Felix Riesterer: Ich habe gewählt... aber was nützt das schon?

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Ich habe gewählt... aber was nützt das schon?

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          Verschwörung gegen „Früher war alles besser.“

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Liebe Mitlesende,

heute ist Wahlsonntag. Natürlich bin ich meiner Bürgerpflicht nachgekommen und habe gewählt. Aber ob das überhaupt etwas nützt?

Liebe Grüße,

Felix Riesterer.

  1. Hallo,

    heute ist Wahlsonntag. Natürlich bin ich meiner Bürgerpflicht nachgekommen und habe gewählt. Aber ob das überhaupt etwas nützt?

    Hast du etwa deine Unterschrift neben das Kreuz gesetzt?

    Gruß
    Kalk

    1. Lieber Tabellenkalk,

      Hast du etwa deine Unterschrift neben das Kreuz gesetzt?

      nö, aber beide Kreuze in einen Kringel. Soll doch meine Partei beide meiner Stimmen haben. Vielleicht nützt's ja was.

      Liebe Grüße,

      Felix Riesterer.

  2. Hello,

    heute ist Wahlsonntag. Natürlich bin ich meiner Bürgerpflicht nachgekommen und habe gewählt. Aber ob das überhaupt etwas nützt?

    Schön! Ich auch!

    Und jetzt fahre ich zum Tanken. Aber das nützt auch nicht viel. Morgen Abend fehlen trotzdem wieder etliche Liter im Tank und ich weiß nicht, was ich dagegen tun soll ;-P

    Liebe Grüße
    Tom S.

    -- Es gibt nichts Gutes, außer man tut es!
    Das Leben selbst ist der Sinn.
  3. Hallo Felix Riesterer,

    „Das Grundproblem ist ein altbekanntes: Statt […] dokumentierte, etablierte und getestete Verfahren zu verwenden, bastelt sich der Hersteller seine eigene Lösung. Und er tappt dabei nacheinander systematisch in alle Fallen […].“
    (Quelle: heise)

    Das kann sich so mancher hinter die Ohren schreiben. Oder besser in Spiegelschrift auf die Stirn.

    Bis demnächst
    Matthias

    -- Rosen sind rot.
  4. Hallo

    heute ist Wahlsonntag. Natürlich bin ich meiner Bürgerpflicht nachgekommen und habe gewählt. Aber ob das überhaupt etwas nützt?

    ???

    Ich verstehe den von dir implizierten Zusammenhang nicht. Die getestete und in vielerlei Hinsicht als mangelhaft befundene Software ist nicht dazu da, deine Stimme à la Wahlcomputer entgegen zu nehmen. Mit ihr werden nur die vorläufigen Auszählungsergebnisse, die von papiernen Wahlzetteln stammen, an die jeweils leitende Behörde übermittelt.

    Wenn die Angabe korrumpiert wird, können am Wahlabend zwar gefälschte Auszählungsergebnisse übermittelt werden, was zu Abweichungen der Zwischenergebnisse zu den späteren tatsächlichen amtlichen Wahlergebnissen führt, letztere werden aber, soweit ich das verstanden habe, nicht mit der Software gemeldet. Zudem gibt es, dank des maßgeblich durch den CCC herbeigeführten Verbots von Wahlcomputern, immer noch die Möglichkeit der nachträglichen Auszählung der Stimmzettel.

    Ein Ergebnis könnte aber ein weiterer Vertrauensverlust sein, wenn es zwischen den vorläufigen und dem Endergebnis gravierende Abweichungen gibt, was die Wahlergebnisse tatsächlich delegitimieren würde. Gefälscht werden können sie aber auf diesem Wege nicht.

    Allerdings ist der Umgang mit den gefundenen Fehlern angesichts der im letzten (mindestens) halben Jahr geschürten Angst vor der Manipulation der Wahlen durch den Russen™️ 1 mindestens bedenklich. Besonders, wenn sich herausstellt, dass die Behörden schon seit längerem von den Fehlern wissen 2.

    Tschö, Auge

    1. Hier bitte eine bedrohliche, bedeutungsschwangere, wagnersche Fanfare (Blechbläser, Pauke, Becken) samt Theaterdonner einfügen.

    2. Siehe dazu das Update der Heise-Erstmeldung vom 07.09.2017 um 14:11.

    -- Wenn man ausreichende Vorsichtsmaßnahmen trifft, muss man keine Vorsichtsmaßnahmen mehr treffen.
    Toller Dampf voraus von Terry Pratchett
    1. Hello,

      Die getestete und in vielerlei Hinsicht als mangelhaft befundene Software ist nicht dazu da, deine Stimme à la Wahlcomputer entgegen zu nehmen. Mit ihr werden nur die vorläufigen Auszählungsergebnisse, die von papiernen Wahlzetteln stammen, an die jeweils leitende Behörde übermittelt.

      Da hast Du Recht. Das ist die falsche Stelle für die Manipulation. Besser geeignet wäre dann die Software, die die Übermittlung der letztgenannten entgegennimmt. ;-P

      Liebe Grüße
      Tom S.

      -- Es gibt nichts Gutes, außer man tut es!
      Das Leben selbst ist der Sinn.
    2. Liebes Auge,

      Ich verstehe den von dir implizierten Zusammenhang nicht.

      wenn den Gemeinden die Sicherheit bei der Übermittlung der vorläufigen Ergebnisse so wurscht zu sein scheint, egal ob sie es nicht besser wollen oder wissen, dann habe ich die Befürchtung, dass es bei der Übermittlung des amtlichen Endergebnisses nicht viel besser sein wird. Leider erfährt man ja über den Übertragungsweg des letzteren keine technischen Details.

      Zudem gibt es, dank des maßgeblich durch den CCC herbeigeführten Verbots von Wahlcomputern, immer noch die Möglichkeit der nachträglichen Auszählung der Stimmzettel.

      Das ist sehr gut. Aber wird das auch genutzt? Oder genügt es dem wiehernden Amtsschimmel, wenn auf ähnliche Art und Weise die amtlichen Daten übermittelt werden? Ich stelle mir gerade vor, wie ein Wahlleiter seine Ergebnisse mit Dienstpost an den Kurier übergibt, der sie dann an die jeweils höhere Stelle befördert, von wo sie verarbeitet wird, um dann wieder Dienstpost zu generieren, die wiederum ihrerseits... und das soll morgen schon fertig sein? Wie machen die das, wenn andere Anträge auf Bearbeitung zum Teil wochenlang bei Behörden liegen?

      Es kommt nach meinem Dafürhalten mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Rechenpower von PCs zum Einsatz. Und die sind vernetzt. Und dann singen wir wieder "Ein Loch ist im Eimer".

      Allerdings ist der Umgang mit den gefundenen Fehlern angesichts der im letzten (mindestens) halben Jahr geschürten Angst vor der Manipulation der Wahlen durch den Russen™️ mindestens bedenklich. Besonders, wenn sich herausstellt, dass die Behörden schon seit längerem von den Fehlern wissen.

      Du meinst, die Verunsicherung der Bevölkerung hinsichtlich der rechtmäßigen und korrekten Durchführung der Wahl sei bedenklich? Oder dass man eventuell bekannt werdende/gewordene Nachlässigkeiten auf Seiten der Durchführenden bequem auf den für alle Computer-Manipulationen schuldigen Russen™️ abwälzen kann, weil man ein passendes Narrativ in den Mainstream-Medien installiert hat?

      Ich mag beides nicht und finde beides sehr bedenklich. Für mich ist es ein sehr dekadentes Element unserer Gesellschaft, das mir zeigt, dass es mit unserem Land langfristig (mindestens drei Generationen, also ca. 100 Jahre) deutlich abwärts gehen wird, wenn dieser Zustand sich nicht zum Besseren wendet.

      Liebe Grüße,

      Felix Riesterer.

      1. Aloha ;)

        dann habe ich die Befürchtung, dass es bei der Übermittlung des amtlichen Endergebnisses nicht viel besser sein wird. Leider erfährt man ja über den Übertragungsweg des letzteren keine technischen Details.

        Wie viele technischen Details möchtest du noch zusätzlich zur Angabe „schriftlich“ bzw. „in Papierform“?

        Grüße,

        RIDER

        -- Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller

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        1. Lieber Camping_RIDER,

          „schriftlich“ bzw. „in Papierform“?

          danke! Das hat mich sehr beruhigt.

          Liebe Grüße,

          Felix Riesterer.

      2. Aloha ;)

        Es kommt nach meinem Dafürhalten mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Rechenpower von PCs zum Einsatz.

        Ich verstehe die Argumentation, aber das ist nicht der Fall und nach deutschem Wahlrecht auch nicht legal.

        Vielmehr wird nach erfolgter Auszählung der Stimmen das amtliche Endergebnis ausdrücklich in Papierform an die Kreiswahlleitung weitergegeben - und die Kreiswahlleitung hat schon die Aufgabe, das amtliche Wahlergebnis des Wahlkreises zu veröffentlichen, das heißt das amtliche Ergebnis pro Wahlkreis wird schon nach einer Stufe der Weitergabe (die ausdrücklich in Papierform stattfindet) offiziell veröffentlicht und ist ab da transparent.

        Die Bildung einer einfachen Summe von vielen transparent veröffentlichten Wahlkreis-Ergebnissen ist nicht hinreichend störungsanfällig, dass da noch tatsächlich Manipulation stattfinden könnte.

        Das Problem besteht also wirklich nur ausschließlich bei den vorläufigen Ergebnissen, die eben nicht auf Kreiseben veröffentlicht werden (wär auch daten-logistischer Selbstmord wenn man schnell Hochrechnungen haben will) sondern auf elektronischem Weg von ganz unten nach ganz oben gehen.

        Dazu gabs übrigens auch neulich einen Radiobeitrag bei SWR3, in dem ziemlich deutlich wurde, dass sich die Kreiswahlleiter der Unsicherheit des Übertragungswegs bewusst sind und deshalb bei jeder Übermittlung noch zusätzlich die Daten über einen unabhängigen Übertragungsweg verifizieren, so dass die Vorteile der Software genutzt werden können und gleichzeitig Fehler in der Übertragung (ob durch Eingabefehler oder böswillige Manipulation) frühzeitig aufgedeckt werden. Der, der das im Radio behauptet hat, dass das passiert, war übrigens kein Medien- oder Politikvertreter, sondern einer der Sprecher des CCC.

        Nicht jede Suppe, die dampft, ist so heiß, dass man sich an ihr zwangsläufig die Zunge verbrennt.

        Grüße,

        RIDER

        -- Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller

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        1. Hallo Camping_RIDER,

          Vielmehr wird nach erfolgter Auszählung der Stimmen das amtliche Endergebnis ausdrücklich in Papierform an die Kreiswahlleitung weitergegeben - und die Kreiswahlleitung hat schon die Aufgabe, das amtliche Wahlergebnis des Wahlkreises zu veröffentlichen.

          Genau dieses Detail hat mir gefehlt. Ich hatte nämlich überlegt, wie man wohl sicherstellt, dass auf dem Transportweg des Papiers keiner den Umschlag austauscht.

          Thanx
          Rolf

      3. Aloha ;)

        Für mich ist es ein sehr dekadentes Element unserer Gesellschaft, das mir zeigt, dass es mit unserem Land langfristig (mindestens drei Generationen, also ca. 100 Jahre) deutlich abwärts gehen wird, wenn dieser Zustand sich nicht zum Besseren wendet.

        Früher war alles besser!!!1!11

        Oh. Wait.1

        Fatalistische Prognosen verkaufen sich immer ganz gut. Konstruktive Verbesserungsvorschläge, die sich an Fakten orientieren und im besten Fall auch noch ein geeigneter Stelle eingebracht werden, sind zwar deutlich schwieriger (und machen sich schlechter als Punchline), sind aber im Ergebnis zielführender und sinnvoller.

        Grüße,

        RIDER

        1. Bin mir sicher der gute Paul von Hindenburg dreht sich ob unserer Dekadenz im Grabe herum.

        -- Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller

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        1. Hallo

          Für mich ist es ein sehr dekadentes Element unserer Gesellschaft, das mir zeigt, dass es mit unserem Land langfristig (mindestens drei Generationen, also ca. 100 Jahre) deutlich abwärts gehen wird, wenn dieser Zustand sich nicht zum Besseren wendet.

          Früher war alles besser!!!1!11

          Oh. Wait.

          Wikipedia-Verschwörung

          Das ist doch pure Absicht, oder?

          Tschö, Auge

          PS: Typo im Betreff korrigiert

          -- Wenn man ausreichende Vorsichtsmaßnahmen trifft, muss man keine Vorsichtsmaßnahmen mehr treffen.
          Toller Dampf voraus von Terry Pratchett
        2. Bin mir sicher der gute Paul von Hindenburg dreht sich ob unserer Dekadenz im Grabe herum.

          Die hahm den tatsächlich wieder ausgegraben: Am Kyffhäuser. Da wo sich heute wieder Menschen treffen die revanchistischen, chauvinistischen und reaktionären Kreisen angehören, genau da wartet Hindenburg auf seine Wiederauferstehung.

          Es ist wie bei einem Schlangenei, man sieht bereits das fertig entwickelte Reptil (Rosenberg 1923).

          1. Hallo

            Bin mir sicher der gute Paul von Hindenburg dreht sich ob unserer Dekadenz im Grabe herum.

            Die hahm den tatsächlich wieder ausgegraben: Am Kyffhäuser.

            Marburg liegt auf dem Kyffhäuser. So so.

            Da wo sich heute wieder Menschen treffen die revanchistischen, chauvinistischen und reaktionären Kreisen angehören, genau da wartet Hindenburg auf seine Wiederauferstehung.

            Also in Marburg. Ich frage mich, ob ich wissen will, was du so alles nimmst.

            Tschö, Auge

            -- Wenn man ausreichende Vorsichtsmaßnahmen trifft, muss man keine Vorsichtsmaßnahmen mehr treffen.
            Toller Dampf voraus von Terry Pratchett
            1. hi,

              Also in Marburg. Ich frage mich, ob ich wissen will, was du so alles nimmst.

              Und ich frage mich, ob Ihr überhaupt wisst wer Hindenburg war. Der gehört nämlich für immer unter die Erde egal ob in Marburg oder am Kyffhäuser. Ich habe ja nicht umsonst den Rosenberg zitiert, denn es geht darum zu erkennen, wer die Demokratie gefährdet und wie sich die traurige Geschichte der Weimarer Republik gerade wiederholt.

              So ist es nur noch eine Frage der Zeit, wann die Revanchisten die sich gerade wieder in der herbstlichen Sonne des Kyffhäusers aalen, das überlebensgroße Denkmal am Fuße der Burg wieder aufstellen. Ausgegraben ist es schon.

              MfG

              1. Hallo,

                Und ich frage mich, ob Ihr überhaupt wisst wer Hindenburg war.

