Henry: orientieren screenreader sich am Quelltext oder der Ausgabe?

Hallo,

da ich im Netz keine eindeutige Antwort finde, wäre jemand mit Erfahrungswerten hilfreich.

Bsp.
Im Browser sehe ich:
Monika Mustermann

Im Quelltext sehe ich:
<h1>Moni<b style="font-size:0;">spamprotect</b>ka Muster</h1>

außerdem im css:
h1:after{content: "mann";}

Jetzt die Frage, was zeigt ein Screenreader(evtl. andere gebräuchliche Hilfsmittel)?

Gruss
Henry

akzeptierte Antworten

  1. @@Henry

    da ich im Netz keine eindeutige Antwort finde

    Womöglich verhalten sich verschiedene Screenreader unterschiedlich?

    wäre jemand mit Erfahrungswerten hilfreich.

    Selbst ausprobieren macht schlau. 😏

    Bsp.
    Im Browser sehe ich:
    Monika Mustermann

    Im Quelltext sehe ich:
    <h1>Moni<b style="font-size:0;">spamprotect</b>ka Muster</h1>

    außerdem im css:
    h1:after{content: "mann";}

    Jetzt die Frage, was zeigt ein Screenreader(evtl. andere gebräuchliche Hilfsmittel)?

    Safari/Voiceover: „4 Objekte: Moni spamprotect ka Muster mann“. Chrome dito.

    Firefox/Voiceover: „4 Objekte: Moni spamprotect ka Muster leer, Text“.

    LLAP 🖖

    --
    “When UX doesn’t consider all users, shouldn’t it be known as ‘Some User Experience’ or... SUX? #a11y” —Billy Gregory
    1. Hallo Gunnar,

      Selbst ausprobieren macht schlau. 😏

      habe ich auch zuerst gedacht, doch dann dachte ich das ist wenig repräsantiv, weil ich nicht weiß was so als Standard genutzt wird und vor allem in welchem (Soft/Hardware)Umfeld. Hätte also mit dem Ergebnis allein, nichts anfangen können. Bei dir bin ich mir aber sicher, dass du weißt wie sehbehinderte Menschen ihre Internetaktivitäten umsetzen.

      Safari/Voiceover: „4 Objekte: Moni spamprotect ka Muster mann“. Chrome dito.

      Firefox/Voiceover: „4 Objekte: Moni spamprotect ka Muster leer, Text“.

      Danke dir.

      hmm... schade, hatte gehofft, dass das Ergebnis eher dem nahekommt, was auch nichtbehinderte Menschen sehen.

      Gruss
      Henry

      1. Hallo Henry,

        hmm... schade, hatte gehofft, dass das Ergebnis eher dem nahekommt, was auch nichtbehinderte Menschen sehen.

        Wenn du Inhalte vor sehenden und nichtsehenden Menschen gleichermaßen verstecken möchtest, verwende display: none;.

        Bis demnächst
        Matthias

        --
        Rosen sind rot.
        1. Hallo Matthias,

          Wenn du Inhalte vor sehenden und nichtsehenden Menschen gleichermaßen verstecken möchtest, verwende display: none;.

          nur genau das will ich ja eben nicht, sondern nur vor Crawler/Spider verstecken und "bösen Menschen" copy&paste erschweren.

          Gruss
          Henry

          1. Hallo Henry,

            …, sondern nur vor Crawler/Spider verstecken

            ich denke, Screenreader und Crawler „sehen“ das gleiche.

            und "bösen Menschen" copy&paste erschweren.

            Hier könntest du ein transparentes Element drüberlegen, oder den Inhalt bei Mausklick oder -over ausblenden. 😀 (Strg A geht natürlich immer noch)

            Gruß
            Jürgen

          2. Hallo Henry,

            nur genau das will ich ja eben nicht, sondern nur vor Crawler/Spider verstecken und "bösen Menschen" copy&paste erschweren.

            Darf ich fragen, was genau du warum vor dieser Zielgruppe verstecken möchtest?

            Bis demnächst
            Matthias

            --
            Rosen sind rot.
            1. Hallo Matthias,

              Darf ich fragen, was genau du warum vor dieser Zielgruppe verstecken möchtest?

