten ?

Hier der index:

Und der Style (weiß nicht ob man den auch braucht zum verlinken):

  1. Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann so

    <ul>
    	<li><a href="index.html">Startseite</a></li>
    	<li><a href="plugins.html">Plugins</a></li>
    </ul>
    
    1. Hallo,

      Wenn ich dich richtig verstanden habe

      ja, hast du :)

      Viele Grüße
      Robert

      1. Hej Robert,

        Wenn ich dich richtig verstanden habe

        ja, hast du :)

        Nach dem Fisch von Sophie eine Angel von mir: Verweise

        Verweise sind eines, wenn nicht das wichtigste Element im Web. Sie machen surfen erst möglich und sind sicher der Grund, warum HTML und das WWW einst ihren Siegeszug angetreten haben. Daher macht es Sinn, sich mit diesem Element mal etwas grundlegender zu beschäftigen. Es ist auch ein guter Einstieg in die Logik und Philosophie von HTML

        Marc

        1. problematische Seite

          Hej marctrix,

          Nach dem Fisch von Sophie eine Angel von mir: Verweise

          Habe den Artikel mal durchgelesen und ein bisschen überarbeitet. Leider ist da ein Beispiel drin, das zeigt, wie man es genau nicht machen soll. Da werden grafische Links gezeigt, die nur für Sehende mit eingeschaltetem CSS an einem Computermonitor mit den Standardfarben sinn machen - und auch nur, wenn der nicht zu den Links gehörende Musiktitel gemerkt wird. Dürfte selbst wenn die Darstellung wie gewünscht funktioniert allen Menschen mit Lese-Rechtschreibschwäche oder Konzentrationsstörungen vor weitere Probleme stellen.

          Weil ich auf die schnelle auch nichts besseres erstellen kann, würde ich dazu raten, dieses schlechte Beispiel komplett zu löschen. - Es ist meiner Meinung nach sogar so schlecht, dass es sich nicht sinnvoll verbessern lässt und bedarf meiner Meinung nach eigentlich auch keiner Ersetzung. Die verwendete Technik (CSS-generierter Content) wird eh an anderer Stelle noch erklärt.

          Edit: ich lösche halt nicht gerne die Texte anderer, nur deswegen ist es noch drin…

          Marc

          PS: Es geht um diese Stelle: https://wiki.selfhtml.org/wiki/HTML/Tutorials/Links_richtig_gestalten#Links_auf_unterschiedliche_Dokumenttypen_kennzeichnen

          Lösch-Abstimmung (1/5)

          Der Beitrag und die folgenden Antworten werden gelöscht. Der angegebene Grund: Der Beitrag ist ein Duplikat eines anderen Beitrags.

          1. problematische Seite

            @@marctrix

            Leider ist da ein Beispiel drin, das zeigt, wie man es genau nicht machen soll. […]
            Weil ich auf die schnelle auch nichts besseres erstellen kann, würde ich dazu raten, dieses schlechte Beispiel komplett zu löschen.

            +1. Weg mit dem Rotz.

            Phrasen wie „Der Selektor sieht kompliziert aus“ (welche auch im Abschnitt darüber auftaucht) gehören IMHO auch nicht in eine Dokumentation.

            bedarf meiner Meinung nach eigentlich auch keiner Ersetzung. Die verwendete Technik (CSS-generierter Content) wird eh an anderer Stelle noch erklärt.

            Ich glaube, an der Stelle soll der Attributselektor mit $= erklärt werden.

            Kann man anhand unterschiedlicher Dokumenttypen machen, dann aber bitte mit Linktiteln.

            LLAP 🖖

            --
            “When UX doesn’t consider all users, shouldn’t it be known as ‘Some User Experience’ or... SUX? #a11y” —Billy Gregory
            1. problematische Seite

              Hej Gunnar,

              @@marctrix

              Leider ist da ein Beispiel drin, das zeigt, wie man es genau nicht machen soll. […]
              Weil ich auf die schnelle auch nichts besseres erstellen kann, würde ich dazu raten, dieses schlechte Beispiel komplett zu löschen.

              +1. Weg mit dem Rotz.

              Phrasen wie „Der Selektor sieht kompliziert aus“ (welche auch im Abschnitt darüber auftaucht) gehören IMHO auch nicht in eine Dokumentation.

              bedarf meiner Meinung nach eigentlich auch keiner Ersetzung. Die verwendete Technik (CSS-generierter Content) wird eh an anderer Stelle noch erklärt.

              Ich glaube, an der Stelle soll der Attributselektor mit $= erklärt werden.

              Kann man anhand unterschiedlicher Dokumenttypen machen, dann aber bitte mit Linktiteln.

              Ja, das wäre eine Idee, die bereits vorher genannte Kennzeichnung mit Icons hier zu erläutern die zusätzlich zum sprechenden Linktext einen Hinweis auf das Format geben (bei Downloads sollte auch die Größe des Downloads angegeben werden).

              Ehrlich? - Ist mir im Moment leider zu viel. Wobei ich einen Anfang beizusteuern hätte (Verschiedene Dateiformate auszeichnen) - die Icons fehlen halt noch (habe FontAwesone 5 vorbestellt, weiß aber nicht, ob ich das schon nutzen darf, ist erst in der Beta-Phase)

              Marc

              1. problematische Seite

                Hallo marctrix,

                (bei Downloads sollte auch die Größe des Downloads angegeben werden).

                Stimmt

                Ehrlich? - Ist mir im Moment leider zu viel. Wobei ich einen Anfang beizusteuern hätte (Verschiedene Dateiformate auszeichnen) - die Icons fehlen halt noch (habe FontAwesone 5 vorbestellt, weiß aber nicht, ob ich das schon nutzen darf, ist erst in der Beta-Phase)

                https://wiki.selfhtml.org/wiki/CSS/Selektoren/Attributselektor/Teilübereinstimmung

                Bis demnächst
                Matthias

                --
                Rosen sind rot.
                1. problematische Seite

                  Hej Matthias,

                  (bei Downloads sollte auch die Größe des Downloads angegeben werden).

                  Stimmt

                  Ehrlich? - Ist mir im Moment leider zu viel. Wobei ich einen Anfang beizusteuern hätte (Verschiedene Dateiformate auszeichnen) - die Icons fehlen halt noch (habe FontAwesone 5 vorbestellt, weiß aber nicht, ob ich das schon nutzen darf, ist erst in der Beta-Phase)

                  <https://wiki.selfhtml.org/wiki/CSS/Selektoren/Attributselektor/Teil%C3%BCbereinstimmung

                  In einem Artikel mit dem Titel „Links richtig gestalten“ muss das aber auch in den Beispiele zu korrekt sein (man kann ja dann durchaus auf weitere Erklärungen verlinken, die müssen ja nicht doppelt sein) — IMHO…

                  Marc

                  1. problematische Seite

                    Hallo marctrix,

                    In einem Artikel mit dem Titel „Links richtig gestalten“ muss das aber auch in den Beispiele zu korrekt sein

                    Zweifelsohne.

                    Bis demnächst
                    Matthias

                    --
                    Rosen sind rot.
            2. problematische Seite

              Hallo Gunnar Bittersmann,

              Weg mit dem Rotz.

              Das ist nicht nett dem Ersteller gegenüber.

              Bis demnächst
              Matthias

              --
              Rosen sind rot.
              1. problematische Seite

                @@Matthias Apsel

                Weg mit dem Rotz.

                Das ist nicht nett dem Ersteller gegenüber.

                Ich habe den Inhalt im Auge, nicht den Ersteller. Wer sollte das überhaupt sein? Ich denke, das Wesen eines Wikis liegt gerade darin, dass es nicht „den Ersteller“ gibt.

                Du magst andere Wörter verwenden, aber an leeren a-Elementen gibt es nichts schönzureden.

                LLAP 🖖

                --
                “When UX doesn’t consider all users, shouldn’t it be known as ‘Some User Experience’ or... SUX? #a11y” —Billy Gregory
                1. problematische Seite

                  Hallo Gunnar Bittersmann,

                  Ich habe den Inhalt im Auge, nicht den Ersteller. Wer sollte das überhaupt sein? Ich denke, das Wesen eines Wikis liegt gerade darin, dass es nicht „den Ersteller“ gibt.

                  Es gibt eine Liste von Autoren, einsehbar über die Versionshistorie der Seite. Irgendjemand hat das also mal verfasst und anderen ist es (bis eben) nicht aufgefallen.

                  Bis demnächst
                  Matthias

                  --
                  Rosen sind rot.
                2. problematische Seite

                  @@Gunnar Bittersmann

                  an leeren a-Elementen gibt es nichts schönzureden.

                  Für jedes™ Stylesheet:

                  a[href]:empty
                  {
                  	ERROR: 'link title missing';
                  	outline: 0.5rem solid red;
                  }
                  

                  Leider greift das nicht bei <a href=""> </a>

                  LLAP 🖖

                  --
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                3. problematische Seite

                  Lieber Gunnar,

                  Weg mit dem Rotz.

                  Das ist nicht nett dem Ersteller gegenüber.

                  Ich habe den Inhalt im Auge, nicht den Ersteller.

                  welche Anmaßung!! Sag' mal, welche privaten oder anderen Probleme bringen Dich zu einer solchen Verhaltensweise hier im Forum? Allein die Menge Deiner Postings legt die Frage nahe, was Du denn sonst noch so zu tun haben könntest, um Dir diese Menge an Zeit für solche Postings leisten zu können.

                  Wer sollte das überhaupt sein? Ich denke, das Wesen eines Wikis liegt gerade darin, dass es nicht „den Ersteller“ gibt.

                  Es war ein Mensch! Jemand mit Fleiß, der/die sich die Mühe gemacht hat, die Du Dir noch nie gemacht hast! Allein deshalb erfordert es der Grundanstand, dass Du dieser Leistung als solcher Respekt zollst, und deshalb für den Menschen hinter dieser Leistung Kritik in wertschätzender Weise formulierst!

                  Das viele Twittern und im-Forum-Posten, eine Kommunikationsform ohne dem Gegenüber jeweils in die Augen schauen zu müssen, hat Deine Umgangsformen ungünstig verändert!

                  Du magst andere Wörter verwenden, aber an leeren a-Elementen gibt es nichts schönzureden.

                  Warum denn "reden"?? Das ist hier alles, was Du tust. Warum nicht im Wiki die Stelle nach Deinen Vorstellungen verbessern? Achso... ich vergaß, ich "rede" mit @Gunnar Bittersmann ...

                  Liebe Grüße,

                  Felix Riesterer.

                  1. problematische Seite

                    @@Felix Riesterer

                    Ich werde nicht schlau aus dem, was du schreibst.

                    Du erkennst an, dass ich viel Zeit hier im Forum mit der Beantwortung von Fragen und der Diskussion zum Web u.a. Themen verbringe. Im selben Atemzug erwartest du aber von mir, dass ich noch mehr Zeit im SELFHTML-Raum verbringe und alle Fehler im Wiki berichtige, Artikel schreibe und was noch alles‽

                    LLAP 🖖

                    PS: Und denen, die auf Plus mausgerutscht sind, scheint die Unlogik auch entgangen zu sein.

                    --
                    “When UX doesn’t consider all users, shouldn’t it be known as ‘Some User Experience’ or... SUX? #a11y” —Billy Gregory
                    1. problematische Seite

                      Lieber Gunnar,

                      Ich werde nicht schlau aus dem, was du schreibst.

                      da kann ich Dir bestimmt helfen.

                      Du erkennst an, dass ich viel Zeit hier im Forum mit der Beantwortung von Fragen und der Diskussion zum Web u.a. Themen verbringe. Im selben Atemzug erwartest du aber von mir, dass ich noch mehr Zeit im SELFHTML-Raum verbringe und alle Fehler im Wiki berichtige, Artikel schreibe und was noch alles‽

                      Vielleicht magst Du meine Postings mit mehr Sorgfalt lesen. Dann verstehst Du genauer, was ich meine, weil Du den Text nicht nur überflogen hast, um dabei unterwegs zu raten, was ich will. Wer genau liest, kann eigentlich recht sicher sagen, was sein Gegenüber genau für ein Anliegen hat.

                      Du schreibst oben

                      dass ich noch mehr Zeit im SELFHTML-Raum verbringe

                      Das meine ich selbstverständlich nicht, sondern dass Du sie anders nutzt. Insbesondere würde ich mich über einen Wiki-Artikel oder eine Veröffentlichung im Blog auf SELFHTML.org freuen.

                      Du schreibst oben

                      und alle Fehler im Wiki berichtige, Artikel schreibe und was noch alles‽

                      Das ist eine absichtliche Vereinfachung, die den Sinn meiner Worte entstellt und die ich bei meinen Schülern gerne als verbale Verteidigungsstrategie beobachten kann. Die hast Du nicht nötig.

                      PS: Und denen, die auf Plus mausgerutscht sind, scheint die Unlogik auch entgangen zu sein.

                      Was willst Du mir damit sagen? Welche Relevanz hat das mit meiner Kritik an Deinem Verhalten zu tun?

                      Liebe Grüße,

                      Felix Riesterer.

                      1. problematische Seite

                        @@Felix Riesterer

                        dass ich noch mehr Zeit im SELFHTML-Raum verbringe

                        Das meine ich selbstverständlich nicht, sondern dass Du sie anders nutzt.

                        Ich wollte schon frech fragen, welcher Gott dich mit der Gabe ausgestattet hätte zu entscheiden, wie ich meine Zeit im SELFHTML-Raum verbringe.

                        Dann habe ich mir deinen Tip

                        Vielleicht magst Du meine Postings mit mehr Sorgfalt lesen.

                        zu Herzen genommen und das, was erst als Aufforderung an mich klang, klingt nun wie ein Wunsch von dir.

                        Die Zeit im SELFHTML-Raum anders nutzen … Ich könnte noch den Twitter-Kanal von SELFHTML mit Hinweisen zu relevanten Dingen befüllen. Ach so, das mach ich ja schon.

                        LLAP 🖖

                        --
                        “When UX doesn’t consider all users, shouldn’t it be known as ‘Some User Experience’ or... SUX? #a11y” —Billy Gregory
                  2. problematische Seite

                    @@Felix Riesterer

                    Jemand mit Fleiß, der/die sich die Mühe gemacht hat, die Du Dir noch nie gemacht hast!

                    Was genau ist dein Punkt?