                Natürlich kennen wir Hindenburg

                Gruß
                Kalk

                1. Hallo,

                  Und ich frage mich, ob Ihr überhaupt wisst wer Hindenburg war.

                  Natürlich kennen wir Hindenburg

                  Ok, dann Feuerbestattung 😉

      4. Hallo

        Allerdings ist der Umgang mit den gefundenen Fehlern angesichts der im letzten (mindestens) halben Jahr geschürten Angst vor der Manipulation der Wahlen durch den Russen™️ mindestens bedenklich. Besonders, wenn sich herausstellt, dass die Behörden schon seit längerem von den Fehlern wissen.

        Du meinst, die Verunsicherung der Bevölkerung hinsichtlich der rechtmäßigen und korrekten Durchführung der Wahl sei bedenklich?

        Ja, natürlich. Es ist ja nicht nur so, dass Schreihälse aller Couleur die staatlichen Institutionen delegitimieren wollen. Mit solchen Dingen liefert eben jener Staat auch noch zusätzliches Futter, wenn es zu erheblichen Diskrepanzen zwischen den vorläufigen und Endergebnissen kommt. Natürlich wird dann zuerst die Frage gestellt, ob das Endergebnis manipuliert wurde und nicht die nach Manipulationen der vorläufigen Ergebnisse.

        Oder dass man eventuell bekannt werdende/gewordene Nachlässigkeiten auf Seiten der Durchführenden bequem auf den für alle Computer-Manipulationen schuldigen Russen™️ abwälzen kann, weil man ein passendes Narrativ in den Mainstream-Medien installiert hat?

        Nachdem seit Monaten vor dem Russen™️ gewarnt wurde und so überhaupt nichts greifbares öffentlich wurde, wäre das Abwälzen auf den Russen™️ in meinen Augen nicht wirklich glaubwürdig. Besonders jetzt nicht mehr, da herausgekommen ist, dass den relevanten Stellen die Mängel der Software seit längerem bekannt sind, ohne dass das Konsequenzen hatte. Kann ja nicht so schlimm sein mit dem Russen™️, wenn die Mängelbehebung nicht so dringend ist.

        Tschö, Auge

        -- Wenn man ausreichende Vorsichtsmaßnahmen trifft, muss man keine Vorsichtsmaßnahmen mehr treffen.
        Toller Dampf voraus von Terry Pratchett
        1. Hej Auge,

          Nachdem seit Monaten vor dem Russen™️ gewarnt wurde und so überhaupt nichts greifbares öffentlich wurde, wäre das Abwälzen auf den Russen™️ in meinen Augen nicht wirklich glaubwürdig. Besonders jetzt nicht mehr, da herausgekommen ist, dass den relevanten Stellen die Mängel der Software seit längerem bekannt sind, ohne dass das Konsequenzen hatte. Kann ja nicht so schlimm sein mit dem Russen™️, wenn die Mängelbehebung nicht so dringend ist.

          Ich verstehe nicht genau was mit „dem Russen™️“ die ganze Zeit soll, obwohl ich versuche, es zu verstehen. Willst du damit andeuten, dass trotz der erklärten Absicht Russlands, eine eurasische Union zu errichten, dafür Einfluss in anderen Ländern auf die Politik nehmen zu wollen und der nachweislichen Einmischung in zahlreiche Wahlen der jüngeren Zeit in westlichen Ländern diese Warnungen unangebracht waren? Man hätte also in jeder Hinsicht keine Vorsicht walten lassen sollen?

          Marc

          1. Hallo

            Nachdem seit Monaten vor dem Russen™️ gewarnt wurde und so überhaupt nichts greifbares öffentlich wurde, wäre das Abwälzen auf den Russen™️ in meinen Augen nicht wirklich glaubwürdig. Besonders jetzt nicht mehr, da herausgekommen ist, dass den relevanten Stellen die Mängel der Software seit längerem bekannt sind, ohne dass das Konsequenzen hatte. Kann ja nicht so schlimm sein mit dem Russen™️, wenn die Mängelbehebung nicht so dringend ist.

            Ich verstehe nicht genau was mit „dem Russen™️“ die ganze Zeit soll, obwohl ich versuche, es zu verstehen. Willst du damit andeuten, dass trotz der erklärten Absicht Russlands, eine eurasische Union zu errichten, dafür Einfluss in anderen Ländern auf die Politik nehmen zu wollen und der nachweislichen Einmischung in zahlreiche Wahlen der jüngeren Zeit in westlichen Ländern diese Warnungen unangebracht waren? Man hätte also in jeder Hinsicht keine Vorsicht walten lassen sollen?

            Wo habe ich das geschrieben? Natürlich sollte man Vorsicht walten lassen. Immer und gegenüber jedem. Denn das, was du hier Russland vorwirfst, machen die USA und jedes andere Land, welches tatsächlich außenpolitischen Einfluss auf andere Staaten geltend machen kann, ebenso.

            Im speziellen Fall der gefürchteten Beeinflussung des deutschen Bundestagswahlkampfs bin ich bisher keiner ernsthaften Meldung über Einflussnahme durch Russland, geschweige denn des Nachweises gewahr geworden. Alles, was vor der Wahl zu hören und lesen war, war der Aufbau eines Popanzes. Also ist es „der Russe™️1, der hier als Bedrohung herhält. Funktioniert ja wegen der russischen Politik im allgemeinen sehr gut.

            In Beziehung setze ich das zum tatsächlichen laxen Umgang der bundesdeutschen staatlichen Stellen mit der Sicherheit genau der Systeme, die für die Durchführung der Wahl benötigt werden.

            Eine Gefahr ist vielleicht (weil bisher nicht bewiesen) vom Russen ausgegangen. Die Wahl — wenn auch nicht deren Ergebnis, so doch deren Legitimierung — wurde ganz gewiss von den eigenen staatlichen Stellen durch unterlassene Behebung bekannter Fehler gefährdet.

            Tschö, Auge

            1. Noch einmal: Hier bitte eine bedrohliche, bedeutungsschwangere, wagnersche Fanfare (Blechbläser, Pauke, Becken) samt Theaterdonner einfügen.

            -- Wenn man ausreichende Vorsichtsmaßnahmen trifft, muss man keine Vorsichtsmaßnahmen mehr treffen.
            Toller Dampf voraus von Terry Pratchett
            1. Hej Auge,

              Nachdem seit Monaten vor dem Russen™️ gewarnt wurde und so überhaupt nichts greifbares öffentlich wurde, wäre das Abwälzen auf den Russen™️ in meinen Augen nicht wirklich glaubwürdig. Besonders jetzt nicht mehr, da herausgekommen ist, dass den relevanten Stellen die Mängel der Software seit längerem bekannt sind, ohne dass das Konsequenzen hatte. Kann ja nicht so schlimm sein mit dem Russen™️, wenn die Mängelbehebung nicht so dringend ist.

              Ich verstehe nicht genau was mit „dem Russen™️“ die ganze Zeit soll, obwohl ich versuche, es zu verstehen. Willst du damit andeuten, dass trotz der erklärten Absicht Russlands, eine eurasische Union zu errichten, dafür Einfluss in anderen Ländern auf die Politik nehmen zu wollen und der nachweislichen Einmischung in zahlreiche Wahlen der jüngeren Zeit in westlichen Ländern diese Warnungen unangebracht waren? Man hätte also in jeder Hinsicht keine Vorsicht walten lassen sollen?

              Wo habe ich das geschrieben?

              Nein. Ich habe einfach beim ersten mal schon nicht verstanden, was das sollte und dann hast du das auch noch mal wiederholt. Ich habe das schon absichtlich als Frage formuliert.

              Im speziellen Fall der gefürchteten Beeinflussung des deutschen Bundestagswahlkampfs bin ich bisher keiner ernsthaften Meldung über Einflussnahme durch Russland, geschweige denn des Nachweises gewahr geworden. Alles, was vor der Wahl zu hören und lesen war, war der Aufbau eines Popanzes. Also ist es „der Russe™️“ [^1], der hier als Bedrohung herhält. Funktioniert ja wegen der russischen Politik im allgemeinen sehr gut.

              Funktioniert wegen der russischen Politik im besonderen sehr gut. Die Befürchtungen hatten ja Gründe.

              Und ja, andere Staaten machen das auch (siehe Spionage-Affären usw.). Russland hat hier aber schon eine Sonderstellung. Parteien-Finanzierung, direkte Kontakte zu Präsidentschaft-Kandidaten, Erpressung mittels kritischer Infrastruktur wie Gas-Pipelines, ständige Manöver und Grenzverletzungen, Einladungen speziell an Vertreter radikaler politischer Organisationen und Parteien - alles Dinge, die auch schon von anderen Staaten ausgegangen sind. Aber die Masse, Vehemenz und Aggression der Einmischungen und Provokationen hat es meiner Erinnerung nach so noch nicht gegeben. Bis hin zu militärischen Drohgebärden (wir werfen Atombomben auf alle europäischen Hauptstädte, in zwei Tagen sind wir in Kiew, in einer Woche in Berlin usw). Gut, jetzt macht Kim so was ähnliches mit Amerika, aber das ist ein Witz im Vergleich…

              Und es ist eben nicht mitten in Europa. Das nimmt man als Nachricht hin, aber wir müssen in der Hinsicht nicht aktiv werden. Noch ist das kein Bündnisfall.

              Zumal es Russland nicht weniger gefährlich macht, wenn andere das auch tun. Ich sehe jetzt die Amerikaner aber auch nicht gerade in einem Nachbarland der EU einmarschieren und Gebiete annektieren…

              Dass man immer damit kommt, was die Amerikaner mal in anderen Ländern gemacht hat, wenn Russland gerade aktuell irgendwo Engagement zeigt, wo es uns konkret betrifft, ist mir ohnehin schleierhaft. Soll das zeigen, dass andere Länder auch Dreck am Stecken haben? Nein? Doch? Oh! 😉

              Auch kenne ich keine Aufrufe an eine amerikanische Diaspora, Rechtsextreme zu unterstützen usw (insofern gab es natürlich aufgrund der großen Anzahl von Menschen mit entsprechendem Migrationshintergrund hier eine sehr direkte, offene Einmischung).

              Und selbst wenn: auch das würde uns mangels einer entsprechend großen Anzahl hier lebender ehemaliger amerikanischer Staatsbürger nicht betreffen.

              In Beziehung setze ich das zum tatsächlichen laxen Umgang der bundesdeutschen staatlichen Stellen mit der Sicherheit genau der Systeme, die für die Durchführung der Wahl benötigt werden.

              Das würde natürlich Sinn machen, wenn es denn so wäre. Aber dass das ein Trugschluss war, ist ja inzwischen geklärt. Es sind ja „nur“ die zur Übertragung der vorläufigen Zahlen benutzten Systeme unsicher. Offenbar kein interessantes Ziel.

              Es wurde anscheinend durch Unterstützung von den Parteien "Die LINKE" und der AfD Einfluss genommen. Die Stärkung der extremen politischen Lager gibt es ja nun schon mehrere Jahre. Überall wo es kriselt, unterstützt Russland destabilisierende Kräfte. Teile und herrsche…

              Noch einmal: Hier bitte eine bedrohliche, bedeutungsschwangere, wagnersche Fanfare (Blechbläser, Pauke, Becken) samt Theaterdonner einfügen.

              Das klingt halt ganz danach, als ob du dich darüber lustig machst — war einer der Gründe, weswegen ich annahm, du siehst hier nur eine Verschwörungstheorie oder ähnliches.

              Marc

              1. Hallo

                Im speziellen Fall der gefürchteten Beeinflussung des deutschen Bundestagswahlkampfs bin ich bisher keiner ernsthaften Meldung über Einflussnahme durch Russland, geschweige denn des Nachweises gewahr geworden. Alles, was vor der Wahl zu hören und lesen war, war der Aufbau eines Popanzes. Also ist es „der Russe™️“, der hier als Bedrohung herhält. Funktioniert ja wegen der russischen Politik im allgemeinen sehr gut.

                Funktioniert wegen der russischen Politik im besonderen sehr gut. Die Befürchtungen hatten ja Gründe.

                Wie gesagt, ich habe in Bezug auf die Bundestagswahl bis auf die ständige Leier von der drohenden Bedrohung nichts dergleichen wahrgenommen.

                … ja, andere Staaten machen das auch (siehe Spionage-Affären usw.). Russland hat hier aber schon eine Sonderstellung. Parteien-Finanzierung, direkte Kontakte zu Präsidentschaft-Kandidaten, Erpressung mittels kritischer Infrastruktur wie Gas-Pipelines, ständige Manöver und Grenzverletzungen, Einladungen speziell an Vertreter radikaler politischer Organisationen und Parteien - alles Dinge, die auch schon von anderen Staaten ausgegangen sind. Aber die Masse, Vehemenz und Aggression der Einmischungen und Provokationen hat es meiner Erinnerung nach so noch nicht gegeben.

                Du bist noch nicht so alt, oder? Von der Ermordung missliebiger Personen über das Anzetteln und Ausstatten von Rebellionen bis zum Krieg mit vorgeschobenen Gründen kriegen das auch andere Staaten ganz gut hin. Ntürlich ließe sich, als Antagonist Russlands, als erstes die USA nennen (Beispiele für solches Verhalten bieten die Regierungen dieses Land genug), aber es sind eben bei weitem nicht nur die USA.

                Das findet aber alles nicht vor unserer Haustür statt. Also lässt es sich gut und gerne ignorieren.

                Bis hin zu militärischen Drohgebärden (wir werfen Atombomben auf alle europäischen Hauptstädte, in zwei Tagen sind wir in Kiew, in einer Woche in Berlin usw). Gut, jetzt macht Kim so was ähnliches mit Amerika …

                … als auch die USA mit Nordkorea. So what. In Sachen Drohungen gegen den Feind™️ nehmen die sich alle nix.

                Und es ist eben nicht mitten in Europa. Das nimmt man als Nachricht hin, aber wir müssen in der Hinsicht nicht aktiv werden.

                Warum lässt sich ein drohender Krieg eigentlich so einfach hinnehmen, wenn er nicht „um die Ecke“ stattfindet?

                Zumal es Russland nicht weniger gefährlich macht, wenn andere das auch tun. Ich sehe jetzt die Amerikaner aber auch nicht gerade in einem Nachbarland der EU einmarschieren und Gebiete annektieren…

                Wozu sollten die USA auch in einem europäischen Land einmarschieren? Mit den meisten haben sie ein Verhältnis, dass das unnötig macht. Der Rest ist Russland oder mit Russland verbündet und mit denen müssten sie sich halt so richtig auf die Fresse hauen. Da wäre es nichts mit einfach einmarschieren. In anderen Gegenden der Welt können sie das aber richtig gut.