              Das betrifft in erster Linie die, von mir verhasste, Impressumspflicht. Vor allem weiß ich sehr genau, was gewisse Gruppierungen, von denen ich einige Menschen sehr genau kenne, mit diesen Informationen, zum Schaden/Nachteil des Inhabers/Betreibers, anrichten können und auch tun. Keine Paranoia, Fakt!

              Jetzt könnte man argumentieren, die Infos sind, gerade bei Firmen, auch anderweitig zu bekommen. Ja, allerdings nicht so leicht auf einem Silbertablett und, ohne dass das jetzt falsch verstanden wird, die erwähnten Gruppierungen sind nun mal nicht unbedingt deutscher Herkunft, weshalb sie immer den einfachsten Weg wählen.

              Gruss
              Henry

              1. Hallo Henry,

                Darf ich fragen, was genau du warum vor dieser Zielgruppe verstecken möchtest?

                Das betrifft in erster Linie die, von mir verhasste, Impressumspflicht.

                Im Grunde musst du in bestimmten Fällen nicht unbedingt ein Impressum haben, aber dieses „geschäftsmäßig“ kann schon auf alles Mögliche zutreffen.

                Auf einer Webseite etwas so zu verstecken, dass es ein Nutzer „sieht“ (via Bildschirm oder Screenreader), aber nicht ein Crawler, dürfte schwierig sein, zumal die Suchmaschinen nicht „dumm“ sind und dieses Vorgehen an Cloaking erinnert, was von Suchmaschinen sanktioniert wird.

                Falls du verhindern willst, dass man durch Eingabe deines Namens in einer Suchmaschine über dein Impressum etwas über dich und deine digitalen Aktivitäten herausfindet, kannst du dein Impressum per robots.txt vom Crawlen ausschließen. Ob sich unseriöse Bots daran halten, ist ungewiss, aber zumindest dürfte man durch Eingabe deines Namens in Google, Bing und Yahoo nicht mehr auf deine Site kommen, sofern du nirgendwo anders deinen Namen in Verbindung zu der Website stehen hast.

                Ob es Mittel gibt, seiner Impressumspflicht nachzukommen, aber gleichzeitig seine Privatsphäre zu schützen, weiß ich nicht. Man kann ja vllt. eine Firma gründen und die dann ins Impressum eintragen, statt deiner Privat-Adresse und Telefonnummer. Da müsstest du wohl nicht das SELFHTML-Forum, sondern einen Anwalt konsultieren 😉.

                Gruß
                Julius

                1. Hallo,

                  viele Seitenbetreiber umgehen die Angabe der E-Mail-Adresse durch einen Formmailer.

                  Gruß
                  Jürgen

                  1. Hallo Jürgen,

                    viele Seitenbetreiber umgehen die Angabe der E-Mail-Adresse durch einen Formmailer.

                    und sind damit abmahnfähig.

                    https://www.it-recht-kanzlei.de/impressum-e-mail-adresse-pflicht.html

                    Gruss
                    Henry

                2. Hallo Julius,

                  ... Man kann ja vllt. eine Firma gründen und die dann ins Impressum eintragen, statt deiner Privat-Adresse und Telefonnummer. Da müsstest du wohl nicht das SELFHTML-Forum, sondern einen Anwalt konsultieren 😉.

                  Deshalb habe ich hier auch nur eine technische Frage gestellt 😉

                  Klar, könnte man sich der Impressumspflicht durch Nutzung/Gründung ausländische Firmen entziehen, nur sollte dieser Zwang gar nicht erst bestehen. Eine Webseite ist, als Firmenpräsentation, in meinen Augen nicht anderes als ein Branchenbucheintrag und wenn es dort nicht besteht warum dann im Netz, zumal die meisten anderen Länder derartiges auch nicht vorsehen.

                  Gruss
                  Henry

                  1. Hej Henry,

                    Klar, könnte man sich der Impressumspflicht durch Nutzung/Gründung ausländische Firmen entziehen, nur sollte dieser Zwang gar nicht erst bestehen. Eine Webseite ist, als Firmenpräsentation, in meinen Augen nicht anderes als ein Branchenbucheintrag und wenn es dort nicht besteht warum dann im Netz, zumal die meisten anderen Länder derartiges auch nicht vorsehen.