                    LLAP 🖖

                    --
                    “When UX doesn’t consider all users, shouldn’t it be known as ‘Some User Experience’ or... SUX? #a11y” —Billy Gregory
                    1. problematische Seite

                      Hej Gunnar,

                      @@Felix Riesterer

                      [irrelevante Linkliste gelöscht]

                      Was genau ist dein Punkt?

                      Dass du dich am Wiki nicht beteiligst, das war doch jetzt nicht sooo schwer… 😉

                      Marc

                      1. problematische Seite

                        @@marctrix

                        Dass du dich am Wiki nicht beteiligst, das war doch jetzt nicht sooo schwer… 😉

                        Ach so, das wieder.

                        Da hatte ich Felix völlig falsch verstanden. Ich dachte, er wollte sagen, dass ich noch nie jemand mit Fleiß gewesen wäre, der sich die Mühe gemacht hätte, etwas zu schaffen, was andere lesen oder sich ansehen könnten.

                        LLAP 🖖

                        --
                        “When UX doesn’t consider all users, shouldn’t it be known as ‘Some User Experience’ or... SUX? #a11y” —Billy Gregory
                        1. problematische Seite

                          Hej Gunnar,

                          @@marctrix

                          Dass du dich am Wiki nicht beteiligst, das war doch jetzt nicht sooo schwer… 😉

                          Ach so, das wieder.

                          Da hatte ich Felix völlig falsch verstanden. Ich dachte, er wollte sagen, dass ich noch nie jemand mit Fleiß gewesen wäre, der sich die Mühe gemacht hätte, etwas zu schaffen, was andere lesen oder sich ansehen könnten.

                          Es ist selten hilfreich und dient schon gar nicht der Deeskalation, etwas in die Aussagen anderer hineinzuinterpretieren. Besser mal nachfragen, wenn man nicht sicher ist, wie es gemeint sein könnt. Aber ich glaube schon, du wusstest, wie er es meint.

                          Ehrlich gesagt find eich auch, das Thema ist allmählich doof.

                          Die Arbeit anderer als "Rotz" zu bezeichnen ist ziemlich übel, kommt aber im Eifer des Gefechtes vor. Eine Entschuldigung wäre hier IMHO sofort angebracht gewesen. Nu ist es dafür zu spät.

                          Der Sturm im Wasserglas dürfte sich dann jetzt aber auch mal wieder beruhigen. Würde mich jedenfalls freuen!

                          Marc

                          1. problematische Seite

                            @@marctrix

                            Felix: „Jemand mit Fleiß, der/die sich die Mühe gemacht hat, die Du Dir noch nie gemacht hast!“
                            Ich: „Ich dachte, er wollte sagen, dass ich noch nie jemand mit Fleiß gewesen wäre, der sich die Mühe gemacht hätte, etwas zu schaffen, was andere lesen oder sich ansehen könnten.“
                            Du: „etwas in die Aussagen anderer hineinzuinterpretieren“

                            ???

                            Ehrlich gesagt find eich auch, das Thema ist allmählich doof.

                            Darin sind wir uns einig.

                            LLAP 🖖

                            --
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                            1. problematische Seite

                              Hej Gunnar,

                              Ehrlich gesagt find eich auch, das Thema ist allmählich doof.

                              Darin sind wir uns einig.

                              Tippfehler!

                              Das sollte heißen "durch"…

                              Marc

                            2. problematische Seite

                              Lieber Gunnar,

                              Felix: „Jemand mit Fleiß, der/die sich die Mühe gemacht hat, die Du Dir noch nie gemacht hast!“

                              Du willst auch nicht unnötig aus dem Zusammenhang gerissen werden, wenn man Dich zitiert. Also liefere diesen Zusammenhang gleich mit: herablassende Kritik an einem Wiki-Beitrag.

                              Ich: „Ich dachte, er wollte sagen, dass ich noch nie jemand mit Fleiß gewesen wäre, der sich die Mühe gemacht hätte, etwas zu schaffen, was andere lesen oder sich ansehen könnten.“

                              Nö, dass Du Dir noch nie die Mühe gemacht hast, einen Blog- oder Wiki-Beitrag zu leisten.

                              Ehrlich gesagt find eich auch, das Thema ist allmählich doof.

                              Dein Thema sollte Kommunikation sein, und zwar die zwischen Menschen, Schwerpunkt schriftliche Kommunikation. Aber auch das hatte ich Dir schon mehrfach nahegelegt.

                              Liebe Grüße,

                              Felix Riesterer.

                              1. problematische Seite

                                Hej Felix,

                                Ehrlich gesagt find eich auch, das Thema ist allmählich doof.

                                Dein Thema sollte Kommunikation sein, und zwar die zwischen Menschen, Schwerpunkt schriftliche Kommunikation. Aber auch das hatte ich Dir schon mehrfach nahegelegt.

                                Das war von mir und es war ein Tippfehler 😉

                                So solte es da stehen:

                                Ehrlich gesagt find eich auch, das Thema ist allmählich durch

                                Marc

                        2. problematische Seite

                          Lieber Gunnar,

                          Ach so, das wieder.

                          grins

                          Da hatte ich Felix völlig falsch verstanden.

                          Das muss Dich ganz schön Mühe gekostet haben. Dabei werfe ich Dir doch immer wieder das selbe vor!

                          Ich dachte, er wollte sagen, dass ich noch nie jemand mit Fleiß gewesen wäre, der sich die Mühe gemacht hätte, etwas zu schaffen, was andere lesen oder sich ansehen könnten.

                          Ich war thematisch bei "Arbeiten an Inhalten im Wiki bzw. Blog". Und Du?

                          Liebe Grüße,

                          Felix Riesterer.

                          1. problematische Seite

                            @@Felix Riesterer

                            Ach so, das wieder.

                            grins

                            Ich war thematisch bei "Arbeiten an Inhalten im Wiki bzw. Blog". Und Du?

                            Ich hatte gedacht, du würdest mal über den Tellerrand schauen. auch grins

                            LLAP 🖖

                            --
                            “When UX doesn’t consider all users, shouldn’t it be known as ‘Some User Experience’ or... SUX? #a11y” —Billy Gregory
                    2. problematische Seite

                      Lieber Gunnar,

                      Was genau ist dein Punkt?

                      echt jetzt? Also gut. Für Dich nochmal:
                      Keiner der von Dir aufgeführten Links war auf einen Beitrag von SELFHTML! Du gehörst doch zum Verein, warum nur trägst Du dann nichts zu dem Webangebot von SELFHTML in Form von Artikeln bei, egal ob im Blog oder Wiki?

                      Liebe Grüße,

                      Felix Riesterer.

                      1. problematische Seite

                        Hallo Felix Riesterer,

                        Keiner der von Dir aufgeführten Links war auf einen Beitrag von SELFHTML! Du gehörst doch zum Verein, warum nur trägst Du dann nichts zu dem Webangebot von SELFHTML in Form von Artikeln bei, egal ob im Blog oder Wiki?

                        Gunnar leistet seine Beiträge zum Webangebot von SELFHTML im Forum. In Form von kompetenten Beiträgen. Häufig komme ich nicht umhin seine Geduld zu bewundern, wenn er etwa Einsteigerfragen, dem dritten und vierten Einsteiger ausführlichst beantwortet, oft garniert mit einem guten Beispiel auf CodePen. Diese sind auch schon ins Wiki gewandert.

                        Bis demnächst
                        Matthias

                        --
                        Rosen sind rot.
                      2. problematische Seite

                        @@Felix Riesterer

                        Keiner der von Dir aufgeführten Links war auf einen Beitrag von SELFHTML!

                        Ach darum geht’s dir. Ein Beitrag zählt nur dann, wenn das SELFHTML-Logo links oben in der Ecke ist.

                        Da hab ich so 30k von. Du siehst mir nach, dass ich zu faul war, die auch noch mit aufzulisten?

                        Du gehörst doch zum Verein, warum nur trägst Du dann nichts zu dem Webangebot von SELFHTML in Form von Artikeln bei, egal ob im Blog oder Wiki?

                        Etliche von meinen Forumsbeiträgen haben Artikelform. Sagen wir mal 1%. Reichen 300 Artikel für den Anfang?

                        Ich finde allerdings die Idee des World Wide Web charmant – weltweit vernetzte Information. Mir geht es eher um die Information als um den Fleck links oben in der Ecke.

                        LLAP 🖖

                        --
                        “When UX doesn’t consider all users, shouldn’t it be known as ‘Some User Experience’ or... SUX? #a11y” —Billy Gregory
                  3. problematische Seite

                    @@Felix Riesterer

                    Warum denn "reden"?? Das ist hier alles, was Du tust. Warum nicht im Wiki die Stelle nach Deinen Vorstellungen verbessern?

                    Ach, und wie genau kann ich denn als Nicht-Admin Beispiele verbessern?

                    (In dem Fall https://wiki.selfhtml.org/wiki/Beispiel:HTML-Links-4.html?action=render))

                    LLAP 🖖

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                    1. problematische Seite

                      Hallo Gunnar Bittersmann,

                      Ach, und wie genau kann ich denn als Nicht-Admin Beispiele verbessern?

                      2 Möglichkeiten:

                      1. Bescheid sagen, einem der Matthiase, es wird zwischen sofort, umgehend und zeitnah erledigt
                      2. Admin werden wollen

                      Bitte triff eine Auswahl.

                      Bis demnächst
                      Matthias

                      --
                      Rosen sind rot.
                      1. problematische Seite

                        @@Matthias Apsel

                        Ach, und wie genau kann ich denn als Nicht-Admin Beispiele verbessern?

                        1. Bescheid sagen, einem der Matthiase, es wird zwischen sofort, umgehend und zeitnah erledigt

                        Habe ich das nicht mit „Kann man anhand unterschiedlicher Dokumenttypen machen, dann aber bitte mit Linktiteln“ hier im Thread getan?

                        LLAP 🖖

                        --
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                        1. problematische Seite

                          Hallo Gunnar Bittersmann,

                          1. Bescheid sagen, einem der Matthiase, es wird zwischen sofort, umgehend und zeitnah erledigt

                          Habe ich das nicht mit „Kann man anhand unterschiedlicher Dokumenttypen machen, dann aber bitte mit Linktiteln“ hier im Thread getan?

                          Dieser konkrete Fall sollte inzwischen erledigt sein⁉️

                          Bis demnächst
                          Matthias

                          --
                          Rosen sind rot.
            3. problematische Seite

              Leider ist da ein Beispiel drin, das zeigt, wie man es genau nicht machen soll. […]
              Weil ich auf die schnelle auch nichts besseres erstellen kann, würde ich dazu raten, dieses schlechte Beispiel komplett zu löschen.

              +1. Weg mit dem Rotz.

              Und da wunderst du / ihr euch warum so wenigen im Wiki mitarbeiten? Bei solchen Kommentaren bekomme ich das Kotzen.

              1. problematische Seite

                @@Sophie

                Und da wunderst du / ihr euch warum so wenigen im Wiki mitarbeiten? Bei solchen Kommentaren bekomme ich das Kotzen.

                Ich wundere mich eher, dass einige auf solche Kommentare hereinfallen.

                Oder auch nicht.

                LLAP 🖖

                --
                “When UX doesn’t consider all users, shouldn’t it be known as ‘Some User Experience’ or... SUX? #a11y” —Billy Gregory
                1. problematische Seite

                  Lieber Gunnar,

                  Und da wunderst du / ihr euch warum so wenigen im Wiki mitarbeiten? Bei solchen Kommentaren bekomme ich das Kotzen.

                  Ich wundere mich eher, dass einige auf solche Kommentare hereinfallen.

                  Oder auch nicht.

                  Wir sind hier nicht auf Twitter! Bitte reserviere Dir für dieses Forum einen niveauvolleren Umgang - Du musst hier nicht herumTrumpeln. Wenn Du dem Projekt SELFHTML wirklich weiterhelfen möchtest, sind solche Kindereien wenig dazu geeignet.

                  Liebe Grüße,

                  Felix Riesterer.

                  1. problematische Seite

                    @@Felix Riesterer

                    Wenn du irgendwas zu sagen hast, dann tu das bitte. Solche Pauschalaussagen sind nicht hilfreich.

                    LLAP 🖖

                    --
                    “When UX doesn’t consider all users, shouldn’t it be known as ‘Some User Experience’ or... SUX? #a11y” —Billy Gregory
                    1. problematische Seite

                      Hallo Gunnar Bittersmann, @Felix Riesterer

                      zur Erinnerung: m1699695

                      Bis demnächst
                      Matthias

                      --
                      Rosen sind rot.
            4. problematische Seite

              Hallo Gunnar Bittersmann,

              Phrasen wie „Der Selektor sieht kompliziert aus“ (welche auch im Abschnitt darüber auftaucht) gehören IMHO auch nicht in eine Dokumentation.

              Ist ja ein Tutorial, das, was deiner Meinung nach die Stärke von SELFHTML ausmacht.

              Bis demnächst
              Matthias

              --
              Rosen sind rot.
            5. problematische Seite

              Lieber Gunnar,

              +1. Weg mit dem Rotz.

              sehr sachlich...

              Phrasen wie „Der Selektor sieht kompliziert aus“ (welche auch im Abschnitt darüber auftaucht) gehören IMHO auch nicht in eine Dokumentation.

              Als ob Du Dich an selbiger überhaupt großartig die Finger schmutzig gemacht hättest. Aber mit "Rotz" um Dich werfen, das kannst Du. Da empfinde ich Deine Schreibe schon als sehr anmaßend, denn weder hast Du einen Blog-Artikel verfasst, noch irgend einen Artikel im Wiki veröffentlicht. Da solltest Du Deine Kritik definitiv anders formulieren, nämlich mit sehr(!) viel mehr Wertschätzung(!).

              Kann man [...] machen,

              Diese typische Formulierung, in der ein "aber ich mach's ganz bestimmt nicht!" mitschwingt.

              Vielleicht bin ich schon zu lange dabei, dass mir der Enthusiasmus ausgegangen ist, Schreibereien wie die Deinen weiter ertragen zu können. Jedenfalls stehst Du, was Deine Beiträge hier angeht, bei mir definitiv ganz schlecht und unglaubwürdig da. Wenn ich Dich nicht persönlich kennen würde und genau wüsste, dass Du ein sehr netter und humorvoller Mensch bist, hätte ich hier schon ganz andere Formulierungen benutzt. Daher meine dringende Bitte an Dich: Hör auf mit diesen kindischen Rechthaberei-Postings und investiere Deine Lebenszeit auf konstruktivere Weise! Aktuell könntest Du den Termin zum SELF-Treffen einfach festlegen und die Organisation des Treffens abschließen...