                Dass man immer damit kommt, was die Amerikaner mal in anderen Ländern gemacht hat, wenn Russland gerade aktuell irgendwo Engagement zeigt, wo es uns konkret betrifft, ist mir ohnehin schleierhaft. Soll das zeigen, dass andere Länder auch Dreck am Stecken haben? Nein? Doch? Oh! 😉

                Was ist daran so abwegig? Ist es unbotmäßig, weil die USA Deutschlands Schutzmacht ist?

                Und selbst wenn: auch das würde uns mangels einer entsprechend großen Anzahl hier lebender ehemaliger amerikanischer Staatsbürger nicht betreffen.

                Und schon wieder das Zurücklehnen, weil uns etwas nicht betrifft.

                In Beziehung setze ich das zum tatsächlichen laxen Umgang der bundesdeutschen staatlichen Stellen mit der Sicherheit genau der Systeme, die für die Durchführung der Wahl benötigt werden.

                Das würde natürlich Sinn machen, wenn es denn so wäre. Aber dass das ein Trugschluss war, ist ja inzwischen geklärt.

                Wo wurde das inzwischen geklärt? Geklärt wurde, dass die Endergebnisse nicht den gefährdeten Weg nehmen und daher auf diesem nicht manipulierbar sind. Dass heißt noch lange nicht, dass diese Systeme für die Wahl nicht relevant sind. Und da sie es nicht nicht sind, ist es keineswegs egal, dass sie angreifbar sind.

                Es sind ja „nur“ die zur Übertragung der vorläufigen Zahlen benutzten Systeme unsicher. Offenbar kein interessantes Ziel.

                Es hätte auch ganz anders kommen können, wenn nicht durch die Aufdeckung der mannigfaltigen Lücken ein hektischer Updateprozess in Gang getreten und dem Problem eine große Aufmerksamkeit geschenkt worden wäre. Merkliche Abweichungen zwischen den mit dem System errechneten vorläufigen Ergebnissen und dem Endergebnis hätten in manchen Kreisen Verschwörungstheorien und diese die Delegitimierung des politischen Systems befördern können.

                Zweifel streuen reicht ja bei vielen Menschen schon.

                Es wurde anscheinend durch Unterstützung von den Parteien "Die LINKE" und der AfD Einfluss genommen.

                Worauf haben die Linke und die AfD Einfluss genommen? Auf die Stimmauszählung? Auf die Qualität der zur Übermittlung der Auszählungsergebnisse benutzten Software? Gar auf die Aufdeckung der Lücken der Software? Worauf beziehst du dich?

                Noch einmal: Hier bitte eine bedrohliche, bedeutungsschwangere, wagnersche Fanfare (Blechbläser, Pauke, Becken) samt Theaterdonner einfügen.

                Das klingt halt ganz danach, als ob du dich darüber lustig machst — war einer der Gründe, weswegen ich annahm, du siehst hier nur eine Verschwörungstheorie oder ähnliches.

                Ja, ich mache mich darüber lustig. Schon allein, weil „wir“ uns offensichtlich selbst mehr bedrohen als es die propagierten Popanze vermögen.

                Tschö, Auge

                -- Wenn man ausreichende Vorsichtsmaßnahmen trifft, muss man keine Vorsichtsmaßnahmen mehr treffen.
                Toller Dampf voraus von Terry Pratchett

                Folgende Nachrichten verweisen auf diesen Beitrag:

                1. Hej Auge,

                  Im speziellen Fall der gefürchteten Beeinflussung des deutschen Bundestagswahlkampfs bin ich bisher keiner ernsthaften Meldung über Einflussnahme durch Russland, geschweige denn des Nachweises gewahr geworden. Alles, was vor der Wahl zu hören und lesen war, war der Aufbau eines Popanzes. Also ist es „der Russe™️“, der hier als Bedrohung herhält. Funktioniert ja wegen der russischen Politik im allgemeinen sehr gut.

                  Funktioniert wegen der russischen Politik im besonderen sehr gut. Die Befürchtungen hatten ja Gründe.

                  Wie gesagt, ich habe in Bezug auf die Bundestagswahl bis auf die ständige Leier von der drohenden Bedrohung nichts dergleichen wahrgenommen.

                  Da ich nicht pl bin, werde ich gerne Quellen verlinken, wenn du mich drum bittest. Weil ich aber glaube, dass du die leicht selber findest, werde ich (aus Bequemlichkeit) erst mal ein paar Dinge einfach so hinstellen, die du zum großen Teil wahrscheinlich eh selber mitbekommen hast. Alle sind unserer Bundestagswahl vorausgegangen und haben meiner Annahme nach zu den genannten Befürchtungen beigetragen.

                  … ja, andere Staaten machen das auch (siehe Spionage-Affären usw.). Russland hat hier aber schon eine Sonderstellung. Parteien-Finanzierung, direkte Kontakte zu Präsidentschaft-Kandidaten, Erpressung mittels kritischer Infrastruktur wie Gas-Pipelines, ständige Manöver und Grenzverletzungen, Einladungen speziell an Vertreter radikaler politischer Organisationen und Parteien - alles Dinge, die auch schon von anderen Staaten ausgegangen sind. Aber die Masse, Vehemenz und Aggression der Einmischungen und Provokationen hat es meiner Erinnerung nach so noch nicht gegeben.

                  Du bist noch nicht so alt, oder? Von der Ermordung missliebiger Personen über das Anzetteln und Ausstatten von Rebellionen bis zum Krieg mit vorgeschobenen Gründen kriegen das auch andere Staaten ganz gut hin. Ntürlich ließe sich, als Antagonist Russlands, als erstes die USA nennen (Beispiele für solches Verhalten bieten die Regierungen dieses Land genug), aber es sind eben bei weitem nicht nur die USA.

                  Wie ich schon sagte: ja, andere Staaten machen das auch. Aber wenn du das in einer Diskussion um eine mögliche Einflussnahme auf die letzte Wahl nimmst. Worauf gründen sich deine Annahmen konkret? Ich habe ja die ganze Zeit über eine Menge geliefert. von Dir kam bisher nur "andere machen 'das' auch" - erläutere mir mal, woraus Du Deine Befürchtung ableitest, nicht nur Russland mische sich bei uns massiv und illegitim ein?

                  Das findet aber alles nicht vor unserer Haustür statt. Also lässt es sich gut und gerne ignorieren.

                  Darum geht es nicht. Wir reden hier schlicht darüber, warum ich es gerechtfertigt finde, sich über eine mögliche Einmischung Russlands in die Bundestagswahl zu sorgen.

                  Was schlimmes derzeit in Myanmar, in Afrika, in Nordkorea usw passiert, hat mit dem hier diskutierten Thema einfach nichts zu tun.

                  Bis hin zu militärischen Drohgebärden (wir werfen Atombomben auf alle europäischen Hauptstädte, in zwei Tagen sind wir in Kiew, in einer Woche in Berlin usw). Gut, jetzt macht Kim so was ähnliches mit Amerika …

                  … als auch die USA mit Nordkorea. So what. In Sachen Drohungen gegen den Feind™️ nehmen die sich alle nix.

                  Es ging nicht um den hinterhergeschobenen Halbsatz. Es geht darum, dass im russischen Staatsfernsehen offen über die atomare Vernichtung europäischer Hauptstädte schwadroniert wird. Und wo bitte hat die EU eine solche Irrwitzigkeit rechtfertigende Provokation geliefert?

                  Bleibe bitte beim Thema Russland/Bundestagswahl, meinetwegen Russland/EU (weil IMHO die EU das eigentliche Ziel Russlands ist. Daher durfte auch eine Einmischung in den Wahlkampf des Wirtschaftsminister-stärksten und politisch extrem einflussreichen Landes zu Recht befürchtet werden).

                  Und es ist eben nicht mitten in Europa. Das nimmt man als Nachricht hin, aber wir müssen in der Hinsicht nicht aktiv werden.

                  Warum lässt sich ein drohender Krieg eigentlich so einfach hinnehmen, wenn er nicht „um die Ecke“ stattfindet?

                  Es geht nicht ums "Hinnehmen" sondern darum, ob eine Einmischung weit weg von der eigenen Haustür sich auf die Bundestagswahl auswirkt.

                  Im übrigen sorgt sich jeder Vater und jede Mutter mehr um die eigenen Kinder, als um die in fremden Kontinenten. Willst du denen das verübeln?

                  Zumal es Russland nicht weniger gefährlich macht, wenn andere das auch tun. Ich sehe jetzt die Amerikaner aber auch nicht gerade in einem Nachbarland der EU einmarschieren und Gebiete annektieren…

                  Wozu sollten die USA auch in einem europäischen Land einmarschieren? Mit den meisten haben sie ein Verhältnis, dass das unnötig macht.

                  Und warum sollten Sie dann hier die Wahlen beeinflussen?

                  Dass man immer damit kommt, was die Amerikaner mal in anderen Ländern gemacht hat, wenn Russland gerade aktuell irgendwo Engagement zeigt, wo es uns konkret betrifft, ist mir ohnehin schleierhaft. Soll das zeigen, dass andere Länder auch Dreck am Stecken haben? Nein? Doch? Oh! 😉

                  Was ist daran so abwegig? Ist es unbotmäßig, weil die USA Deutschlands Schutzmacht ist?

                  Nein, sondern weil es am Thema vorbei ist. Wozu vom besprochenen Thema ablenken?

                  Nochmal: entschuldigen die amerikanischen Schweinereien die russischen Schweinereien? Falls nicht, lass diese Dinge, die nichts mit der Diskussion zu tun haben, doch bitte außen vor!

                  Und selbst wenn: auch das würde uns mangels einer entsprechend großen Anzahl hier lebender ehemaliger amerikanischer Staatsbürger nicht betreffen.

                  Und schon wieder das Zurücklehnen, weil uns etwas nicht betrifft.

                  Ja klar. Meine Güte. Ich lasse mir doch nicht mit sämtlichen im Laufe der Menschheitsgeschichte begangenen Verbrechen kommen, wenn es um ein konkretes Thema geht!

                  Stell den Bezug zum Thema her und mach einen neuen Thread auf. Dann bin ich gerne wieder bei dir und wir reden darüber. Aber hier und jetzt geht es halt nicht da drum - meinetwegen können wir auch hier einen Diskussionszweig öffnen. Aber mir ging es bis jetzt nur um die Wahl. Mit fehlender Empathie für andere Verbrechen hat das nichts zu tun.

                  In Beziehung setze ich das zum tatsächlichen laxen Umgang der bundesdeutschen staatlichen Stellen mit der Sicherheit genau der Systeme, die für die Durchführung der Wahl benötigt werden.

                  Das würde natürlich Sinn machen, wenn es denn so wäre. Aber dass das ein Trugschluss war, ist ja inzwischen geklärt.

                  Wo wurde das inzwischen geklärt? Geklärt wurde, dass die Endergebnisse nicht den gefährdeten Weg nehmen und daher auf diesem nicht manipulierbar sind. Dass heißt noch lange nicht, dass diese Systeme für die Wahl nicht relevant sind. Und da sie es nicht nicht sind, ist es keineswegs egal, dass sie angreifbar sind.

                  Selbst das inoffizielle vorläufige Ergebnis wird erst NACH der Wahl veröffentlicht. Wie soll dass rückwirkend für die Wahl relevant sein?

                  Auch hier brauche ich von Dir Erklärungen, da ich sonst nicht in der Lage bin, Deinen Argumenten zu folgen.

                  Es sind ja „nur“ die zur Übertragung der vorläufigen Zahlen benutzten Systeme unsicher. Offenbar kein interessantes Ziel.

                  Es hätte auch ganz anders kommen können, wenn nicht durch die Aufdeckung der mannigfaltigen Lücken ein hektischer Updateprozess in Gang getreten und dem Problem eine große Aufmerksamkeit geschenkt worden wäre. Merkliche Abweichungen zwischen den mit dem System errechneten vorläufigen Ergebnissen und dem Endergebnis hätten in manchen Kreisen Verschwörungstheorien und diese die Delegitimierung des politischen Systems befördern können.

                  Unbedingt! — Es gibt nichts, was es nichts gibt. Aber es hat mit der Sorge vor einer russischen Einflussnahme auf die Wahl nicht viel zu tun, oder?

                  Es wurde anscheinend durch Unterstützung von den Parteien "Die LINKE" und der AfD Einfluss genommen.

                  Worauf haben die Linke und die AfD Einfluss genommen? Auf die Stimmauszählung? Auf die Qualität der zur Übermittlung der Auszählungsergebnisse benutzten Software? Gar auf die Aufdeckung der Lücken der Software? Worauf beziehst du dich?

                  Es geht immer nur um die russische Einflussnahme. Hier beziehe ich mich auf die besondere Hofieren der linken und rechten durch Putins Machtapparat.

                  Noch einmal: Hier bitte eine bedrohliche, bedeutungsschwangere, wagnersche Fanfare (Blechbläser, Pauke, Becken) samt Theaterdonner einfügen.

                  Das klingt halt ganz danach, als ob du dich darüber lustig machst — war einer der Gründe, weswegen ich annahm, du siehst hier nur eine Verschwörungstheorie oder ähnliches.

                  Ja, ich mache mich darüber lustig. Schon allein, weil „wir“ uns offensichtlich selbst mehr bedrohen als es die propagierten Popanze vermögen.

                  Dass es bei uns nicht so gut geklappt hat, wie anderswo, macht es nicht lustig — für mich…

                  Marc

                  1. Hallo

                    Wie gesagt, ich habe in Bezug auf die Bundestagswahl bis auf die ständige Leier von der drohenden Bedrohung nichts dergleichen wahrgenommen.

                    Da ich nicht pl bin, werde ich gerne Quellen verlinken, wenn du mich drum bittest. Weil ich aber glaube, dass du die leicht selber findest, werde ich (aus Bequemlichkeit) erst mal ein paar Dinge einfach so hinstellen, die du zum großen Teil wahrscheinlich eh selber mitbekommen hast. Alle sind unserer Bundestagswahl vorausgegangen und haben meiner Annahme nach zu den genannten Befürchtungen beigetragen.

                    Ja, von den meisten Dingen, die du aufzählst, habe auch ich gehört/gelesen, auch wenn du ein paar Meldungen recht eigenwillig interpretierst. Dass sich aus der Politik der russischen Regierung Befürchtungen ergeben, ist klar, war aber nicht mein Thema.

                    Mein Thema war und ist, dass in Sachen Bundestagswahl (und um nichts anderes ging es mir) monatelang das Feindbild Russland wie ein Popanz vor sich hergetragen wird, aber ein tatsächliches mögliches Einfallstor für diese befürchtete Einflussnahme bekannt ist und bis zur Öffentlichmachung durch Die Zeit und den CCC keine Anstalten unternommen wurden, es zu schließen.

