Ich habe gewählt... aber was nützt das schon?

[marctrix]

Hej Auge,

Im speziellen Fall der gefürchteten Beeinflussung des deutschen Bundestagswahlkampfs bin ich bisher keiner ernsthaften Meldung über Einflussnahme durch Russland, geschweige denn des Nachweises gewahr geworden. Alles, was vor der Wahl zu hören und lesen war, war der Aufbau eines Popanzes. Also ist es „der Russe™️“, der hier als Bedrohung herhält. Funktioniert ja wegen der russischen Politik im allgemeinen sehr gut.

Funktioniert wegen der russischen Politik im besonderen sehr gut. Die Befürchtungen hatten ja Gründe.

Wie gesagt, ich habe in Bezug auf die Bundestagswahl bis auf die ständige Leier von der drohenden Bedrohung nichts dergleichen wahrgenommen.

Da ich nicht pl bin, werde ich gerne Quellen verlinken, wenn du mich drum bittest. Weil ich aber glaube, dass du die leicht selber findest, werde ich (aus Bequemlichkeit) erst mal ein paar Dinge einfach so hinstellen, die du zum großen Teil wahrscheinlich eh selber mitbekommen hast. Alle sind unserer Bundestagswahl vorausgegangen und haben meiner Annahme nach zu den genannten Befürchtungen beigetragen.

• Das Abhalten von illegalen Referenden in fremden, souveränen Staaten (Ukraine)
• Finanzierung des Front National
• Gaskrieg gegen die Ukraine vor der dortigen Präsidentschaftswahl
• mutmaßlich unerlaubte Treffen und Ansprachen mit Präsidentschaftskandidaten während des US-Wahlkampfes
• Einladung von Vertretern rechtsextremer Parteien aus ganz Europa
• Angebot zur finanziellen Unterstützung Griechenlands gegen eine Erlaubnis, dort einen Militärhafen einzurichten
• Unterstützung der Brexit-Kampagne (hier weil weniger bekannt, mal ein Link, leider zur Bild, war halt der erste, den ich gefunden habe, du findest sicher selber mehr)
• Einflussnahme auf die französische Präsidentenwahl (FAZ)
• Anzetteln eines Bürgerkriegs in einem souveränen Staat um EU- und NATO-Beitritte zu verhindern (Ukraine)
• Versuch, die EU durch eine eurasische Union unter russischer Führung zu ersetzen (meiner persönlichen Meinung nach ein Neuentwurf des warschauer Paktes)
• Behauptungen der russischen Staatspresse, dass in Deutschland niemand mehr sicher sei (Fall Lisa)
• wiederholte Androhung, alle Menschen mit sowjetischem Migrationshintergrund in ihren Wahlheimaten als Werkzeug der Einflussnahme einzusetzen — das hat wohl nicht geklappt, was aber nicht heißt, dass es nicht versucht und zurecht befürchtet wurde

… ja, andere Staaten machen das auch (siehe Spionage-Affären usw.). Russland hat hier aber schon eine Sonderstellung. Parteien-Finanzierung, direkte Kontakte zu Präsidentschaft-Kandidaten, Erpressung mittels kritischer Infrastruktur wie Gas-Pipelines, ständige Manöver und Grenzverletzungen, Einladungen speziell an Vertreter radikaler politischer Organisationen und Parteien - alles Dinge, die auch schon von anderen Staaten ausgegangen sind. Aber die Masse, Vehemenz und Aggression der Einmischungen und Provokationen hat es meiner Erinnerung nach so noch nicht gegeben.

Du bist noch nicht so alt, oder? Von der Ermordung missliebiger Personen über das Anzetteln und Ausstatten von Rebellionen bis zum Krieg mit vorgeschobenen Gründen kriegen das auch andere Staaten ganz gut hin. Ntürlich ließe sich, als Antagonist Russlands, als erstes die USA nennen (Beispiele für solches Verhalten bieten die Regierungen dieses Land genug), aber es sind eben bei weitem nicht nur die USA.