              Liebe Grüße,

              Felix Riesterer.

              1. problematische Seite

                @@Felix Riesterer

                +1. Weg mit dem Rotz.

                sehr sachlich...

                Oh, Gunnar hat „Rotz“ gesagt! Überhäufen wir ihn mit Schimpf und Schande!

                Oh, Sophie hat „Kotzen“ und „Scheiße“ gesagt! Überhäufen wir sie/ihn mit Pluspunkten!

                Ich lachte.

                LLAP 🖖

                --
                “When UX doesn’t consider all users, shouldn’t it be known as ‘Some User Experience’ or... SUX? #a11y” —Billy Gregory
                1. problematische Seite

                  Hallo Gunnar Bittersmann,

                  Oh, Gunnar hat „Rotz“ gesagt! Überhäufen wir ihn mit Schimpf und Schande!

                  Nur Schimpf - ein Minus ist von mir. Begründung ist in meiner Antwort.

                  Bis demnächst
                  Matthias

                  --
                  Rosen sind rot.
          2. problematische Seite

            Moin Marc,

            man sollte das Beispiel deutlich zusammenstreichen, wobei die ganzen Fehler und Widersprüche mehr oder weniger von alleine verschwinden werden. Ich kann mich dessen nachher mal annehmen.

            Viele Grüße
            Robert

            1. problematische Seite

              Hej Robert,

              man sollte das Beispiel deutlich zusammenstreichen, wobei die ganzen Fehler und Widersprüche mehr oder weniger von alleine verschwinden werden. Ich kann mich dessen nachher mal annehmen.

              Wenn dir mein Beispiel hilft, benutze den Code ruhig

              Marc

              1. problematische Seite

                Moin Marc,

                eine Frage: das display: inline-block unterdrückt den Unterstrich im generierten Label, warum tut es text-decoration: none nicht?

                Viele Grüße
                Robert

                1. problematische Seite

                  Hej Robert,

                  eine Frage: das display: inline-block unterdrückt den Unterstrich im generierten Label, warum tut es text-decoration: none nicht?

                  Das inline-block brauche ich um horizontales padding hinzufügen zu können. Sieht sonst doof aus.

                  Marc

            2. problematische Seite

              Moin,

              mein Vorschlag ist im Wiki.

              Viele Grüße
              Robert

              1. problematische Seite

                Hallo

                mein Vorschlag ist im Wiki.

                Hab' mir deine und die folgenden Änderungen von @marctrix angeschaut. Dabei ist mir — unabhängig von euren verständnisfördernden Änderungen — der Abschnitt grafische Links mit CSS gestalten aufgefallen. Die folgenden Fragen richten sich nicht direkt an dich. Die Meldung über deine Änderungen ist nur der Aufhänger.

                In der Einführung des Abschnitts:

                „Die meisten Browser stellen per Tastatur ausgewählte Links mit einem gepunkteten Rahmen dar. Es ist eine weit verbreitete, aber dennoch schlechte Praxis, dies per CSS zu unterbinden …“

                Wieso ist diese Praxis „dennoch schlecht“? Dennoch, weil sie, die Praxis, weit verbreitet ist? MMn sollte das Wort „dennoch“ aus dem Satz raus.

                Absatz zur Gestaltung von Grafiklinks mit einem Schatten:

                Die Überschrift „(blauer) Schatten“ bezieht sich direkt auf das gezeigte Beispiel, in dem die Grafik in dem Link einen blauen Schatten wirft. Ist es sinnvoll, das Beispiel zum Bestandteil der Überschrift zu machen? Nicht, dass jemand auf die Idee kommt, ein neues Beispiel mit einer anderen Farbe zu erstellen und die Überschrift nicht anzupassen ….

                Erklärung des Beispiels mit dem blauen Schatten:

                „Beim Überfahren einer Grafik mit der Maus können sie mit der Pseudoklasse :hover einen (hier blauen) Schatten definieren. Dies sollten Sie aber nur tun, wenn das Bild auf eine andere Seite verweist.“

                Warum sollte man dieses Beispiel nur anwenden, „wenn das Bild auf eine andere Seite verweist“? Mal abgesehen davon, dass es der Link, der mit dem Bild versehen ist, ist, der auf die andere Seite verweist, stellt sich mir die Frage, warum man ein Bild in einem Link, der auf ein Ziel auf der selben Seite zeigt, nicht mit einem Schatten versehen sollte.

                Tschö, Auge

                --
                Wenn man ausreichende Vorsichtsmaßnahmen trifft, muss man keine Vorsichtsmaßnahmen mehr treffen.
                Toller Dampf voraus von Terry Pratchett
                1. problematische Seite

                  Hallo

                  In der Einführung des Abschnitts:

                  „Die meisten Browser stellen per Tastatur ausgewählte Links mit einem gepunkteten Rahmen dar. Es ist eine weit verbreitete, aber dennoch schlechte Praxis, dies per CSS zu unterbinden …“

                  Ich habe nun das Wort „dennoch“ entfernt.

                  Absatz zur Gestaltung von Grafiklinks mit einem Schatten:

                  Die Überschrift „(blauer) Schatten“ bezieht sich direkt auf das gezeigte Beispiel, in dem die Grafik in dem Link einen blauen Schatten wirft. Ist es sinnvoll, das Beispiel zum Bestandteil der Überschrift zu machen?

                  Überschrift „(blauer) Schatten“ in „Bild mit Schattenwurf“ geändert. Das mag keine Ausgeburt an Poesie sein, beschreibt das Beispiel aber genereller.

                  Erklärung des Beispiels mit dem blauen Schatten:

                  „Beim Überfahren einer Grafik mit der Maus können sie mit der Pseudoklasse :hover einen (hier blauen) Schatten definieren. Dies sollten Sie aber nur tun, wenn das Bild auf eine andere Seite verweist.“

                  Warum sollte man dieses Beispiel nur anwenden, „wenn das Bild auf eine andere Seite verweist“?

                  Diese Stelle habe ich nicht geändert. Eventuell kommt ja noch jemand mit einer schlüssigen Begründung für die Beschränkung auf Links zu anderen Seiten um die Ecke. Ich bin gespannt.

                  Tschö, Auge

                  --
                  Wenn man ausreichende Vorsichtsmaßnahmen trifft, muss man keine Vorsichtsmaßnahmen mehr treffen.
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                2. problematische Seite

                  @@Auge

                  „Die meisten Browser stellen per Tastatur ausgewählte Links mit einem gepunkteten Rahmen dar. Es ist eine weit verbreitete, aber dennoch schlechte Praxis, dies per CSS zu unterbinden …“

                  Wieso ist diese Praxis „dennoch schlecht“? Dennoch, weil sie, die Praxis, weit verbreitet ist? MMn sollte das Wort „dennoch“ aus dem Satz raus.

                  Vielleicht sollte auch „weit verbreitete“ raus? (Oder gar der ganze Nebensatz?) Muss man schlechte Praxis an der Stelle so exponieren? Könnte beim Leser den Eindruck erwecken: na wenn das so weit verbreitet ist, kann es doch so schlecht nicht sein.

                  Außerdem ist die Entfernung der gepunkteten Rahmen per se nicht unbedingt schlechte Praxis. Es ist dann schlecht, wenn man keine andere Kennzeichnung des Fokus vornimmt. (Welche über eine leichte Farbänderung hinausgehen sollte.) Wenn man eine andere Kennzeichnung vornimmt und dafür die gepunkteten Rahmen entfernt, ist das sogar eher gute Praxis, wenn das besser erkennbar ist als diese dünnen gepunkteten Rahmen.

                  LLAP 🖖

                  --
                  “When UX doesn’t consider all users, shouldn’t it be known as ‘Some User Experience’ or... SUX? #a11y” —Billy Gregory
                  1. problematische Seite

                    Hallo

                    „Die meisten Browser stellen per Tastatur ausgewählte Links mit einem gepunkteten Rahmen dar. Es ist eine weit verbreitete, aber dennoch schlechte Praxis, dies per CSS zu unterbinden …“

                    Wieso ist diese Praxis „dennoch schlecht“? Dennoch, weil sie, die Praxis, weit verbreitet ist? MMn sollte das Wort „dennoch“ aus dem Satz raus.

                    Vielleicht sollte auch „weit verbreitete“ raus? (Oder gar der ganze Nebensatz?)

                    Das halte ich grundsätzlich für sinnvoll. Mein mitschwingendes „aber“ versuche ich unten zu begründen.

                    Muss man schlechte Praxis an der Stelle so exponieren? Könnte beim Leser den Eindruck erwecken: na wenn das so weit verbreitet ist, kann es doch so schlecht nicht sein.

                    Naja, exponiert hin oder her. Der Satz vermittelt schon, dass das eben doch schlecht ist. Allerdings ist die Sache, wie du im weiteren ausführst, um einiges komplizierter, was auch der Grund ist, warum ich oben das Wort „grundsätzlich“ so betont habe.

                    Außerdem ist die Entfernung der gepunkteten Rahmen per se nicht unbedingt schlechte Praxis. Es ist dann schlecht, wenn man keine andere Kennzeichnung des Fokus vornimmt. (Welche über eine leichte Farbänderung hinausgehen sollte.) Wenn man eine andere Kennzeichnung vornimmt und dafür die gepunkteten Rahmen entfernt, ist das sogar eher gute Praxis, wenn das besser erkennbar ist als diese dünnen gepunkteten Rahmen.

                    Wenn man, wie oben vorgeschlagen, den Satz bezüglich der Unterbindung des gepunkteten Rahmens per CSS aus dem Text nehmen will, muss man ihn mMn mit einer textlich ins Reine gebrachten Beschreibung, wie der deinen, ersetzen. Die Unsitte, den Rahmen ohne Ersatz dieser Markierung zu entfernen ist nun einmal existent. Wenn der Leser nicht hier darauf stößt, tut er das woanders und dort wird er vermutlich nicht auf den Zweck und die Notwendigkeit der/einer Markierung hingewiesen. Ich halte es daher für erforderlich, darauf auch einzugehen und eine/die Begründung für den Rahmen zu liefern und Angebote zu unterbreiten (andere, durch CSS besser steuer- und gestaltbare Hervorhebungsmöglichkeiten).

                    Den Satz einfach nur wegzulassen, halte ich für falsch.

                    Tschö, Auge

                    --
                    Wenn man ausreichende Vorsichtsmaßnahmen trifft, muss man keine Vorsichtsmaßnahmen mehr treffen.
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                      @@Auge

                      Wenn der Leser nicht hier darauf stößt, tut er das woanders und dort wird er vermutlich nicht auf den Zweck und die Notwendigkeit der/einer Markierung hingewiesen. Ich halte es daher für erforderlich, darauf auch einzugehen und eine/die Begründung für den Rahmen zu liefern und Angebote zu unterbreiten (andere, durch CSS besser steuer- und gestaltbare Hervorhebungsmöglichkeiten).

                      Guter Punkt.

                      LLAP 🖖

                      --
                      “When UX doesn’t consider all users, shouldn’t it be known as ‘Some User Experience’ or... SUX? #a11y” —Billy Gregory
                    2. problematische Seite

                      Hallo

                      Da es mir nicht unbedingt liegt, kurz und bündig zu formulieren, ohne Gefahr zu laufen, ins Schwafeln zu geraten, habe ich formuliert, weggeworfen und wieder formuliert und weggeworfen. Herausgekommen ist ein Entwurf für einen quasi neuen Absatz [1].

                      Bei verlinkten Bildern gelten die gleichen Voraussetzungen wie bei Textlinks. Die meisten Browser stellen per Tastatur ausgewählte Links mit einem gepunkteten Rahmen dar, damit der Benutzer den momentan ausgewählten (fokussierten) Link erkennen kann. Da der gepunktete Rahmen oft optisch als störend empfunden wird, wird er auf manchen Seiten mit CSS unterdrückt. Damit ist ein fokussierter Link allerdings nicht mehr erkennbar. Es ist daher notwendig, den Fokus für Tastaturbenutzer anderweitig hervorzuheben. Diese Hervorhebung soll genauso deutlich sein, wie für Maus- und Touchscreen-Benutzer mit :hover und :active.

                      Es sollten mMn zwei oder drei Beispiele mit verschiedenen Ansätzen der Hervorhebung folgen. Der Grund für die Existenz des gepunkteten Rahmens wird erklärt und die Benutzer verschiedener Eingabemethoden werden ohne Wertung nebeneinander gestellt. Der Text ist bestimmt verbesserbar. Er ist meine Anregung für die Richtung, in die es mMn gehen sollte und darf verhackstückelt werden. 😀

                      Tschö, Auge

                      --
                      Wenn man ausreichende Vorsichtsmaßnahmen trifft, muss man keine Vorsichtsmaßnahmen mehr treffen.
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                      1. Die ersten zwei Sätze des gegenwärtigen Absatzes sind noch vorhanden. Speziell der erste Satz ist mMn aber etwas unglücklich formuliert. Seit wann „gelten … Voraussetzungen“? ↩︎

                      1. problematische Seite

                        Hallo Auge,

                        Herausgekommen ist ein Entwurf für einen quasi neuen Absatz [^1].

                        Find ich gut.

                        Bei verlinkten Bildern gelten die gleichen Voraussetzungen wie bei Textlinks. Die meisten Browser stellen per Tastatur ausgewählte Links mit einem gepunkteten Rahmen dar, damit der Benutzer den momentan ausgewählten (fokussierten) Link erkennen kann. Da der gepunktete Rahmen oft optisch als störend empfunden wird, wird er auf manchen Seiten mit CSS unterdrückt. Damit ist ein fokussierter Link allerdings nicht mehr erkennbar. Es ist daher notwendig, den Fokus für Tastaturbenutzer anderweitig hervorzuheben. Diese Hervorhebung soll genauso deutlich sein, wie für Maus- und Touchscreen-Benutzer mit :hover und :active.

                        [^1]: Die ersten zwei Sätze des gegenwärtigen Absatzes sind noch vorhanden. Speziell der erste Satz ist mMn aber etwas unglücklich formuliert. Seit wann „gelten … Voraussetzungen“?