                    Das passt für mich so überhaupt nicht zusammen. Wenn denn von der Regierung meines Heimatlandes befürchtet wird, dass Russland versucht, die Wahl des Parlaments dieses meines Landes 1 zu beeinflussen, erwarte ich als Bürger dieses Landes, dass alles unternommen wird, dies zu verhindern. Das wurde es aber offensichtlich nicht bzw. nur, nachdem und weil es rauskam.

                    Den, der so agiert, soll ich erstnehmen?

                    Ich sehe jetzt die Amerikaner aber auch nicht gerade in einem Nachbarland der EU einmarschieren und Gebiete annektieren…

                    Wozu sollten die USA auch in einem europäischen Land einmarschieren? Mit den meisten haben sie ein Verhältnis, dass das unnötig macht.

                    Und warum sollten Sie dann hier die Wahlen beeinflussen?

                    Erfrage das bitte bei der US-amerikanischen Organisation, die den Wahlkampf sowohl von D. Trump als auch den der AfD unterstützt hat, nicht mich.

                    In Beziehung setze ich das zum tatsächlichen laxen Umgang der bundesdeutschen staatlichen Stellen mit der Sicherheit genau der Systeme, die für die Durchführung der Wahl benötigt werden.

                    Das würde natürlich Sinn machen, wenn es denn so wäre. Aber dass das ein Trugschluss war, ist ja inzwischen geklärt.

                    Wo wurde das inzwischen geklärt? Geklärt wurde, dass die Endergebnisse nicht den gefährdeten Weg nehmen und daher auf diesem nicht manipulierbar sind. Dass heißt noch lange nicht, dass diese Systeme für die Wahl nicht relevant sind. Und da sie es nicht nicht sind, ist es keineswegs egal, dass sie angreifbar sind.

                    Selbst das inoffizielle vorläufige Ergebnis wird erst NACH der Wahl veröffentlicht. Wie soll dass rückwirkend für die Wahl relevant sein?

                    Vielleicht passt es ja nicht in dein Weltbild, vielleicht sehe ich ja auch Möglichkeiten, die du nicht siehst oder die nicht da sind. Ich habe mittlerweile jedenfalls mehrfach zu erklären versucht, was auf diesem Weg hätte passieren können.

                    Gäbe es durch, vorerst unbemerkt bleibende, manipulierte Meldungen starke Abweichungen zwischen den anfangs veröffentlichten Daten und dem später auf anderem Wege gemeldeten amtlichen Endergebnissen, wäre es einfach, die Theorie, die (echten) Wahlergebnisse wären nachträglich manipuliert worden, in die Welt zu setzen.

                    Auch wenn sich das tatsächliche Wahlergebnis so nicht beeinflussen ließe, wäre es doch ein Beitrag zur Delegitimierung der Parlamente und öffentlichen Verwaltungen und zur Destabilisierung dieses Landes. Wer weiß, ob bei der nächsten Wahl nicht noch 10% mehr Wahlberechtigte zuhause blieben, weil man ja sowieso beschissen wird, und sich so die Stimmanteile bestimmter Parteien optimieren ließen.

                    Da kann man schon mal weiter als von zwölf bis Mittag denken.

                    Tschö, Auge

                    1. um mal Herrn Dr. Kohl zu paraphrasieren

                    -- Wenn man ausreichende Vorsichtsmaßnahmen trifft, muss man keine Vorsichtsmaßnahmen mehr treffen.
                    Toller Dampf voraus von Terry Pratchett
                    1. Hej Auge,

                      Mein Thema war und ist, dass in Sachen Bundestagswahl (und um nichts anderes ging es mir) monatelang das Feindbild Russland wie ein Popanz vor sich hergetragen wird, aber ein tatsächliches mögliches Einfallstor für diese befürchtete Einflussnahme bekannt ist und bis zur Öffentlichmachung durch Die Zeit und den CCC keine Anstalten unternommen wurden, es zu schließen.

                      Das passt für mich so überhaupt nicht zusammen. Wenn denn von der Regierung meines Heimatlandes befürchtet wird, dass Russland versucht, die Wahl des Parlaments dieses meines Landes [^1] zu beeinflussen, erwarte ich als Bürger dieses Landes, dass alles unternommen wird, dies zu verhindern. Das wurde es aber offensichtlich nicht bzw. nur, nachdem und weil es rauskam.

                      So stimme ich dir zu. Da habe ich dich nicht richtig verstanden, vielleicht zu oberflächlich gelesen.

                      Ich sehe jetzt die Amerikaner aber auch nicht gerade in einem Nachbarland der EU einmarschieren und Gebiete annektieren…

                      Wozu sollten die USA auch in einem europäischen Land einmarschieren? Mit den meisten haben sie ein Verhältnis, dass das unnötig macht.

                      Und warum sollten Sie dann hier die Wahlen beeinflussen?

                      Erfrage das bitte bei der US-amerikanischen Organisation, die den Wahlkampf sowohl von D. Trump als auch den der AfD unterstützt hat, nicht mich.

                      Das ist keine Organisation, die sich ungerufen eingemischt hat, sondern eine Agentur, die hinzugebeten wurde- Legal übrigens (was nciht heißt, dass mir das gefällt). In dem von Dir verlinkten Artikel steht dazu

                      "Denn, so Correctiv, die Partei hatte sich für den Wahlkampf Unterstützung der amerikanischen Agentur Harris Media geholt, die das Wahlkampfteam des US-Präsidenten beraten hatte. – Quelle: http://www.berliner-zeitung.de/28490026 ©2017 – Quelle: http://www.berliner-zeitung.de/28490026 ©2017"

                      Ich meinte dagegen eine unerwünschte staatliche Beeinflussung.

                      Gäbe es durch, vorerst unbemerkt bleibende, manipulierte Meldungen starke Abweichungen zwischen den anfangs veröffentlichten Daten und dem später auf anderem Wege gemeldeten amtlichen Endergebnissen, wäre es einfach, die Theorie, die (echten) Wahlergebnisse wären nachträglich manipuliert worden, in die Welt zu setzen.

                      Auch wenn sich das tatsächliche Wahlergebnis so nicht beeinflussen ließe, wäre es doch ein Beitrag zur Delegitimierung der Parlamente und öffentlichen Verwaltungen und zur Destabilisierung dieses Landes. Wer weiß, ob bei der nächsten Wahl nicht noch 10% mehr Wahlberechtigte zuhause blieben, weil man ja sowieso beschissen wird, und sich so die Stimmanteile bestimmter Parteien optimieren ließen.

                      Stimmt, das sagtest du bereits. Und natürlich ist das ein Skandal. Die Mühlen der Behörden mahlen langsam, ich glaube aber, sie mahlen. Es fehlt halt an Personal und Kompetenz in Bezug auf IT.

                      Marc

                      1. Hallo marctrix,

                        Es fehlt halt an Personal und Kompetenz in Bezug auf IT [bei Behörden].

                        Das wundert mich überhaupt nicht. Ich kenne jemanden, der für eine Behörde in der Informatik arbeitet, und das ist wirklich kein Arbeitsplatz, an dem ich beschäftigt sein möchte wenn ich die Wahl habe… und da spreche ich noch nicht von konkurrenzfähiger Bezahlung.

                        LG,
                        CK

                        -- https://wwwtech.de/about
                        1. Hej Christian,

                          Es fehlt halt an Personal und Kompetenz in Bezug auf IT [bei Behörden].

                          Das wundert mich überhaupt nicht. Ich kenne jemanden, der für eine Behörde in der Informatik arbeitet, und das ist wirklich kein Arbeitsplatz, an dem ich beschäftigt sein möchte wenn ich die Wahl habe… und da spreche ich noch nicht von konkurrenzfähiger Bezahlung.

                          Ich bin sowohl mit meinem Arbeitsplatz, als auch mit meiner Bezahlung zufrieden. Natürlich sind weder dein Bekannter noch ich noch wir beide zusammen repräsentativ. 😉

                          Aber mehr möchte ich dazu öffentlich nicht sagen. Wenn du möchtest, können wir in einem privateren Kanal so was austauschen.

                          Marc

                          1. Hallo marctrix,

                            Aber mehr möchte ich dazu öffentlich nicht sagen. Wenn du möchtest, können wir in einem privateren Kanal so was austauschen.

                            Ich bin ja auch mit Absicht so unspezifisch geblieben… 😉 aber ja, können wir gerne machen. Meine Mail-Adresse ist ja verlinkt.

                            LG,
                            CK

                            -- https://wwwtech.de/about
                      2. Hallo

                        Die Mühlen der Behörden mahlen langsam, ich glaube aber, sie mahlen. Es fehlt halt an Personal und Kompetenz in Bezug auf IT.

                        Das mag stimmen, ist hier aber nur der halbe Punkt. Der Hersteller der Software ist eine Firma, kein Amt, keine Behörde. Dass die Behörde (offensichtlich) nicht auf Lösung der Probleme drängt, ist die eine Sache. Dass die Firma — ausgehend von dem, was ich gelesen und gehört habe — wenig professionell reagiert, die andere.

                        Tschö, Auge

                        -- Wenn man ausreichende Vorsichtsmaßnahmen trifft, muss man keine Vorsichtsmaßnahmen mehr treffen.
                        Toller Dampf voraus von Terry Pratchett
                        1. Hej Auge,

                          Die Mühlen der Behörden mahlen langsam, ich glaube aber, sie mahlen. Es fehlt halt an Personal und Kompetenz in Bezug auf IT.

                          Das mag stimmen, ist hier aber nur der halbe Punkt. Der Hersteller der Software ist eine Firma, kein Amt, keine Behörde. Dass die Behörde (offensichtlich) nicht auf Lösung der Probleme drängt, ist die eine Sache. Dass die Firma — ausgehend von dem, was ich gelesen und gehört habe — wenig professionell reagiert, die andere.

                          Was ich meine ist — um es mal ganz vorsichtig auszudrücken — dass Firmen sich vielleicht hin und wieder die Arbeit leicht zu machen versuchen. es soll schon vorgekommen sein, dass vereinbarte Leistungen und Zusagen nicht vollkommen eingehalten wurden. Dann ist es ein Nachteil, wenn einem die Kompetenz fehlt, so etwas überhaupt zu erkennen.

                          Die Strukturen im öffentlichen Dienst im allgemeinen (Entscheider sind nicht immer Techniker, sondern her in der Regle Verwaltungsmenschen mit z.B. juristischem Hintergrund) und die schwierige Personalsituation sind nur zwei von mehreren Gründen, warum Fehler nicht oder zu spät gefunden werden. Und leider gibt es Firmen, die auf so etwas zuliebe von Gewinnmaximierung und Aktionärszufriedenheit bauen und das in ihr "Geschäftsmodell integrieren"…

                          Ob etwas überhaupt vertraglich zugesichert wurde, wird dann u.U. in langwierigen juritischen Auseinandersetzungen geklärt. Und wenn das geklärt wurde und dabei beispielsweise herauskommt, dass man bei der Beauftragung zweideutig formuliert oder etwas vergessen hat oder schlecht beraten wurde, aber der Dienstleister nicht nachbessern muss, dann ist der Weg frei für eine Neuvergabe. Solche Dinge dauern leider manchmal sehr, sehr lange. Selbst wenn eine Behörde auf Erfüllung drängt.

                          Marc

                2. Hej Auge,

                  Wie gesagt, ich habe in Bezug auf die Bundestagswahl bis auf die ständige Leier von der drohenden Bedrohung nichts dergleichen wahrgenommen.

                  Niemand versucht seit Jahren derart massiv die Politik in Europa zu beeinflussen, wie Wladimir Putin.

                  Seit der orangenen Revolution hat sich das immer weiter gesteigert.

                  Gerade heute gefunden: „Studie zu Russland-Verbindungen der extremen Rechten in Mitteleuropa mit DÖW-Beteiligung

                  Marc

              2. Hallo

                Es wurde anscheinend durch Unterstützung von den Parteien "Die LINKE" und der AfD Einfluss genommen.

                Weil ich im Nachbarposting so insistierend nachgefragt habe, möchte ich hier fragen, ob vielleicht deine Formulierung ungünstig war und du eventuell „durch Unterstützung der Parteien "Die LINKE" und der AfD“ gemeint haben könntest?

                Dazu habe ich gerade einen Artikel der Berliner Zeitung von gestern (26.09.2017) gefunden. Der berichtet von Recherchen von Correctiv, die eine Unterstützung der AfD durch ausländische Kräfte bestätigen. Allerdings handelt es sich beim Unterstützer nicht um Russland, sondern um die amerikanischen Agentur Harris Media, die auch den Wahlkampf D. Trumps und die UKIP unterstützt hat.

                Beste Gesellschaft von grade rüber, sozusagen.

                Allerdings heißt es dort auch: „Fazit: Die Wahl wurde nicht mit Fake News gewonnen“. Und ob das nun alles in Sachen ausländischer Beeinflussung war, steht natürlich auch nicht fest.

                Tschö, Auge

                -- Wenn man ausreichende Vorsichtsmaßnahmen trifft, muss man keine Vorsichtsmaßnahmen mehr treffen.
                Toller Dampf voraus von Terry Pratchett
                1. Hej Auge,

                  Es wurde anscheinend durch Unterstützung von den Parteien "Die LINKE" und der AfD Einfluss genommen.

                  Weil ich im Nachbarposting so insistierend nachgefragt habe, möchte ich hier fragen, ob vielleicht deine Formulierung ungünstig war und du eventuell „durch Unterstützung der Parteien "Die LINKE" und der AfD“ gemeint haben könntest?

                  Ja, von den kann hier dasselbe heißen. Muss aber natürlich nicht. Sorry für die Verwirrung. Meine Schuld,dass wir da aneinander vorbei geredet haben.

                  Dazu habe ich gerade einen Artikel der Berliner Zeitung von gestern (26.09.2017) gefunden. Der berichtet von Recherchen von Correctiv, die eine Unterstützung der AfD durch ausländische Kräfte bestätigen. Allerdings handelt es sich beim Unterstützer nicht um Russland, sondern um die amerikanischen Agentur Harris Media, die auch den Wahlkampf D. Trumps und die UKIP unterstützt hat.

                  Ja, Harris Media ist ein Ärgernis. Aber wie soll man sich dagegen wappnen? Ich fürchte dieses in meinen Augen unlautere Mittel werden bald alle einsetzen…

                  Beste Gesellschaft von grade rüber, sozusagen.

                  💩

                  Allerdings heißt es dort auch: „Fazit: Die Wahl wurde nicht mit Fake News gewonnen“. Und ob das nun alles in Sachen ausländischer Beeinflussung war, steht natürlich auch nicht fest.