                    Nicht nur für die (wenigen) bösen Menschen, sondern auch für die vielen redlichen Menschen ist die Impressumspflicht ein Segen. Anders ist es kaum möglich festzustellen, wer die Seite betreinbt, ob derjenige seriös ist und - schon allein das ist oft ein wichtiges Merkmal - kommt derjenige aus Deutschland, unterliegt also deutschem Recht und kann ich mich damit auch darauf verlassen, dass der Betreiber sich an bestimmte Pflichten halten muss. Und ich Ansprüche gelten machen kann, die ich einer russischen Firma gegenüber niemals durchsetzen könnte.

                    Ich liebe die Impressumspflicht, auch wenn sie für mich als Anbieter zahlreicher Seiten lästig ist.

                    Was ich daher nciht verstehe, ich habe dadurch keine Probleme festgestellt. Was ist dir denn passiert?

                    Marc

                    1. Hallo Marc,

                      Nicht nur für die (wenigen) bösen Menschen, sondern auch für die vielen redlichen Menschen ist die Impressumspflicht ein Segen. Anders ist es kaum möglich festzustellen, wer die Seite betreinbt, ob derjenige seriös ist und - schon allein das ist oft ein wichtiges Merkmal - kommt derjenige aus Deutschland, unterliegt also deutschem Recht und kann ich mich damit auch darauf verlassen, dass der Betreiber sich an bestimmte Pflichten halten muss. Und ich Ansprüche gelten machen kann, die ich einer russischen Firma gegenüber niemals durchsetzen könnte.

                      Wenn Du mit einer Firma Geschäfte machst, wirst du die notwendigen Daten sowieso erhalten, denn wäre das ein Problem, dürften im Ausland die einheimischen Menschen keiner Firma trauen. Das Wort Impressumspflicht ist auch eines der wenigen Worte, die in Wikipedia keinerlei Übersetzung in anderer Sprache kennt 😉 Davon abgesehen, siehst du im Branchenbuch/Werbeannonce/etc. auch keine relevanten Firmendaten, und funktionierte auch problemlos(Ausnahmen gibt's immer ob mit oder ohne Impressum).

                      Was ich daher nicht verstehe, ich habe dadurch keine Probleme festgestellt. Was ist dir denn passiert?

                      Das ist jetzt ein heißes Eisen, will ja keine Anleitung zur Straftat geben aber lass es mich so sagen, sobald du UmStr.Id, Geschäftsführer, HRB, usw... auf einem Silbertablett hast, ist das ein gefundenes Fressen für gewisse böse Menschen. Und das wird leider in überraschend simpler Weise ausgenutzt. Seltsamerweise, obwohl ich bereits genügend solcher Fälle kenne, taucht diese Thematik kaum detailliert in den Medien auf, wenn dann nur als normaler Betrugsfall, ohne den Modus Operanti zu erwähnen, so kennt leider kaum jemand den Zusammenhang, bis es einen selbst betrifft.

                      Gruss
                      Henry

                      1. @@Henry

                        Das Wort Impressumspflicht ist auch eines der wenigen Worte, die in Wikipedia keinerlei Übersetzung in anderer Sprache kennt 😉

                        Was vermutlich auch auf „Impressum“[1] ohne „-spflicht“ zutrifft.

                        Oder wie übersetzt man „Impressum“ ins Englische? (ohne seine Unkenntnis zur Schau zu stellen)

                        LLAP 🖖

                        --
                        “When UX doesn’t consider all users, shouldn’t it be known as ‘Some User Experience’ or... SUX? #a11y” —Billy Gregory

                        1. in dieser Bedeutung ↩︎

                        1. Hallo Gunnar,

                          Das Wort Impressumspflicht ist auch eines der wenigen Worte, die in Wikipedia keinerlei Übersetzung in anderer Sprache kennt 😉

                          Was vermutlich auch auf „Impressum“[^1] ohne „-spflicht“ zutrifft.

                          Entweder hast du nicht nachgeschaut... oder du meinst das vermutlich anders?

                          impressum

                          Dagegen Impressumspflicht, keine andere Sprache, auch nicht sinngemäß, verfügbar.

                          Gruss
                          Henry

                          1. @@Henry

                            Entweder hast du nicht nachgeschaut...

                            Du auch nicht‽ Haste mal auf English geclickt?

                            LLAP 🖖

                            --
                            “When UX doesn’t consider all users, shouldn’t it be known as ‘Some User Experience’ or... SUX? #a11y” —Billy Gregory
                            1. Hallo Gunnar,

                              Entweder hast du nicht nachgeschaut...

                              Du auch nicht‽ Haste mal auf English geclickt?