                        Und es sind es sind auch keine verlinkten Bilder, sondern verbilderte Links. 😂

                        Bis demnächst
                        Matthias

                        --
                        Rosen sind rot.
                      2. problematische Seite

                        Hej Auge,

                        Bei verlinkten Bildern gelten die gleichen Voraussetzungen wie bei Textlinks. Die meisten Browser stellen per Tastatur ausgewählte Links mit einem gepunkteten Rahmen dar, damit der Benutzer den momentan ausgewählten (fokussierten) Link erkennen kann. Da der gepunktete Rahmen oft optisch als störend empfunden wird, wird er auf manchen Seiten mit CSS unterdrückt. Damit ist ein fokussierter Link allerdings nicht mehr erkennbar. Es ist daher notwendig, den Fokus für Tastaturbenutzer anderweitig hervorzuheben. Diese Hervorhebung soll genauso deutlich sein, wie für Maus- und Touchscreen-Benutzer mit :hover und :active.

                        Ich finde das so prima. Nur den ersten Satz, dem du selbst kritisch siehst, kann man imho einf7weg lassen.

                        Marc

                        1. problematische Seite

                          Hallo

                          Bei verlinkten Bildern gelten die gleichen Voraussetzungen wie bei Textlinks.

                          Nur den ersten Satz, dem du selbst kritisch siehst, kann man imho einf7weg lassen.

                          Ich weiß nicht. Ich finde es richtig, von vornherein klarzustellen, dass ein Link, der als Inhalt ein Bild hat, prinzipiell nichts anderes ist als ein Link, dessen Inhalt ein Stück Text ist. Es gelten in beiden Fällen die selben Regeln, auch wenn sich die Gestaltungsmöglichkeiten mit CSS je nach Inhaltstyp unterscheiden.

                          Tschö, Auge

                          --
                          Wenn man ausreichende Vorsichtsmaßnahmen trifft, muss man keine Vorsichtsmaßnahmen mehr treffen.
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                            Hej Auge,

                            Bei verlinkten Bildern gelten die gleichen Voraussetzungen wie bei Textlinks.

                            Nur den ersten Satz, dem du selbst kritisch siehst, kann man imho einf7weg lassen.

                            Ich weiß nicht. Ich finde es richtig, von vornherein klarzustellen, dass ein Link, der als Inhalt ein Bild hat, prinzipiell nichts anderes ist als ein Link, dessen Inhalt ein Stück Text ist. Es gelten in beiden Fällen die selben Regeln, auch wenn sich die Gestaltungsmöglichkeiten mit CSS je nach Inhaltstyp unterscheiden.

                            Nein, das stimmt so nicht. Bilder verhalten sich schon ganz anders als Text und man erwartet auch als Benutzer intuitiv, dass sie sich anders verhalten, z.B. dass ein klick auf ein Bild das Bild zoomt. Es nimmt zwar, dass einige Regeln gleich sind (der Fokus sollte beispielsweise erkennbar sein), andere gelten aber nicht und manche kommen hinzu (z.B. einen accessible name bereit zu stellen oder besser noch das Bild im Text zu beschreiben). Bei Links vor allem das Linkziel zu beschreiben usw.

                            Ich weiß (so ungefähr), was du damit sagen willst - ein Anfänger sicher nicht und es kann ihn sogar auf die falsche Fährte locken. Viel wahrscheinlich ist es aber glaube ich, dass er den Satz schlicht überliest…

                            Marc

                            1. problematische Seite

                              Hallo

                              Bei verlinkten Bildern gelten die gleichen Voraussetzungen wie bei Textlinks.

                              Nur den ersten Satz, dem du selbst kritisch siehst, kann man imho einf7weg lassen.

                              Ich weiß nicht. Ich finde es richtig, von vornherein klarzustellen, dass ein Link, der als Inhalt ein Bild hat, prinzipiell nichts anderes ist als ein Link, dessen Inhalt ein Stück Text ist. Es gelten in beiden Fällen die selben Regeln, auch wenn sich die Gestaltungsmöglichkeiten mit CSS je nach Inhaltstyp unterscheiden.

                              Nein, das stimmt so nicht. Bilder verhalten sich schon ganz anders als Text und man erwartet auch als Benutzer intuitiv, dass sie sich anders verhalten, z.B. dass ein klick auf ein Bild das Bild zoomt.

                              Sorry, aber bei einem Bild als Inhalt eines Link-Elements würde ich als allerletztes mit einem Zoom des Bildes rechnen. Das habe ich zwar auch schon auf ein paar Seiten als optisches Gimmik gesehen, aber gerechnet habe ich damit definitiv nicht.

                              Es nimmt zwar, dass einige Regeln gleich sind (der Fokus sollte beispielsweise erkennbar sein), andere gelten aber nicht und manche kommen hinzu (z.B. einen accessible name bereit zu stellen oder besser noch das Bild im Text zu beschreiben). Bei Links vor allem das Linkziel zu beschreiben usw.

                              Dass Bilder andere Gestaltungsmöglichkeiten als Text haben, habe ich oben schon angemerkt. Natürlich wirkt eine Textfarbe bei einem Bild allenfalls auf eine Border-Angabe und andere für Texte geeignete Angaben wirken überhaupt nicht. Dennoch würde ich keinen absoluten Gegensatz postulieren wollen.

                              Ich weiß (so ungefähr), was du damit sagen willst - ein Anfänger sicher nicht und es kann ihn sogar auf die falsche Fährte locken. Viel wahrscheinlich ist es aber glaube ich, dass er den Satz schlicht überliest…

                              Ich vermute, dass deine Ausführungen zu accessible name, Beschreibung des Bildes im Text (bei einem Bild, das einen Link ziert?) auf einen Anfänger ebensowenig erhellend wirken. Damit ließest du ihn im Wald stehen, gerade, weil er in diesem Fall einfach nur wissen will, wie er sinnvoll den Link oder das Bild, das dessen einziger Inhalt ist, beeinflusst. Es geht ja bei dem Abschnitt um Links, die außer dem Bild keinen weiteren Inhalt (z.B. Text) haben (oder sehe ich das falsch?).

                              Tschö, Auge

                              --
                              Wenn man ausreichende Vorsichtsmaßnahmen trifft, muss man keine Vorsichtsmaßnahmen mehr treffen.
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                                Hej Auge,

                                Bei verlinkten Bildern gelten die gleichen Voraussetzungen wie bei Textlinks.

                                Nur den ersten Satz, dem du selbst kritisch siehst, kann man imho einf7weg lassen.

                                Ich weiß nicht. Ich finde es richtig, von vornherein klarzustellen, dass ein Link, der als Inhalt ein Bild hat, prinzipiell nichts anderes ist als ein Link, dessen Inhalt ein Stück Text ist. Es gelten in beiden Fällen die selben Regeln, auch wenn sich die Gestaltungsmöglichkeiten mit CSS je nach Inhaltstyp unterscheiden.

                                Nein, das stimmt so nicht. Bilder verhalten sich schon ganz anders als Text und man erwartet auch als Benutzer intuitiv, dass sie sich anders verhalten, z.B. dass ein klick auf ein Bild das Bild zoomt.

                                Sorry, aber bei einem Bild als Inhalt eines Link-Elements würde ich als allerletztes mit einem Zoom des Bildes rechnen. Das habe ich zwar auch schon auf ein paar Seiten als optisches Gimmik gesehen, aber gerechnet habe ich damit definitiv nicht.

                                Wenn ein Artikel mit Bildern illustriert ist, erwarte ich bei einem Bild, das sich anklicken lässt, einen Link zu einer großen Version des Bildes.

                                Aber wie Steve Krug schon sagte: es gibt nicht den einen Nutzer. Desto wichtiger ist die Beschreibung dessen, was bei einem Klick passiert. Und diese Information muss unbedingt VOR dem Klick bereit stehen.

                                Es stimmt zwar, dass einige Regeln gleich sind (der Fokus sollte beispielsweise erkennbar sein), andere gelten aber nicht und manche kommen hinzu (z.B. einen accessible name bereit zu stellen oder besser noch das Bild im Text zu beschreiben). Bei Links vor allem das Linkziel zu beschreiben usw.

                                Dass Bilder andere Gestaltungsmöglichkeiten als Text haben, habe ich oben schon angemerkt. Natürlich wirkt eine Textfarbe bei einem Bild allenfalls auf eine Border-Angabe und andere für Texte geeignete Angaben wirken überhaupt nicht. Dennoch würde ich keinen absoluten Gegensatz postulieren wollen.

                                Nain, habe ich auch nicht. Ich schrieb ja auch, dass es durchaus Gemeinsamkeiten, Unterschiede und zusätzliche Eigenschaften gibt. Daher würde ich nicht sagen, dass die Regeln für Textlinks auch für Bilder gelten. Ich weiß, du meinst einige der Regeln, die für Texte gelten, gelten auch für Bilder. Ich weiß auch welche Regeln das sind. Aber was nützt diese Info hier an dieser Stelle?

                                Äpfel und Birnen sind auch keine Gegensätze. Ich würde aber nicht sagen, dass für beide erst mal dieselben Voraussetzungen gelten… 😉

                                Diese Info ist teilweise wahr, aber nicht hilfreich - finde ich persönlich…

                                Ich weiß (so ungefähr), was du damit sagen willst - ein Anfänger sicher nicht und es kann ihn sogar auf die falsche Fährte locken. Viel wahrscheinlich ist es aber glaube ich, dass er den Satz schlicht überliest…

                                Ich vermute, dass deine Ausführungen zu accessible name, Beschreibung des Bildes im Text (bei einem Bild, das einen Link ziert?) auf einen Anfänger ebensowenig erhellend wirken. Damit ließest du ihn im Wald stehen, gerade, weil er in diesem Fall einfach nur wissen will, wie er sinnvoll den Link oder das Bild, das dessen einziger Inhalt ist, beeinflusst. Es geht ja bei dem Abschnitt um Links, die außer dem Bild keinen weiteren Inhalt (z.B. Text) haben (oder sehe ich das falsch?).

                                Ich glaube, er will an dieser Stelle sogar noch weniger. Es ist den meisten Anfängern Wurscht, ob etwas sinnvoll ist. In der Regel möchte man sich erst mal Wissen aneignen und ausprobieren. Insbesondere optische Anpassungen vornehmen. Das ist auch ok so. man kann nicht in einem Tutorial für die Gestaltung von Links auf alle Aspekte eingehen. Daher würde ich den ja eher noch kürzer halten, ein viel einfacheres Beispiel wählen, das Hinweise auf die Probleme nicht nötig macht und auf bereits vorhandene entsprechende Artikel zu den anschließenden Themen verweisen - die können dann zu einem späteren Zeitpunkt mal gelesen werden…

                                Aber so ist es auch ok. Ich finde es hier und da etwas komplizierter als nötig und dadurch bisweilen etwas weitschweifig.

                                Unterschiedliche Meinungen sind aber normal…

                                Marc

                                1. problematische Seite

                                  Hallo

                                  Bilder verhalten sich schon ganz anders als Text und man erwartet auch als Benutzer intuitiv, dass sie sich anders verhalten, z.B. dass ein klick auf ein Bild das Bild zoomt.

                                  Sorry, aber bei einem Bild als Inhalt eines Link-Elements würde ich als allerletztes mit einem Zoom des Bildes rechnen. Das habe ich zwar auch schon auf ein paar Seiten als optisches Gimmik gesehen, aber gerechnet habe ich damit definitiv nicht.

                                  Wenn ein Artikel mit Bildern illustriert ist, erwarte ich bei einem Bild, das sich anklicken lässt, einen Link zu einer großen Version des Bildes.

                                  Hier waren wir gedanklich in verschiedenen Gefilden unterwegs. Bei einem anklickbaren/fokussierbaren Bild, das z.B. einen Text illustriert, erwarte auch ich, dass sich dahinter eine größere Version des Bildes verbirgt. Ob dabei das Bild per JS innerhalb des Dokuments gezoomt wird oder ein Link auf das Bild selbst oder ein Dokument mit der größeren Version zeigt, kommt auf die konkrete Umsetzung an.

                                  Ich war aber eher auf dem Trip einer Navigation, die Bilder statt Texte für die Links zu den einzelnen Punkten benutzt. Da erwarte ich natürlich (bis auf Ausnahmen) ein anderes Dokument und nicht eine größere Version des im Link verwendeten Bildes. Vermutlich haben mich einige der anderen Beispiele auf der Wikiseite, bei denen es ja mehrfach um Listen von Links, die mit Grafiken aufgewertet werden sollen, in die Irre geführt.

                                  Ich weiß, du meinst einige der Regeln, die für Texte gelten, gelten auch für Bilder. Ich weiß auch welche Regeln das sind. Aber was nützt diese Info hier an dieser Stelle?

                                  Dem geneigten Ersteller einer Seite sagt sie, dass das keine grundverschiedenen Dinge/Fälle sind.

                                  Bei vielen Fragen im hiesigen Forum — egal, ob es um HTML oder eines der anderen Themen geht — habe ich den Eindruck, dass die Fragesteller sich nicht darüber im Klaren sind, dass sie ihre Frage mit einem etwas weiteren Blick auf das Thema selbst beantworten könnten. Oft muss der Blick nicht einmal über den Tellerrand hinaus reichen, sondern nur auf die andere Seite des Tellers, quasi nebenan.

                                  Nicht zu erwähnen, dass Links mit Text und Links mit Bildern erst einmal grundsätzlich das Gleiche sind, lässt mich (um mal das ganz große Fass aufzumachen) befürchten, dass da wieder eine „Generation“ heranwächst, die nicht lernt, vom einen auf das andere zu schließen, weil der Blick für die Parallelen fehlt. Das soll natürlich nicht superdominant geschehen, den einen Satz hielte ich aber schon für angemessen, das im Vorbeigehen zu erwähnen.

                                  Ich weiß (so ungefähr), was du damit sagen willst - ein Anfänger sicher nicht und es kann ihn sogar auf die falsche Fährte locken. Viel wahrscheinlich ist es aber glaube ich, dass er den Satz schlicht überliest…

                                  Ich vermute, dass deine Ausführungen zu accessible name, Beschreibung des Bildes im Text (bei einem Bild, das einen Link ziert?) auf einen Anfänger ebensowenig erhellend wirken. Damit ließest du ihn im Wald stehen, gerade, weil er in diesem Fall einfach nur wissen will, wie er sinnvoll den Link oder das Bild, das dessen einziger Inhalt ist, beeinflusst. Es geht ja bei dem Abschnitt um Links, die außer dem Bild keinen weiteren Inhalt (z.B. Text) haben (oder sehe ich das falsch?).