                  Nur um das noch mal klarzustellen: mir ist auch klar, dass die Kanzlerin mal in einen Wahlkampf durch eine Parteinahme eingegriffen hat. Das ist natürlich auch unfair. Mir ging es nur da drum, dass Russland doch ganz klare Ziele hat, die gegen unsere bestehende Ordnung gerichtet sind. Und es wäre für Putin und seine Strategy eine gute Sache, wenn Merkel Weg wäre. Ob er nun überhaupt hier eingegriffen hat und wie viel, kann ich natürlich auch nicht sagen. Ich finde aber dass die Sorgen berechtigt waren. Mit dem Ergebnis, kann er überhaupt nicht zufrieden sein. Denn wenn es zu einer Jamaika Koalition kommt, dann ist mit der SPD die Partei aus der Regierung, die trotz der schlimmen russischen Außenpolitik auch mit einem Ende der Sanktionen hätte leben können. Das sehe ich weder bei der fdp, noch bei den Grünen und bei Merkel natürlich auch nicht.

                  Marc

                  1. Hallo marctrix,

                    Mit dem Ergebnis, kann (Putin) überhaupt nicht zufrieden sein...

                    Ich spekuliere mal...

                    Putin kann durchaus zufrieden sein. In Deutschland wie in den USA. Dort ist ein Clown auf den Präsidentensessel geraten, und hier sind die Clowns ins Parlament eingezogen. Nicht, dass Clowns wirklich lustig sind - wir lachen nur drüber, solange es uns nicht im Hals stecken bleibt.

                    In beiden Fällen mischen die Clowns jetzt die Regierungsarbeit auf und destabilisieren damit den Staat. Die Politik ist damit beschäftigt, die Clowns am Unfug zu hindern. War da noch was? Eine Vision für die Zukunft unseres Landes? Internationale Krisenherde? Weltwirtschaft? Sorry, keine Zeit, die Clowns nerven gerade wieder...

                    Man mutmaßt ja, dass Baron von Finck (Mövenpick) die AfD finanziert habe. Warum sollte er das wohl tun? Aus dem gleichen Grund: ein destabilisierter Staat kann der Wirtschaft kein Paroli bieten.

                    Möglicherweise ist ja auch der Un-Clown (das Raketenmännchen) ferngesteuert, um Donald den Großen beschäftigt zu halten.

                    Man kann nur hoffen, dass die Jamaikaner nicht den gleichen Fehler machen wie die Medien zur Zeit: Nur noch auf die AfD achten. Es gibt wichtigeres.

                    Rolf

                    -- Sumpsi - Posui - Clusi
  5. Liebe Mitlesende,

    heute ist Wahlsonntag. Natürlich bin ich meiner Bürgerpflicht nachgekommen und habe gewählt. Aber ob das überhaupt etwas nützt?

    Diese Frage konnte man auch schon zu Zeiten beantworten als es noch gar keine Computer gab.

    Schönen Sonntag 😉

  6. Was die heutigen Pressemeldungen bestätigen: Der Zweck der AfD bestand lediglich darin, dem Deutschen Volke ein Ablaßventil zu schaffen um den Wahlen einerseits mehr eine scheinbare Demokratie einzuhauchen und andererseits für eine höhere Wahlbeteiligung zu sorgen.

    Nur Stunden später heißt es schon: April, April, die Reformation findet ja doch nicht statt. Na, wer hätte das auch gedacht, 500 Jahre nach Luther 😉

    1. Hallo pl,

      wenn die AfD die Wahlbeteiligung hochgetrieben hat, finde ich das nicht falsch. Schade nur um die eine Million bisheriger Nichtwähler, die für die Blauen gestimmt haben (sagte man gestern bei der ersten Hochrechnung). Aber vielleicht werden sie ja wach, wenn die Herrschaften mit ihrer politischen Arbeit beginnen und sich in Selbstzerfleischung üben. Frau(ke) Petry legt ja schon los.

      Dass die AfD ein Ablassventil sei, findet man schon seit über einem Jahr. Welche heutige Meldung bestätigt das? Habe leider keinen Pressereferenten, der mir sowas vorlegt 😂

      Rolf

      -- Dosen sind silbern
      1. hi,

        Dass die AfD ein Ablassventil sei, findet man schon seit über einem Jahr. Welche heutige Meldung bestätigt das? Habe leider keinen Pressereferenten, der mir sowas vorlegt 😂

        Das ist jetzt nicht Dein Ernst oder!? Natürlich werden die das nicht in der Tagesschau bringen, daß sich die traurige Geschichte der Weimarer Republik gerade wiederholt, ganz im Gegenteil:

        Gesiste wiederholt sis nist -- behauptet die Kundesbanzlerin.

        Schöne Grüße 😉

        1. Hallo pl,

          Nu hilf doch mal einem Dummen; auf welche Meldung beziehst du dich?

          Rolf

          -- Dosen sind silbern
          1. Lieber Rolf,

            ich hab zwar Chemie studiert aber Geschichte ist mein Hobby. Insbesondere die Geschichte der Weimarer Republik. Und wie das bei meinen Hobbies so ist, so manche Quelle kann ich Dir gar nicht mehr nennen weil es ganz einfach zuviele sind. Guck mal auf zvab.com ob Du noch ein Exemplar bekommen kannst von Alexander Abusch "Der Irrweg einer Nation". Er schrieb das im mexikanischen Exil, es ist das Wesentliche über die Entstehung des Faschismus und den Sturz der Weimarer Republik.

            Ich habe hier eine Auflage von 1950 aus dem Nachlass meines lieben Vaters, Herausgegeben vom Aufbauverlag Berlin. Interessant also auch, was Abusch über die Entwicklung in Westdeutschland, die Teilung Deutschlands und die Europäische Union dem ursprünglichen Werk ergänzend hinzugefügt hat. Aus alldem ergibt sich ein schlüssiges Bild der heutigen Zeit und so solltest Du, wenn nur Dein Interesse vorhanden ist, selber feststellen können, welchen Nachrichtensendern/Quellen Du vertrauen kannst bzw. wie Du das einzuordnen hast, was aus den Mainstreammediums täglich auf uns niederprasselt.

            Ja, ich hatte noch das Glück, durch die Schule des NKFD (Nationalkommitee Freies Deutschland) zu gehen, das wurde zwar 1945 (viel zu früh!) aufgelöst aber eines der Mitglieder (er war Jahrgang 1921) war mein Dozent in Sachen Deutsche Geschichte. Und Alexander Abusch war Vorsitzender des Kulturbundes dessen Mitglied ich viele Jahre war, also sozusagen mein Chef 😉

            Und nein, die AfD ist keine Alternative. Revanchistische, chauvinistische und reaktionäre Kreise haben dieses Monster geschaffen genauso wie die restliche Parteienlandschaft mit dem einzigen Ziel die Nation erneut in die Irre zu führen. Und so wird sich die traurige Geschichte der Weimarer Republik wiederholen, schrieb Abusch 1950. Wie Recht er doch hatte!

            Schöne Grüße.

            1. Hallo Rolf,

              interessant, aber zum einen bin ich zurückhaltend, was die Produkte eines strammen Kommunisten aus Weimarer und Ostberliner Zeit angeht, und zum anderen:

              Nur Stunden später heißt es schon: April, April, die Reformation findet ja doch nicht statt.

              Da kamen wir her. Und ich wollte wissen, worauf Du Dich da bezogen hast. Welchen Bock haben die Blauen mal wieder zur allgemeinen Freude geschossen? Und die "Reformation" versteh ich auch nicht ganz, weil das, worauf sich die Blauen beziehen und wofür Hindenburg stand, doch eigentlich die „Konservative Revolution“ aus der Weimarer Zeit ist - die sich am Ende braun verfärbte.

              Rolf

              -- Dosen sind silbern
              1. Moin,

                Nur Stunden später heißt es schon: April, April, die Reformation findet ja doch nicht statt.

                Da kamen wir her. Und ich wollte wissen, worauf Du Dich da bezogen hast.

                Der Vergleich ist der Populismus: Sowohl Luthers Thesen als auch die Verprechungen der AfD täuschen dem Volke vor, daß sich jemand um ihre Interessen kümmert. Und falls Du mal "Mein Kampf" lesen solltest, genau dieselbe Propaganda findest Du da auch. Und womer schon beim Thema sind:

                Es ist ätzend und gleichermaßen bezeichnend wie Hitler in Sachen "Besetzung des Ruhrgebietes" die Tatsachen verdreht (Mein Kampf, Seiten 679 ff und 776 ff). Hitler bezeichnet den Kanzler Cuno gar als "Retter der marxistischen Gewerkschaften" und damit als Volksverräter weil er angeblich die Gewerkschaften finanziert hat die gegen die Besetzung des Ruhrgebietes streiken sollten.

                In Wirklichkeit entpuppte sich diese "Finanzierung der Einheitsfront" allenfalls als Bestechungsversuch, noch dazu mit Inflationsgeld was nicht das Papier wert war auf dem es gedruckt wurde, aber für eine Propagandastory in "Mein Kampf" kam dieses Märchen gerade zur rechten Zeit, Zitat (Mein Kampf):

                "Die Brücke zum Marxismus war gefunden, und dem nationalen Schwindler war es jetzt ermöglicht, mit „teutscher“ Miene und nationalen Phrasen dem internationalen Landesverräter die biedere Hand hinzustrecken. Und dieser schlug schleunigst ein. Denn so wie Cuno zu seiner „Einheitsfront“ die marxistischen Führer brauchte, so notwendig brauchten aber die marxistischen Führer das Cunosche Geld. Damit war dann beiden Teilen geholfen. Cuno erhielt seine Einheitsfront, gebildet aus nationalen Schwätzern und antinationalen Gaunern, und die internationalen Betrüge konnten bei staatlicher Bezahlung ihrer erhabensten Kampfesmission dienen, d.h. die nationale Wirtschaft zerstören, und zwar dieses Mal sogar auf Staatskosten. Ein unsterblicher Gedanke, durch einen bezahlten Generalstreik eine Nation zu erretten, auf jeden Fall aber die Parole, in die selbst der gleichgültigste Taugenichts doch mit voller Begeisterung einstimmen kann." -- Zitatende.

                Fällt Euch die Ähnlichkeit mit der Berichtserstattung in der heutigen Presse nicht auf!? Also ich für meinen Teil kann mich des Eindrucks nicht erwehren, immer wenn ich in "Mein Kampf" lese ist mir als höre ich gerade den Deutschlandfunk oder gucke die Tagesschau. Vielleicht ist das Buch ja auch deswegen "verboten".

                Das wirklich Schlimme jedoch und beängstigend zugleich ist, daß sich die Geschichte der Weimarer Republik gerade eben wiederholt; genauso wie es Alexander Abusch in "Der Irrweg einer Nation" feststellte, als die westliche Allianz die ersten Schritte tat um mit dem Potsdamer Abkommen zu brechen!

                Anmerkung: Kanzler Cuno hat die Zahlung von Reparationsleistungen an Frankreich bewusst hinausgezögert um die Besetzung des Ruhrgebietes zu provozieren!

                Freundschaft 😉

                1. Aloha ;)

                  Der Vergleich ist der Populismus: Sowohl Luthers Thesen als auch die Verprechungen der AfD täuschen dem Volke vor, daß sich jemand um ihre Interessen kümmert.

                  Deine Geschichtskenntnis in allen Ehren, aber Luthers Thesen mit den Versprechungen der AfD gleichzusetzen ist doch sehr gewagt, auch wenns dir dabei nur um den "Populismus" geht.

                  Grüße,

                  RIDER

                  -- Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller

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                  1. Aloha ;)

                    Der Vergleich ist der Populismus: Sowohl Luthers Thesen als auch die Verprechungen der AfD täuschen dem Volke vor, daß sich jemand um ihre Interessen kümmert.

                    Deine Geschichtskenntnis in allen Ehren, aber Luthers Thesen mit den Versprechungen der AfD gleichzusetzen ist doch sehr gewagt, auch wenns dir dabei nur um den "Populismus" geht.

                    So isses. Wagen kann man nur wenn man bissl was weiß. Es kommt jedoch darauf an, die richtigen Schlüsse zu ziehen 😉

                    Schöne Grüße.

                    1. Hej pl,

                      So isses. Wagen kann man nur wenn man bissl was weiß. Es kommt jedoch darauf an, die richtigen Schlüsse zu ziehen 😉

                      Viel Glück dabei!

                      Marc

                2. Hej pl,

                  Fällt Euch die Ähnlichkeit mit der Berichtserstattung in der heutigen Presse nicht auf!?

                  Ohne dass du die in Deinem ersten Posting versprochenen mehreren Quellen angibst? - Nö!

                  Wir wissen ja bis jetzt nicht, worauf du dich da bezogen hast.

                  Oder war das einfach eine Lüge, dass es da mehrere Massenmedien gibt, die aufzeigen, was du da über den Zweck der AfD behauptest?

                  Wenn das aber wahr ist, weißt du dann auch, wer die AfD gegründet hat? War das Merkel? Blackwater? Die Illuminati?

                  Marc

              2. Hi Rolf, als Ergänzung:

                Nichts wird derzeit so dermaßen verlogen dargestellt wie die Geschichte der Weimarer Republik. Schauen wir doch mal was Wikipedia über Heinrich Brüning schreibt:

                Zitat: „1929 wurde er Fraktionsvorsitzender der Zentrumspartei im Reichstag und setzte das sogenannte „Junktim“ durch: Seine Partei würde nur dann dem Young-Plan zustimmen, wenn zugleich durch Steuererhöhungen und Sparmaßnahmen der Haushalt ausgeglichen würde. Durch diese konsequent vertretene Politik wurde auch der Reichspräsident auf ihn aufmerksam.“

                So ein Stuß! Der Youngplan war längst beschlossene Sache und auf die Vorgeschichte, nämlich der Dawesplan wird im Wiki-Artikel gar nicht weiter eingegangen. Aber Gucken wir doch mal, wie Hitler den Dawesplan verleugnet:

                Hitler schreibt 1925, Zitat (Mein Kampf): „Der völkische Staat wird für sein Dasein kämpfen müssen. Er wird es durch Dawesunterschriften weder erhalten, noch seinen Bestand durch sie verteidigen können…… Finanzielle Verpflichtungen so schwerwiegender und dabei völlig unproduktiver Art, wie sie das heutige Dawes-Deutschland zu tragen hat, besaß dieses Reich nicht.“

                Die Ziele dieser Lügenpropaganda sind klar, anstatt eines Schuldeingeständnisses und die zu zahlenden Reparationen anzuerkennen, wird sogar der Dawesplan verleugnet und das Deutsche Volk für zahlungsunfähig erklärt. Kein Mensch der Welt würde einen Kredit bekommen wenn er seine Zahlungsunfähigkeit erklärt — Aber Wikipedia und Hitler wollen uns das weismachen!

                Abgesehen davon, daß ein Volk sowieso keinen Kredit bekommt sondern allenfalls dafür bezahlt. So gesehen war das Ergebnis der Weltwirtschaftskrise Ende der 20er Jahre ja der, Deutschlands „Kreditwürdigkeit“ festzustellen (die Reichsbahn war ohnehin schon gepfändet).