                              Ich versteh leider nicht was du meinst. Du sagst für Impressum(ohne spflicht) gäbe es auch keine Versionen in anderen Sprachen. Dann sendest du sogar selbst den Link für Englisch?

                              Gruss
                              Henry

                              1. Hallo Henry,

                                Ich versteh leider nicht was du meinst. Du sagst für Impressum(ohne spflicht) gäbe es auch keine Versionen in anderen Sprachen. Dann sendest du sogar selbst den Link für Englisch?

                                Das (englische) Impressum ist nicht das, was in der Impressumspflicht gemeint ist.

                                Bis demnächst
                                Matthias

                                --
                                Rosen sind rot.
                                1. Hej Matthias,

                                  Das (englische) Impressum ist nicht das, was in der Impressumspflicht gemeint ist.

                                  Vielleicht nicht für Webseiten, es gibt aber auch dort offenbar eine Impressumspflicht:

                                  Aside from its use on websites, it is identical to the printer's imprint as defined under UK law

                                  Außerdem ging es auch um die Behauptung nur in Deutschland gebe es so etwas. Ähnliche, wenn auch nicht identische Regelungen gibt es anderswo auf der Welt durchaus.…

                                  Marc

                      2. Hej Henry,

                        vielen Dank für die Erklärung!

                        Marc

                3. Aloha ;)

                  Ob es Mittel gibt, seiner Impressumspflicht nachzukommen, aber gleichzeitig seine Privatsphäre zu schützen, weiß ich nicht. Man kann ja vllt. eine Firma gründen und die dann ins Impressum eintragen, statt deiner Privat-Adresse und Telefonnummer. Da müsstest du wohl nicht das SELFHTML-Forum, sondern einen Anwalt konsultieren 😉.

                  Einschlägige Rechtsberatungs-Foren legen nahe, dass die Gründung einer Briefkastenfirma (d.h. einer Firma, die im Grunde genommen von einem entsprechenden Anbieter nur einen Briefkasten anmietet statt tatsächlich zu dieser Adresse gehörende Räumlichkeiten) für diesen Zweck geeignet ist.

                  Vorschriftsgemäß muss ein Impressum eine ladungsfähige Postanschrift enthalten, ein Postfach fällt also (im Gegensatz zur „virtuellen“ Firmenadresse einer Briefkastenfirma) raus.

                  Grüße,

                  RIDER

                  --
                  Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
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              2. Mit so einem anonymem Gesockse möchte ich weder privat noch geschäftlich zu haben !!!

                Ich bin dafür das die ICANN endlich die anonyme Domainregistrierung unterbindet.

                Und Impressumspflicht weltweit für alle Seitenbetreiber.

                1. Hallo,

                  Mit so einem anonymem Gesockse möchte ich weder privat noch geschäftlich zu haben !!!

                  Was hat man eigentlich strafrechtlich zu befürchten, wenn man anonymes Pack öffentlich beleidigt?

                  Gruß
                  Kalk

                  1. Hallo Tabellenkalk,

                    Was hat man eigentlich strafrechtlich zu befürchten, wenn man anonymes Pack öffentlich beleidigt?

                    Wenn dich das wirklich interessiert, einfach mal auf die Straße gehen, Menschen nach ihren Namen fragen und bei Weigerung als „Arschloch“ bezeichnen.

                    MfG, at

                2. Hallo,

                  Mit so einem anonymem Gesockse möchte ich weder privat noch geschäftlich zu haben !!!

                  aha, dann wirst du entweder im falschen Forum sein oder niemals die renommiertesten (inkl. deutschsprachigen Seiten/Manuals/Referenzen) zum Fachbereich besucht haben? Und außerhalb dieser Thematik auch sonst, relativ selten ausländische Seiten genutzt haben?

                  Seitenbetreiber ohne Impressum als Gesocks zu bezeichnen ist schon dumm und anmaßend, gut dass du hier zumindest anonym so einen Blödsinn posten darfst, nicht wahr?

                  Gruss
                  Henry

                  1. aha, dann wirst du entweder im falschen Forum sein oder niemals die renommiertesten (inkl. deutschsprachigen Seiten/Manuals/Referenzen) zum Fachbereich besucht haben? Und außerhalb dieser Thematik auch sonst, relativ selten ausländische Seiten genutzt haben?