                                  Ich glaube, er will an dieser Stelle sogar noch weniger. Es ist den meisten Anfängern Wurscht, ob etwas sinnvoll ist.

                                  Das mag sein, aber ist es nicht gerade dann die Aufgabe eines Tutorials, dem Anfänger von vornherein, wenn auch unterschwellig, um ihn nicht gleich zu überfordern, mitzuteilen, was sinnvoll ist und was es nicht oder gar schädlich ist?

                                  Aber so ist es auch ok. Ich finde es hier und da etwas komplizierter als nötig und dadurch bisweilen etwas weitschweifig.

                                  Weitere Änderungen sind ja möglich. Dafür ist das Wiki prädestiniert.

                                  Tschö, Auge

                                  --
                                  Wenn man ausreichende Vorsichtsmaßnahmen trifft, muss man keine Vorsichtsmaßnahmen mehr treffen.
                                  Toller Dampf voraus von Terry Pratchett
                                  1. problematische Seite

                                    Hej Auge,

                                    Wenn ein Artikel mit Bildern illustriert ist, erwarte ich bei einem Bild, das sich anklicken lässt, einen Link zu einer großen Version des Bildes.

                                    Hier waren wir gedanklich in verschiedenen Gefilden unterwegs.

                                    Gut dass ich meine Gedankenlandschaft beschrieben habe, . 😀

                                    Ich war aber eher auf dem Trip einer Navigation, die Bilder statt Texte für die Links zu den einzelnen Punkten benutzt.

                                    Dann hätte ich womöglich dasselbe geschrieben wie du - ein anderer Tag ein anderes Bild vor dem inneren Auge und schön widerspricht man sich selbst und fühlt sich doch beide Male im Recht und womöglich unverstanden.

                                    Tut immer gut, sich so was hin und wieder klar zu machen!

                                    Dem geneigten Ersteller einer Seite sagt sie, dass das keine grundverschiedenen Dinge/Fälle sind.

                                    Womit du wieder recht hast!

                                    Nicht zu erwähnen, dass Links mit Text und Links mit Bildern erst einmal grundsätzlich das Gleiche sind

                                    Kann ich auch verstehen.

                                    Anfängern ist „alles“ wurscht- IMMER

                                    Das mag sein, aber ist es nicht gerade dann die Aufgabe eines Tutorials, dem Anfänger von vornherein, wenn auch unterschwellig, um ihn nicht gleich zu überfordern, mitzuteilen, was sinnvoll ist und was es nicht oder gar schädlich ist?

                                    Vielleicht — auf jeden Fall wäre das ein Kunststück! Schwierig, aber nicht unmöglich.

                                    Weitere Änderungen sind ja möglich. Dafür ist das Wiki prädestiniert.

                                    Das stimmt, dir jedenfalls dank für deine Mühe. Wie viel Arbeit du allein in die Verteidigung dieses Satzes gesteckt hast! Sorry dafür, war nicht meine Absicht, dir so viel Mühe zu bereiten.

                                    Ich hoffe, die Diskussion hat dir auch ein bisschen was gebracht. Für mich war das jedenfalls so!

                                    Marc

          3. problematische Seite

            Hej alle,

            habe in dem Artikel noch mehr geändert. Ich fand es nicht gut, dass erst gesagt wurde, dass man Links mit SVGs kennzeichnen kann und sich diese beispielsweise farblich per CSS beeinflussen lassen, man dann aber ein Beispiel bringt, wie bas64-codierte SVGs als Hintergrundbilder verwendet werden können, die sich dann gerade nicht mehr farblich ändern lassen. Daher habe ich das Beispiel mit dem inline-SVG beibehalten, ausgebaut und das andere mit den base64-codierten Hintergrundbilderngelöscht. Eine Art der Einbindung genügt hier, schließlich geht es um die Gestaltung von Links, nicht um SVGs. Einen Link zu den verschiedenen Arten, SVGS einzubinden gibt es ohnedies. Den habe ich auch gelassen, so dass Interessierte da weiter lesen können und der vorliegende Artikel mehr auf die Gestaltung von Links fokussiert wird.

            Marc

          4. problematische Seite

            Guten Morgen zusammen,

            ich möchte mal ein paar Dinge deutlich klarstellen−

            Gestern habe ich geschrieben:

            Habe den Artikel mal durchgelesen und ein bisschen überarbeitet.

            Und das recht knapp wie folgt begründet:

            Leider ist da ein Beispiel drin, das zeigt, wie man es genau nicht machen soll. Da werden grafische Links gezeigt, die nur für Sehende mit eingeschaltetem CSS an einem Computermonitor mit den Standardfarben sinn machen - und auch nur, wenn der nicht zu den Links gehörende Musiktitel gemerkt wird. Dürfte selbst wenn die Darstellung wie gewünscht funktioniert allen Menschen mit Lese-Rechtschreibschwäche oder Konzentrationsstörungen vor weitere Probleme stellen.

            Etwas ausführlicher:

            • Hintergrundbilder erscheinen gar nicht, wenn Benutzer eigene Hintergrundfarben nutzen (siehe Screenshot aus Firefox mit selbst gewählten Farben)

            Bei der Verwendung eigener Farben verschwinden Hintergrundbilder von Webseiten

            • Hintergrundbilder erscheinen gar nicht, wenn das CSS abgeschaltet ist
            • Hintergrundbilder erscheinen gar nicht, wenn das CSS fehlerhaft ist
            • Hintergrundbilder erscheinen u.U. gar nicht, wenn ein User-Stylesheet verwendet wird
            • Das Motiv ist Screenreadern in jedem Fall unzugänglich
            • Screenreader- und Tastaturnutzer, die von Link zu Link springen, werden u.U. selbst in der jetzt verbesserten Version des Beispiels nur "anhören" "runterladen" "anhören" "runterladen" "anhören" "runterladen" usw bemerken. Welche Titel, ob es überhaupt Lieder sind, bekommen sie nicht mit.
            • Der eigentliche Titel dessen, was man sich anhören möchte ist dagegen nicht klickbar und auch nicht fokussierbar
            • Die große Entfernung zwischen Liedtitel und Icons erschwert es Menschen, die auf eine starke Bildschirmvergrößerung angewiesen sind, Titel und zugehörige Dateien zuzuordnen.
            • dasselbe gilt für Menschen mit Lese-Rechtschreibschwäche und solche mit Konzentrationsstörungen. Die wissen beim Lesen des Downloads unter Umständen schon nicht mehr, zu welchem Titel der Download gehört.
            • Semantik: Inhalte gehören ins HTML, CSS dient nur der Präsentation.

            damit will ich niemandem zu nahe treten (es gibt übrigens noch mehr Probleme damit). Aber all das sind nun mal Tatsachen - ich weiß, das vorherige Beispiel war noch schlechter und das neue wollte manches besser machen. was auch geglückt ist.

            Aber das, was hier beabsichtigt wurde umzusetzen, ist ziemlich komplex. Da muss sich man sich allerhand Gedanken zu machen, bevor man das als Beispiel bereit stellt, das womöglich viele Menschen per Copy und Paste auf Ihre eigene Webseite bringen.

            Darum schrieb ich weiter (und das meinte ich ganz wörtlich):

            Weil ich auf die schnelle auch nichts besseres erstellen kann, würde ich dazu raten, dieses schlechte Beispiel komplett zu löschen.

            Zwei Dinge stecken hier drin:

            1. Ich kann es auch nicht unbedingt besser - wenn dann müsste ich da recht viel Zeit rein investieren

            2. Das Beispiel hat noch zu viele Probleme, um als Kopiervorlage zu dienen (ich habe persönlich als ich mit HTML begonnen habe, viel aus SelfHTML kopiert!)

            Weiter habe ich überlegt, ob das Beispiel an sich überhaupt Sinn macht oder man für so ein Vorhaben (verschiedene Formate für einen Download anzubieten) nicht einen ganz anderen Weg gehen sollte — ohne aber selber bereits eine Lösung zu haben.

            Außerdem habe ich mich gefragt, ob das Beispiel hier an der Stelle nötig ist. Ich meine nein, weil es hier eigentlich gar nicht darum geht, per CSS Content zu erstellen. Also schrieb ich:

            Es ist meiner Meinung nach sogar so schlecht, dass es sich nicht sinnvoll verbessern lässt und bedarf meiner Meinung nach eigentlich auch keiner Ersetzung. Die verwendete Technik (CSS-generierter Content) wird eh an anderer Stelle noch erklärt.

            Ich habe hier unterstrichen, dass das meine eigene Meinung ist und war schon auf weitere Meinungsäußerungen und eine sachliche Diskussion - auch mit Kritik an meiner Sicht der Dinge - gefasst.

            Leider hat Gunnar das Beispiel dann noch als Rotz bezeichnet und es ging dann nur noch um diese Wortwahl und eine sachliche Diskussion hat nicht statt gefunden.

            Alles in allem mag das (nicht nur aber besonders) mit Gunnars Reaktion zusammen härter geklungen haben, als gedacht. Es war kein Angriff gegen den Verfasser, der sich erst Mal Mühe gegeben hat und eine verbesserte Version eines bestehenden Beispiels bereit gestellt hat.

            Generell schätze ich die vielen fleißigen Autoren des Wiki und schrieb noch

            Edit: ich lösche halt nicht gerne die Texte anderer, nur deswegen ist es noch drin…

            Dabei bin ich mir vollkommen bewusst gewesen, dass es eine Versionierung gibt im Wiki und gelöschte Inhalte nicht weg sind. Löschen finde ich aber doch brutal und ich wollte die Diskussion hier erst mal abwarten, die nicht statt gefunden hat…

            Also zusammenfassend: ich fühle mich missverstanden in meiner Absicht, das Wiki zu verbessern. Sowohl meine Änderungen an dem Artikel, als auch der Beitrag hier, der als Diskussionsgrundlage gedacht war, hatten eine konstruktive Absicht.

            Aber dass das nicht verstanden wurde, liegt sicher zu einem erheblichen Teil auch an der Art, wie ich meine Kritik hervorgebracht habe. Ich kann verstehen, dass die Autoren des Artikels, sich dadurch angegriffen gefühlt haben.

            Dafür möchte ich mich entschuldigen

            und die Erklärungen oben sollten zum Verständnis dessen beitragen, was meine Absicht war. Ich hoffe, dadurch nichts verschlimmbessert zu haben. Ich schätze die Autoren sehr und würde mich freuen, wenn wir den Artikel gemeinsam weiter verbessern.

            Noch bin ich aber der Meinung: wenn wir das Beispiel drin lassen wollen, dann wird das richtig viel Arbeit, bis es gut genug ist, um in existierende Webseiten kopiert zu werden. Und ich meine, dass das hier zu weit vom Thema des Artikels wegführt.

            Ein anderes, einfacheres Beispiel fände ich persönlich besser.

            Es wäre nett, wenn ihr nun auch Eure Meinung zu den von mir geäußerten Ansichten mitteilt und dürft und sollt gerne Kritik an meinem Beitrag äußern.

            Marc

            1. problematische Seite

              Servus!

              Ich habe anscheinend gestern für viel Aufruhr gesorgt. Eigentlich wollte ich nur diese Seite aus frage-zum-wiki-artikel-Grafik/Favicon ohne Tabellen realisieren. Ich habe das Beispiel nun folgendermaßen geändert:

              • Die a-Elemente enthalten Linktexte und auch die Dateigröße (wobei die Links im Augenblick noch ins Leere laufen, was aber wohl die Anschaulichkeit des Beispiels nicht beeinträchtigt).
              • per CSS werden die Linktexte des Span aus- und die Icons eingeblendet.
              • Die von Marctrix bemängelten Abstände von Titel zu Icons sind angepasst.

              Mit Sicherheit kann hier immer noch verbessert werden, aber:

              Es ist meiner Meinung nach sogar so schlecht, dass es sich nicht sinnvoll verbessern lässt und bedarf meiner Meinung nach eigentlich auch keiner Ersetzung.

              +1. Weg mit dem Rotz.

              verleidet mir zusammen mit

              Vielleicht hat der Schreiberling ja auch die Spec nicht verstannden und was Blödes ins Wiki geschrieben.

              in dem Matthias Apsel beleidigt wird, ein Treffen im Real Life und eigentlich die weitere Arbeit im Wiki. Danke an @marctrix für die Entschuldigung.

              Das vorhergehende Kapitel Links_mit_Icons_kennzeichnen würde ich eigentlich gerne wieder in Externe Links kennzeichnen umbenennen, da es genau darum geht.

              Hierfür Inline-SVG zu verwenden, halte ich für nicht praktikabel, das geht imho gerade für eine Website mit vielen Seiten nur in einer Hintergrundgrafik mit CSS. Diese SVG-Hintergrundgrafiken kann man meines Wissens nicht mit CSS ändern, das currentColor könnte man aber in die Grafik selbst integrieren (Probier ich bei Gelegenheit aus).

              @Auge Das folgende Kapitel war aus der alten FAQ der Doku (Wie kann ich den gepünktelten Rahmen um aktivierte Verweise im Internet Explorer vermeiden?) übernommen. Stefan Münz' Tipp, wie man den blauen Rahmen um Links entfernt, wollte ich nicht so stehen lassen.

              Warum sollte man dieses Beispiel nur anwenden, „wenn das Bild auf eine andere Seite verweist“?

              Diese Stelle habe ich nicht geändert. Eventuell kommt ja noch jemand mit einer schlüssigen Begründung für die Beschränkung auf Links zu anderen Seiten um die Ecke. Ich bin gespannt.

              Jetzt isses geändert!

              Herzliche Grüße

              Matthias Scharwies

              --
              Es gibt viel zu tun: ToDo-Liste
              1. problematische Seite

                Hej Matthias,

                Ich habe anscheinend gestern für viel Aufruhr gesorgt. Eigentlich wollte ich nur diese Seite aus frage-zum-wiki-artikel-Grafik/Favicon ohne Tabellen realisieren. Ich habe das Beispiel nun folgendermaßen geändert:

                • Die a-Elemente enthalten Linktexte und auch die Dateigröße (wobei die Links im Augenblick noch ins Leere laufen, was aber wohl die Anschaulichkeit des Beispiels nicht beeinträchtigt).
                • per CSS werden die Linktexte des Span aus- und die Icons eingeblendet.
                • Die von Marctrix bemängelten Abstände von Titel zu Icons sind angepasst.