                Die Weimarer Republik ist nicht gescheitert. Sie wurde ganz gezielt vernichtet! Im Übrigen fand die Ernennung Hitler zum Reichskanzler nicht in Berlin statt sondern in Essen. Nicht Hindenburg hat Hitler zum Kanzler ernannt sondern führende Wirtschaftsbosse der Essener Stahlindustrie (Abusch).

                doch eigentlich die „Konservative Revolution“ aus der Weimarer Zeit ist - die sich am Ende braun verfärbte.

                Es war keine Revolution sondern eine Reaktion. Weder das Deutsche noch das US-Imperium konnte den Sieg der Sozialistischen Oktoberrevolution 1917 akzeptieren. Aus denen ihrer Sicht war der Ausruf der Weimarer Republik eine Katastrophe, was bekanntlich bereits 1920 zum ersten Putsch (Kapp) gegen die Republik führte. Zu dieser Zeit waren die Faschisten längst organisiert im Alldeutschen Verein, es fehlte nur noch die Finanzierung und die kam mit dem 1924 Dawesplan..

                Du siehst also, wie wichtig es ist, wenigstens ein paar Fakten zu kennen. Hitler hatte ganz konkrete Auftraggeber, die bis heute verleugnet werden und auch der Faschismus braucht eine politische Ökonomie.

                zum einen bin ich zurückhaltend, was die Produkte eines strammen Kommunisten aus Weimarer und Ostberliner Zeit angeht

                Der Prozess der Entartung hat in der SED bereits in den 50er Jahren begonnen. Aus diesem Grund bin ich auch nie in diese Partei eingetreten die einst mit ehrlichen Absichten als revolutionäre Arbeiterpartei 1946 aus KPD+SPD hervorgegangen ist. Wenn Du hierzu noch was lesen möchtest, empfehle ich Kurt Gossweiler "Die Taubenfußchronik".

                Grüße an Alle (sorry, ich kann hier nicht auf jeden Einzelnen eingehen).

                1. Hallo pl,

                  Nichts wird derzeit so dermaßen verlogen dargestellt wie die Geschichte der Weimarer Republik.

                  Und du weißt das, weil du selbst immer und überall dabei warst?

                  Bis demnächst
                  Matthias

                  -- Rosen sind rot.
                  1. Nichts wird derzeit so dermaßen verlogen dargestellt wie die Geschichte der Weimarer Republik.

                    Und du weißt das, weil du selbst immer und überall dabei warst?

                    Genauso argumentieren die Trolle auf G+, nennen das Demokratie und bekommen dafür noch Beifall. Womit wir wieder bei den üblichen Themen wären 😉

                    Schöne Grüße.

                    -- Parteilichkeit ist keine Frage der Mitgliedschaft.
                  2. @@Matthias Apsel

                    Und du weißt das, weil du selbst immer und überall dabei warst?

                    War war schon beim Aussterben der Dinosaurier dabei? Oder beim Urknall? Oder bei der Entstehung des Lebens? (Außer Picard?)

                    LLAP 🖖

                    -- “When UX doesn’t consider all users, shouldn’t it be known as ‘Some User Experience’ or... SUX? #a11y” —Billy Gregory
                    1. @@Matthias Apsel

                      Und du weißt das, weil du selbst immer und überall dabei warst?

                      War war schon beim Aussterben der Dinosaurier dabei? Oder beim Urknall?

                      Gute Frage. Den Mond hat ja auch noch keiner von hinten gesehen 😉

                      Oder bei der Entstehung des Lebens? (Außer Picard?)

                      1969 führten die USA einen barbarischen Krieg gegen Vietnam und verwandelten weite Teile in Mondlandschaften. Gut möglich, daß beim Anblick dieser Verwüstungen die Idee zu "Unternehmen Capricorn", ähm Apollo, geboren wurde. Buchtipp: Piloten im Pyjama. Oh diese Helden!

                      Schöne Grüße.

                    2. Hej Gunnar,

                      @@Matthias Apsel

                      Und du weißt das, weil du selbst immer und überall dabei warst?

                      War war schon beim Aussterben der Dinosaurier dabei?

                      Willst du damit rechtfertigen, dass pl seine Behauptungen ohne Quellennachweis als Wahrheiten darstellt? Und jeden andersdenkenden als Lügner beschimpft?

                      Marc

                      1. Hallo marctrix,

                        Willst du damit rechtfertigen, dass pl seine Behauptungen ohne Quellennachweis als Wahrheiten darstellt?

                        War wohl eher ein Witz auf PLs Kosten.

                        Und jeden andersdenkenden als Lügner beschimpft?

                        Was kratzt es die Eiche… er entlarvt sich doch nur selber als totalitärer, autoritärer Reaktionär.

                        LG,
                        CK

                        -- https://wwwtech.de/about
                        1. Hej Christian,

                          Und jeden andersdenkenden als Lügner beschimpft?

                          Was kratzt es die Eiche… er entlarvt sich doch nur selber als totalitärer, autoritärer Reaktionär.

                          Ich fürchte immer, dass jemand auf so etwas reinfallen könnte. Die Idee, dass alles allen gehört und alle Menschen in Frieden miteinander leben, ist ja eine großartige fantastische Sache.

                          Letztendlich steckt das ja als Wunsch im Kommunismus.

                          Leider ist das im echten Leben aber nur der Wunsch weniger. Ich bin einer, der sich damit durchaus anfreunden kann! Aber: Die Mehrheit möchte individuell leben. Fair ist, wenn alle Menschen in einer Wohnung mit exakt denselben Ausmaßen in exakt derselben Etage mit exakt derselben Ausstattung leben. Oder? So wurde ja in der DDR gebaut.

                          Aber dann sind Menschen eingezogen und haben begonnen, diese Wohnungen zu individualisieren.

                          Aber selbst wenn das verboten wäre, wäre es nicht fair, weil Menschen unterschiedlich groß sind, unterschiedlich beweglich, unterschiedlich intelligent, unterschiedlich begabt usw

                          Jemandem, der mit einem Zimmer glücklich ist, die Reinigung einer ganzen Wohnung aufzuzwingen und jemandem, der Handwerk als Hobby betrachtet und sich am liebsten ein ganzes Haus selber bauen würde in eine identische fertige Wohnung zu zwingen ohne seine besonderen individuellen Bedürfnisse zu berücksichtigen, ist unmenschlich!

                          Genauso wie es nicht den durchschnittlichen User gibt, gibt es nicht den durchschnittlichen Menschen. Darum ist auch keiner mit in jeder Hinsicht durchschnittlichen identischen Lebensbedingungen einverstanden.

                          Ich bin mir sicher, Kommunisten unter sich könnten sich nicht einmal darauf einigen, wie die Einheitswohnung denn aussehen müsste. Weil auch Kommunisten Individuen sind.

                          Sie finden vielleicht einen Kompromiss, aber eben nicht den Grundriss und die Ausstattungsmerkmale, mit denen jeder glücklich ist unter Berücksichtigung aller Rahmenbedingungen (wie beispielsweise die verfügbaren Produktionsmittel).

                          Es müssten ja auch alle Wohnungen gleichzeitig fertig werden und gleich viele Fehler enthalten oder alle komplett fehlerfrei gebaut worden sein.

                          Aber dann wird ja wieder behauptet, jeder soll sich nach seinen Fähigkeiten und Interessen in die Gesellschaft einbringen dürfen. Unabhängig vom tatsächlichen Bedarf?!?

                          Deutlich fairer ist unser System, wo jedem Angebote gemacht werden, die man annehmen kann oder nicht. Mit Härtefall-Regelungen, die sicher ausgebaut werden dürfen.

                          Die soziale Marktwirtschaft ist eine gute Grundlage für weitere Verbesserungen wie ein BGE oder ein "Startgeld", wie es die FDP vorschlägt oder was auch immer.

                          Aber das klingt so viel mühsamer und weniger leuchtend als „alles was die Gesellschaft produziert, soll auch allen gehören“.

                          Schön, dass die Menschen hier im Forum aufgeklärt und intelligent genug sind, darauf nicht hereinzufallen!

                          Marc

                          Folgende Nachrichten verweisen auf diesen Beitrag:

                          1. Hallo marctrix,

                            Und jeden andersdenkenden als Lügner beschimpft?

                            Was kratzt es die Eiche… er entlarvt sich doch nur selber als totalitärer, autoritärer Reaktionär.

                            Ich fürchte immer, dass jemand auf so etwas reinfallen könnte.

                            Es gibt erwiesenermaßen Leute, die auf so etwas reinfallen. Du hast hier im Thread ja ein lebendes Beispiel dafür. Du wirst sie aber nicht erreichen, auch hier im Thread das lebende Beispiel dazu 😉

                            Die Idee, dass alles allen gehört und alle Menschen in Frieden miteinander leben, ist ja eine großartige fantastische Sache.

                            Für dich vielleicht. Für mich ist das eine Horror-Vorstellung. Ich möchte nicht in einer Welt leben, in der alle und alles gleich ist. Ich finde Vielfalt, Individualismus und Selbstverwirklichung erstrebenswert. Die Vorstellung, dass ich in einer Wohnung leben müsste, die genau so aussieht wie die aller anderen, bringt mich in Rage. Die Möglichkeit mich von der Masse abzugrenzen (nicht mich von ihr abzuheben, das ist mir egal) ist für mich essentiell.

                            Ich bin mir sicher, Kommunisten unter sich könnten sich nicht einmal darauf einigen, wie die Einheitswohnung denn aussehen müsste. Weil auch Kommunisten Individuen sind.

                            Das ist doch ganz einfach: das wird vorgegeben! Wir wissen, was gut für dich ist!

                            Aber das klingt so viel mühsamer und weniger leuchtend als „alles was die Gesellschaft produziert, soll auch allen gehören“.

                            Schön, dass die Menschen hier im Forum aufgeklärt und intelligent genug sind, darauf nicht hereinzufallen!

                            Den durchschnittlichen User gibt es nicht. Wo hab ich das nur gleich gelesen? 😉

                            Natürlich wird es Leute geben, die darauf hereinfallen. Es wird auch Leute geben, die zwar darauf hereinfallen, aber sich von dir überzeugen lassen. Und es wird Leute geben, die deine Ausführungen für Schwachsinn halten.

                            Ich wollte dich auch nicht davon abhalten, Kontra zu geben. Natürlich muss Unsinn widersprochen werden. Du schienst mir nur sehr frustriert zu sein, deshalb habe ich versucht dich dazu zu bringen, ein wenig Distanz aufzubauen.

                            LG,
                            CK

                            -- https://wwwtech.de/about
                            1. @@Christian Kruse

                              Den durchschnittlichen User gibt es nicht. Wo hab ich das nur gleich gelesen? 😉

                              Hier. 😉

                              Es gibt auch keinen durchschnittlichen Piloten. “If you’ve designed a cockpit to fit the average pilot, then you’ve designed it to fit no one.” —G.S. Daniels

                              Und dasselbe gilt für Nutzer von Webseiten: “Designing for the average user rarely works. Or oftentimes leaves people out in the cold.” —Denis Boudreau. Sehr sehenswerter Vortrag vom #ID24

                              LLAP 🖖

                              -- “When UX doesn’t consider all users, shouldn’t it be known as ‘Some User Experience’ or... SUX? #a11y” —Billy Gregory
                              1. Hallo Gunnar,

                                Den durchschnittlichen User gibt es nicht. Wo hab ich das nur gleich gelesen? 😉

                                Hier. 😉

                                Nein.

                                LG,
                                CK

                                -- https://wwwtech.de/about
                            2. Hej Christian,

                              Die Idee, dass alles allen gehört und alle Menschen in Frieden miteinander leben, ist ja eine großartige fantastische Sache.

                              Für dich vielleicht.

                              Kommt auf die Gesamtheit der Bedingungen an. Ich finde in der Regel meine Nische(n).

                              Ich möchte nicht in einer Welt leben, in der alle und alles gleich ist.

                              So lange es noch Schlupflöcher gibt, in die sich freie Menschen flüchten können, pfeife ich auf jedes System 😉

                              Ich finde Vielfalt, Individualismus und Selbstverwirklichung erstrebenswert.

                              Full ACK

                              Die Vorstellung, dass ich in einer Wohnung leben müsste, die genau so aussieht wie die aller anderen, bringt mich in Rage. Die Möglichkeit mich von der Masse abzugrenzen (nicht mich von ihr abzuheben, das ist mir egal) ist für mich essentiell.

                              Ich bin mir sicher, Kommunisten unter sich könnten sich nicht einmal darauf einigen, wie die Einheitswohnung denn aussehen müsste. Weil auch Kommunisten Individuen sind.

                              Das ist doch ganz einfach: das wird vorgegeben! Wir wissen, was gut für dich ist!

                              Das die keine Rücksichten auf Individuen nehmen versteht sich von selbst. Ich meine, wenn du fünf Kommunisten unabhängig voneinander fragen würdest, wie so eine Wohnung aussehen muss, bekommst fünf Antworten. Was beweist, dass es die eine richtige Lösung nicht gibt.

                              Ich wollte dich auch nicht davon abhalten, Kontra zu geben. Natürlich muss Unsinn widersprochen werden. Du schienst mir nur sehr frustriert zu sein, deshalb habe ich versucht dich dazu zu bringen, ein wenig Distanz aufzubauen.

                              Danke, bin nicht frustriert, so lange ich in einem freien Land lebe. Aber weil ich weiß, dass man in der Diktatur aufwacht, wenn man in der Demokratie schläft, bemühe ich mich den Behauptungen der religiösen Eiferer von Links und Rechts zwei Dinge entgegen zu stellen, an denen deren perfide Scheinlogik immer zerbricht: die Vernunft und das real life.

                              😉

                              Marc

                          2. Hallo

                            … Fair ist, wenn alle Menschen in einer Wohnung mit exakt denselben Ausmaßen in exakt derselben Etage mit exakt derselben Ausstattung leben. Oder? So wurde ja in der DDR gebaut.

                            … die Einheitswohnung …

                            … Grundriss und die Ausstattungsmerkmale, mit denen jeder glücklich ist …

                            Meine Fresse. Wo hast du nur diese Bullshitpropaganda her? In der DDR war ja nun vieles im Argen, aber dass es „die Einheitswohnung“ gegeben hätte, ist eine platte Lüge. Lügen von einer Seite sind keinen Deut besser, als Lügen von einer anderen.

                            Schön, dass die Menschen hier im Forum aufgeklärt und intelligent genug sind, darauf nicht hereinzufallen!

                            Das würde ich mir von allen Seiten wünschen.