Wie ich schon sagte: ja, andere Staaten machen das auch. Aber wenn du das in einer Diskussion um eine mögliche Einflussnahme auf die letzte Wahl nimmst. Worauf gründen sich deine Annahmen konkret? Ich habe ja die ganze Zeit über eine Menge geliefert. von Dir kam bisher nur "andere machen 'das' auch" - erläutere mir mal, woraus Du Deine Befürchtung ableitest, nicht nur Russland mische sich bei uns massiv und illegitim ein?

Das findet aber alles nicht vor unserer Haustür statt. Also lässt es sich gut und gerne ignorieren.

Darum geht es nicht. Wir reden hier schlicht darüber, warum ich es gerechtfertigt finde, sich über eine mögliche Einmischung Russlands in die Bundestagswahl zu sorgen.

Was schlimmes derzeit in Myanmar, in Afrika, in Nordkorea usw passiert, hat mit dem hier diskutierten Thema einfach nichts zu tun.

Bis hin zu militärischen Drohgebärden (wir werfen Atombomben auf alle europäischen Hauptstädte, in zwei Tagen sind wir in Kiew, in einer Woche in Berlin usw). Gut, jetzt macht Kim so was ähnliches mit Amerika …

… als auch die USA mit Nordkorea. So what. In Sachen Drohungen gegen den Feind™️ nehmen die sich alle nix.

Es ging nicht um den hinterhergeschobenen Halbsatz. Es geht darum, dass im russischen Staatsfernsehen offen über die atomare Vernichtung europäischer Hauptstädte schwadroniert wird. Und wo bitte hat die EU eine solche Irrwitzigkeit rechtfertigende Provokation geliefert?

Bleibe bitte beim Thema Russland/Bundestagswahl, meinetwegen Russland/EU (weil IMHO die EU das eigentliche Ziel Russlands ist. Daher durfte auch eine Einmischung in den Wahlkampf des Wirtschaftsminister-stärksten und politisch extrem einflussreichen Landes zu Recht befürchtet werden).

Und es ist eben nicht mitten in Europa. Das nimmt man als Nachricht hin, aber wir müssen in der Hinsicht nicht aktiv werden.

Warum lässt sich ein drohender Krieg eigentlich so einfach hinnehmen, wenn er nicht „um die Ecke“ stattfindet?

Es geht nicht ums "Hinnehmen" sondern darum, ob eine Einmischung weit weg von der eigenen Haustür sich auf die Bundestagswahl auswirkt.

Im übrigen sorgt sich jeder Vater und jede Mutter mehr um die eigenen Kinder, als um die in fremden Kontinenten. Willst du denen das verübeln?

Zumal es Russland nicht weniger gefährlich macht, wenn andere das auch tun. Ich sehe jetzt die Amerikaner aber auch nicht gerade in einem Nachbarland der EU einmarschieren und Gebiete annektieren…

Wozu sollten die USA auch in einem europäischen Land einmarschieren? Mit den meisten haben sie ein Verhältnis, dass das unnötig macht.

Und warum sollten Sie dann hier die Wahlen beeinflussen?

Dass man immer damit kommt, was die Amerikaner mal in anderen Ländern gemacht hat, wenn Russland gerade aktuell irgendwo Engagement zeigt, wo es uns konkret betrifft, ist mir ohnehin schleierhaft. Soll das zeigen, dass andere Länder auch Dreck am Stecken haben? Nein? Doch? Oh! 😉

Was ist daran so abwegig? Ist es unbotmäßig, weil die USA Deutschlands Schutzmacht ist?

Nein, sondern weil es am Thema vorbei ist. Wozu vom besprochenen Thema ablenken?

Nochmal: entschuldigen die amerikanischen Schweinereien die russischen Schweinereien? Falls nicht, lass diese Dinge, die nichts mit der Diskussion zu tun haben, doch bitte außen vor!