                Mit Sicherheit kann hier immer noch verbessert werden, aber:

                Es ist meiner Meinung nach sogar so schlecht, dass es sich nicht sinnvoll verbessern lässt und bedarf meiner Meinung nach eigentlich auch keiner Ersetzung.

                Ja, klingt wirklich nicht schön. Ich hätte schreiben sollen, dass ich es nicht verbessern kann…

                Aber du hast sämtliche Begründungen gelöscht. Das ist auch nicht fein. Eine begründete Kritik ist was ganz anderes, als das, was Deine Zitatesammlung da oben impliziert. Nach dem obigen Zitat folgte beispielsweise direkt noch:

                Die verwendete Technik (CSS-generierter Content) wird eh an anderer Stelle noch erklärt.

                Deswegen halte ich das Beispiel an dieser Stelle für nicht nötig. Besser einen Link zu diesem Thema.

                +1. Weg mit dem Rotz.

                verleidet mir zusammen mit

                Vielleicht hat der Schreiberling ja auch die Spec nicht verstannden und was Blödes ins Wiki geschrieben.

                in dem Matthias Apsel beleidigt wird, ein Treffen im Real Life

                Vielleicht würde das aber gerade helfen? Sich mal aussprechen und so…

                und eigentlich die weitere Arbeit im Wiki.

                Das fände ich schade und übertrieben. Auch ich habe mein Leben lang ehrenamtliche Arbeit geleistet. Dafür wird man - zu recht - genauso kritisiert, wie für bezahlte Arbeit. Mal ist die Kritik positiv, oft aber auch negativ. meist konstruktiv, manchmal schießt jemand über das Ziel hinaus und ist unabsichtlich oder auch absichtlich verletzend.

                Damit umzugehen (nicht es stillschweigend hinzunehmen) gehört zu dieser Arbeit, wie zu jeder anderen auch.

                Der Punkt ist doch, das Self-Wiki soll eine Hilfe sein. Letztendlich soll es Webseiten besser machen. Und eigentlich haben wir alle hier einen hohen Anspruch an uns selbst.

                Ich finde es schade, dass dieses eine Beispiel unglücklich ist — wobei ich die Aufgabenstellung schon extrem schwierig finde.

                Die Links ins Leere tun dem Beispiel wirklich keinen Abbruch. Die Zugänglichkeitsmängel, die fehlende Semantik IMHO schon.

                Warum ich mir ein einfacheres Beispiel gewünscht hätte: eigentlich müsste man hier auch noch den Titel mit den Links verknüpfen, indem man mit IDs und aria-describedby arbeitet, aber auch dann sind noch nicht alle Probleme gelöst, weil davon Sehende nichts haben, die eigene Farben nicht verwenden. Gut die sehen jetzt den Titel, aber je nach Bildschirmauflösung sieht man sehr viele Icons und Liedtitel, die ziemlich willkürlich neben- und untereinander stehen.

                Auch sollen Linktitel eindeutig sein. So wenig hilfreich wie zwanzig "mehr-lesen"-Links auf einer Seite, so wenig hilfreich sind zehn Links mit der Bezeichnung "ZIP" (was Screenreader vermutlich buchstabieren werden) und zehn Links mit der Bezeichnung mp3…

                Das alles, was man hier benötigt zu erklären, würde so einen großen Exkurs nötig machen, dass man am Ende gar nicht mehr weiß, dass es eigentlich ein Artikel über die Gestaltung von Links ist.

                Danke an @marctrix für die Entschuldigung.

                Die war angebracht! - Daher gern geschehen.

                Das vorhergehende Kapitel Links_mit_Icons_kennzeichnen würde ich eigentlich gerne wieder in Externe Links kennzeichnen umbenennen, da es genau darum geht.

                Aber das sind doch alles interne Links?!?

                Hierfür Inline-SVG zu verwenden, halte ich für nicht praktikabel, das geht imho gerade für eine Website mit vielen Seiten nur in einer Hintergrundgrafik mit CSS. Diese SVG-Hintergrundgrafiken kann man meines Wissens nicht mit CSS ändern, das currentColor könnte man aber in die Grafik selbst integrieren (Probier ich bei Gelegenheit aus).

                Wie man Inline-SVGs am Ende reinbekommt, ist noch mal eine eigene Diskussion. Bei einer kleinen Seite, die man händisch erstellt (statische HTML-Dokumente), kann man mit Kopiervorlagen, Schnipseln im Editor usw arbeiten.

                Bei Verwendung eines CMS oder einer individual-Programmierung lässt sich das ohnehin automatisieren.

                Jetzt isses geändert!

                Finde ich gut so!

                Marc

                1. Hallo marctrix,

                  und eigentlich die weitere Arbeit im Wiki.

                  Das fände ich schade und übertrieben. Auch ich habe mein Leben lang ehrenamtliche Arbeit geleistet. Dafür wird man - zu recht - genauso kritisiert, wie für bezahlte Arbeit. Mal ist die Kritik positiv, oft aber auch negativ. meist konstruktiv, manchmal schießt jemand über das Ziel hinaus und ist unabsichtlich oder auch absichtlich verletzend.

                  Ich kann Matthias hier gut verstehen. Du hast recht, dass eine solche Reaktion im Einzelfall übertrieben wäre, aber leider hat man viel zu viel mit unkonstruktiver, in einem sehr unschönen Tonfall vorgetragenen Kritik zu tun. „A constant stream of negativity.“ Das mag oft nicht so gemeint sein wie es geschrieben wurde (etwa bei dem hier zitierten „Rotz“), ändert aber nichts daran, dass das viele kleine Nadelstiche sind, die einem nach und nach die Lust verleiden.

                  Ich habs schon ein paar mal angesprochen, Kritik ist gut, wichtig und richtig und Sachen zu hinterfragen ist eine essentielle Komponente. Aber wenn die Kritik immer in einem Tonfall vorgetragen wird, die einem das Gefühl gibt, man mache alles falsch und nichts richtig, dann wird es halt sehr schnell sehr demotivierend.

                  Damit umzugehen (nicht es stillschweigend hinzunehmen) gehört zu dieser Arbeit, wie zu jeder anderen auch.

                  Ja, und ich habe schon wirklich oft versucht das zu thematisieren. Aber entweder stosse ich auf Unverständnis oder auf Schweigen. Und eine Änderung habe ich nicht bemerken können.

                  Jetzt bin ich allerdings erstmal ein paar Tage bei der „Schwieger-Familie“ in der Schweiz, ich werde also erst nächste Woche antworten können.

                  LG,
                  CK

                2. problematische Seite

                  Servus!

                  Das vorhergehende Kapitel Links_mit_Icons_kennzeichnen würde ich eigentlich gerne wieder in Externe Links kennzeichnen umbenennen, da es genau darum geht.

                  Aber das sind doch alles interne Links?!?

                  Das Kapitel war insofern nicht geschickt, weil es (noch) kein Live-Beispiel gab. Anfangs (September 2014) hatte ich die Hoffnung, die Farben über CSS ändern zu können.

                  Das SVG-Markup stellte aber einen Icon zu einem externen Link dar, was mangels Beispiels nicht offensichtlich war.

                  Deine Kritikpunkte bzgl. des mp3-Beispiels habe ich in einem Hinweis-Kasten aufgenommen und auf das ToDo eines zugänglichen Medien-Players verwiesen. Vielleicht traut sich da ja mal jemand ran.

                  Herzliche Grüße

                  Matthias Scharwies

                  --
                  Es gibt viel zu tun: ToDo-Liste
                  1. problematische Seite

                    Hej Matthias,

                    Deine Kritikpunkte bzgl. des mp3-Beispiels habe ich in einem Hinweis-Kasten aufgenommen und auf das ToDo eines zugänglichen Medien-Players verwiesen.

                    Finde ich gut so.

                    Vielleicht traut sich da ja mal jemand ran.

                    Das ist aber sehr viel Arbeit — es gibt aber schon so was. Viele sind schlecht, nur einen finde ich wirklich gut: AblePlayer - wie wäre es mit einem Link darauf?

                    Marc

              2. problematische Seite

                @@Matthias Scharwies

                Vielleicht hat der Schreiberling ja auch die Spec nicht verstannden und was Blödes ins Wiki geschrieben.

                in dem Matthias Apsel beleidigt wird

                Man kann Dinge aus dem Zusammenhang reißen und sie in einem anderen Licht erscheinen lassen. Oder man kann Dinge im Zusammenhang sehen.

                O.g. Satz fiel als Anwort an TS, in der ich den Duktus von TS wieder aufgriff. Das mag misslungen sein, wenn sich niemand die Mühe macht, die ausgegraute Zeile mitzulesen.

                LLAP 🖖

                --
                “When UX doesn’t consider all users, shouldn’t it be known as ‘Some User Experience’ or... SUX? #a11y” —Billy Gregory
            2. problematische Seite

              @@marctrix

              Aber dass das nicht verstanden wurde, liegt sicher zu einem erheblichen Teil auch an der Art, wie ich meine Kritik hervorgebracht habe. Ich kann verstehen, dass die Autoren des Artikels, sich dadurch angegriffen gefühlt haben.

              Dafür möchte ich mich entschuldigen

              Früher hieß es bei SELFHTML mal: Kritisiere die Sache, nicht die Person.

              Es hat den Anschein, als würde das heute nicht mehr gelten und man darf auch die Sache nicht kritisieren, weil eine Person dahinter das als persönlichen Angriff werten könnte.

              Nein, ich kann und will das nicht verstehen. Du hast völlig berechtigte Kritik geübt und ich sehe rein gar nichts, wofür du dich entschuldigen müsstest.

              Das Beispiel im Wiki war so schlecht, dass es schädlich, nicht nützlich war. Das Beispiel im Wiki war so schlecht, dass es entfernt werden sollte.

              Mit meinem hingerotzten Posting wollte ich nur kurz meine volle Zustimmung zu deiner Kritik daran zum Ausdruck bringen. Das Beispiel im Wiki war so schlecht, dass ich es als „Rotz“ bezeichnet habe. Das bezog sich immer noch auf die Sache und war kein Angriff auf irgendeine Person.

              (Wenn es nicht irgendwer hier im Thread verraten hätte, wüsste ich immer noch nicht, wer das Beispiel ursprünglich erstellt hatte. Es hätte mich auch nicht interessiert.)

              Im meinem Kulturkreis ist „Rotz“ weit davon entfernt, ein Schimpfwort zu sein. Sollten kulturelle Unterschiede hier für Misstimmung gesorgt haben, möchte ich mich entschuldigen.

              LLAP 🖖

              --
              “When UX doesn’t consider all users, shouldn’t it be known as ‘Some User Experience’ or... SUX? #a11y” —Billy Gregory
              1. problematische Seite

                Hej Gunnar,

                @@marctrix

                Aber dass das nicht verstanden wurde, liegt sicher zu einem erheblichen Teil auch an der Art, wie ich meine Kritik hervorgebracht habe. Ich kann verstehen, dass die Autoren des Artikels, sich dadurch angegriffen gefühlt haben.

                Dafür möchte ich mich entschuldigen

                Früher hieß es bei SELFHTML mal: Kritisiere die Sache, nicht die Person.

                Wie du kannte ich den Verfasser ebenfalls zunächst nicht. Ich hätte nachschauen können in der Historie. Aber um die Person ging es auch mir nicht, sondern um die Sache.

                Das Beispiel im Wiki war so schlecht, dass es schädlich, nicht nützlich war. Das Beispiel im Wiki war so schlecht, dass es entfernt werden sollte.

                Das sieht nicht jeder so, wobei ich meine, hier gibt es keinen Spielraum für Subjektivität.

                Im meinem Kulturkreis ist „Rotz“ weit davon entfernt, ein Schimpfwort zu sein. Sollten kulturelle Unterschiede hier für Misstimmung gesorgt haben, möchte ich mich entschuldigen.

                Vermutlich war es die Kombination der Kommentare von drei unterschiedlichen Personen, die hier nicht ganz rational zusammen gefasst wurde und sich durch zusätzliches weglassen der Begründung für die Kritik wie eine Verunglimpfung des Einsatzes anhörte.

                Das war sicher keine Absicht, kann passieren im Eifer des Gefechtes (wenn man das sich selber zugesteht, sollte man anderen aber vielleicht dasselbe zugestehen)…

                Wie dem auch sei: Da dies nicht nur vom Verfasser so aufgefasst wurde, tut es mir besonders leid. Schließlich wollte ich einen besseren Artikel und keinen Streit.

                Aber ich habe daraus gelernt. Ab sofort lasse ich die Finger vom Wiki und werde mich nicht mehr negativ dazu äußern.

                Marc

                1. problematische Seite

                  Hallo marctrix,

                  Aber ich habe daraus gelernt. Ab sofort lasse ich die Finger vom Wiki

                  Das fände ich sehr schade. Deine Kompetenz können wir im Wiki gut gebrauchen.

                  und werde mich nicht mehr negativ dazu äußern.

                  Ich wüsste nicht, an welcher Stelle du dich negativ zum Wiki geäußert hättest. Fehler gehören verbessert. Man muss es ja nicht immer an die große Glocke hängen.

                  <small>

                  Beispiel

                  Hier hätte man auch von Rotz schreiben können. Aber outside und kaskadierende befores haben es nicht in den Standard geschafft.

                  </small>

                  Fakt ist, der Artikel hat durch die Diskussion eine Aufwertung erfahren. Letztlich haben sich alle Beteiligten wieder professionell verhalten, sogar Gunnar hat sich für seine Wortwahl entschuldigt.[1]

                  Dafür möchte ich allen meinen Dank aussprechen.

                  Bis demnächst
                  Matthias

                  --
                  Rosen sind rot.

                  1. Im Sinne des Wortes kann man sich sowieso nicht (selbst) entschuldigen. Man kann nur um Entschuldigung bitten. 😉 ↩︎

                  1. problematische Seite

                    Hej Matthias,

                    Aber ich habe daraus gelernt. Ab sofort lasse ich die Finger vom Wiki

                    Das fände ich sehr schade. Deine Kompetenz können wir im Wiki gut gebrauchen.

                    und werde mich nicht mehr negativ dazu äußern.