                            Tschö, Auge

                            -- Wenn man ausreichende Vorsichtsmaßnahmen trifft, muss man keine Vorsichtsmaßnahmen mehr treffen.
                            Toller Dampf voraus von Terry Pratchett
                            1. Hej Auge,

                              … Fair ist, wenn alle Menschen in einer Wohnung mit exakt denselben Ausmaßen in exakt derselben Etage mit exakt derselben Ausstattung leben. Oder? So wurde ja in der DDR gebaut.

                              … die Einheitswohnung …

                              … Grundriss und die Ausstattungsmerkmale, mit denen jeder glücklich ist …

                              Meine Fresse. Wo hast du nur diese Bullshitpropaganda her?

                              Nur weil du ungeschickt zitierst, so dass es so klingt, wie du es verstanden hast, wird es noch nicht zu dem, was ich gemeint habe 😉

                              Warum ich gesagt habe, dass in der ddr Wohnungen mit demselben Grundriss und Ausstattung gebaut wurden hat den Grund, dass ich in mehreren identisch geschnittenen Wohnungen gewesen bin — in unterschiedlichen Städten. Als ich mit DDRlern darüber geredet habe, sagte man mir, ja da ist halt so. Das sei aber auch praktisch, denn so müsse man in fremden Wohnungen nie nach dem Klo fragen. Also gab es solche Wohnungen durchaus.

                              Natürlich gab es auch alte Häuser, natürlich waren nicht alle identisch und natürlich war ich nicht in jeder Wohnung. Aber dass „so“ gebaut wurde — wenn auch nicht ausschließlich und immer — habe ich selber gesehen.

                              Auch in der DDR Literatur von Erik Neutsch beispielsweise habe ich von solchen Wohnungen gelesen und in „Spur der Steine“ wurde sogar beschrieben, wie diese Wohnungen entstanden.

                              Ich kannte Erik Neutsch gut, habe auch zeitweise bei ihm gewohnt, war mehrere Jahre mit seiner Tochter zusammen und weiß ein bisschen was über die DDR. Der größte Teil meiner linken Bücherschrankhälfte stammt übrigens aus seiner Bibliothek. Neutsch selber hat übrigens nicht im Plattenbau gewohnt. Und Trabant ist der bekennende Marxist auch nicht gefahren. Ein netter Kerl war er trotzdem. Ist aber eine andere Geschichte.

                              Schön, dass die Menschen hier im Forum aufgeklärt und intelligent genug sind, darauf nicht hereinzufallen!

                              Das würde ich mir von allen Seiten wünschen.

                              Ich bin auf keiner Seite. Ich bin in der Mitte. Zumindest in meiner. 😉

                              Marc

                              1. Hallo marctrix,

                                Ich kannte Erik Neutsch gut, habe auch zeitweise bei ihm gewohnt, war mehrere Jahre mit seiner Tochter zusammen und weiß ein bisschen was über die DDR. Der größte Teil meiner linken Bücherschrankhälfte stammt übrigens aus seiner Bibliothek. Neutsch selber hat übrigens nicht im Plattenbau gewohnt. Und Trabant ist der bekennende Marxist auch nicht gefahren. Ein netter Kerl war er trotzdem. Ist aber eine andere Geschichte.

                                Ich freue mich, dich kennenzulernen. Spätestens nächstes Jahr im Ruhrgebiet.

                                Bis demnächst
                                Matthias

                                -- Rosen sind rot.
                                1. Hej Matthias,

                                  Ich freue mich, dich kennenzulernen. Spätestens nächstes Jahr im Ruhrgebiet.

                                  Klingt gut! — vielleicht lässt sich ja auch vorher schon was arrangieren… — können wir ja per pm klären.

                                  Marc

                              2. Hallo

                                … Fair ist, wenn alle Menschen in einer Wohnung mit exakt denselben Ausmaßen in exakt derselben Etage mit exakt derselben Ausstattung leben. Oder? So wurde ja in der DDR gebaut.

                                … die Einheitswohnung …

                                … Grundriss und die Ausstattungsmerkmale, mit denen jeder glücklich ist …

                                Meine Fresse. Wo hast du nur diese Bullshitpropaganda her?

                                Nur weil du ungeschickt zitierst, so dass es so klingt, wie du es verstanden hast, wird es noch nicht zu dem, was ich gemeint habe 😉

                                Ich habe keineswegs ungeschickt zitiert, sondern genau das, worauf ich mich zu beziehen dachte. Deinem Argument, der Kommunismus könne nicht funktionieren, weil Menschen Individuen sind und sich nicht gleichschalten lassen, kann ich durchaus folgen. Dass du dieses Argument mit der Mär von der Einheitswohnung „mit exakt denselben Ausmaßen in exakt derselben Etage mit exakt derselben Ausstattung“, in denen alle DDR-Bürger hätten leben sollen, untermauerst, ärgert mich aber maßlos. Es verkürzt und verallgemeinert unzulässig und es zeichnet ein unzutreffendes Bild.

                                Warum ich gesagt habe, dass in der ddr Wohnungen mit demselben Grundriss und Ausstattung gebaut wurden hat den Grund, dass ich in mehreren identisch geschnittenen Wohnungen gewesen bin — in unterschiedlichen Städten.

                                Aha. Dass Gebäudetypen, die zur industriellen Fertigung entworfen wurden, nun mal mehr oder minder identisch gebaut werden, scheint abwegig zu sein. Das gibt es überall, auch „im Westen“. Der Unterschied ist, dass es in der DDR bzw. in den RGW-Ländern ein paar wenige Typen gab, die überall gebaut wurden, wohingegen in anderen Ländern, z.B. auch in der BRD, für jedes Projekt (wie eine Großsiedlung) eigene Typen entworfen wurden.

                                Das heißt aber nicht, dass es die Einheitswohnung mit exakt dem einen Schnitt mit exakt den selben Ausmaßen gegeben hätte. Das ist eine mMn üble Verkürzung. Schlimm, dass man das heutzutage sagen muss, aber natürlich gabe es verschiedene standardisierte und nichtstandardisierte Wohnungstypen in unterschiedlicher Größe und mit unterschiedlicher Raumzahl und -aufteilung und ja, es gab tatsächlich auch soetwas bougeoises wie den Bau von Einfamilienhäusern, sowohl als Typenbauten als auch in freiem Entwurf.

                                Und tatsächlich gab es auch Tapeten in mehr als einem Dekor (gleichzeitig und nicht nacheinander) und auch Möbel gab es in unterschiedlichen Entwürfen zu kaufen (die allerdings nicht immer gleichzeitig, Lieferengpässe und so).

                                • Waren in Typenbauten übereinander liegende Wohnungen gleich geschnitten? Ja, das baut man typischerweise so.
                                • Waren in Typenbauten alle Wohnungen gleich geschnitten? Nein, schließlich gibt es Bedarf sowohl für kleine Wohnungen mit einem Zimmer als auch für Drei- oder Vier- oder Fünfzimmerwohnungen für Familien mit mehreren Kindern.
                                • Stand die Schrankwand in übereinanderliegenden Wohnungen bzw. denen eines Blockes oft an der selben Wand? Ja, abgesehen von Modefragen ergibt sich sowas häufig durch die Position von Steckdosen u.Ä. und dem Stand des Hauses gegenüber dem Sonnenlauf. Keiner will die Sonne auf dem Bildschirm des Fernsehers haben, wenn das Ding an ist. Wenn alle am Nachmittag und Abend Fernsehen schauen wollen, ergibt sich daraus, an welcher Wand der Fernseher (damals typischerweise in der Schrank- oder Anbauwand) aufgestellt wird.

                                Dass die Wohnungen eines Blockes nicht selten mit den gleich Möbeln ausgestattet waren, kam tatsächlich vor. Einerseits gab es nicht die heutige Vielfalt und andererseits gab es zu eine Zeitpunkt gerne mal nur eine oder einige wenige lieferbare Typen. In Wohnungen von Mietern eines Blockes, die zur gleichen Zeit eingezogen waren und sich dabei neu ausgestattet hatten, war es also tatsächlich wahrscheinlich, auf einen oder nur ein paar Schrankwandtypen zu treffen. 😀

                                Also gab es solche Wohnungen durchaus.

                                Mache bitte nicht aus „solche“ „die“.

                                Tschö, Auge

                                -- Wenn man ausreichende Vorsichtsmaßnahmen trifft, muss man keine Vorsichtsmaßnahmen mehr treffen.
                                Toller Dampf voraus von Terry Pratchett
                                1. @@Auge

                                  Dass die Wohnungen eines Blockes nicht selten mit den gleich Möbeln ausgestattet waren, kam tatsächlich vor.

                                  Gab’s das nicht in irgendeinem Film, dass sich die Figur im Fahrstuhl vertippt hatte, in einer falschen Etage landete, der Schlüssel trotzdem passte und die Figur in der falschen Wohnung war, ohne es zu merken, weil sie exakt gleich aussah?

                                  LLAP 🖖

                                  -- “When UX doesn’t consider all users, shouldn’t it be known as ‘Some User Experience’ or... SUX? #a11y” —Billy Gregory
                                  1. Hallo

                                    Dass die Wohnungen eines Blockes nicht selten mit den gleich Möbeln ausgestattet waren, kam tatsächlich vor.

                                    Gab’s das nicht in irgendeinem Film, dass sich die Figur im Fahrstuhl vertippt hatte, in einer falschen Etage landete, der Schlüssel trotzdem passte und die Figur in der falschen Wohnung war, ohne es zu merken, weil sie exakt gleich aussah?

                                    Hmm, ist mir nicht bekannt, hört sich aber nach einer der deutschen Komödien über die DDR an. Die Idee ist zumindest ein Schnmunzeln wert. :-)

                                    Tschö, Auge

                                    -- Wenn man ausreichende Vorsichtsmaßnahmen trifft, muss man keine Vorsichtsmaßnahmen mehr treffen.
                                    Toller Dampf voraus von Terry Pratchett
                                  2. Hej Gunnar,

                                    @@Auge

                                    Dass die Wohnungen eines Blockes nicht selten mit den gleich Möbeln ausgestattet waren, kam tatsächlich vor.

                                    Gab’s das nicht in irgendeinem Film, dass sich die Figur im Fahrstuhl vertippt hatte, in einer falschen Etage landete, der Schlüssel trotzdem passte und die Figur in der falschen Wohnung war, ohne es zu merken, weil sie exakt gleich aussah?

                                    Ein Klassiker! Der ganze Film zum online gucken hier:

                                    Ирония судьбы, или С легким паром! (The Irony of Fate, or Enjoy Your Bath!)

                                    Marc

                                    1. Ирония судьбы, или С легким паром! (The Irony of Fate, or Enjoy Your Bath!)

                                      Na toll, jetzt kann ich nicht mehr aufhören zu gucken. Der Abend ist gelaufen. Danke @Gunnar Bittersmann 😂

                                      Marc

                                      1. Ирония судьбы, или С легким паром! (The Irony of Fate, or Enjoy Your Bath!)

                                        Na toll, jetzt kann ich nicht mehr aufhören zu gucken. Der Abend ist gelaufen. Danke @Gunnar Bittersmann 😂

                                        Was mich am meisten fasziniert ist, dass es eine Zeit gab, als aus Moskau 3 Stunden lange Filme kamen in denen nicht einmal blad' oder pisdec' gesagt wurde.

                                        Tja, früher war alles besser… 😉

                                        Ob man damals in der Duma auch ohne diese Worte ausgekommen ist?

                                        Marc

                                2. Hej Auge,

                                  Also gab es solche Wohnungen durchaus.

                                  Mache bitte nicht aus „solche“ „die“.

                                  Muss ich aber, sonst wird nicht klar, was ich gemeint habe. Die andere Formulierung war offenbar missverständlich.

                                  Marc

                        2. @@Christian Kruse

                          Willst du damit rechtfertigen, dass pl seine Behauptungen ohne Quellennachweis als Wahrheiten darstellt?

                          Nein.

                          War wohl eher ein Witz auf PLs Kosten.

                          Auch das nicht. Ich wollte nur ausdrücken, dass „du bist nicht dabeigewesen“ kein Argument für „du kannst das nicht wissen“ ist, wie es Matthias hier in dem Raum gestellt hatte.

                          LLAP 🖖

                          -- “When UX doesn’t consider all users, shouldn’t it be known as ‘Some User Experience’ or... SUX? #a11y” —Billy Gregory
            2. Hej pl,

              Und wie das bei meinen Hobbies so ist, so manche Quelle kann ich Dir gar nicht mehr nennen weil es ganz einfach zuviele sind.

              Ja, da kann man dann freilich schon mal selber ein bisschen durcheinander kommen. Aber wenn es nicht ins eigene Weltbild passt, wird es dann halt passend gemacht.

              Heute bei Löwenzahn: wie baue ich mir eine Filterblase.

              Als erstes: nicht von Fakten beirren lassen! Als zweites: Nur die richtigen Bücher lesen Als drittens: Widersprüche sind kein Bug in der Theorie. Sie sind ein Feature. Zu guter letzt: Verwirrt waren Lenin und Stalin auch. Und hat es denen geschadet? Nein? Siehste!

              Guck mal auf zvab.com ob Du noch ein Exemplar bekommen kannst von Alexander Abusch "Der Irrweg einer Nation".

              Der schrieb über die AfD? Ist das ein Verwandter von Nostradamus?

              Marc

              1. Hallo marctrix,

                Guck mal auf zvab.com ob Du noch ein Exemplar bekommen kannst von Alexander Abusch "Der Irrweg einer Nation".

                Der schrieb über die AfD? Ist das ein Verwandter von Nostradamus?

                Nein, der schrieb über die Weimarer Republik - und damit sicherlich auch über die Konservative Revolution. Und darauf schaut die AfD genauso. Nur sehen die Blauen Kameraden das Spiegelbild dessen, was Abusch sah, weil jener von linksaußen guckte und die AfD von rechtsaußen.

                Weswegen die heutigen Konservativrevoluzzer wohl auch vor den Konsequenzen nicht zurückschrecken. Ob Frauke P. jetzt die Biege macht, weil ihr der Laden zu braun wird? Oder weil ihr jemand sein Förmchen ins Puppenhäuschen geschüttet hat? Wer weiß..

                Auf PLs Links warte ich auch noch. Geschwurbel finde ich bereits in der Tagesschau 😂

                Axo - nochmal zum Titel des Threads: Dieser Thread nützt vermutlich mehr als 3 Wahlen…

                Rolf

                -- Dosen sind silbern
            3. @@pl

              Revanchistische, chauvinistische und reaktionäre Kreise haben dieses Monster geschaffen genauso wie die restliche Parteienlandschaft

              Was wäre die Alternative? Eine Einheitspartei?

              LLAP 🖖

              -- “When UX doesn’t consider all users, shouldn’t it be known as ‘Some User Experience’ or... SUX? #a11y” —Billy Gregory
              1. Hi @Gunnar Bittersmann

                Revanchistische, chauvinistische und reaktionäre Kreise haben dieses Monster geschaffen genauso wie die restliche Parteienlandschaft

                Was wäre die Alternative? Eine Einheitspartei?