                    Was soll ich auf Seiten wo ich die Sprache nicht verstehe, und die Übersetzungen sind in der Regel auch nur Müll. Außerdem es gibt noch ein Leben ohne Internet und Fußfesseln wie Smartphone.

                    Seitenbetreiber ohne Impressum als Gesocks zu bezeichnen ist schon dumm und anmaßend, gut dass du hier zumindest anonym so einen Blödsinn posten darfst, nicht wahr?

                    Wenn du nicht in der Lage bist raus zu bekommen wer ich bin, dann hast du wahrscheinlich Defizite. Denn so anonym bin ich nicht. Außerdem ging es um Seitenbetreiber und um Domaininhaber. Du hast mich missverstanden, ich habe mit anonymen Gesocks nicht nur die Teilmenge der Seitenbetreiber ohne Impressum gemeint. Ich bin für eine klare öffendliche Registerpflicht mit lagungsfähiger Adresse und Email. Telefon und Fax kann freiwillig. Bei Domaininhabern und Seitenbetreiber, denn das können verschiedene Parteien sein. Es steht dir ja frei Geld in die Hand zunehmen, und andere für dich in Erscheinung treten zu lassen.

                    Es geht hier nicht um Besucher, der kann sich vernicknamen bis der Arzt kommt, wo es möglich ist.

                3. Hallo,

                  ich möchte auch mit keiner Firma zu tun haben die kein Impressum auf ihrer Webseite hat. Wer kein gültiges Impressum hat, der ist für mich unglaubwürdig. Zum Glück gibt es im Netz so viel Konkurrenz, dass ich nach wenigen Klicks meistens eine Firma finde die ein gültiges Impressum hat, wo ich dann auch bestelle.

                  Eigentlich sollte jede Webseite ein Impressum haben egal ob Privat oder Geschäftlich!

                  1. Hallo Sophie,

                    Eigentlich sollte jede Webseite ein Impressum haben egal ob Privat oder Geschäftlich!

                    Zu Zeiten von Orwell, Volkszählung, etc. eine undenkbarere Vorstellung, heute zu Facebook&Co Zeiten zumindest(unverständlicherweise) nachvollziehbar, in zukünftigen Zeiten "Eigentlich sollte jeder Wohnraum mit Kameras und Mikros öffentlich überwacht werden damit jeder weiß mit wem er es zu tun hat".

                    Klingt übertrieben? Denke nicht, alles Gewohnheitssache, früher wurden Leute wie Nixon wegen ein paar Wanzen aus dem Amt gejagt, heute gibt's Prism und die totale Überwachung und anstatt, dass die Menschen realisieren was schief läuft, möchten sie freiwillig noch gläserner sein. Aber wenn wir schon die Regierungen nicht vom Detektivspielen abhalten können, dann doch zumindest die anderen.

                    Und es geht beim Impressum in den wenigstens Fällen um Shopseiten, sondern eher um Firmenpräsentationen, also ähnlich Branchenbuch. Davon abgesehen, denke ich, dass du, wie die meisten hier, genügend Seiten nutzt ohne deren fehlendes Impressum zu bemängeln oder deshalb Vertrauensprobleme mit dem Anbieter hast.

                    Gruss
                    Henry

                    1. Hej Henry,

                      Eigentlich sollte jede Webseite ein Impressum haben egal ob Privat oder Geschäftlich!

                      Zu Zeiten von Orwell, Volkszählung, etc. eine undenkbarere Vorstellung, heute zu Facebook&Co Zeiten zumindest(unverständlicherweise) nachvollziehbar, in zukünftigen Zeiten "Eigentlich sollte jeder Wohnraum mit Kameras und Mikros öffentlich überwacht werden damit jeder weiß mit wem er es zu tun hat".

                      Es geht beim Impressum tatsächlich um eine Art von Überwachung, bzw. die Möglichkeit Informationen zu erhalten. So kann ich beispielsweise herausfinden ob eine Infoseite von einer parteinahen Stiftung herausgegeben wird. Das macht die Informationen nicht Unglaubwürdig, aber hilft bei deren Einordnung.

                      Dasselbe gilt für Zeitungen und Verlage, die auch oft eine politische Ausrichtung haben.

                      Das ist wichtig! Und wer das mit orwell verbindet hat nicht kapiert, dass Überwachung durch den Bürger das einzige Mittel gegen staatliche Überwachung ist.

                      Marc