                    Ich wüsste nicht, an welcher Stelle du dich negativ zum Wiki geäußert hättest. Fehler gehören verbessert. Man muss es ja nicht immer an die große Glocke hängen.

                    Meine Sorge war, wenn viel (vielleicht nicht einmal in erster Linie von mir, aber von mir dann noch zusätzlich) Kritik an Dir und @Matthias Scharwies geübt wird (eigentlich nur an eurer Arbeit, aber das frustriert genauso), dann ist das doof. Einerseits muss man sich vielleicht einfach ein bisschen dicke Haut anlegen, wenn man sich und seine Arbeit öffentlich darstellt. Andererseits hat jeder auch ein Recht auf dünne Haut. Niemand kann verlangen, ständige Kritik kommentarlos hinzunehmen.

                    Ich möchte einfach nicht, dass Euch, die ihr so viel zum Self-Projekt beitragt, der Spaß daran völlig vermiest wird. Dazu möchte ich nichts - auch keinen kleinen Teil - beitragen.

                    Fakt ist, der Artikel hat durch die Diskussion eine Aufwertung erfahren.

                    Wenn jetzt alle mit dem Ergebnis leben können, werde ich auch gerne weiter beitragen - in dem bescheidenen gelegentlichen Umfang wie bisher.

                    Ich bitte nicht vorab um Entschudligung, aber um "Meldung", wenn sich jemand durch meine Kritik angegriffen fühlt. Ich kann - so wenig wie die meisten, vielleicht sogar weniger als die meisten - immer ausgeglichene Stimmung garantieren und neige auch zu eiligen Postings.

                    Daher bitte melden, wenn ich jemandem auf den keks gehe. In der Regel werde ich vermutlich erklären können, wieso ich etwas geschrieben habe…

                    Marc

                2. problematische Seite

                  Hallo marctrix,

                  Ich sitze gerade bei der Schwiegermutter auf dem Sofa, habe also nur ein paar Minuten, deshalb nur kurz das wichtigste…

                  Vermutlich war es die Kombination der Kommentare von drei unterschiedlichen Personen, die hier nicht ganz rational zusammen gefasst wurde und sich durch zusätzliches weglassen der Begründung für die Kritik wie eine Verunglimpfung des Einsatzes anhörte.

                  Das war sicher keine Absicht, kann passieren im Eifer des Gefechtes (wenn man das sich selber zugesteht, sollte man anderen aber vielleicht dasselbe zugestehen)…

                  Ich meinte mit meinem Posting explizit nicht dich, denn mit deiner Art Kritik komme zumindest ich sehr gut klar. Sie ist höflich und konstruktiv und zeigt idR Alternativen auf. Wenn man nicht deiner Meinung ist, reitest du nicht monate- oder jahrelang darauf herum, sondern akzeptierst, dass es abweichende Meinungen zu deiner geben kann. Bei einer Diskussion hat man den Eindruck, dass du an der Sichtweise deines Partners interessiert bist. Finde ich klasse, besser geht es IMHO nicht, damit kann man super arbeiten.

                  Aber ich habe daraus gelernt. Ab sofort lasse ich die Finger vom Wiki und werde mich nicht mehr negativ dazu äußern.

                  Ich glaube nicht, dass das hier von jemandem so gemeint war, von mir zumindest ganz sicher nicht. Ich bezog mich nichtmal speziell auf dein Kritik-Posting; du warst nur ein Aufhänger. Sorry, wenn es so angekommen ist.

                  LG,
                  CK

                  1. problematische Seite

                    Hej Christian,

                    Danke für die vielen netten Worte trotz Familienbesuchs! Hat mich sehr gefreut!

                    Marc

              2. problematische Seite

                Lieber Gunnar,

                Früher hieß es bei SELFHTML mal: Kritisiere die Sache, nicht die Person.

                Es hat den Anschein, als würde das heute nicht mehr gelten und man darf auch die Sache nicht kritisieren, weil eine Person dahinter das als persönlichen Angriff werten könnte.

                unpassendes Verhalten wurde schon immer kritisiert. Es wird bei jedem Posting das Folgende ausdrücklich verlangt:

                Formulieren Sie bitte höflich und wertschätzend.
                

                Du hast dagegen mit Deinem "Rotz" verstoßen, weil Du die Leistung anderer gering geschätzt hast. Die Kritik gilt Deinem Verhalten und nicht Deiner Person. Ich sehe keine Abkehr von bisherigen Vorgehensweisen.

                Nein, ich kann und will das nicht verstehen. Du hast völlig berechtigte Kritik geübt und ich sehe rein gar nichts, wofür du dich entschuldigen müsstest.

                Das ist das Problem mit Dir. Übe Dich weiter fleißig in zwischenmenschlicher Kommunikation!

                Mit meinem hingerotzten Posting wollte ich nur kurz meine volle Zustimmung zu deiner Kritik daran zum Ausdruck bringen. Das Beispiel im Wiki war so schlecht, dass ich es als „Rotz“ bezeichnet habe. Das bezog sich immer noch auf die Sache und war kein Angriff auf irgendeine Person.

                Mir scheint, dass Du Dich weigerst dazu zu lernen... schade.

                Im meinem Kulturkreis ist „Rotz“ weit davon entfernt, ein Schimpfwort zu sein. Sollten kulturelle Unterschiede hier für Misstimmung gesorgt haben, möchte ich mich entschuldigen.

                Nein, es ist kein Schimpfwort. Das Wort an sich ist auch nicht die Ursache meines Tadels an Deinem Verhalten. Dass Du das immer noch nicht kapieren willst, zeigt mir, dass ich bei Dir (leider wieder einmal) gegen die Wand rede.

                Liebe Grüße,

                Felix Riesterer.

                1. problematische Seite

                  @@Felix Riesterer

                  Formulieren Sie bitte höflich und wertschätzend.
                  

                  Ob der Begriff „Rotz“ nun diesseits oder jenseits der Grenze der Höflichkeit ist, liegt im Auge des Betrachters.

                  Das beanstandete Beispiel hatte keine Wertschätzung verdient.

                  Du hast dagegen mit Deinem "Rotz" verstoßen, weil Du die Leistung anderer gering geschätzt hast.

                  Wenn du mit „Leistung“ die Gesamtleistung einer oder mehrerer Personen meinst: nein, das habe ich nicht.

                  Wenn du mit „Leistung“ das konkrete beanstandete Beispiel meinst: ja, natürlich habe ich das. Genau das war die Absicht.

                  Wie bewertest du denn einen Schüler, der in einem Text 1 von 42 Punkten erreicht hat? Bekommt der eine 5?

                  Und was sagst du den Eltern, die bei dir auf der Matte stehen und meinen, du dürftest ihrem Sprössling keine 5 verpassen, weil das seine Leistung geringschätzt?

                  LLAP 🖖

                  --
                  “When UX doesn’t consider all users, shouldn’t it be known as ‘Some User Experience’ or... SUX? #a11y” —Billy Gregory
                  1. problematische Seite

                    Lieber Gunnar,

                    ich rede wieder gegen die Wand... zum letzten Mal. Versprochen.

                    Das beanstandete Beispiel hatte keine Wertschätzung verdient.

                    Aber der Mensch, der sich im Gegensatz zu Dir immerhin die Mühe gemacht hat, etwas neues ins Wiki zu stellen. MScharwies hat damit zumindest "den Anfang gemacht". Es ist Dir jederzeit möglich, den "Anfang" zu einem besseren "Ende" oder "Zwischenstand" zu bringen. Als Vereinsmitglied dürfte es Dir noch leichter fallen, die eventuell noch nicht ausreichenden Bearbeitungsrechte zu erhalten, als anderen Wiki-Bearbeitern vor Dir.

                    Aber das willst Du ja nicht. Mein Verdacht: Bequemlichkeit und Geringschätzung des Wiki in seiner Gesamtheit.

                    Wenn du mit „Leistung“ die Gesamtleistung einer oder mehrerer Personen meinst: nein, das habe ich nicht.

                    Wie könnte ich die "Gesamtleistung" meinen wollen? Diese hier schon wieder unangebrachte Verallgemeinerung (ich unterstelle Dir: zu Deinem verbalen Selbstschutz) war unzulässig. Ich verweise wieder auf Dein Kommunikationstraining. Damit Dir solches in Zukunft seltener passiert.

                    Wenn du mit „Leistung“ das konkrete beanstandete Beispiel meinst: ja, natürlich habe ich das. Genau das war die Absicht.

                    Nein, mit Leistung meine ich das ins-Wiki-stellen von Inhalten, die dort vorher noch nicht existiert haben. Neues Futter für das Wiki. Nicht das darin-herumlöschen oder Tippfehler-korrigieren.

                    Dein ewiges Missverstehen ist Absicht, um Dein Fehlverhalten nicht einsehen zu müssen. Das beobachte ich bei meinen Schülern hin und wieder auch.

                    Wie bewertest du denn einen Schüler, der in einem Text 1 von 42 Punkten erreicht hat? Bekommt der eine 5?

                    Ich bewerte nicht den Schüler, sondern seine Leistungen in meinem Fach.

                    Und was sagst du den Eltern, die bei dir auf der Matte stehen und meinen, du dürftest ihrem Sprössling keine 5 verpassen, weil das seine Leistung geringschätzt?

                    Ich wertschätze nicht seine Leistung, ich messe sie innerhalb der transparenten Rahmenbedingungen.

                    Rede Dir nicht Deine Handlungen schön, sondern lerne endlich, dass Dein Verhalten nicht gut war! Und bessere Dich!

                    Liebe Grüße,

                    Felix Riesterer.

                    1. problematische Seite

                      @@Felix Riesterer

                      Das beanstandete Beispiel hatte keine Wertschätzung verdient.

                      Aber der Mensch, der sich im Gegensatz zu Dir immerhin die Mühe gemacht hat, etwas neues ins Wiki zu stellen.

                      Ja. Na. Tür. Lich. Den Mensch habe ich nicht geringgeschätzt.

                      Wenn du mit „Leistung“ die Gesamtleistung einer oder mehrerer Personen meinst: nein, das habe ich nicht.

                      Wie könnte ich die "Gesamtleistung" meinen wollen? Diese hier schon wieder unangebrachte Verallgemeinerung (ich unterstelle Dir: zu Deinem verbalen Selbstschutz) war unzulässig.

                      Ich hatte dir zwei Möglichkeiten zur Auswahl angeboten. Wenn die eine nicht in Betracht kommt, wähle sie nicht aus. Es war unangebracht, dass ich dir diese Option überhaupt zur Auswahl angeboten habe? Jetzt wird’s lächerlich.

                      Ich verweise wieder auf Dein Kommunikationstraining. Damit Dir solches in Zukunft seltener passiert.

                      Ich verweise wieder auf: Guck mal, wer da spricht.

                      Wenn du mit „Leistung“ das konkrete beanstandete Beispiel meinst: ja, natürlich habe ich das. Genau das war die Absicht.

                      Nein, mit Leistung meine ich das ins-Wiki-stellen von Inhalten, die dort vorher noch nicht existiert haben.

                      Du meinst also, ein schlechtes Beispiel müsse man wertschätzen, weil es nun einmal da ist?

                      In deine Welt übersetzt hieße das: Du dürftest dem Schüler mit 1 von 42 Punken keine 5 geben, weil er die Klassenarbeit ja mitgeschrieben hat.

                      Ich sehe das so: Man darf ein schlechtes Beispiel geringschätzen, auch wenn sich jemand Mühe gegeben hat. Man muss das sogar. Kein Beispiel ist besser als ein schlechtes. Genau das hatte Marc gesagt. Genau darin hatte ich ihm zugestimmt.

                      LLAP 🖖

                      --
                      “When UX doesn’t consider all users, shouldn’t it be known as ‘Some User Experience’ or... SUX? #a11y” —Billy Gregory
                      1. problematische Seite

                        Hallo Gunnar,

                        nur ein kleiner Einwurf von der Seite: Der Schüler ist ein prima Beispiel. Er liefert eine Arbeit ab, die man nur gnädigerweise mit 1 von 42 Punkten bewerten kann.

                        Der Schüler ist enttäuscht, die Eltern kommen mit dröhnenden Rotoren angeflogen - und der Lehrer erläutert: Diesen Rotz konnte man nicht anders bewerten.

                        Popcorn-Time für alle Zuschauer…

                        Ein Arbeitsergebnis als "Rotz" oder "hingerotzt" zu qualifizieren bedeutet für mich, das der Produzent es nicht mangels besseren Könnens, sondern mangels Lust am besseren Ergebnis so abgeliefert hat.

                        Rolf

                        1. problematische Seite

                          @@Rolf B

                          Ein Arbeitsergebnis als "Rotz" oder "hingerotzt" zu qualifizieren bedeutet für mich, das der Produzent es nicht mangels besseren Könnens, sondern mangels Lust am besseren Ergebnis so abgeliefert hat.

                          Ich möchte doch hoffen, dass genau Letzteres hier der Fall war.

                          Ich nehme an, dass alle, die am Wiki mitschreiben, ein grundlegendes Verständnis davon haben, worüber sie schreiben. In diesem Fall von HTML.

                          Dass Links Linktitel brauchen um bedienbar zu sein, gehört zum grundlegenden Verständnis von HTML.

                          LLAP 🖖

                          --
                          “When UX doesn’t consider all users, shouldn’t it be known as ‘Some User Experience’ or... SUX? #a11y” —Billy Gregory
                          1. problematische Seite

                            Hallo Gunnar Bittersmann,

                            Dass Links Linktitel brauchen um bedienbar zu sein, gehört zum grundlegenden Verständnis von HTML.

                            Wenn man die Zugänglichkeit nicht beachtet, begeht man einen schwerwiegenden Fehler, ja. Da aber der Fokus des Tutorials ein anderer ist, würde ich nicht von Rotz schreiben. Die Zugänglichkeit (z.B. über WAI-ARIA) ist erst in den letzten Jahren so richtig (und vor allem zu Recht) in den Mittelpunkt gerückt.

                            Vor 5 6 Jahren hatten wir alle nur die Sehenden im Blick.

                            Bis demnächst
                            Matthias

                            --
                            Rosen sind rot.
                            1. problematische Seite

                              Hej Matthias,

                              hatten wir alle nur die Sehenden im Blick.