                Ja. Eine Partei, welche die Interessen derjenigen vertritt, die in gesellschaftlicher Arbeit ein Mehrprodukt schaffen. Eine Partei die frei von Revanchismus ist und alle fortschrittlichen Kräfte vereint. Eine Partei die dafür sorgt, daß gesellschaftlich erbrachter Mehrwert gesellschaftlich genutzt wird und sich niemand diesen privat aneignet. Eine Partei die sich um Bedürfnisse kümmert und nicht um private Profite. Den Rest kannst Du im kommunistischen Manifest nachlesen.

                Also wir reden hier von Klassen. Frag doch mal die Genossen der [egal] Partei welche Klasse sie vertreten und in welcher Beziehung sie zum Privateigentum an Produktionsmitteln stehen. Da lügen auch die Linken gar und schafeln dir was von Neoliberalismus. In Fakt kann es in einer solchen Gesellschaftsordnung keine Gerechtigkeit geben und eine Demokratie schon gar nicht.

                Und ja, da Gegenteil von Einheit ist Spaltung. Guck Dir an, wieviele Gewerkschaften es gibt. Die spielen genau die Rolle die Idolf Hatler in "Kein Mampf" gefordert hat und denken im Grunde genommen auch nur ans eigene Fressen.

                Freundschaft 😉

                1. Hej pl,

                  Revanchistische, chauvinistische und reaktionäre Kreise haben dieses Monster geschaffen genauso wie die restliche Parteienlandschaft

                  Was wäre die Alternative? Eine Einheitspartei?

                  Ja. Eine Partei, welche die Interessen derjenigen vertritt, die in gesellschaftlicher Arbeit ein Mehrprodukt schaffen. Eine Partei die frei von Revanchismus ist und alle fortschrittlichen Kräfte vereint. Eine Partei die dafür sorgt, daß gesellschaftlich erbrachter Mehrwert gesellschaftlich genutzt wird und sich niemand diesen privat aneignet. Eine Partei die sich um Bedürfnisse kümmert und nicht um private Profite. Den Rest kannst Du im kommunistischen Manifest nachlesen.

                  Und ja, da Gegenteil von Einheit ist Spaltung. Guck Dir an, wieviele Gewerkschaften es gibt. Die spielen genau die Rolle die Idolf Hatler in "Kein Mampf" gefordert hat und denken im Grunde genommen auch nur ans eigene Fressen.

                  Kannst du mir mal erklären, wie die beiden Absätze zusammen passen? Begreifst du nciht, dass Menschen Individuen sind und nicht Teile eines Superorganismus wie Ameisen?

                  Die Idee gemeinsam ein großes Ganzes zu schaffen ist faszinierend. Aber Faszination reicht nicht für die Umsetzung von Wunschvorstellungen.

                  Da die meisten Menschen entweder kein materielles Interesse haben (wenige) oder das selbst erwirtschaftete Einkommen (viele) selbst verwalten wollen, kannst du mit diesem „Grundmaterial“ keine kommunistische Gesellschaft gründen.

                  Was Menschen möchten, kann man am Wahlergebnis sehen. Ihnen etwas anderes aufzuzwingen ist Diktatur!

                  Also hör auf den Namen Demokratie zu benutzen, wenn du die Unterdrückung der Mehrheit forderst, nach dem Vorbild der Bolschewiki — deren selbstgegebener Name schon eine Propaganda-Lüge war!

                  Marc

                  1. Hallo marctrix,

                    Begreifst du nciht, dass Menschen Individuen sind und nicht Teile eines Superorganismus wie Ameisen?

                    Ist das nicht der Trugschluss, dem alle Kommunisten unterliegen?

                    LG,
                    CK

                    -- https://wwwtech.de/about
                    1. Hallo marctrix,

                      Begreifst du nciht, dass Menschen Individuen sind und nicht Teile eines Superorganismus wie Ameisen?

                      Ist das nicht der Trugschluss, dem alle Kommunisten unterliegen?

                      Natürlich. Jeder Tellerwäscher hat die Chance Millionär zu werden. Daß jedoch nicht jeder diese Chance wahrnimmt, kann demzufolge ja nur eine individuelle Entscheidung sein -- Logisch!

                      Na, merkst was!?

                      1. Hallo pl,

                        Natürlich. Jeder Tellerwäscher hat die Chance Millionär zu werden. Daß jedoch nicht jeder diese Chance wahrnimmt, kann demzufolge ja nur eine individuelle Entscheidung sein -- Logisch!

                        Sind wir hier in den USA? Unsere sozialen Strukturen unterscheiden sich wesentlich von denen der USA. Möchtest du über die diskutieren? Dann bin ich raus, interessiert mich nicht.

                        Na, merkst was!?

                        Ja, dass du nichts merkst.

                        LG,
                        CK

                        -- https://wwwtech.de/about
                        1. Hi,

                          Natürlich. Jeder Tellerwäscher hat die Chance Millionär zu werden. Daß jedoch nicht jeder diese Chance wahrnimmt, kann demzufolge ja nur eine individuelle Entscheidung sein -- Logisch!

                          Sind wir hier in den USA? Unsere sozialen Strukturen unterscheiden sich wesentlich von denen der USA.

                          Siehst Du, genau das ist der Trugschluss.

                          Möchtest du über die diskutieren?

                          Zur Disposition steht der Klassencharakter.

                          Dann bin ich raus, interessiert mich nicht.

                          Dann guck einfach weiter weg. Der Klassencharakter jedoch bleibt. Der lebt ja vom Weggucken.

                          Schöne Grüße.

                          1. Hallo pl,

                            Natürlich. Jeder Tellerwäscher hat die Chance Millionär zu werden. Daß jedoch nicht jeder diese Chance wahrnimmt, kann demzufolge ja nur eine individuelle Entscheidung sein -- Logisch!

                            Sind wir hier in den USA? Unsere sozialen Strukturen unterscheiden sich wesentlich von denen der USA.

                            Siehst Du,

                            Nein.

                            genau das ist der Trugschluss.

                            Kläre mich auf. Wir haben ein Sozialsystem (auch wenn das gelitten hat, Harz4, Arbeitslosenversicherung, Sozialhilfe usw existieren), wir haben eine Krankenkasse, usw. Zu behaupten, wir hätten amerikanische Verhältnisse ist schlicht dumm. Die Unterschiede sind offensichtlich.

                            Möchtest du über die diskutieren?

                            Zur Disposition steht der Klassencharakter.

                            Ach ja, die ewige alte Leier des Klassenkampfes. Wenn das dein einziges Argument ist, leg ich mich wieder schlafen.

                            LG,
                            CK

                            -- https://wwwtech.de/about
                            1. Hi,

                              Kläre mich auf. Wir haben ein Sozialsystem (auch wenn das gelitten hat, Harz4, Arbeitslosenversicherung, Sozialhilfe usw existieren), wir haben eine Krankenkasse, usw. Zu behaupten, wir hätten amerikanische Verhältnisse ist schlicht dumm. Die Unterschiede sind offensichtlich.

                              H4 und sozial, wie bitte!?

                              Zur Disposition steht der Klassencharakter.

                              Ach ja, die ewige alte Leier des Klassenkampfes.

                              Na wenigstens hast Du ja das erkannt.

                              MfG

                              1. Hallo pl,

                                Kläre mich auf. Wir haben ein Sozialsystem (auch wenn das gelitten hat, Harz4, Arbeitslosenversicherung, Sozialhilfe usw existieren), wir haben eine Krankenkasse, usw. Zu behaupten, wir hätten amerikanische Verhältnisse ist schlicht dumm. Die Unterschiede sind offensichtlich.

                                H4 und sozial, wie bitte!?

                                Du betreibst hier Derailing.

                                LG,
                                CK

                                -- https://wwwtech.de/about
                              2. Hej pl,

                                H4 und sozial, wie bitte!?

                                Was wäre dir denn lieber? Ein Sozialsystem nach russischem Vorbild? 😂

                                Marc

                                1. @@marctrix

                                  H4 und sozial, wie bitte!?

                                  Was wäre dir denn lieber? Ein Sozialsystem nach russischem Vorbild? 😂

                                  Nein. Bedingungsloses Grundeinkommen.

                                  LLAP 🖖

                                  -- “When UX doesn’t consider all users, shouldn’t it be known as ‘Some User Experience’ or... SUX? #a11y” —Billy Gregory
                                  1. Hallo Gunnar,

                                    H4 und sozial, wie bitte!?

                                    Was wäre dir denn lieber? Ein Sozialsystem nach russischem Vorbild? 😂

                                    Nein. Bedingungsloses Grundeinkommen.

                                    Woher weisst du, was PL lieber wäre? 😉 Habe ich etwas verpasst?

                                    LG,
                                    CK

                                    -- https://wwwtech.de/about
                                    1. Hallo,

                                      😉 Habe ich etwas verpasst?

                                      Jetzt ist es raus! Gunnar und PL eine Sockenpuppe ein und desselben Horsts…punktpunktpunkt

                                      Gruß
                                      Kalk

                                      1. Hallo Tabellenkalk,

                                        😉 Habe ich etwas verpasst?

                                        Jetzt ist es raus! Gunnar und PL eine Sockenpuppe ein und desselben Horsts…punktpunktpunkt

                                        Ich musste kichern 😝

                                        LG,
                                        CK

                                        -- https://wwwtech.de/about
                                      2. @@Tabellenkalk

                                        Jetzt ist es raus! Gunnar und PL eine Sockenpuppe ein und desselben Horsts…punktpunktpunkt

                                        Selbst wir im selben Horst hocken, heißt das nicht, dass wir einundderselbe Vogel wären.

                                        LLAP 🖖

                                        -- “When UX doesn’t consider all users, shouldn’t it be known as ‘Some User Experience’ or... SUX? #a11y” —Billy Gregory
                        2. Hej Christian,

                          Natürlich. Jeder Tellerwäscher hat die Chance Millionär zu werden. Daß jedoch nicht jeder diese Chance wahrnimmt, kann demzufolge ja nur eine individuelle Entscheidung sein -- Logisch!

                          Sind wir hier in den USA? Unsere sozialen Strukturen unterscheiden sich wesentlich von denen der USA. Möchtest du über die diskutieren? Dann bin ich raus, interessiert mich nicht.

                          Vor ein paar Jahren habe ich mal gelesen, dass der amerikanische Traum in Deutschland öfters wahr wird, als in Amerika. Über die gründe wurde nur spekuliert. Es wurde angenommen, das läge daran, dass unser Sozialsystem dafür sorgt, dass man sich aufgrund des Insolvenzrechtes nicht lebenslang verschulden und aufgrund des Sozialrechts nicht vollkommen verarmen kann.

                          Da es lange her ist und es auf Papier war, habe ich die Quelle dazu nicht. Es kann ein gedruckter SPIEGEL gewesen sein.

                          Marc

                      2. Hej pl,

                        Jeder Tellerwäscher hat die Chance Millionär zu werden. Daß jedoch nicht jeder diese Chance wahrnimmt, kann demzufolge ja nur eine individuelle Entscheidung sein -- Logisch!

                        Ich habe immer gedacht, als Programmierer bräuchte man Grundkenntnisse in Logik…

                        Marc

                      3. Hallo pl,

                        Jeder Tellerwäscher hat die Chance Millionär zu werden. Daß jedoch nicht jeder diese Chance wahrnimmt, kann demzufolge ja nur eine individuelle Entscheidung sein -- Logisch!

                        Bitte achte auf das Wort, dass Du vor "Millionär" notiert hast.

                        Chance beinhaltet Glück und Optionen. Um die Chance wahrnehmen zu können, braucht man

                        • die persönlichen Talente, um außer Teller zu waschen auch noch anderes zu können
                        • das Glück, dass gerade irgendein Kapitalist da ist, der einem Geld zur Verfügung stellt
                        • eine zündende Idee, mit der man Geld scheffelt und selbst zum Kapitalisten werden
                        • oder reichlich kriminelle Energie...

                        Dass also nicht jeder Tellerwäscher Millionär wird, liegt daran, dass nicht alle Tellerwäscher gleich sind. Ein paar davon haben das Zeug dazu, die Teller hinter sich zu lassen und Karriere zu machen. Andere sind träge, untalentiert, dumm, oder haben einfach Pech. Und bleiben in der Spülküche.

                        Wenn man in dem Rahmen von "Entscheidung" sprechen kann, dann der, jemanden überhaupt zum Finden von Chancen zuzulassen. Die trifft aber nicht der Tellerwäscher, sondern sein Umfeld. Die Entscheidungsgründe gegen jemanden können Standesdünkel, Vorurteile, Rassismus, Sexismus und vieles mehr sein. Es gibt Tellerwäscher, die die Energie haben (oder so außergewöhnlich begabt sind), dass sie durch diese Wand dringen können. Oder mit Glück eine Lücke darin finden.

                        Die Idee, diese Wand abzubauen, ist zwar auch zutiefst sozialistisch, aber durchaus gut. Sie darf nur nicht dahin entarten, die vorhandenen Unterschiede komplett zu ignorieren und alle gleich machen zu wollen.

                        Die Idee, allen Menschen ein Bürgergehalt zu zahlen ("jedem nach seinen Bedürfnissen"), leidet daran, den Menschen einen wichtigen Antrieb zu nehmen: "Mir geht's schlecht, ich muss von meinem faulen Arsch herunter". Unterschiede motivieren.

                        Dummerweise neigen diejenigen, die Erfolg hatten oder geerbt haben dazu, die erreichten Unterschiede zu zementieren. Um Konkurrenz zu verhindern. Und mauern damit fleißig die oben genannten Wand wieder zu. Die Balance zu finden ist Aufgabe der Politik. Kapitalismus Kommunismus in ihrer Reinform sind aber keine Balance. Sondern die Extreme. Sie funktionieren auf Dauer beide nicht.

                        Rolf

                        -- sumpsi - posui - clusi
                        1. Hej Rolf,

                          Du kannst besser sagen, was ich meine, als ich. Danke Rolf!

                          Marc

    2. Hej pl,

      Was die heutigen Pressemeldungen bestätigen: Der Zweck der AfD bestand lediglich darin, dem Deutschen Volke ein Ablaßventil zu schaffen um den Wahlen einerseits mehr eine scheinbare Demokratie einzuhauchen und andererseits für eine höhere Wahlbeteiligung zu sorgen.

      Verlinke mir mal die Pressemeldungen (Plural), die bestätigen, dass der Zweck der AfD einer scheinbaren Demokratie lediglich darin bestand, dem Deutschen Volke ein Ablaßventil zu schaffen um den Wahlen einerseits mehr eine scheinbare Demokratie einzuhauchen

      Bei Leuten, die so schlechtes deutsch schreiben, solltest du übrigens auf copy und paste verzichten! 😉

      Marc