Und selbst wenn: auch das würde uns mangels einer entsprechend großen Anzahl hier lebender ehemaliger amerikanischer Staatsbürger nicht betreffen.

Und schon wieder das Zurücklehnen, weil uns etwas nicht betrifft.

Ja klar. Meine Güte. Ich lasse mir doch nicht mit sämtlichen im Laufe der Menschheitsgeschichte begangenen Verbrechen kommen, wenn es um ein konkretes Thema geht!

Stell den Bezug zum Thema her und mach einen neuen Thread auf. Dann bin ich gerne wieder bei dir und wir reden darüber. Aber hier und jetzt geht es halt nicht da drum - meinetwegen können wir auch hier einen Diskussionszweig öffnen. Aber mir ging es bis jetzt nur um die Wahl. Mit fehlender Empathie für andere Verbrechen hat das nichts zu tun.

In Beziehung setze ich das zum tatsächlichen laxen Umgang der bundesdeutschen staatlichen Stellen mit der Sicherheit genau der Systeme, die für die Durchführung der Wahl benötigt werden.

Das würde natürlich Sinn machen, wenn es denn so wäre. Aber dass das ein Trugschluss war, ist ja inzwischen geklärt.

Wo wurde das inzwischen geklärt? Geklärt wurde, dass die Endergebnisse nicht den gefährdeten Weg nehmen und daher auf diesem nicht manipulierbar sind. Dass heißt noch lange nicht, dass diese Systeme für die Wahl nicht relevant sind. Und da sie es nicht nicht sind, ist es keineswegs egal, dass sie angreifbar sind.

Selbst das inoffizielle vorläufige Ergebnis wird erst NACH der Wahl veröffentlicht. Wie soll dass rückwirkend für die Wahl relevant sein?

Auch hier brauche ich von Dir Erklärungen, da ich sonst nicht in der Lage bin, Deinen Argumenten zu folgen.

Es sind ja „nur“ die zur Übertragung der vorläufigen Zahlen benutzten Systeme unsicher. Offenbar kein interessantes Ziel.

Es hätte auch ganz anders kommen können, wenn nicht durch die Aufdeckung der mannigfaltigen Lücken ein hektischer Updateprozess in Gang getreten und dem Problem eine große Aufmerksamkeit geschenkt worden wäre. Merkliche Abweichungen zwischen den mit dem System errechneten vorläufigen Ergebnissen und dem Endergebnis hätten in manchen Kreisen Verschwörungstheorien und diese die Delegitimierung des politischen Systems befördern können.

Unbedingt! — Es gibt nichts, was es nichts gibt. Aber es hat mit der Sorge vor einer russischen Einflussnahme auf die Wahl nicht viel zu tun, oder?

Es wurde anscheinend durch Unterstützung von den Parteien "Die LINKE" und der AfD Einfluss genommen.

Worauf haben die Linke und die AfD Einfluss genommen? Auf die Stimmauszählung? Auf die Qualität der zur Übermittlung der Auszählungsergebnisse benutzten Software? Gar auf die Aufdeckung der Lücken der Software? Worauf beziehst du dich?

Es geht immer nur um die russische Einflussnahme. Hier beziehe ich mich auf die besondere Hofieren der linken und rechten durch Putins Machtapparat.

Noch einmal: Hier bitte eine bedrohliche, bedeutungsschwangere, wagnersche Fanfare (Blechbläser, Pauke, Becken) samt Theaterdonner einfügen.

Das klingt halt ganz danach, als ob du dich darüber lustig machst — war einer der Gründe, weswegen ich annahm, du siehst hier nur eine Verschwörungstheorie oder ähnliches.

Ja, ich mache mich darüber lustig. Schon allein, weil „wir“ uns offensichtlich selbst mehr bedrohen als es die propagierten Popanze vermögen.

Dass es bei uns nicht so gut geklappt hat, wie anderswo, macht es nicht lustig — für mich…

Marc