                              Ich entwickle seitdem die bitv 1.0 angekündigt war zugängliche Webseiten - wenn auch mit zunehmendem Erfolg und niemals perfekt.

                              Wollte ich mal mit prahlen… - also einer von mir.

                              Marc

                            2. problematische Seite

                              @@Matthias Apsel

                              Dass Links Linktitel brauchen um bedienbar zu sein, gehört zum grundlegenden Verständnis von HTML.

                              Wenn man die Zugänglichkeit nicht beachtet, begeht man einen schwerwiegenden Fehler, ja. Da aber der Fokus des Tutorials ein anderer ist …

                              Auch dann sollte man zugängliche Beispiele präsentieren. ‚Ich lese jetzt ein Tutorial zu Zugänglichkeit.‘ —kaum ein Entwickler, jemals. Ein Tutorial sollte Zugänglichkeit mit einschließen.

                              Vor 5 6 Jahren hatten wir alle nur die Sehenden im Blick.

                              Vor 21, 22 Jahren hatten wir alle nur HTML im Blick. Da waren Webseiten prinzipiell zugänglich. Das Paradies. Dann kam die Schlange und führte uns mit CSS und JavaScript in Versuchung …

                              Wenn man das Markup als Grundlage und Styling als enhancement ansieht (d.h. die Seite sollte auch ohne CSS funktionieren), ist man auf gutem Weg zu zugänglichen Webseiten/-applikationen. Auch das sollte ein Tutorial mit vermitteln.

                              LLAP 🖖

                              --
                              “When UX doesn’t consider all users, shouldn’t it be known as ‘Some User Experience’ or... SUX? #a11y” —Billy Gregory
                              1. problematische Seite

                                Hej Gunnar,

                                @@Matthias Apsel

                                Dass Links Linktitel brauchen um bedienbar zu sein, gehört zum grundlegenden Verständnis von HTML.

                                Wenn man die Zugänglichkeit nicht beachtet, begeht man einen schwerwiegenden Fehler, ja. Da aber der Fokus des Tutorials ein anderer ist …

                                Auch dann sollte man zugängliche Beispiele präsentieren. ‚Ich lese jetzt ein Tutorial zu Zugänglichkeit.‘ —kaum ein Entwickler, jemals. Ein Tutorial sollte Zugänglichkeit mit einschließen.

                                Einerseits hast du recht, andererseits verwende ich auch schon mal Beispiele, die unter anderem aus didaktischen Gründen etwas beinhalten, was man produktiv nicht möchte (z.B. Klassennamen wie "green" — das macht Beispiele einfacher nach vollziehbar. Natürlich mit entsprechenden Hinweisen versehen, wie Matthias sie hier auch verwendet).

                                An dieser Stelle konkret bin ich nach wie vor der Meinung, dass ein einfacheres Beispiel genügt hätte. Dieses hier ist zu komplex und der Teil, den man daran erklären möchte nur ein winziger Bruchteil dessen, was hier alles zu bedenken ist. Aber das sagte ich ja bereits mehrfach…

                                Marc

                                1. problematische Seite

                                  Lieber marctrix,

                                  die unter anderem aus didaktischen Gründen etwas beinhalten, was man produktiv nicht möchte (z.B. Klassennamen wie "green" — das macht Beispiele einfacher nach vollziehbar. Natürlich mit entsprechenden Hinweisen versehen, wie Matthias sie hier auch verwendet).

                                  das will Gunnar nie gelten lassen. Wie oft habe ich das schon versucht ihm zu vermitteln - sogar auf einem SELF-Treffen, zusammen mit anderen Pädagogen. Aber das kann er nicht akzeptieren.

                                  An dieser Stelle konkret bin ich nach wie vor der Meinung, dass ein einfacheres Beispiel genügt hätte. Dieses hier ist zu komplex und der Teil, den man daran erklären möchte nur ein winziger Bruchteil dessen, was hier alles zu bedenken ist. Aber das sagte ich ja bereits mehrfach…

                                  s.o.

                                  Liebe Grüße,

                                  Felix Riesterer.

                          2. problematische Seite

                            Lieber Gunnar,

                            Dass Links Linktitel brauchen um bedienbar zu sein, gehört zum grundlegenden Verständnis von HTML.

                            Du meinst das title-Attribut? Das ist optional. Damit ein Link zugänglich ist, benötigt er vorlesbaren Text und eine visuell als Link erkennbare Darstellung. Das geht völlig ohne Titel:

                            <a href="https://wiki.selfhtml.org">SELFHTML bietet seine Dokumentation als Wiki an.</a>
                            

                            Wenn Du mir jetzt bei diesem Beispiel widersprichst, widersprichst Du Deiner Aussage weiter unten:

                            Vor 21, 22 Jahren hatten wir alle nur HTML im Blick. Da waren Webseiten prinzipiell zugänglich. Das Paradies.

                            Oder hast Du Deine Aussagen aus Versehen absolut formuliert und wünschst hier oder da Einschränkungen ihrer Anwendbarkeit?

                            Liebe Grüße,

                            Felix Riesterer.

                            1. problematische Seite

                              @@Felix Riesterer

                              Dass Links Linktitel brauchen Du meinst das title-Attribut?

                              Nein, „Linktitel“ meint die Beschriftung.

                              Das [title-Attribut] ist optional.

                              Und meist eher störend als nützlich. Also nicht verwenden.

                              Damit ein Link zugänglich ist, benötigt er vorlesbaren Text

                              Ja. Und genau das ist bei <a href=""></a> nicht gegeben. Das war der Stein des Anstoßes.

                              LLAP 🖖

                              --
                              “When UX doesn’t consider all users, shouldn’t it be known as ‘Some User Experience’ or... SUX? #a11y” —Billy Gregory
                              1. problematische Seite

                                Lieber Gunnar,

                                Nein, „Linktitel“ meint die Beschriftung.

                                Das [title-Attribut] ist optional.

                                Und meist eher störend als nützlich. Also nicht verwenden.

                                dann sind wir einer Meinung.

                                Und genau das ist bei <a href=""></a> nicht gegeben. Das war der Stein des Anstoßes.

                                In Ordnung.

                                Liebe Grüße,

                                Felix Riesterer.

                        2. problematische Seite

                          Hallo Rolf B,

                          Der Schüler ist enttäuscht, die Eltern kommen mit dröhnenden Rotoren angeflogen - und der Lehrer erläutert: Diesen Rotz konnte man nicht anders bewerten.

                          Das geht. Falls natürlich gilt,

                          dass der Produzent es nicht mangels besseren Könnens, sondern mangels Lust am besseren Ergebnis so abgeliefert hat.

                          Oder falls jemand Stalin als Demokraten hinstellt, zum Beispiel.

                          Bis demnächst
                          Matthias

                          --
                          Rosen sind rot.
                      2. problematische Seite

                        Hallo Gunnar.

                        In deine Welt übersetzt hieße das: Du dürftest dem Schüler mit 1 von 42 Punken keine 5 geben, weil er die Klassenarbeit ja mitgeschrieben hat.

                        Das stelle ich mir bei euch so vor:

                        Felix: „Leider hat es nicht zu mehr als einer Fünf gereicht. Schade. Aber schön, dass du die Klassenarbeit wenigsten mitgeschrieben hast, statt dich davor zu drücken. Beim nächsten Mal wird es bestimmt besser. Lass uns mal darüber sprechen, was du dafür tun solltest.“

                        Gunnar: „Fünf! Eigentlich eher eine Sechs. Setzen!“

                        MfG, at

              3. problematische Seite

                Hallo,

                Im meinem Kulturkreis ist „Rotz“ weit davon entfernt, ein Schimpfwort zu sein. Sollten kulturelle Unterschiede hier für Misstimmung gesorgt haben, möchte ich mich entschuldigen.

                Darf ich fragen, von welchem Kulturkreis du hier sprichst? Ich kenne Rotz als Synonym für Nasensekret, also Zeuch, das der Körper loswerden will. Sozusagen Biomüll. Metaphorisch mit diesem Wort etwas anderes zu bezeichnen, kann m.M.n. nur abwertend gemeint sein. Kurz: es ist ein Schimpfwort.

                Das ganze mit „kulturellen Unterschieden“ begründen zu wollen, halte ich für ziemlich scheinheilig...

                Gruß
                Kalk

                1. problematische Seite

                  @@Tabellenkalk

                  Ich kenne Rotz als Synonym für Nasensekret, also Zeuch, das der Körper loswerden will.

                  Hier: Zeuch, das das Wiki loswerden musste. Passt.

                  kann m.M.n. nur abwertend gemeint sein.

                  Ja, das war es. Das Beispiel hatte keine Aufwertung verdient.

                  Kurz: es ist ein Schimpfwort.

                  Abwertend ≠ Schimpfwort

                  Ich hätte statt „Weg mit dem Rotz“ auch in Werner-Slang „Hau wech den Scheiß“ schreiben können. In dem Kontext würde ich auch „Scheiß“ nicht als Schimpfwort ansehen.

                  LLAP 🖖

                  --
                  “When UX doesn’t consider all users, shouldn’t it be known as ‘Some User Experience’ or... SUX? #a11y” —Billy Gregory
                  1. problematische Seite

                    Hallo,

                    Ja, das war es. Das Beispiel hatte keine Aufwertung verdient.

                    Eine Aufwertung hat auch niemand gefordert.

                    Abwertend ≠ Schimpfwort

                    Pauschal betrachtet hast du mit der Ungleichung recht. Im konkreten Fall kann ich dir nicht folgen. Man kann abwerten, ohne zu schimpfen.

                    Ich hätte statt „Weg mit dem Rotz“ auch in Werner-Slang „Hau wech den Scheiß“ schreiben können. In dem Kontext würde ich auch „Scheiß“ nicht als Schimpfwort ansehen.

                    Das wäre stark abhängig davon, ob man das als Werner-Slang (er)kennen kann.

                    Gruß
                    Kalk

            3. problematische Seite

              @@marctrix

              ich lösche halt nicht gerne die Texte anderer, nur deswegen ist es noch drin…

              Löschen finde ich aber doch brutal

              Ach was! Was weg muss, muss weg.

              Ich will mal mit gutem Beispiel vorangehen und hab den alten Krempel aus Dokumentstruktur und Aufbau entsorgt. Der war mir schon länger ein Dorn im Auge.

              Aber pst, nicht dem Felix verraten! Für den bräche eine Welt zusammen. 😉

              LLAP 🖖

              --
              “When UX doesn’t consider all users, shouldn’t it be known as ‘Some User Experience’ or... SUX? #a11y” —Billy Gregory
              1. problematische Seite

                Lieber Gunnar,

                Ach was! Was weg muss, muss weg.

                und wer entscheidet das?

                Ich will mal mit gutem Beispiel vorangehen und hab den alten Krempel aus Dokumentstruktur und Aufbau entsorgt. Der war mir schon länger ein Dorn im Auge.

                Dir ein Dorn im Auge. Ist das die Grundlage, auf der eine Dokumentation zu Webtechnologien ihre Inhalte bereitstellen sollte? Insbesondere halte ich es für wertvoll zu zeigen, aus welchen noch immer von Browsern/Mailclients(!)/etc. unterstützten Vorversionen das aktuelle HTML5 hervorgegangen ist. Da sollte man vielleicht den aktuellen Stand der Technik als erstes Beispiel anführen, aber die veralteten Versionen hintenan trotzdem aufführen, verbunden mit dem Hinweis, dass sie eben veraltet sind - aber vielleicht bei "Newsletter-HTML-Mails" den einzig verlässlichen Standard darstellen.

                TL;DR Die Löschung war mMn zu schnell und nicht zu Ende gedacht.

                Aber pst, nicht dem Felix verraten! Für den bräche eine Welt zusammen. 😉

                Nö. Es zeigt nur weiter Deine von mir nicht gutgeheißene Haltung. Hättest Du vor der Löschung nicht im Meta-Forum zuerst eine Diskussion um die Notwendigkeit starten können, um vielleicht auch andere Stimmen zu hören, außer Deiner eigenen?

                Und wenn Du löschen kannst, dann kannst Du bitte sehr auch neue Inhalte hinzufügen. Immerhin ist ein Hauptbestandteil des Webangebots von SELFHTML das Wiki alias "die Doku". Forum und Blog sind "nur" Ergänzung dazu. Auch wenn Du das anders siehst.

                Liebe Grüße,

                Felix Riesterer.

                1. problematische Seite

                  @@Felix Riesterer

                  Insbesondere halte ich es für wertvoll zu zeigen, aus welchen noch immer von Browsern/Mailclients(!)/etc. unterstützten Vorversionen das aktuelle HTML5 hervorgegangen ist.

                  Wenn es sinnvoll sein sollte, im SELFHTML-Wiki die Geschichte von HTML zu dokumentieren (Ich denke nein, aber YMMV), dann in einem eigenen Bereich. Nicht auf einer Seite, die Grundlagen von HTML vermitteln will.

                  aber die veralteten Versionen hintenan trotzdem aufführen

                  Nicht an der Stelle.

                  Alle™ Browser schalten bei <!DOCTYPE html> in den Standardmodus – auch die, die HTML5-Elemente gar nicht verstehen. Also <!DOCTYPE html> für alle neu erstellten Dokumente – nichts anderes.[1]

                  aber vielleicht bei "Newsletter-HTML-Mails" den einzig verlässlichen Standard darstellen.

                  Ob das eben genannte auch für alle Mailclients gilt, weiß ich nicht. (Wegen „für alle“ weiß das wohl auch niemand.) Ich vermute stark, dass <!DOCTYPE html> auch in allen™ Mailclients wirkt. Und wenn nicht, dann wäre HTML-Mails eine Spezialanwendung und das gehört an anderer Stelle beschrieben, nicht auf der Seite, die Grundlagen von HTML vermitteln will.

                  TL;DR Die Löschung war mMn zu schnell und nicht zu Ende gedacht.

                  IMHO war sie zu langsam; sie hätte schon einige Wochen/Monate früher erfolgen sollen.

                  … um vielleicht auch andere Stimmen zu hören, außer Deiner eigenen?

                  Ich habe die Stimmen von Steve Faulkner u.a. gehört.

                  LLAP 🖖

                  --
                  “When UX doesn’t consider all users, shouldn’t it be known as ‘Some User Experience’ or... SUX? #a11y” —Billy Gregory

                  1. außer für Framesets ↩︎